ciepłomierze - jakie ?

[takisobiegostek]

Jakie możecie polecić/odradzić z obecnnie dostępnych na rynku?
Którzy producenci Waszym zdaniem są godni zaufania?

[puksibw]

Nie polecam Simensa, mają dużą awaryjność!!!! przerobiłem to na
własnej skórze. Na 389 zamontownych 186 uległo awarii w okresie
grzewczym, a 36 już naprawionych, w ciagu następnych 8 tygodni
uległo awarii ponownie. Przedstawiciel producenta nabrał wody w usta.

[xxxll]

puksibw napisał:

> Nie polecam Simensa,

Mam podobne doświadczenia z tą firmą . Po wymianie na polskie
Metrona mamy już czwarty rok spokój



----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[13lale]

Klika lat temu mieliśmy przykre doświadczenia z podzielnikami firmy METRON -
były zawodne, awaryjne. Obecnie po wymianie mamy je w jednym budynku (3 lata)
sprawują się dobrze. Metron ma problemy logistyczne w przypadkach gdy do obsługi
są pojedyncze budynki - trudno u nich uzyskać dodatkowe terminy odczytów. Mamy
również znaczne ilości podzielników TECHEM i ISTA VITERA - z nimi nie było
kłopotów od momentu zamontowania, z dodatkowymi terminami również. Jak z tego
wynika "osiołkowi w żłoby dano ..."
Życzę dokonania dobrego wyboru.

[xxxll]

13lale napisał:

> Klika lat temu mieliśmy przykre doświadczenia z **podzielnikami**
> firmy METRON

Czy kolega widzi różnicę między >podzielnikami kosztów< a licznikami
ciepła(ciepłomierzami)?



----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[13lale]

Oczywiście, że widzę różnicę pomiędzy urządzeniem pomiarowym jakim jest licznik
ciepła, a podzielnikiem, natomiast moja wypowiedź była nawiązaniem do tekstu
>puksibw<, ponieważ nie mam 100% pewności czy pytającemu na pewno chodziło o
liczniki ciepła, czy też podzielniki. Na marginesie mogę dodać, że niektóre ze
wspólnot planują modernizację instalacji CO z opomiarowaniem każdego mieszkania,
czyli założeniem liczników. Na razie jest to melodia następnych lat, bo trzeba
spłacić kredyty na termo, a co będzie czas pokaże.

Jakie możecie polecić/odradzić z obecnnie dostępnych na rynku?
Którzy producenci Waszym zdaniem są godni zaufania?
Re: ciepłomierze - jakie ?
puksibw 24.07.08, 15:04 Odpowiedz

Nie polecam Simensa, mają dużą awaryjność!!!! przerobiłem to na
własnej skórze. Na 389 zamontownych 186 uległo awarii w okresie
grzewczym, a 36 już naprawionych, w ciagu następnych 8 tygodni
uległo awarii ponownie. Przedstawiciel producenta nabrał wody w usta.

[takisobiegostek]

Serdeczne dzięki za wszystkie odpowiedzi :) Liczę na jeszcze
dodatkowe głosy.

Uściślę: tak, chodzi dokładnie o ciepłomierze, nie podzielniki.

[xxxll]

To co teraz napisze nie jest informacja z kosmosu, ale z ziemi, tej
ziemi.

Trzy wspólnoty, które trzy lata temu wykonały termomodernizacje
nieruchomości ; zdecydowały sie na opomiarowanie zużycia energii
cieplnej ... zakładając na powrotach, przy grzejnikach, wodomierze
na ciepłą wodę (koszt 50+20 zł/grzejnik).
Jednostką rozliczeniową jest m3 przepływającej wody. Grzejniki są
skryzowane zgodnie z projektem technicznym. Cena rozliczeniowa 1 m3
CO wyniosła w tych latach 3,05 - 3,40 zł/m3. Zużycie CO dla lokalu o
pow. 80m2 wynosi 35-48 m3 /m-c.

Taki "podzielnik kosztów" spowodował, że w pierwszym roku dodatkowo
uzyskały ok. 30% zmniejszenia kasztów zakupu EC. W drugim roku było
to 8%-10% , za poprzedni 3%-5% - koszty EC się zmniejszyły.

Uważam, że można z niewielką kasę "sprawiedliwie" podzielić koszty
zakupu energii cieplnej (wytworzonej)



----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[takisobiegostek]

xxxll napisał:
> Uważam, że można z niewielką kasę "sprawiedliwie" podzielić
>koszty zakupu energii cieplnej (wytworzonej)

Kwestia "sprawiedliwości podziału kosztów" to temat rzeka (zapewne
na ciekawy, długi, odrębny wątek).

Mam nadzieję, że ktoś się jeszcze odezwie w sprawie technicznej i
podzieli doświadczeniami odnośnie konkretnych firm (typów
ciepłomierzy). Z tego co widać rozpiętość cenowa też jest ogromna
(chyba nie warto inwestować w te droższe).

[lukasz_223]

opomiarowanie ciepła wodomierzami to jakaś pomyłka,
1. wodomierze nie są przystosowane od pacy ciągłej, przeważnie trąca
właściwości metrologiczne po 6-12 miesiącach
2. w zależności od budynku i prowadzenia przewodów temperatury na
zasilaniu i powrocie są inne na każdej kondygnacji, w przypadku
wysokich budynków dodatki przy obliczaniu zapotrzebowanie na ciepło
ze względu na ochłodzenia czynnika wynoszą od 3 do kilkunastu %

niestety opomiarowaniu ciepła jest bardzo trudne, zgodnie z norma PN-
94/B-03406 przy obliczaniu zapotrzebowania na ciepło zakładamy ze w
pomieszczeniach o tym samu przeznaczeniu temp są takie same. w
praktyce wygląda trochę inaczej. każdy człowiek ma inne preferencje.
jeden dobrze się czuje w temp 18 inny w 24. jeżeli takie
pomieszczenie sąsiadują ze sobą osoba która lubi chłodniejsze
pomieszczenia „dogrzewa się od swojego sąsiada”. ostatnio pojawiają
się sugestie dotyczące izolacji ścian wewnętrznych pomiędzy
oddzielnymi mieszkaniami. pomogło by to uczciwemu rozliczaniu
ciepła.
kupując ciepłomierz należy zwrócić uwagę na następujące parametry:
klasa dokładności, zakres temperatur, możliwości zdalnego odczytu,
dozwolony sposób montażu. na rynku jest kilku godnych polecenia
producentów takich jak sensus (pollucom), danfoss (m-cal), czy
actaris(cf max). wydaje mi się ze najlepszym produktem będzie
pollucom sensusa. wymienione ciepłomierze maja podobne parametry,
lecz actaris ustępuje sensusuwi i danfosowi (pt500) pod względem
zastosowanych czujników temperatury (pt100). charakteryzują się
mniejsza rozdzielczością a co za tym idzie są mniej dokładne.
danfoss i sensus maja wbudowane w standardzie wyjście optyczne
umożliwiające odczyt poprzez psiona, przystosowane są również do
montażu w dowolnej pozycji. wszystkie 3 liczniki posiadają 2 klasę
dokładności pomiaru i charakteryzują się dynamika na poziomie Qi:Qs
1:100. na rynku dostępne są również konstrukcje smiensa (awaryjne)
lub apator a 3 klasie dokładności. Trzeba sobie zdawać sprawę ze
przez ciepłomierzami mechanicznymi zaleca się stosowanie filtrów
siatkowych o co najmniej 600 oczakch/cm2 , w celu zabezpieczenia
przed zanieczyszczeniami.

dla porównania przepływ rozruchowy / minimalny w poszczególnych
ciepłomierzach (DN15 Qn 0,6 m3/h) wynosi:
sensus pollucom 1,5l / 6l
danfoss m-cal 2l /6l
actaris cf-max 3l / 6l
siemens 1,5l / 6 lub 12l w zależności od pozycji montażu (H/V)
apator CKM-III-K 3,5l / 12 lub 24l(H/V)

przykłądowe ceny katalogowe DN15 Qn 0,6 m3/h (netto):
sensus 495 zł
danfoss 552 zł
actaris 677 zł
siemens 660 zł
apator 629 zł

z doświadczenia wiem ze firmy handlowe dają spore upusty
spółdzielniom mieszkaniowym sięgające nawet 15-20 %

[xxxll]

lukasz_223 napisał:

> opomiarowanie ciepła wodomierzami to jakaś pomyłka,
>
>
> 1. wodomierze nie są przystosowane od pacy ciągłej, przeważnie
> trąca właściwości metrologiczne po 6-12 miesiącach

Z teoretycznegu punktu widzenia może i tak. Ale zadaję sobie pytanie
dlaczego wodomierze na ciepłą wodę sa uznawane za urządznia
pomiarowe i termin ich legalizacji to 60 m-c.

Takie rozwiązanie podziału kosztów energii cieplnej w tych
wspólnotach, działa od jakiegoś czasu i zostało uznane - przez
właścicieli lokali- za prawidłowe, a nie "Wielka pomyłkę". (w tych
lokach nie ma możliwości założenia jednego licznika ciepła , ciepło
jest dostarczane kilkoma pionami).

A może ty lobbujesz na rzecz producentów liczników ciepła?

----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[wiseman1]

xxxll napisał:

> Takie rozwiązanie podziału kosztów energii cieplnej w tych
> wspólnotach, działa od jakiegoś czasu i zostało uznane - przez
> właścicieli lokali- za prawidłowe, a nie "Wielka pomyłkę". (w tych
> lokach nie ma możliwości założenia jednego licznika ciepła , ciepło
> jest dostarczane kilkoma pionami).

A czy ta wspolnota wie ze wodomierze na wode ciepla moga pracowac do temperatury 90C?
Wszystko jest ok jesli instalacja pracuje poprawnie ale zdarzaja sie przypadki ze woda w grzejnikach przekracza 100C.

Poza tym dokladnosc tych wodomierzy dla przeplywow wystepujacych w grzejnikach jest slaba a ponizej 0.012m3/h wogole nie mierza.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> A czy ta wspolnota wie ze wodomierze na wode ciepla moga pracowac
do temperatury 90C?
> Wszystko jest ok jesli instalacja pracuje poprawnie ale zdarzaja
sie przypadki ze woda w grzejnikach przekracza 100C.


A wedłu ciebie jaka jest woda na powrocie? 40' 70' 120'?
>
> Poza tym dokladnosc tych wodomierzy dla przeplywow wystepujacych w
> grzejnikach jest slaba a ponizej 0.012m3/h wogole nie mierza.

To skąd są te zużycia w skali roku? Wiciolutki nakręciły?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=82560981&a=82615523
np: 35 m3/m-c X 12m-c = 420 m3 w skali roku. Czy to jest małe
zużycie?

----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[lukasz_223]

kolejna sprawa jest stonowanie magnesów neodymowych, jak powszechnie wiadomo
odporne są na nie tylko wodomierze mokrobieżne,w przypadki zwykłego wodomierza
stosuje się sprzęgło magnetyczne które łączy wirnik z licznikiem, zastosowanie
nawet średniej wartości magnesu skutecznie blokuje licznik, a lokatorzy się
cieszą o ogrzewanie nie jest wcale takie tanie, początkowo aparor robił
ciepłomierze oparte na konstrukcji wodomierza, niestety takie rozwiązanie się
nie sprawdziło i do tej pory instalatorzy maja obawy przed stosowaniem
ciepłomierzy mechanicznych, teraz wszyscy producenci stosują przetworniki
przepływu, przystosowane są one do pracy ciągłej, a także wykazują całkowita
odporność na magnes neodymowy. w przypadku starego budownictwa nie ma możliwości
stosowanie ciepłomierzy, a wodomierze nigdy nie będą spełniały swojej funkcji w
takim zastosowaniu, pozostają jedynie podzielniki ciepła

[lukasz_223]

wodomierze projektowane do korzystanie z CWU a wiadome ze nikt nie leje wody
przez 24h/dobę, a zastosowanie takiej konstrukcji do CO mija się z celem jeżeli
wodomierz zaczyna zaniżać wskazania po 6 miesiącach, w takim razie kolejne
pytanie dlaczego w węzłach cieplnych nie stosuje się wodomierzy do opomiarowaia
wody instalacyjnej CO?? owszem stosuje się konstrukcje mechaniczne ale noszą one
nazwę przetwornika przepływu, jak by wodomierzy były takie dobre to po co by
było wymyślać ciepłomierze??

[xxxll]

lukasz_223 napisał:

> a zastosowanie takiej konstrukcji do CO mija się z celem jeżeli
> wodomierz zaczyna zaniżać wskazania po 6 miesiącach,...


...a co pozostałymi 43 m-c-ami do kolejnej legalizacji?


3. Okres ważności cechy legalizacyjnej wynosi:
1) 61 miesięcy – dla wodomierza do wody zimnej o nominalnym
strumieniu objętości qp < 10 m3/h,

2) 49 miesięcy – dla wodomierza do wody ciepłej lub gorącej o
nominalnym strumieniu objętości qp < 10 m3/h,

3) 49 miesięcy – dla wodomierza do wody zimnej, ciepłej lub gorącej
o nominalnym
strumieniu objętości qp > 10 m3/h.

legalizacja - zespół czynności obejmujących sprawdzenie,
stwierdzenie i poświadczenie dowodem legalizacji, że przyrząd
pomiarowy spełnia wymagania;

----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[xxxll]

lukasz_223 napisał:

> W przypadku starego budownictwa nie ma możliwości
> stosowanie ciepłomierzy, a wodomierze nigdy nie będą spełniały
> swojej funkcji w takim zastosowaniu, pozostają jedynie podzielniki
> ciepła.

Dobre sobie podzielniki ciepła...najwieksze złodziejstwo w białaych
rekawiczkach i duży koszt konserwacji jak i rozliczeń ...nie mogę
pisać, bo nie mogę opanować śmiechu.

Jednak wodomierze , przynajmniej w tych wspólnotach, sprawują się
dobrze, posiadają plomby-wskaźniki antymagnetyczne, i dobrze służą
jako podzielniki kosztów zakupu energii cieplnej. Niski koszt
konserwcji i rozliczeczeń.



----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[wiseman1]

xxxll napisał:

> A wedłu ciebie jaka jest woda na powrocie? 40' 70' 120'?

Nie musze sie nawet domyslac bo 2 lata temu podczas tych mrozow w lutym temperatura na wyjsciu grzejnika w moim mieszkaniu przekraczala 100C (zmierzone) a w grzejnikach woda sie gotowala.

> >
> > Poza tym dokladnosc tych wodomierzy dla przeplywow wystepujacych w
> > grzejnikach jest slaba a ponizej 0.012m3/h wogole nie mierza.
>
> To skąd są te zużycia w skali roku? Wiciolutki nakręciły?
> np: 35 m3/m-c X 12m-c = 420 m3 w skali roku. Czy to jest małe
> zużycie?

Policz sobie ile ciepla przenosi woda o temperaturze 90C w objetosci 0.012m3/h a bedziesz wiedzial ile ciepla nie zostalo w ten sposob opomiarowane.

[xxxll]

wiseman1 napisał:
> Nie musze sie nawet domyslac bo 2 lata temu podczas tych mrozow w
> lutym temperatura na wyjsciu grzejnika w moim mieszkaniu
> przekraczala 100C (zmierzone) a w grzejnikach woda sie gotowala

To bardzo duży macie przepał. Bo u mnie, ogrzewanie z MPEC, woda na
powrocie przy minus 10 na zewnątrz ma jedynie 70'st.!!!= odczyt z
rejestru licznika ciepła.

> Policz sobie ile ciepla przenosi woda o temperaturze 90C w
> objetosci 0.012m3/h , a bedziesz wiedzial ile ciepla nie zostalo w
> ten sposob opomiarowane.

A czy ja coś pisałem o rozliczeniu ciepła ? ja pisze o podziale
kosztów wytworzenia ciepła , a to jest różnica, ale nie dla ciebie.

Piszesz:
xxxll napisał:

> > np: 35 m3/m-c X 12m-c = 420 m3 w skali roku. Czy to jest małe
> > zużycie?

> Czy to jest przyklad z kola podbiegunowego gdzie sezon grzewczy
> trwa 12 miesiecy?


Zamiast szydzić i udwać mało rozgarniętego , zastanów się i pomyśl.

35 m3/m-c - jest to średnie zużycie wykazane na wodomierzu w
przeliczeniu na m-c zaliczkowy.
Inaczej w roku obrachunkowym w lokalu zużyto 420 m3 jednoski
rozliczeniowej kosztów wytworzenia ciepła.


----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[wiseman1]

xxxll napisał:

> To bardzo duży macie przepał. Bo u mnie, ogrzewanie z MPEC, woda na
> powrocie przy minus 10 na zewnątrz ma jedynie 70'st.!!!= odczyt z
> rejestru licznika ciepła.

A Ty myslisz w jaki sposob SPEC sobie rekompensuje straty dochodu wynikajace z naszych dzialan energooszednych?
Podnosi temperature na wejsciu do naszego budynku.
Zwiekszaja sie wtedy straty na orurowaniu zanim jeszcze cieplo dojdzie do grzejnikow.
Tak samo robia przedsiebiorstwa wodociagowe zwiekszajac cisnienie wody w instalacjach.

> > Policz sobie ile ciepla przenosi woda o temperaturze 90C w
> > objetosci 0.012m3/h , a bedziesz wiedzial ile ciepla nie zostalo w
> > ten sposob opomiarowane.
>
> A czy ja coś pisałem o rozliczeniu ciepła ? ja pisze o podziale
> kosztów wytworzenia ciepła , a to jest różnica, ale nie dla ciebie.

Czyli Ciebie nie interesuje ze nie dzielicie wszystkich kosztow.

> > > np: 35 m3/m-c X 12m-c = 420 m3 w skali roku. Czy to jest małe
> > > zużycie?
>
> > Czy to jest przyklad z kola podbiegunowego gdzie sezon grzewczy
> > trwa 12 miesiecy?
>
>
> Zamiast szydzić i udwać mało rozgarniętego , zastanów się i pomyśl.
>
> 35 m3/m-c - jest to średnie zużycie wykazane na wodomierzu w
> przeliczeniu na m-c zaliczkowy.
> Inaczej w roku obrachunkowym w lokalu zużyto 420 m3 jednoski
> rozliczeniowej kosztów wytworzenia ciepła.

Ja z nikogo nie szydze tylko probuje zrozumiec o czym piszesz.

W przykladze ktory podales nie napisales ile grzejnikow jest w tym 80 metrowym mieszkaniu. U nas w 70 metrowe mieszkania maja ich 5 wiec mozna zalozyc ze to Twoje ma ich 6.
Zakladajac ze wszystkie sa jednakowe, woda nie pomierzona moze wynosic prawie 52m3/miesiac.

Jesli wlascieciel tego mieszkania uzna ze tyle mu wystarczy to nie zaplaci zlotowki za ogrzewanie.

[xxxll]

wiseman1 napisał:

> A Ty myslisz w jaki sposob SPEC sobie rekompensuje straty dochodu
> wynikajace z naszych dzialan energooszednych?
> Podnosi temperature na wejsciu do naszego budynku.

wiseman1 o absurdach i anomaliach nie dyskutuje,

wiseman1 napisał:

> Czyli Ciebie nie interesuje ze nie dzielicie wszystkich kosztow.

Ci właściciele rozliczają wyłącznie powstałe KOSZTY w danym okresie
rozliczeniowym, a nie dostarczone GJ. Taki sposób podziału kosztów ogrzewania,
oparty na zamontowaniu wodomierzy CW przy grzejniku na powrocie, jest dla nich
najtańszy.

----------------------------------------------------------------
Uśmiech kosztuje mniej od elektryczności - a daje więcej światła ...
(K.S.P)

[wiseman1]

xxxll napisał:

> np: 35 m3/m-c X 12m-c = 420 m3 w skali roku. Czy to jest małe
> zużycie?

Czy to jest przyklad z kola podbiegunowego gdzie sezon grzewczy trwa 12 miesiecy?

do LUKASZ i innych fachowców

[takisobiegostek]

>kupując ciepłomierz należy zwrócić uwagę na następujące parametry:
>klasa dokładności, zakres temperatur,

Ogromne dzięki za techniczne podpowiedzi.
Czy po pojęciem "zakres temperatur" kryje się też minimalną
wychwytywalna róznica temp.? Czy są tu jakieś normy? Mieliśmy
ciepł. z deltą 3 st. C i w krańcowych przypadkach okazywało się to
niewystarczające.

> na rynku jest kilku godnych polecenia
>producentów takich jak sensus (pollucom), danfoss (m-cal), czy
>actaris(cf max). wydaje mi się ze najlepszym produktem będzie
>pollucom sensusa.

Poszukam opisów.

>lecz actaris ustępuje sensusuwi i danfosowi (pt500) pod względem
>zastosowanych czujników temperatury (pt100).

A tak bardziej obrazowo?

>montażu w dowolnej pozycji.

to istotne.

> wszystkie 3 liczniki posiadają 2 klasę

Czy duża jest w praktyce rożnica pomiędzy klasą 2 a 1
(dokładność/cena)?

>dokładności pomiaru i charakteryzują się dynamika na poziomie
>Qi:Qs 1:100.

Mogłbyś rozwinać?

> Trzeba sobie zdawać sprawę ze
>przez ciepłomierzami mechanicznymi zaleca się stosowanie filtrów
>siatkowych o co najmniej 600 oczakch/cm2 , w celu zabezpieczenia
>przed zanieczyszczeniami.

Dzięki za zwrócenie na to uwagi.
Czy któreś z ciepłomierzy mają filtry w zestawie?
Jakie są dodatkowe koszty (komplikacje?) montazu takich siatek

[takisobiegostek]

>dla porównania przepływ rozruchowy / minimalny w poszczególnych
>ciepłomierzach (DN15 Qn 0,6 m3/h) wynosi:

sensus pollucom 1,5l / 6l
danfoss m-cal 2l /6l
actaris cf-max 3l / 6l
siemens 1,5l / 6 lub 12l w zależności od pozycji montażu (H/V)
apator CKM-III-K 3,5l / 12 lub 24l(H/V)

Sorki, ale niewiele mi te wartości mówią, a chciałbym wniknąć w
sedno. Widzę roznicę w poszczególnych pozycjach (1,51 a 31; czy też
61 a 6), ale co to tak naprawdę oznacza w praktyce? Bo z jednej
strony nie chodzi o przerost formy nad treści, kiedy i tak mamy do
czynienia z przenikaniem ciepła pomiędzy lokalami, a z drugiej -
szkoda sobie zawracać głowę bezwładnymi atrapami.

>przykłądowe ceny katalogowe DN15 Qn 0,6 m3/h (netto):
sensus 495 zł
danfoss 552 zł
actaris 677 zł
siemens 660 zł
apator 629 zł

Ceny wydają się całkiem zjadliwe i odnosząc do Twego opisu droższy
nie oznacza wcale lepszy, a wręcz przeciwnie.
A jak z awaryjnością poszczególnych modeli?
No i kwestia późniejszej eksploatacji (koszty wymiany batrii,
legalizacji, serwisu, itp).

Fajnie, że wątek "chwycił" :)

[takisobiegostek]

takisobiegostek napisał:

> >dla porównania przepływ rozruchowy / minimalny w poszczególnych
> >ciepłomierzach (DN15 Qn 0,6 m3/h) wynosi:
>
> sensus pollucom 1,5l / 6l
> danfoss m-cal 2l /6l
> actaris cf-max 3l / 6l
> siemens 1,5l / 6 lub 12l w zależności od pozycji montażu (H/V)
> apator CKM-III-K 3,5l / 12 lub 24l(H/V)

Doczytałem:)

[takisobiegostek]

Tak przeglądam stare wątki i widzę, że ten gościu ma trochę wiedzy.
Jak zaglądasz tu, to skomentuj wypowiedzi.

[czajnik5]

Witaj "takisobiegostek".

Mógłbym polecić: Siemens, Danfoss, Kamstrup, Ista, Actaris, KFAP, Metron.

Niewielu zdaje sobie sprawę, że te awarie, o których napisali niektórzy powyżej,
są w 99% spowodowane złą jakością wody w instalacji, a nie samego ciepłomierza.

Spotykam się z tym na codzień w mojej praktyce zawodowej. Takich przypadków,
gdzie w całym bloku trafiło 100, 200 ciepłomierzy, nie jestem nawet w stanie
policzyć.

Z rzeczy praktycznych, bardziej od strony technicznej poleciłbym zastosowanie po
pierwsze: ciepłomierza z przepływomierzem ultradźwiękowym, zamiast z
przepływomierzem mechanicznym, chociaż jest droższy, a po drugie: jeśli już z
przepływomierzem mechanicznym, to unikać tych ze sprzęgłem magnetycznym i
kontaktronem. Sugeruję zakup przepływomierzy odpornych na oddziaływanie
zewnętrznym polem magnetycznym (Siemens, Actaris, ISTA).

[takisobiegostek]

Czajnik5 , fajnie, że sie odezwałeś.

> Mógłbym polecić: Siemens, Danfoss, Kamstrup, Ista, Actaris, KFAP,
>Metron.

Innymi słowy, do wyboru do koloru , każdy ma jakieś wady i zalety.
Decyzja należy do klienta. A jakie różnice temperatur wychwytują
poszczególne typy, orientujesz się? Jak wygląda praktyczna
dokladność pomiarów? Czy to są "jednorazówki" czy też podlegają
późniejszej legalizacji, wymianie baterii?
No i na które z wielkości technicznych podawanych w opisach
nalezałoby zwrócić szczególną uwagę? Ponadto - w razie problemów -
jak wyglądają kwestie serwisowe? (które firmy są przyjazne
klientom?)

> Niewielu zdaje sobie sprawę, że te awarie, o których napisali
>niektórzy powyżej są w 99% spowodowane złą jakością wody w
>instalacji, a nie samego ciepłomierza.

Czyli może dodatkowe FILTRY tu wspominane są jakimś wyjściem, bez
względu na wybór marki? No, bo co innego zostaje? Z drugiej strony
rodzi się pytanie, dlaczego filtry w samych ciepłomierzach nie
wystarczają?

>Spotykam się z tym na codzień w mojej praktyce zawodowej. Takich
>przypadków, gdzie w całym bloku trafiło 100, 200 ciepłomierzy, nie
>jestem nawet w stanie policzyć.

I tu pewnie zaczynają się schody , jak wtedy wygląda kwestia
gwarncji. Przepychanki?

Dzięki za rady techniczne.

[czajnik5]

takisobiegostek napisał:

> A jakie różnice temperatur wychwytują
> poszczególne typy, orientujesz się?

Bardzo małe. Ułamki stopnia. Można sobie to łatwo policzyć, jeśli zna się w
miarę dokładnie zasadę działania i konstrukcję ciepłomierza.

Pomiar temperatury jest wykonywany za pomocą czujników Pt100, które mają
określoną charakterystykę i tak: dla 0 stopni Celsjusza oporność elementu
pomiarowego wynosi 100 Ohm (dlatego właśnie Pt100, gdzie Pt, to platyna),
natomiast dla 100 stopni Celsjusza 139 Ohm.

Przetworniki są z reguły 8-bitowe, co znaczy, że można przydzielić 256 wartości
temperatury (2 do potęgi 8) w przedziale od 0 do 100 stopni Celsjusza. Wychodzi
około 0,4 stopnia (mniej więcej co 0,15 Ohm).

Generalnie, jeśli chodzi o dokładność, producent ciepłomierza ma nikłe
znaczenie, w praktyce jest ono pomijalne.

> Jak wygląda praktyczna dokladność pomiarów?

Na dokładność pomiaru ma wpływ kilka czynników, a przede wszystkim przepływ i
klasa dokładności urządzenia. Z drugiej strony, dokładność wynikowa jest
pochodną dokładności wszystkich elementów toru pomiarowego ciepłomierza.

W praktyce, jeżeli przepływ rzeczywisty mieści się w dopuszczalnych granicach,
tzn. pomiędzy przepływem minimalnym i maksymalnym, błąd pomiaru nie powinien
przekroczyć 2 %. Najmniejszy błąd jest wtedy, gdy przepływ czynnika rzeczywisty
odpowiada nominalnemu (czyli takiemu, na jaki jest projektowany ciepłomierz).
Błąd nie powinien wtedy przekraczać 1 %.

> Czy to są "jednorazówki" czy też podlegają
> późniejszej legalizacji, wymianie baterii?

Wszystkie wymienione wcześniej przeze mnie ciepłomierze podlegają okresowej
kalibracji i wymianie baterii. Zawsze warto jednak przeliczyć, co się bardziej
opłaca: czy kalibrowanie, wymiana baterii i transport, czy też wymiana na nowy.

> No i na które z wielkości technicznych podawanych w opisach
> nalezałoby zwrócić szczególną uwagę?

Przede wszystkim konstrukcja. Jak napisałem wcześniej, ze względu na
upowszechnienie magnesów neodymowych (tego wątku nie będę rozwijał, żeby nie
prowokować amatorów darmowego ciepła) nie powinno się w dzisiejszych czasach
kupować ciepłomierzy z przepływomierzami skrzydełkowymi z rozdzieloną komorą
suchą i mokrą, z przekazywaniem impulsów przez układ: sprzęgło magnetyczne +
kontaktron.

Nie chcę robić antyreklamy niektórym producentom, dlatego pozwolę sobie nie
operować nazwami. Zachęcam do lektury broszur informacyjnych poszczególnych
produktów. Ponadto - o tym też już pisałem - zachęcam do zainwestowania w
przepływomierze ultradźwiękowe, zamiast skrzydełkowych, chociaż są nieco droższe.

Oprócz konstrukcji, należy zwrócić uwagę na klasę pomiarową. Im wyższa, tym
większa dokładność pomiaru.

> Ponadto - w razie problemów -
> jak wyglądają kwestie serwisowe? (które firmy są przyjazne
> klientom?)

Nie ma reguły. Generalna zasada jest taka, że prościej jest z serwisowaniem
produktów polskich (z Poznania, Krakowa lub Torunia), niż zagranicznych.

> Czyli może dodatkowe FILTRY tu wspominane są jakimś wyjściem, bez
> względu na wybór marki? No, bo co innego zostaje? Z drugiej strony
> rodzi się pytanie, dlaczego filtry w samych ciepłomierzach nie
> wystarczają?

Filtry w instalacji oczywiście są niezbędne, one jednak chronią ciepłomierz
tylko przed cząstkami stałymi i zawiesinami, które mogą spowodować uszkodzenia
mechaniczne.

Filtry nie uchronią jednak ciepłomierzy przed wytrąceniem się z czynnika
grzewczego nierozpuszczalnych substancji, które osadzają się w komorze wirnika i
blokują urządzenia. I to właśnie jest największy wróg ciepłomierzy.

Nawiasem mówiąc, w ciepłomierzach nie ma filtrów. Te są z reguły w węźle
cieplnym lub w kotłowni.

> _Takich przypadków, gdzie w całym bloku trafiło 100, 200
> ciepłomierzy, nie jestem nawet w stanie policzyć_.
>
> I tu pewnie zaczynają się schody , jak wtedy wygląda kwestia
> gwarncji. Przepychanki?

Dokładnie tak. Przepychanki. Producent uzna reklamację w ramach gwarancji tylko
wtedy, gdy uszkodzenie jest spowodowane wadliwą konstrukcją urządzenia. Jeżeli
natomiast przyczyną jest wadliwy montaż, albo nieprawidłowo uzdatniony czynnik
grzewczy, należy zgłosić reklamację do wykonawcy instalacji.

Pozdrawiam.

[lukasz_223]

Wodomierze służą opomiarowaniu przepływu a nie energii. Znając
polskie realia i pomysły wspólnoty wstawiają najtańsze wodomierze na
ciepła wodę w klasie pomiarowej B o przepływie Qn 1,0 m3/h DN15.
Zakładając ze mamy pomieszczenie o zapotrzebowaniu na ciepło 1000W
przepływ czynnika przez grzejnik wynosi 44 kg/h dla parametrów 80/60
lub 35 kg/h dla 85/60. Moc ta jest wyliczana dla temperatur
najbardziej niekorzystnych w zależności od strefy to od –16 do –
24 ‘C. Wiadomo że w ostatnich latach zimy w Polsce nie są już takie
ostre, a co w związku z tym skutkuje zmniejszeniem przepływu przez
grzejnik. Standardowy wodomierz klasy B ma następujące przepływy:
Qm (minimalny strumień objętości dokładność +/- 5%) = 20 dm3/h
Qt (pośredni strumień objętości dokładność +/- 3%) = 80 dm3/h
A więc podczas sezonu grzewczego wodomierz nie pracuje w ogóle lub
granicy rozruchu z bardzo dużym (sięgającym nawet kilkudziesięciu %)
błędem.

1. zakres różnicy temperatury: z reguły jest to ok. od 3-100 K
mniejsza różnica nie będzie wychwycona przez przelicznik, w
niektórych ciepłomierzach będzie to widoczne jako czas pracy z błędem
2. czujniki Pt100 w temp. 0’C maja opór 100 Ohmów a w temp 100 ‘C
138,51 Ohma, w przypadku czujnika Pt500 wartości te przedstawiają
się następująco 0’C = 500, 100’C = 692,55. Stosując czujnik Pt100
opór wynosi 0,385 Ohma/’C, Pt500 1,926 Ohma/’C, większa zmiana oporu
jest łatwiejsza do zmierzenia a wiec pomiar jest dużo dokładniejszy
3. klasa 1 w ogóle nie występuje, dokładność jest nie adekwatna do
ceny, wszystkie ciepłomierze ultradźwiękowe są w 2 kasie dokładności
4. Qi:Qs dynamika pomiaru: Qi – przepływ minimalny, Qs - przepływ
nominalny zachowanie parametrów metrologicznych 2 klasy dokładności
wg. Normy EN 1434, (mniejsza wartość = dokładniejszy pomiar)
5. Filtry są zalecane, zastosowanie ich wydłuża żywotność
ciepłomierza, koszt filtra DN15 to ok. 8-12 zł, a wiec w porównaniu
do ceny licznika są to grosze

Podane ceny są wzięte z katalogów poszczególnych firm, w praktyce
można się spodziewać dość znacznych upustów przy zakupie większej
ilości w praktyce nawet do 20-30%

[muffinkakr]

Witam,
Jako użytkownik i Zarządca dużych Wspólnot Mieszkaniowych mam
doczynienia z ciepłomierzami apator i Sensus. Zdecydowanie polecam
Sensusa. Częśc wodna ciepłomierzy apatora u nas zawiodła i w wiele
liczników nie wskazywało zużycia.Pozdrawiam

Na jakiej wysokości urządzenie pomiarowe ?

[ola19801]

Witam.
Bardzo się cieszę ze w tym temacie ma miejsce rzeczowa dyskusja a
nie „bełkot”.
Moje pytanie związane jest z podzielnikami ciepła. Czy są przepisy,
na jakiej wysokości powinien być umieszczony podzielnik ( a może
określa się precyzyjnie jego położenie?. Pytam, bo firmy robią to
różnie. Ale prawie zawsze starają się umieścić urządzenie w górnej
części grzejnika na tak zwanym „ zasilaniu” a to ma z całą pewnością
wpływ na wskazania( zawyża zużycie)

[ola19801]

Witam.
Poradziłam sobie sama z problemem.
Proponuje zapoznać sie z częścia przedstawinego art.
Cytat z Internetu

Podzielnik kosztów ogrzewania

Dr inż. Paweł Michnikowski

Elektroniczne podzielniki kosztów ogrzewania w warunkach polskiego
budownictwa wielorodzinnego



W przeciwieństwie do normy PN EN835 dotyczącej podzielników
działających na zasadzie parowania cieczy, określającej w sposób w
miarę jednoznaczny miejsce montażu podzielnika na poziomie od 66% do
80% wysokości grzejnika, licząc od jego dolnej krawędzi, norma na
podzielniki elektroniczne PN EN834 stwarza w tym zakresie pewną
dowolność dla producenta. Punkt 6.3 wspomnianej normy formułuje
następująco zalecenie dotyczące punktu montażu: ?...takie miejsca, w
których w możliwie dużym zakresie pracy istnieje wystarczająca
zależność między wartością wskazywaną a oddawaniem ciepła przez
grzejnik? [ 6 ].
Precyzując powyższą definicję można stwierdzić, że optymalnym
miejscem montażu podzielnika elektronicznego dwuczujnikowego jest
taki punkt na powierzchni grzejnika, który z jednej strony
reprezentuje średnią temperaturę jego powierzchni grzejnej i
zapewnia wystarczającą z metrologicznego punktu widzenia czułość
oraz rozdzielczość pomiaru, z drugiej minimalizuje błędy podziału
kosztów związane z pracą instalacji grzewczej w stanach
nieustalonych.
W specjalistycznej literaturze niemieckiej istnieje szereg
publikacji, które opisują optymalne miejsce montażu podzielnika
elektronicznego z dwoma czujnikami. Z powodu braku miejsca zostaną
zacytowane w tym artykule dwa najbardziej reprezentatywne
opracowania, z których wnioski pokrywają się z szerokim spektrum
pozostałych prac w tym zakresie.
Pierwsze z nich [ 8 ] wskazuje jako najbardziej właściwy punkt
montażu elektronicznego podzielnika kosztów z dwoma czujnikami - 65%
wysokości grzejnika, liczonej od jego dolnej krawędzi. Drugi z
autorów proponował w swojej publikacji z 1983 roku dla podzielnika
elektronicznego wysokość 53%, natomiast w ostatniej [ 10 ],
uzależnił miejsce montażu od typu instalacji grzewczej. Dla
instalacji grzewczych tzw. niskotemperaturowych, czyli takich dla
których średnia obliczeniowa temperatura wody grzewczej jest poniżej
70 K (np. 75/65/200C) jako prawidłowe miejsce montażu wskazał 75%
wysokości grzejnika, czyli podobnie jak dla podzielników cieczowych.
Takie instalacje grzewcze w budynkach wielorodzinnych występują
praktycznie tylko u naszych zachodnich sąsiadów. Natomiast dla
podzielników elektronicznych dwuczujnikowych, w instalacjach
grzewczych ze średnią obliczeniową temperaturą wody grzewczej tm
powyżej 70 K, czyli praktycznie wszystkich instalacjach
występujących w Polsce (90/70/200C z tm = 79,44 K), wg autora [ 10 ]
prawidłowym miejscem montażu jest 66% wysokości grzejnika.
Szczególnie istotny w warunkach polskiego budownictwa, w sytuacji
ciągłego procesu termorenowacji budynków wielorodzinnych,
polegającej na docieplaniu przegród budowlanych i wymianie stolarki
okiennej, jest problem wpływu przewymiarowania grzejników na błąd
wskazań podzielników kosztów ogrzewania. Pozostając w obrębie
interesującej nas w tej publikacji problematyki, warto
przeanalizować przypadek wpływu tego przewymiarowania na wskazania
elektronicznego podzielnika kosztów ogrzewania dla dwóch wysokości
jego zamontowania (66% i 75%).
Analizę wskazań podzielnika elektronicznego przeprowadzono w
warunkach opisanych w PN EN834 jako bazowe, czyli dla średniej
temperatury wody grzewczej tm = 550C i różnych stopni
przewymiarowania grzejnika. Ostatnie pojęcie definiowane jest jako
stosunek mocy aktualnie zamontowanego grzejnika, do zapotrzebowania
mocy pomieszczenia w warunkach odpowiadających parametrom bazowym
wody grzewczej [ 5 ]. Z literatury [ 1 ] znana jest zależności
temperatury wody grzewczej tw w funkcji wysokości typowego grzejnika
żeberkowego:



Podstawiając temperaturę powrotu wyliczoną z (4.2) do zależności na
temperaturę wody grzewczej (4.1) dla obu rozpatrywanych wysokości
montażu (66% i 75%), zakładając określoną temperaturę zasilania z
przedziału dla warunków bazowych wg PN EN834 oraz uwzględniając
współczynnik oceny KC dla grzejnika żeberkowego (np. T1) oraz różne
KQ w zależności od mocy grzejników, otrzymano wykres zależności
błędu względnego wskazań elektronicznego podzielnika kosztów od
stopnia przewymiarowania grzejnika. Przedstawiono go na rys.3.
Jak z niego wynika, błąd wskazań podzielnika elektronicznego
dwuczujnikowego z zaprogramowaną skalą zużycia, spowodowany
zjawiskiem przewymiarowanego grzejnika, ulega istotnej redukcji dla
montażu w miejscu 66%, w stosunku do 75% wysokości grzejnika.
Potwierdza to wyniki badań przeprowadzonych w laboratoriach
niemieckich, że 66% wysokości grzejnika jest prawidłowym miejscem
montażu dla podzielników elektronicznych dwuczujnikowych w warunkach
polskiego budownictwa (instalacje dla obliczeniowych temperatur
90/70/200C).



Omawiając wybór prawidłowego miejsca montażu podzielnika kosztów
ogrzewania należy jeszcze wspomnieć o dwóch publikacjach, które
ukazały się w polskiej prasie specjalistycznej. Pierwsza z nich [
9 ] analizuje miejsce montażu podzielnika na grzejnikach
konwekcyjnych, szczególnie w warunkach większej niż obliczeniowa
powierzchni grzejnika. Wynika z niej, że prawidłowe miejsce
zamocowania podzielnika powinno być położone w okolicy środka
grzejnika (lekko powyżej geometrycznego środka).
Druga z publikacji [ 2 ] opisuje wnioski z badań porównawczych
wskazań podzielników oraz liczników ciepła prowadzonych w skali
laboratoryjnej i technicznej, w tych samych warunkach
eksploatacyjnych, przy różnych obciążeniach cieplnych instalacji
grzewczej. Autor publikacji, biorąc jako kryterium oceny prawidłowej
wysokości montażu, spełnienie warunku o jak najlepszym odwzorowaniu
przez wskazanie podzielnika ilości ciepła oddawanego przez grzejnik
do pomieszczenia, wskazuje na punkt zbliżony do połowy wysokości
grzejnika jako na optymalne miejsce zamocowania podzielnika kosztów
ogrzewania. Ten ostatni wniosek został potwierdzony wynikami analiz
teoretycznych oraz pomiarów termowizyjnych. W podsumowaniu można
stwierdzić, że stosowane w Polsce przez niektóre firmy rozliczeniowe
miejsce montażu na wysokości 75% nie jest prawidłowe. Szczególnie
dla elektronicznych podzielników kosztów ogrzewania z dwoma
czujnikami nie jest możliwe żadne racjonalne uzasadnienie tej
wysokości montażu. W tym kontekście szkodliwe są praktyki, potocznie
nazywanego ?przemontowywania podzielników?, to znaczy instalowania
podzielników elektronicznych w miejsce wyparkowych, bez zmiany
wysokości. Działanie takie jest zwykłym wykorzystywaniem niewiedzy
gestorów zasobów mieszkaniowych.

5. Potrzeba aktualizacji normy PN EN834
Norma europejska EN834 dotycząca podzielników elektronicznych
(przyrządy zasilane energią elektryczną) została wprowadzona w życie
w 1994 roku. Szybki rozwój techniki, najnowsze badania laboratoryjne
i eksploatacyjne prowadzone w reżimach zmiennych obciążeń cieplnych
instalacji grzewczych oraz ciągły proces termorenowacji budynków
wielorodzinnych spowodował, że wiele zapisów wspomnianej normy nie
przystaje do obecnych warunków.
Polska należy do tych krajów Unii Europejskiej, które w ostatnich
latach dynamicznie modernizowało budynki nie spełniające aktualnych
wymagań ochrony cieplnej. Konsekwencją tych działań było
podniesienie izolacyjności przegród budowlanych, bez modernizacji
instalacji wewnętrznej centralnego ogrzewania. Pod pojęciem
modernizacji rozumiana jest wymiana grzejników oraz przewodów
rozprowadzających, połączona z dostosowaniem ich wymiarów do
zmniejszonych potrzeb cieplnych pomieszczeń. Dlatego stanem
powszechnie występującym są przewymiarowane grzejniki oraz
zmniejszone przepływy strumienia masy wody grzewczej.
Normy d

[castelia.com.pl]

Poproszę o kontakt z nami, bowiem jesteśmy serwisem liczników Sensus
w Polsce oraz prowodzimy ich dystrybucję. Kontakt pod
[e-mail]

[castelia.com.pl]

zapraszam do nas www.bondtech.com.pl
z jakiego jest Pan(i) miasta?

[takisobiegostek]

> zapraszam do nas
> z jakiego jest Pan(i) miasta?

W obecnych czasach kwestia miasta przy tego rodzaju zakupach nie ma
większego znaczenia. Szczerze, wolę poczytać opinie mieszkańców niż
reklamę firm, choć zdaję sobie sprawę, że każdy dystrybutor może i
tysiąc nicków zakładać na forum promując swoje. Ponieważ sprawa
będzie na topie dopiero po sezonie grzewczym, mam nadzieję że przez
ten czas wypowie się trochę właścicieli (fachowców też, czemu nie),
zarówno za forum, jak i w realu.

[castelia.com.pl]

Tu trochę się Pan myli.
Ciepłomierz = metrologia = serwis.
Mogę wiarygodnie stwierdzić, że na rynku nie ma licznika
bezawaryjnego! Liczy się więc szybkość reakcji na zgłoszenie
serwisowe.
Aktualnie w zakresie ciepłomierzy i generalnie metrologii mamy
rewolucję z uwagi na wprowadzenie przepisów EU.
Dziś przy zakupie ciepłomierza decyduje serwis i dokumenty tzw. MID,
oraz klasa dokładności itp.
Temat jest szeroki, bo w dyskusji nie podał Pan żadnych informacji.
Do prawidłowego doboru musimy znać wielkość pomieszczeń, typ
instalacji, temperatury i parę innych rzeczy np. gdzie są montowane,
w jakiej pozycji i czy można je zabezpieczyć przed ingerencją osób
trzecich.

Ponadto nie zamierzamy ukrywać się pod żadnym nickiem, dlatego jest
nim nasza oficjalna strona www.

[czajnik5]

Nie wiem jak ty Taki-sobie-gostek, ale ja nic z tych pokrętnych wynurzeń Pana
castelia.com.pl'a nie rozumiem. Nic, a nic.

Nie pomaga nawet to, że jestem fachowcem w tej branży i zajmuję się tym zawodowo
na codzień.

Najbardziej jednak podoba mi się kwestia "pozycji, w jakej można je
zabezpieczyć", cokolwiek by to miało oznaczać.

:-).

[koziorozka]

czajniczku, nie bardzo się znam na technice, ale castelia dość przystępnie
pisze, że m.in. liczy się, w jakiej pozycji są montowane. Nie rozumiem tylko
ostatniego kryterium, czyli jak "można je zabezpieczyć przed ingerencją osób
trzecich". Miernik pod kluczem w jakiejś szafce?

[czajnik5]

koziorozka napisała:

> czajniczku, nie bardzo się znam na technice, ale castelia dość przystępnie
> pisze, że m.in. liczy się, w jakiej pozycji są montowane.

O tak! Ja też uważam, że pozycja ma kluczowe znaczenie. Zwłaszcza z punktu
widzenia techniki.

:-).

[castelia.com.pl]

Już Państwu odpowiadam:
Generalna zasada to montowanie wodomierzy i ciepłomierzy w pozycji
poziomej. Są na urządzeniach oznaczenia AH i BV oznaczające A i B
klasa pomiarowa (B jest wyższa) oraz H i V pozycja montażu -
pozioma - horizontal i pionowa vertical.
Najnowsze urządzenia mają klasę CH i CV czyli bez względu na montaż
mają wyższą klasę niż A i B. Wniosek dziś szukamy tylko klasy C dla
montażu H i V - inne są już przestarzałe.
Ingerencja osób trzecich - np. magnesy neodymowe - nowe liczniki są
już przed tym zabezpieczone (dotyczy wodomierzy i ciepłomierzy).
I sprawa MID - jeśli licznik tego nie ma to według przepisów GUM nie
będzie w niedalekiej przysżłości 2012 mógł być wtórnie
zalegalizowany.

[xxxll]

czajnik5 napisał:

> O tak! Ja też uważam, że pozycja ma kluczowe znaczenie. Zwłaszcza
> z punktu widzenia techniki.
>
> :-).

Ale czy każda "pozycja" to propozycja... :-)

[czajnik5]

muffinkakr napisała:

> Jako użytkownik i Zarządca dużych Wspólnot Mieszkaniowych
> mam doczynienia z ciepłomierzami apator i Sensus.
> Zdecydowanie polecam Sensusa. Częśc wodna ciepłomierzy apatora
> u nas zawiodła i w wiele liczników nie wskazywało zużycia.

Piszesz może o Osiedlu Europejskim w Krakowie?

Jeśli to nie problem, to mogłabyś koleżanko przesłać mi więcej szczegółów na
temat tych awarii apatora?