Jawne czy tajne?

[wube31]

Na zebraniu rocznym padło pytanie nastepującej treści: Proszę podać podstawę prawną że głosowanie nad uchwałami powinno być jawne a nie tajne.Może ktoś podpowie.

jawne

[grandy]

Przy głosowaniu udziałami nie ma możliwości przeprowadzenia
głosowania w trybie tajnym.

Utajnianie głosowań we wspólnocie mieszkaniowej to tchórzostwo,
aczkolwiek wspólnota może postanowić (uchwałą) o przeprowadzeniu
głosowania w systemie 1 właściciel = 1 głos i wówczas zastosować
(uchwałą) tajny tryb głosowania.


> Na zebraniu rocznym padło pytanie nastepującej treści: Proszę
> podać podstawę prawną...

Tak sformułowane pytanie o podstawę prawną jest bezsensowne. To ten,
kto chce uzyskać określony skutek (tajne głosowanie) musi dowieść
podstawy prawnej swego żądania. Art. 6 kodeksu cywilnego stanowi:
"Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
wywodzi skutki prawne."

[babczyk]

grandy napisał:

> Utajnianie głosowań we wspólnocie mieszkaniowej to tchórzostwo,
> aczkolwiek wspólnota może postanowić (uchwałą) o przeprowadzeniu
> głosowania w systemie 1 właściciel = 1 głos i wówczas zastosować
> (uchwałą) tajny tryb głosowania.

W zupełności sie z Tobą zgadzam. Podobnie się to ma do zastosowanego
głosowania tylko w trybie indywidualnym, choć dopuszcza taką
możliwość, ustawa.

Takie właśnie głosowanie jest bardzo często stosowane w wielu
wspólnotach.
I nie można powiedzieć, że stosuje sie takie głosowanie z przyczyn
koniecznych, czyli...braku udziału właścicieli na zebraniach
wspólnot.

Często takie głosowania wykorzystuje się do osiągnięcia własnych
celów.


Bo wiadomym jest to, że oddając w tym trybie swój głos tak naprawdę
nie wie, na co sie głosowało poza posiadaniem szczątkowej informacji
udzielonej przez osobę, która to zbiera głosy w tym trybie.

[xxxll]

wube31 napisał:

> Na zebraniu rocznym padło pytanie nastepującej treści: Proszę
> podać podstawę prawną że głosowanie nad uchwałami powinno być
> jawne a nie tajne.Może ktoś podpowie.


Czy chodziło o głosoanie nad składem zarządu WM ?

A gdzie jest napisane, że ma być TAJNE. To jest bzdura. We
wspólnocie _podstawowym trybem głosowania_ jest głosowanie udziałmi %
zawartymi w AN.

[wube31]

Panowie czy też może Panie: grandy,babczyk,xxxII.
Apeluję do Was usilnie! Nie popisujcie się! W bardzo prostym pytaniu nie chodziło o to co Wy myślicie o głosowaniu tajnym czy jawnym ale o podstawę prawną. Rozumiem że jej nie ma. I tyle! Po co to filozofowanie? A w ogóle zauważam z przykrością że niniejsze forum zamiast służyć pomocą wspólnotom przekształciło się w popis zdolności erudycyjnych niektórych jego uczestników.

[czajnik5]

wube31 napisał:

> Po co to filozofowanie?

Podłączam się do pytania, jeśli wolno.

[wprost5]

Też zgadzam się z konkluzjami wube31 i czajnika5! Coraz rzadziej
zaglądam na to forum ze względu na nie do strawienia przepychanki
słowne lub popisy kilku forumowiczów tak skrajnie odbiegajace od
zadanego pytania, że aż robi się niedobrze!
Każda okazja staje się dobrą, aby popisywać się przed innymi swoimi
zupełnie nie pasującymi do poruszanej sprawy dywagacjami czy
dyskusjami przy okazji z kimś innym. Nie dziwię się, ze autora
zadanego pytania ogarnia szewska pasja!

Osobiście zupełnie nie rozumiem, dlaczego to przy głosowaniu
udzialami glosowanie nie wchodzi w grę? Bo przy jawnym wiadomo
zawsze, jak głosowal Kowalski czy Nowak. Przy tajnym tez mozna cos
przeglosować jednak bez konkretnej woedzy, jakie było w tej sprawie
stanowisko Kowalskiego czy Nowaka!
Moim zdaniem nie ma chyba żadnej podstawy prawnej do głosowania we
wspólnocie tajnie ale nie ma też żadnego zapisu tego zabraniającego!
I jeśli tylko wspólnota w przewidziany prawem sposób(udziałami lub 1
właściciel-1 głos) przegłosuje głosowanie tajne, nie ma żadnych
formalnych przeszkód, żeby je kwestionować.
Nie ma też potrzeby na jakieś silenie się do szukania podstawy
prawnej do takiego sposobu głosowania bo go po prostu może nie być!
Następuje już jakaś powszechna schizofrenia szukania na wszystko
podstawy prawnej! Zdrowy rozsądek coraz częściej idzie w kąt!

[xxxll]

No i mamy jawne bicie piany przez wube31 ; czajnika5 ; wprost5 nic
nie wnoszące do sprawy lecz bardzo populistyczne.
Na pewno tego oczekują odwiedzający to forum.

[czajnik5]

xxxll napisał:

> No i mamy jawne bicie piany przez wube31 ; czajnika5 ; wprost5

Całe szczęście, że nie napisałeś: "No i mamy jawne bicie piany przez wube31 vel
czajnika 5 vel wprost5". Nie jest więc jeszcze najgorzej.

jak tajnie zagłosować udziałami?

[grandy]

wprost5 napisał:
> Osobiście zupełnie nie rozumiem, dlaczego to przy głosowaniu
> udzialami glosowanie nie wchodzi w grę? Bo przy jawnym wiadomo
> zawsze, jak głosowal Kowalski czy Nowak. Przy tajnym tez mozna cos
> przeglosować jednak bez konkretnej woedzy, jakie było w tej
> sprawie stanowisko Kowalskiego czy Nowaka!

W jaki sposób obliczysz wyniki głosowania udziałami, jeżeli nie
będziesz wiedział, jak głosowali poszczególni właściciele lokali?
Tajne głosowanie jest możliwe tylko wówczas, gdy wszystkie głosy są
sobie równe, czyli albo wszystkie udziały muszą być sobie równe (co
jest praktycznie niemożliwe), albo trzeba wprowadzić głosowanie w
systemie 1 właściciel = 1 głos.

[j666]

W jednej ze wspólnot przez parę lat były "tajne" głosowania.
Wchodząc każdy właściciel dostawał do każdej uchwały karteczki z
numerem uchwały i określoną liczbą udziałów z kolorami "za
i "przeciw".
Oczywiste było, że w wielu przypadkach po liczbie udziałów można się
było zorientować, kto jak głosował (w tamtej wspólnocie są "duzi"
udziałowcy).
Dziś w tej samej wspólnocie głosowania są jawne, wg listy,
aczkolwiek nie pamiętam jak było przy wyborze członków zarządu,
chyba też jawnie.

[grandy]

wube31 napisał:
> Panowie czy też może Panie: grandy,babczyk,xxxII.


Ustawienie mnie w tym szeregu jest dla mnie obraźliwe i skoro wube31
nie odróżnia naszych postów w warstwie merytorycznej, to znaczy, że
ma poważne problemy z percepcją tekstu pisanego.

[wube31]

Do grandy: Twoja druga odpowiedź poraża mnie swoją logiką. Bardzo Cię przepraszam za poprzedni post. Pozostałych również. Niepotrzebnie się uniosłem.

[xxxll]

wube31 napisał:

> Do grandy: Twoja druga odpowiedź poraża mnie swoją logiką. Bardzo
> Cię przepraszam za poprzedni post. Pozostałych również.
> Niepotrzebnie się uniosłem.


Co ty , "pogięło" Cię i to przed Świętami!!!

[wprost5]

Grandy, przyznaję Ci rację, że w przypadku tajnego
głosowania udziałami sytuacja jest dośś trudna. Według mnie chodzi
tu raczej o moment, gdy głosujący głosując spoglądają jeden na
drugiego i sugerują się tym, jak głosuje sąsiad! I choć dość będzie
to skomplikowane, to jednak możliwe a wyobrażam sobie to tak:
współwłaściciele musieliby udawać sie do jakiegoś zamkniętego
pomieszczenia( ewentualnie sąsiedniego) i tam wrzucić swój głos do
jakiejś urny.
Karta do głosowania zawierałaby ilość udziałów i dwa pola - TAK
oraz NIE.
Głosujacy zakreśla jedno z nich i wrzuca głos do urny. Liczyć głosy
powinien ktoś neutralny i wtedy podawno by wynik końcowy - ile
udziałów za ile przeciw i wówczas nie byłoby wiadomo, kto jak
głosował.

Przy głosowaniu 1 włąściciel - 1 głos tego problemu oczywiście nie
ma!

pomysł zweryfikowany negatywnie

[grandy]

wprost5 napisał:
> Grandy, przyznaję Ci rację, że w przypadku tajnego
> głosowania udziałami sytuacja jest dośś trudna. Według mnie chodzi
> tu raczej o moment, gdy głosujący głosując spoglądają jeden na
> drugiego i sugerują się tym, jak głosuje sąsiad! I choć dość będzie
> to skomplikowane, to jednak możliwe a wyobrażam sobie to tak:
> współwłaściciele musieliby udawać sie do jakiegoś zamkniętego
> pomieszczenia( ewentualnie sąsiedniego) i tam wrzucić swój głos do
> jakiejś urny.
> Karta do głosowania zawierałaby ilość udziałów i dwa pola - TAK
> oraz NIE.
> Głosujacy zakreśla jedno z nich i wrzuca głos do urny. Liczyć głosy
> powinien ktoś neutralny i wtedy podawno by wynik końcowy - ile
> udziałów za ile przeciw i wówczas nie byłoby wiadomo, kto jak
> głosował.

Musiałbyś jeszcze spalić głosy po ich podliczeniu, bo po głosowaniu
każdy z właścicieli - nie mówiąć o zarządzie wspólnoty - mógłby
zażądać wglądu do kart głosowania (to przecież dokumentacja
wspólnoty, którą należy udostępnić) i za pomocą udziałów ustalić,
kto i jak głosował.

Jednak niszcząc karty do głosowania pozbawisz się możliwości
udowodnienia przed sądem, że uchwała uzyskała wymaganą większość i
sąd uchyli taką uchwałę na żądanie właściciela niezadowolonego z
wyników głosowania.

Niestety, Twój pomysł trzeba odrzucić.

[mko]

zabawna dyskusja, ale sie przylacze.

Tajne glosowanie udzialami moze wygladac tak: kazdy wlasciciel
dostaje tyle kart do glosowania, ile ma udzialow. Wypelnia je
wszystkie i wrzuca do urny. Nie mozna ustalic, kto jak glosowal, a
jednoczesnie wiadomo, ile udzialow glosowalo za jakim rozwiazaniem

pomysł prawie dobry

[grandy]

Zgodnie z Twoją propozycją, w mojej wspólnocie każde z głosowań
wymagałoby użycia 1 miliona kart do głosowania, czyli 2 tysięcy
ryz papieru. Załóżmy, że głosy wydrukujemy na kartkach formatu
A5, i wówczas ilość potrzebnych ryz spadnie do 1 tysiąca.

Tych głosowań jest jednak na zebraniu rocznym średnio 10 - więc
łącznie zużyjemy 10 tysięcy ryz papieru. Koszt zakupu papieru
to 10.000 ryz x promocyjna przy tej ilości cena 10 zł za ryzę
= co nam daje łącznie 100.000 zł. Do tego dochodzi koszt
powielenia w również promocyjnej cenie 5 groszy za jeden arkusz
A4, co nam daje kolejne 250.000 zł. Pomijam koszty wynajmu
ciężarówek i tragarzy do transportu tej masy papieru i na tym
zamykam koszty finansowe sumą 350.000 zł.

Pozostaje jeszcze wydatek energii na przeprowadzenie tego
głosowania. Przeanalizujmy tylko dwie czynności: stemplowanie
kart i liczenie głosów. Optymistycznie załóżmy, że czynność
pojedynczego stemplowania trwa niezmiennie 1 sekundę.

10 milionów głosów = 10.000.000 sekund czyli prawie 116 dni.
Jeżeli głosy będziemy liczyli równie szybko, to zajmie nam
to następne 116 dni. Aby nasz ukochany zarządca nie padł z
wyczerpania, to musimy mu pozwolić chociaż na sen, co zabiera
średnio 1/3 doby, czyli prawie 122 dni w roku.
Zsumujmy: stemplowanie: 116 dni + liczenie głosów: 116 dni
+ sen 122 dni = 354 dni. Jedna osoba ma więc zajęcie na
cały rok. A za rok następne zebranie...

Całą operację kończymy archiwizacją kart do głosowania:
10 milionów kart do głosowania zajmie nam na regałach
(500 kart = 5 cm) bagatela - 1 kilometr bieżący.

Przy okazji popytam sąsiadów, ale chyba nie skorzystamy
z tej propozycji tajnego głosowania.

[manifa]

:0