Czy wy zdajecie sobie sprawę,że jesteści Ślązakami

[Gość: tarnowittzer]

Witam serdecznie!
Ja - Tarnowittzer - Chciałbym zapytać Was - szanowni Ślązacy - czy wy sobie
zdajecie sprawę z
tego, że waszą ojczyzną i nadrzędnym regionem jest Śląsk?? Dlaczego nie
rozpowszechniacie języka śląskiego? Przecież tu zawsze był, jest i będzie
Śląsk. Nawet w Waszej Białem był Śląsk, chwilkę pozniej nie był, ale znow
jest! Starajcie się więcej!

[mcmaxim]

man... unsere sprache ist deutsche sprache, als für den urdeutschen stadt Bielitz! ;-)
dej nam swiety pokoj... mysmy cysaroki, i na wisle granica, wiec wara od ziemi cieszynskiej i naszego miasta! a kiej chcesz o czym szumnym pogodac, to godej, ino nam pokoj dej, bo juz tu prowokatorow wiela bylo.

[Gość: tarrnowitzer]

otóż o to chodzi, że jakby nie patrzeć Śląsk Cieszyński będzie zawsze częścią
Górnego Śląska, czy ktoś chce czy nie. Rozumiem, że istnieje pewna odrębność,
ale nawet w sąsiednich Ustroniach, Cieszynach mówi się gwarą śląską co jest
najlepszym tego potwierdzeniem.

[Gość: Olo]

chłopie, do czego Ty pijesz?
czekasz, aż Ci ktoś przyklaśnie?
myślisz, że takimi postami kogolwiek do czegoś przekonasz?
jeśli jesteś prawdziwym ślązakiem to powinieneś być głęboko tolerancyjny i nie
powinno Ci przeszkadzać, że ktoś mówi po polsku, śląsku czy niemiecku.
Radze Ci, prześpij się, bo jesteś natarczywy.

żałosne są takie posty!

[Gość: Olo]

lubię i szanuje ślązaków. Czuje się związany ze śląskiem, ale jak czytam takie
posty to zbiera mi się na wymioty i trochę mi wstyd że mieszkam w jednym
województwie z takimi oszołomami.

[wikin]

tarnowittzer/
spróbuj na 'forum sosnowiec', tam będzie łatwiej
potem na 'forum częstochowa'
a jak już ich wszystkich przekonasz to pogadamy

[Gość: tarnowittzer]

tak, tylko różnica jest taka, że Sosnowiec i Częstochowa nigdy nie była na
Śląsku, Bielsko natomiast zawsze, wraz z Białą (mała przerwa w byciu na Śląsku -
kilka wieków :))

[mcmaxim]

1. bzdura - biala nigdy nie byla na slasku;
2. zrozum, ze my czujemy sie takimi samymi gornoslazakami jak ty dolnoslazakiem! a jesli uwazasz, ze slazak to slazak, to co powiesz na przeniesienie stolicy do wroclawia? (tylko powiedz tamtejszemu czlowiekowi cos po slasku - ciekawe czy zrozumie cokolwiek...)
slask austriacki to slask austriacki, wara od niego i basta.

[slezan]

Mylisz się. Do późnego średniowiecza księstwa oświęcimskie i zatorskie były
księstwami ślskimi, ściślej górnośląskimi. Później terytorium to funkcjonowało
w Rzeczpospolitej jako powiat śląski. Można się spierać co do znczenia tych
faktów dzisiaj, ale zanegowac ich nie można.

[wikin]

księstwo siewierskie też miało podobną śląską historię, a okolice częstochowy
były nowym śląskim przez kilka lat, a więc jak najbardziej zasadne jest by
zaczął od sosnowca

[slezan]

Tylko część obecnego Sosnowca leży na terenie dawnego księstwa siewierskiego.
Nowym Śląskiem przez 12 lat były nie okolice Częstochowy, ale powiaty pilicki i
będziński (czyli mniej więcej obecne Zagłębie). Wobec ok. 300 lat księstwa
oświęcimskiego i zatorskiego (nie licząc kolejnych trzystu lat powiatu
śląskiego) to trochę mało. Inna sprawa to czy te wielowiekowe związki ze
Śląskiem pozostawiły jakies trwałe ślady.

[wikin]

slezan napisał:

> Tylko część obecnego Sosnowca leży na terenie dawnego księstwa siewierskiego.
> Nowym Śląskiem przez 12 lat były nie okolice Częstochowy, ale powiaty pilicki
i
> będziński (czyli mniej więcej obecne Zagłębie).

więc z okolic częstochowy się wycofuję, choć wikipedia wlicza to miasto do
nowego śląska
natomiast w przypadku zagłębia dochodzi jeszcze ostatnich 60 lat, silnych
związków z katowicami i "nowym śląskiem", jakim jest powojenne województwo i
jeśli już nie z samymi ślązakami to przynajmniej z nową ludnością po drugiej
stronie brynicy, które powodują, ze nawet w sosnowcu jest sporo
zwolenników "śląskości" miasta,
być może więcej niż w historycznie śląskim bielsku i trochę białej, oświęcimiu,
stąd moja rada by zaczynał od sosnowca

Wobec ok. 300 lat księstwa
> oświęcimskiego i zatorskiego (nie licząc kolejnych trzystu lat powiatu
> śląskiego) to trochę mało. Inna sprawa to czy te wielowiekowe związki ze
> Śląskiem pozostawiły jakies trwałe ślady.

jakieś ślady napewno, jednak trwałe w świadomości ludności chyba zapadły chyba
w XIX w., gdy kształtowały się świadomości narodowe czy regionalne i po
wymianie ludności w XX w.
dlatego jeśli dziś trudno oświęcim, żywiec czy bb ciązą ku sląskowi to bardziej
z przyczyn ekonomicznych

[aliveinchains]

Śląsk ma wiele twarzy, czasami bardzo odmiennych - jedna z nich jest Śląsk
Cieszyński, różny od Górnego, Dolnego, czy Opolskiego. Różny jest folklor,
mowa, architektura a nawet ukształtowanie terenu. W 19 wieku kto inny panował
na tych terenach.

Czy Małysz jest Górnoślązakiem? Nie, uważa się za górala (śląskiego). Bliżej
jest mieszkancom Istebnej, czy Wisły do górali żywieckich niz do mieszkanców
GOPu.

Co do gwary śląskiej, jest ona tu inna niż po drugiej stronie Wisły. Nie taka
twarda, inne sa słowa. Bezsensownym jest uczenie jej w szkołach. Lepiej niech
dzieci ucza się angielskiego, czy niemieckiego. A gwara niech pozostanie w
domach. Chyba, że byłyby to lekcje dobrowolne, i do tego wykonywane w ramach
wolentariatu...

Z promowaniem lokalnej kultury i folkloru nie ma na terenie Beskidu Śląskiego,
czy Żywieckiego większego problemu. Słyszałeś choćby o TKB? Czegos takiego to
na Oberschlesien nie macie. Więc zamiast prowadzić swoją propagandę, zadbaj o
to by kultura Górnego Śląska nie kojażyła sie większości tylko z bekajacym
Bercikiem, rozpadającymi sie familokami i paroma filmami Kutza.

[wislok1]

Czegos takiego to
> na Oberschlesien nie macie. Więc zamiast prowadzić swoją propagandę, zadbaj o
> to by kultura Górnego Śląska nie kojażyła sie większości tylko z bekajacym
> Bercikiem, rozpadającymi sie familokami i paroma filmami Kutza.

Hehehe

[slezan]

Abstrahując od prowokacyjnego charakteru tego wątku, ilość historycznych
nieporozumień w Twoim poście jest porażająca. Podstraowyw podział Śląska to
podział na Dolny i Górny. W ramach obu częsci występują dodatkowe podziały,
które po części dziś odgrywają dla mieszkańców większa rolę niż ten pierwotny.
Nie jest to jednak powód do obrażania się na historię i geografię.
PS. Z tą bliskością górali to teza wątpliwa. Może ostatnio zaszły jakieś
zmiany, ale w starszym pokoleniu górali śląskich podkreślano zdcydowanie
śląskość i dystans do górali z Małopolski.

[Gość: aliveinchains]

ilość historycznych
> nieporozumień w Twoim poście jest porażająca. Podstraowyw podział Śląska to
> podział na Dolny i Górny. W ramach obu częsci występują dodatkowe podziały,
> które po części dziś odgrywają dla mieszkańców większa rolę niż ten
pierwotny.
> Nie jest to jednak powód do obrażania się na historię i geografię.

Nie obrażam się na historię i geografię (?). A sam potwierdzasz, że Cieszyński
jest inny od obecnie pojmowanego Górnego Śląska.

PS. Z tą bliskością górali to teza wątpliwa. Może ostatnio zaszły jakieś
> zmiany, ale w starszym pokoleniu górali śląskich podkreślano zdcydowanie
> śląskość i dystans do górali z Małopolski.

Tu się zgodzę. Śląsk Cieszyński był znacznie bogatszy i lepiej rozwinięty 100
lat temu niż Żywecczyzna. Do teraz infrastruktura turystyczna w Beskidie Śl
jest o niebo lepsza niż w Żywieckim. Ale w przemyśle przetwórczym to zywiec
lepiej sobie radzi niz Cieszyn. Co więcej powiat żywiecki zdobył najwięcej
środków UE w ramach ZOPR w całym województwie śl !!! 4 razy więcej niż
cieszyński. Tak więc wszystko się zmieniło... Co do górali z obu stron Białej,
to faktycznie się różnią, zwłaszcza mową. Ale i tak mają obecnie więcej
wspólnego niż z mieszkańcami przemysłowego Śląska.

[slezan]

Gość portalu: aliveinchains napisał(a):

>
> Nie obrażam się na historię i geografię (?)

Geografie, bo zasada podziału na Śląsk Dolny i Górny ma charakter geograficzny
(od biegu rzek).

> A sam potwierdzasz, że Cieszyński
> jest inny od obecnie pojmowanego Górnego Śląska.

Problem w błędnym potocznym pojmowaniu Górnego Śląska. Górny Śląsk zawsze był
dość mocno zróżnicowany. Tworzyło go kilka księstw i państw stanowych
powiązanych dość luźnymi więzami.

>
> Tu się zgodzę. Śląsk Cieszyński był znacznie bogatszy i lepiej rozwinięty 100
> lat temu niż Żywecczyzna. Do teraz infrastruktura turystyczna w Beskidie Śl
> jest o niebo lepsza niż w Żywieckim. Ale w przemyśle przetwórczym to zywiec
> lepiej sobie radzi niz Cieszyn. Co więcej powiat żywiecki zdobył najwięcej
> środków UE w ramach ZOPR w całym województwie śl !!! 4 razy więcej niż
> cieszyński. Tak więc wszystko się zmieniło... Co do górali z obu stron
Białej,
> to faktycznie się różnią, zwłaszcza mową. Ale i tak mają obecnie więcej
> wspólnego niż z mieszkańcami przemysłowego Śląska.

Nie wiem, czy to "więcej wspólnego" nie jest powierzchowne. Na dobrą sprawę
wszyscy górale w Karpatach mają ze sobą coś wspólnego.

[Gość: cieszyniok]

hej! Czy ty byłeś kiedykolwiek w Cieszynie? Ustroniu? Wiśle? Słyszałeś jak się
porozumiewają tutejsi ludzie (rdzenni)? Posłuchaj!! A potem jedź na Śl. Górny i
porównaj. Otóż niewiele się różni! Szczególnie w gruntownych i podstawowych
sprawach! Jo tyż umia godoć po s'lonsku, ja? A jo żech jes ino mały pieron z
teszyno! W BB najwyższy czas też zacząć godoć po śląsku~!

Mały pieron z teszyno ? Nie udowej cieszynioka !

[wislok1]

Żodyn Cieszyniok tak nie godo.
Ni "pierón", jyny "chróm".
Ni "z teszyno", jyny "z Cieszyna".
W gruntowych sprawach:
Cieszyniok godo: idym, jadym,
Górnoślązak: ida, jada.
Inny jest akcent. Cieszyniok nie używa tylu niemieckich słó, co Górnoślązak.
Nie udawaj Cieszynioka i nie przestań idiotycznie prowokować.

[slezan]

Co nie zmienia faktu, że dialekt cieszyńskinależy do tej samej grupy co
rybnicki, pszczyński czy opolski. W okolicach Opola też odmieniają inaczej
czasowniki(np. wia zamiat wiym), a koło Olesna i Kluczborka to już w ogóle mają
zakręconą tę swoją godkę.
A tak a propos poprzedniego posta - w bezokoliczniku jest godać a nie godoć.

Panie Profesorze od śląskości

[alex.stela]

Gwara cieszyńska to nie dialekt, tylko gwara. Gwara cieszyńska wchodzi w skład gwar dialektu śląskiego i o to pewnie Panu chodziło :-) Sama zaś gwara cieszyńska ma także swoje odmiany, bo inaczej mówi się pod Cieszynem, inaczej w Wiśle, inaczej w Karwinie, a jeszcze inaczej w Koniakowie, gdzie zbliżona jest bardziej do gwary górali żywieckich, niż do "prusockij godki" :-)

Co nie zmienia faktu, że kolega, który podpisał się "cieszyniok" nie ma pojęcia o gwarze cieszyńskiej, a już samo to, jak łatwo to wychwyciliśmy świadczy o tym, że gwara cieszyńska jednak znacznie różni się od innych gwar dialektu śląskiego. Dziękuję za uwagę.

Panie Ironiczny Inaczej:-)

[slezan]

alex.stela napisał:

> Gwara cieszyńska to nie dialekt, tylko gwara. Gwara cieszyńska wchodzi w
skład
> gwar dialektu śląskiego i o to pewnie Panu chodziło :-) Sama zaś gwara
cieszyńs
> ka ma także swoje odmiany, bo inaczej mówi się pod Cieszynem, inaczej w
Wiśle,
> inaczej w Karwinie, a jeszcze inaczej w Koniakowie, gdzie zbliżona jest
bardzie
> j do gwary górali żywieckich, niż do "prusockij godki" :-)

I tym samym udowodniłeś, że mamy do czynienia z dialektem, a nie gwarą. Ci
językoznawcy, ktorzy stosują pojęcie gwary, uznają ją za mowę o najmniejszym
zasięgu terytorialnym - trudno zatem, żeby gwara jeszcze dzieliła się na
mniejsze jednostki. A śląskie (czy raczej górnośląskie) są dialekty, a nie
dialekt.

Zamieszanie powstaje w skutek wymiennego używania pojęć takich jak mowa,
dialekt, gwara w języku potocznym. Można z tym się pogodzić - wtedy Twoja uwaga
traci sens, albo wręcz przeciwnie - dążyć do maksymalnej precyzji - wtedy Twoja
uwaga jest po prostu błędem.

[alex.stela]

Aaa... Czyli wg Ciebie istnieje dialekt cieszyński, tak?

[slezan]

Dialekt lub subdialekt, ale na pewno nie gwara.

[Gość: Madzia z Lublińca]

Ślozoki to ćwoki!!! To jest chyba najgorsze województwo w tym kraju!!!!! Dobrze
ze Lubliniec nie ma nic wspólnego ze śląskiem! My lublińczanie nie uważamy sie
za ślązaków!!!!

hehe

[Gość: Olo]

nie mów MY, bo jesteś tylko TY !

Następny prowokator

[alex.stela]

Łopatka się złamała czy wygonili z piaskownicy?

Nudzi mu się

[wislok1]

[Gość: wnikliwy]

Ale chyba zapominasz, że gros obecnych mieszkańców Bielska to ludność, która
napłynęła po wojnie z przeludnionych wsi beskidzkich (Beskid Żywiecki i Mały)
więc tym ludziom do Górnego Śląska jest jakby dalej mentalnie niż do
Małopolski... A region tworzą mieszkańcy, a nie historyczne mapy...

[aliveinchains]

Geograficznie - to, że jest to Górny Śląsk jest przesadzone, bardziej
prawdziwe - Beskid Śląski, Pogórze Śląskie, Kotlina Oświeńcimska.

Historycznie - Bielsko jest na Śląsku, było ksie. Raciborsko--Cieszyńskie, ale
po aneksji lwiej części przez Prusy, na tych terenach dalej panowali austriacy,
czas XIX i pocz XX wieku pokazał, że Cysyrocy zupełnie inną drogą kroczyli niż
ich kuzyni z prus. Inna mentalność, tradycja, sytuacja polityczna, polskie
szkoły na Śl Austriackim itd.

Nie zapominajmy, że miasto ma też zwiazki z Małopolską i Krakowem. Było coś
takiego jak Biała Krakowska - miejscowość biedniejsza 100lat temu niż Bielsko,
ale jak się spojrzy na liczbę ludności koło roku 1939 to specjalnej róznicy
między oboma siostrzanymi miastami nie było. W praktyce oba miasta
funkcjonowały, mimo różnej administracji, jak jeden organizm.

Kamienice, wille, fabryki były budowane w wiekszości przez przedsiebiorców
utożsamiających się ludnością niemiecką, żydowsko-niemiecko języczną, czy
niemiecko-austriacką. Łączył ich (oraz Polaków) jeden władca Franciszek Jóżef.
Więc, bardziej niż górnośląskie to można powiedziec, że miasto wcześniej było
austriackie.... Ludność niemiecka mieszkała tu i miała szczególne przywileje do
1939r.

Wreszcie okres powojenny, rozbudowa miasta w latach 70tych. Czesto powtarza
sie, że tzw. werbusy zniszczyły charakter tego miejsca. Bzdura. Rzeszowiaki,
Scyzoryki (Kielce) i inni z szeroko pojetej małopolski nie osiedlali sie tu tak
masowo jak np. w Tychach. Ludność miasta zasilali w lwiej cześci górale śląscy
i przede wszystkim górale z beskidów zachodnich. Zresztą te tereny już dawno
były powiazane z bielskiem i biała, bez wzgledu na granice administracyjne i
państwowe. Więc gadanie o przyjezdnych jest przesadzone.

I gdzie w tym wszystkim byli Górnoślązacy? Owszem, są. Lata 90. Boom budowlany
zwiazany z ulgami. Zamożniejsi mieszkańcy GOP budują na Podbeskidziu masowo
swoje domy. Spędzają tu każdy weekend, ferie, święta, wakacje itd. Płacą
podatki lokalne, kupują .... Ale, czy ci ludzie uważają się za górnoślązaków -
różnie. Czy z powodów rezydentów można cała ludność nazywać górnośląską, - nie.

[mcmaxim]

łańcuchowy, mam taka prosbe na poczatek... pisz po polsku, bo nosz kaleczysz przełokrutnie ;-] juz lepiej napisac np. "cesarocy", a prawidlowo winno byc "cysaroki"...
co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99% dzieki wcieleniu w jej granice gminy lipnik.
charakter - oczywscie ze austryjacki... bo jestesmy na slasku - austryjackim.
i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie jak olbrzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w lublinie, rzeszowie, kielcach tysz...
schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wroci...

[wikin]

> co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99%
dzieki
> wcieleniu w jej granice gminy lipnik.

bielsko z kolei wchłonęło chyba mniej więcej w tym samym czasie aleksandrowice
tak czy inaczej czas bielsko było nieco większe, ale nie była to jakaś wielkie
różnica

> i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie jak
olb
> rzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w
lubli
> nie, rzeszowie, kielcach tysz...
> schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wroci...

jednostkowe doświadczenia, które uogólniasz,
poza tym wskazujesz (ile dzieciakow ma dziadkow...) na najnowszą fale migracji
do miasta przybyłą po 1990
z mojego pokolenia sporo ludzi przybyłych z największą falą migracyjną z lat
70tych miało rodziny dokładnie jak wskazał alive... mówiąc ogólnie w beskidzie
zachodnim od sląska ciesz., przez żywiec, maków po nowy sącz, choć wiadomo byli
i z innych stron polski zarówno na wschód jak i zachód od miasta

[mcmaxim]

wikin napisał:

> > co do bialej, to jej liczba mieszkancow zblizyla sie do bielskiej w 99%
> dzieki
> > wcieleniu w jej granice gminy lipnik.
>
> bielsko z kolei wchłonęło chyba mniej więcej w tym samym czasie aleksandrowice
> tak czy inaczej czas bielsko było nieco większe, ale nie była to jakaś wielkie
> różnica

bielsko wg spisu z 1921 roku mialo 19,785 mieszkancow (w tym juz 23% polakow), natomiast biala 7,746 mieszkancow (w tym 59% polakow). dopiero przylaczenie w 1925 roku lipnika podwolilo liczbe mieszkancow bialej, i podnioslo procentowy udzial polakow do 74%.

>
> > i nie plec bzdur. dzieki mojej pracy mialem mozliwosc zorientowania sie j
> ak
> olb
> > rzymia masa ludzi tu przyjechala ze wschodu. ile dzieciakow ma dziadkow w
>
> lubli
> > nie, rzeszowie, kielcach tysz...
> > schludny, austriacko-niemiecki charakter tego miasta juz (chyba?) nie wro
> ci...
>
> jednostkowe doświadczenia, które uogólniasz,
> poza tym wskazujesz (ile dzieciakow ma dziadkow...) na najnowszą fale migracji
> do miasta przybyłą po 1990
> z mojego pokolenia sporo ludzi przybyłych z największą falą migracyjną z lat
> 70tych miało rodziny dokładnie jak wskazał alive... mówiąc ogólnie w beskidzie
> zachodnim od sląska ciesz., przez żywiec, maków po nowy sącz, choć wiadomo byli
>
> i z innych stron polski zarówno na wschód jak i zachód od miasta

no i tu blad. mowiac dzieciaki mam na mysli roczniki w poblizu mojego pokolenia, czyli migracje ich rodzicow, znaczy okolice lat 1975-1980.
nie sprzeczajmy sie o ta drobnostke. wg mnie wazniejsze to, ze niestety ptokow wiecej jak krzokow...

[wikin]

> no i tu blad. mowiac dzieciaki mam na mysli roczniki w poblizu mojego
pokolenia

no to staraj się pisać precyzyjnie, bo te dzieciaki już mają swoje dzieciaki

> , czyli migracje ich rodzicow, znaczy okolice lat 1975-1980.

czyli piszemy o tym samym

[mcmaxim]

wikin napisał:

> > no i tu blad. mowiac dzieciaki mam na mysli roczniki w poblizu mojego
> pokolenia
>
> no to staraj się pisać precyzyjnie, bo te dzieciaki już mają swoje dzieciaki

hehe, w sumie troche masz racje... czesc kumpli juz sie w potomstwo wyposazyla, ja jeszcze nie, i nie mam zamiaru ;-)

[wikin]

max/ pytanie na marginesie, kiedyś pisałeś że urodziłeś w czechowicach, ale od
kiedy mieszkasz w bb ??

[mcmaxim]

na marginesie, nie urodzilem sie w czechowicach, tylko sie tam glownie wychowywalem, po trochu tez w kurzwaldzie, urodzilem sie w nieder kurzwald, a rodzine mam w bielsku i wokol bielska skupiona :-) a w samym bielsku mieszkam juz wiele lat...

[wikin]

> na marginesie, nie urodzilem sie w czechowicach, tylko sie tam glownie
wychowyw
> alem, po trochu tez w kurzwaldzie, urodzilem sie w nieder kurzwald, a rodzine
m
> am w bielsku i wokol bielska skupiona :-) a w samym bielsku mieszkam juz
wiele
> lat...

no własnie sprawiasz dokładnie takie wrażenie
stąd moje pytanie ;-)

[mcmaxim]

> > na marginesie, nie urodzilem sie w czechowicach, tylko sie tam glownie
> wychowyw
> > alem, po trochu tez w kurzwaldzie, urodzilem sie w nieder kurzwald, a rod
> zine
> m
> > am w bielsku i wokol bielska skupiona :-) a w samym bielsku mieszkam juz
> wiele
> > lat...
>
> no własnie sprawiasz dokładnie takie wrażenie
> stąd moje pytanie ;-)

znaczy jakie? }:-]
(jesli cos niemilego, moze napisz na priva :)

[wikin]

mcmaxim napisał:

> znaczy jakie? }:-]
> (jesli cos niemilego, moze napisz na priva :)

bynajmniej nie ;-)
osoby, która się tu nie wychowywała, nie do końca rozeznanej w relacjach bb nam
współczesnych
ale być może poruszalismy się w różnych kręgach, a bb jest większe niż to co
się mówi powszechnie, że "każdy każdego zna"
btw sam poniekąd się zaliczasz do ludności, która przybyła do bb z terenów
wokół beskidu zachodniego i masz rodzinę poza bb, tylko to się nie rzuca w
oczy, jak gdy ktoś wspomni że ma rodzinę w krośnie czy legnicy

[Gość: sylwo2]

mc maxim, a ilu dzieciakow ma dziadkow w Niemczech? to sa dopiero prawdziwi
bielszczanie i bialanie...

[mcmaxim]

pleciesz dwa po trzy. raczej nie z beskidzkich, tylko bieszczadzkich i ze sciany wschodniej... niestety... :-/

[Gość: Dominos]

[Gość: dominos]

Idz ty glupi hanysie nie denerwuj nas!Podbeskidzie i Bielsko nigdy nie bylo
slaskie!Zawsze bylismy autonomicznym regionem!Pod innym zaborem bylismy!A co do
jezyka slaskiego to takiego nie ma a jak sie nie podoba to won do niemiec.My
sie o wojewodztwo nie prosilismy!Wrecz przeciwnie!Poza tym ciagniecie tylko od
nas kase nic w zamian nie dajac!Zebym was wiecej hanysow na nartach nie widzial!

Dominos-niedouczony biedaku!

[Gość: Śląsk Cieszyński]

Najpierw zapoznaj się z historią miejsca, w którym żyjesz, a dopiero później
wydawaj jakieś osądy. I skąd w Tobie tyle złości? Może potrzebne leczenie?

Wersja poszerzona dla Slask Cieszynski

[Gość: Dominos]

Oczywiscie Bielsko jako takie odpadlo od Polski w roku 1327 ale jakoze
zamieszkiwala je poczatkowo tylko ludnosc polska(potem troche mniej)mozna
powiedziec ze bedac czescia monarchii austro-wegierskiej byla pod jej zaborem.Z
reszta sam fakt bycia czescia Austro-Wegier to dostateczny dowod na odrebnosc
Bielska i regionu od Slaska.To ze cos ma w nazwie "slaski" np Beskid nie
oznacza ze mowi sie tam po slasku i jest slazakiem(w znaczeniu hanysem).Kiedy
Bielsko bylo znaczacym osrodkiem w Katowicach pasly sie krowy i wy mowicie o
jakims podporzadkowaniu.Zalosne.Pasuje teraz slask cieszynski?

[mcmaxim]

sam jestes wersja poszerzona...

> Oczywiscie Bielsko jako takie odpadlo od Polski w roku 1327 ale jakoze
> zamieszkiwala je poczatkowo tylko ludnosc polska(potem troche mniej)mozna

od poczatku bielsko bylo budowane i przez niemcow i przez polakow, z czego ci pierwsi na przelomie XIX/XX w stanowili do 90% mieszkancow! "deutsche sprachinsel Bielitz" -> sprawdz o co chodzi...

dalej idac, wg ciebie w takim razie szczecin, zielona gora i wroclaw byly pod zaborem pruskim?...

[slezan]

Ale anachronizmy - Niemcy, Polacy w XIV w. Nawet jeżeli tych pojęc uzywano, nie
miały one wiele wspólnego z ich obecnym znaczeniem.

[mcmaxim]

wiadome ze chodzi o przynaleznosc panstwowa.

[slezan]

No to w XIV w. Bielska raczej nie zakładali Polacy.

[mcmaxim]

zakladali bielsko i niemcy i polacy i czesi i obywatele roznych ksiestw i krolestw, ktorzy sie dobrze rozumieli i chcieli mieszkac w swoim sasiedztwie. to wystarcza. a bylo miasto zdominowane przez ludnosc niemieckojezyczna.

[slezan]

Jeżeli traktujesz te pojęcia jako określenia przynależności terytorialnej, to
nie sądzę, by w XIV w. miasto w tej części Europy zakładali Polacy. Nawet
miasta w Polsce lokowane były przez Ślązaków, Morawian, Czechów i mieszkańców
Rzeszy.

[mcmaxim]

wiesz co, mysle ze trzeba by sie przy piwie kiedys spotkac, coby pogadac, bo forum to za male miejsce na te rozne dywagacje :-)

[slezan]

Hehehe. Dobry pomysł.

[wikin]

slezan napisał:

> Ale anachronizmy - Niemcy, Polacy w XIV w. Nawet jeżeli tych pojęc uzywano,
nie
> miały one wiele wspólnego z ich obecnym znaczeniem.

niby masz rację, a jednak słowo "niemiec" w polskim słowniku pojawiło się przed
XIX w. i ma określoną genezę

[slezan]

Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego. I założę się, że pierwotnie
Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumiałą
mową.
Słowo Deutsche z kolei wywodzi się od Teutonów. Czyli to pierwotnie takie
określenie jak Gall czy Italczyk - oparte na terminologii łacińskiej i
nawiązujące do rzymskiego podziału świata.

[mcmaxim]

akurat Deutsche sami siebie tak nazwali, i nikt ich tak nie nazywal i nie nazywa. albo sa niemcami (dla slowian) albo alemanami (dla romanskich ludow) albo germanami (w lacinie i innych jezykach...)

[slezan]

Nazwali się tak, odwołujac się do rzymskiej terminologii. Podobnie Włosi. I
pierwotnie pojęcia te nie oznaczały żadnego narodu, ale mieszkańców terytoriów
tak a nie inaczej nazywanych przez Rzymian. Czasem w nawiązaniu do tej tradycji
udawało się stworzyć trwałą wspólnotę, czasem nie.

[wikin]

slezan napisał:

> Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego.

owszem nie, jednak w wielu miejscach wspólnoty niemieckie przetrwały i po
wiekach poczuły się narodem niemieckim

I założę się, że pierwotnie
> Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumiałą
> mową.

tego też nie wiem, mowa jednych i drugich jest do dziś podobna do siebie, więc
pewnie przed wiekami była jeszcze bardziej
a z drugiej strony dziś po wiekach rozróżnia się osadnictwo flamadndzkie od
niemieckiego

[slezan]

wikin napisał:

> slezan napisał:
>
> > Ale nie oznaczało członka narodu niemieckiego.
>
> owszem nie, jednak w wielu miejscach wspólnoty niemieckie przetrwały i po
> wiekach poczuły się narodem niemieckim

To jasne.

>
> I założę się, że pierwotnie
> > Niemcami określano też np. Flamandów posługujących się równie niezrozumia
> łą
> > mową.
>
> tego też nie wiem, mowa jednych i drugich jest do dziś podobna do siebie,
więc
> pewnie przed wiekami była jeszcze bardziej
> a z drugiej strony dziś po wiekach rozróżnia się osadnictwo flamadndzkie od
> niemieckiego

Teraz jesteśmy już mądrzejsi i bardziej nas interesują te niuanse.

[aliveinchains]

Czyli miasto miało charakter niemiecki ale nie GORNOŚLĄSKI.
Klein Wien, Klein Berlin....wysepka niemieckości w IIRP, stolica polskiego
luteranizmu (do teraz) tak było określane. Niemcy żyli tu obok Polaków i dobrze
sie im wiodło póki do władzy nie doszedł pan z wasikiem.... i wielu z nich
zachciało sie podbijac europę.

Mcmaxim co do Lipnika, to nie była to taka totalna wieś. Wystarczy przejechac
się Żywiecką w strone ciepłowni by zobaczyć piekne aczkolwiek zaniedbane wille
charakterystyczne dla okresu lat 20 i 30. Podobno było tego wiecej, ale
ustapiły miejsca blokom i ciepłowni......
W Białej Krakowskiej też były fabryki, sporo ładnej architektury więc
traktowanie tej części miasta jako biedniejszej dzielnicy Bielska jest nie do
przyjęcia.

[slezan]

Księstwo cieszyńskie było jednym z najważniejszych księstw górnośląskich. Wiesz
co to za orzeł w herbie Bielska?

[mcmaxim]

herb piastow slaskich, a nie gornoslaskich, jesli juz sie czepiasz heraldyki :-)

[aliveinchains]

Herb biskopów wrocławskich. Biskupstwo wrocławskie panowało tu do 1925 roku,
póki nie stworzono diecezji katowickiej z siedzibą w obecnej Katedrze w
Katowicach. Ale częć terenów na Dolnym Śląsku jeszcze po I wojnie światowj była
pod kuratela biskustwa w Pradze....wniosków nie ma co wyciagać. Kościół nie
interesował się zmianami granic, a przynajmniej robił to z opóźnieniem. Nie
wiem czy wiesz, ale do 1820r. Katowice, Mysłowice i Pszczyna miały biskupstwo w
Krakowie....

[slezan]

Obaj nie macie racji. Jest to herb Piastów górnośląskich (czyli linii opolsko-
raciborskiej, która panowała także w Cieszynie). Herb Piastów śląskich
(wrocławskich) to czarny orzeł na zotym polu.

[mcmaxim]

bzdura, wlasnie ten o ktorym teraz piszesz (czarny na zlotym) to herb biskupow wroclawskich, a nie slaskich.

[slezan]

Zanim zarzucisz komuś pisanie bzdur, sprawdź.
64.233.183.104/search?
q=cache:Nt7idlsPUxQJ:www.gornyslask.pl/herb/herbsl_5.htm+herb+piast%C3%B3w+g%C3%
B3rno%C5%9Bl%C4%85skich&hl=pl&ie=UTF-8&inlang=pl

[slezan]

Musisz wkleić wszystko, żeby zobaczyć stronę.

[mcmaxim]

ehm, richtig... machnalem sie... czarny orzel to herb CALEGO slaska, zloty to tego bardziej poludniowego :-)

[slezan]

Dodam, że motyw złotego orła pojawia się na całym Górnym Śląsku z wyjątkiem
ziemi opawskiej, gdzie Piastowie nie panowali (tam często spotykany jest biały
orzeł na czerwonym tle - nie ten polski, ale znak Przemyślidów).

[wikin]

wadowice też ponoć mają śląski herb i będziemy tą drogą śląskość wadowic
udowadniać ?

[slezan]

Wadowice były kiedyś na Śląsku - wtedy otrzymały prawa miejskie. Herb
faktycznie dowodzi dawnej przynależności Wadowic do Górnego Śląska.

[wikin]

nie przeczę
tylko pytam czy to wystarczający powód by miasto uznać za górnośląskie ?

[slezan]

Dziś? Nie. Wadowice w ogóle nie są śląskie. Odpadły od Śląska dawno temu i
stopniowo zatraciły swój śląski charakter i tożsamość. Skoro nie są śląskie to
nie mogą być i górnośląskie. Gdyby były śląskie, musiałyby być albo dolno- albo
górnośląskie.

[wikin]

no widzisz,
więc czemu wadowice mogły tych kilkaset lat temu zatracić górnośląski
charakter, a bielsko, zwłaszcza dzisiejsze, nie ?

[slezan]

W przypadku Wadowic to trwało kilkaset lat. A sprawa wtedy była w sumie
prostsza, bo wystarczyło, że zmiana uznana została przez stosunkowo niewielką
grupę ludzi.

[aliveinchains]

Żywiec swego czasu też był na Śląsku (stąd chyba te niebieskie tło na herbie?),
Śląsk sięgał az do Tyńca tuz obok Krakowa. Ale co to ma do obecnie pojmowanego
G.Śl.?

[slezan]

Obecnie pojmowany Górny Śląsk to tylko region historyczny. Regiony historyczne
zmieniają swój kształt w wyniku długich procesów (jak np. powolne zacieranie
się związków księstw zatorskiego i oświęcimskiego z resztą Górnego Śląska, albo
wrastanie opawskiego w Śląsk, po okresie związków z Morawami).
Gdyby uwtprzone zostało wojeództwo o nazwie Górny Śląsk z Zagłębiem, a np. bez
Bielska, to mogłoby to z czasem doprowadzić i do zmiany granic historycznego
regionu. Ludzie pogodziliby się z tym, że pojęcie odnosi się do innego
terytorium, historycy potraktowaliby to jako kolejną zmianę itd.

[wikin]

tak było może przed wiekami, powolne procesy
dziś jednak dzieje się wszystko szybciej
na dodatek w 1945 wymieniono ludność na większości terytorium śląska, a potem
nastąpił nie mniejsze migracje
tak że dziś masz znacznie mniej wspólnego z mieszkańcem wrocławia niż przed
wiekami, a wielu twoich sąsiadów to taki sam gorol jak mieszkaniec zagłebia,
ktoremu jest obojetne czy śląsk kończy się na brynicy czy pilicy
do tego środki masowego przekazu wmawiające całemu światu, że sosnowiec to
śląsk i promujące kulturę uniwersalną, a nie regionalizmy
nie wygrasz z dzisiejszym światem

[slezan]

Wymiana ludności na Dolnym Śląsku nie spowodowała, że przestał on być Śląskiem.
A przemiany, o których wpsomniałeś, mają rózne wymiary. Upowszechnia się także
znajomośc historii, a to sprzyja utrwaleniu historycznych regionów. Dotąd nie
nauczano historii Śląska, ale gdy to się zmieni, jako historyczny region stanie
się on trwalszy niż dotąd.

[wikin]

wrocław i okolica powoli staje się po prostu dolnym śląskiem, a nie zachodnią
czy dolną częścią śląska, i może wrocławianie zaczynają się interesować
historią swego miasta i wskrzeszać jakieś lokalne tradycje pewnie nieraz
nieudolnie, niezgodnie z pierwotnym ich charakterem czy też w celach
komercyjnych, to jednak są innymi wrocławianami niż ci przed 1945 i pewnie
przywiedli na dolny śląsk szereg innych, zupełnie obcych ślązakom tradycji
sądzę że nauczanie edukacja regionalna to będzie kolejne "piąte koło u wozu" w
szkołach, jak WOS czy religia, czyż od 1992 roku wiara się wzmocniła dzięki
lekcjom religii w szkołach ?
dziwi mnie trochę z jednej strony niechęć do małopolan na (górnym)śląsku i z
drugiej dążenie do odbudowy dawnego śląska wraz z dolnośląskimi przybyszami ze
wschodu (niekoniecznie chętnym temu rozwiązaniu), wszakże to ludność
małopolska, jako zamieszkała przez wieki po sąsiedzku, w czasem pochodząca też
z osadnictwa niemieckiego, powinna być bliższa mentalnie ślązakom

[slezan]

A kto mówi o niechęci do Małopolan. A edukacja regionalna i religia to zupełnie
odmienne sprawy. Ta pierwsza stanowić będzie integralną część całego programu
nauczania z przedmiotów humanistycznych.

[aldon]

wikin napisał:

> wrocław i okolica powoli staje się po prostu dolnym śląskiem, a nie zachodnią
> czy dolną częścią śląska, i może wrocławianie zaczynają się interesować
> historią swego miasta i wskrzeszać jakieś lokalne tradycje pewnie nieraz
> nieudolnie, niezgodnie z pierwotnym ich charakterem czy też w celach
> komercyjnych, to jednak są innymi wrocławianami niż ci przed 1945 i pewnie
> przywiedli na dolny śląsk szereg innych, zupełnie obcych ślązakom tradycji
> sądzę że nauczanie edukacja regionalna to będzie kolejne "piąte koło u wozu"
w
> szkołach, jak WOS czy religia, czyż od 1992 roku wiara się wzmocniła dzięki
> lekcjom religii w szkołach ?
> dziwi mnie trochę z jednej strony niechęć do małopolan na (górnym)śląsku i z
> drugiej dążenie do odbudowy dawnego śląska wraz z dolnośląskimi przybyszami
ze
> wschodu (niekoniecznie chętnym temu rozwiązaniu), wszakże to ludność
> małopolska, jako zamieszkała przez wieki po sąsiedzku, w czasem pochodząca
też
> z osadnictwa niemieckiego, powinna być bliższa mentalnie ślązakom
Masz racje Wikin zresztą prawie jak zawsze i bynajmniej nie jest to ironia z
mojej strony. Troche żartobliwie a troche na serio mozna by powiedzieć że
Kresowiacy na Dolnym Śląsku to tez Małopolanie tylko że z Małopolski
Wschodniej. Nie sądze tez żeby Dolnoslązacy byli zainteresowani odtwarzaniem
dawnej kultury Dolnego Śląska no chyba że jak napisał Wikin w celach
komercyjnych np. usiłując wylansować wizerunek Wrocławia jako miasta
europejskiego, wielokulturowego, kosmopolitycznego przyjaznego wszelkim
mniejszościom od narodowych po seksualne. Oczywiście Wrocław takim miastem nie
jest ale próbuje udawać, że jest.

[aliveinchains]

Prof Uniwersytetu Jagielońskiego Jan Drabina (ur. w Cieszynie) mieszkajacy w
Chorzowie, autor wielu pozycji o Śląsku, wyraźnie powiedział, że obecny podział
nie ma związku z tradycją regionalną. Więc województwo śląskie to tylko termin
administracyjno-gospodarczy i tyle...mogli pozostac przy nazwie woj katowickie.

Sam facet przyznaje, że Śl Cieszyński jest odrębny od Górnego i to w znacznym
stopniu. Łączyło go za to biskupstwo z Wrocławia.

[slezan]

Czytałem teksty Drabiny i wycztałem co innego - mianowicie że Cieszyński to
część Górnego. Nie jest zatem "odrębny od". Natomiast wyróżnia się pośród ziem
Górnego Śląska.

[mcmaxim]

klein berlin pojawilo sie dopiero za malarza z wiednia, wczesniej byl to wlasnie maly wieden... i wole takie okreslenie. bielskim niemcom zachcialo sie wojny, bo ich "troche" kiepsko traktowano!

co do lipnika - a gdzie ja napisalem ze to byla wiocha?... pisalem tylko, ze biala byla ponad polowe mniejsza od bielska... wiec nie przekrecaj moich slow :-) btw - byl czas, ze myslano o wlaczeniu bialej do lipnika, a nie na odwrot :-)

[aliveinchains]

mcmaxim napisał:

> klein berlin pojawilo sie dopiero za malarza z wiednia

Nie, czytałem wspomnienia Gustawa Morcinka sprzed 1914 - Klein Berlin już wtedy
było używane

Podsumowanie:)

[Gość: dominos]

Tak wogole to cala ta dyskusja jest bezprzedmiotowa poniewaz niezaleznie od
racji historycznych,geograficznych czy semantycznych ani ja ani zadna z osob
ktore znam ani tez mysle zaden bielszczanin nie czuje sie i nigdy nie czul sie
slazakiem i to wystarcza jako wszelkie wyjasnienia.

[slezan]

Wyrazy ubolewania.

chyba trochę generalizujesz.

[Gość: Olo]

...bo jeśli nie to skąd w czasie reformy administarcyjnej pojawiały się
transparenty obok domów o treści mniej więcej takiej: "Tu był i jest Śląsk".

....wiem, wiem. Hanysy przyjeżdżały z GOP-u i opłacały małopolskich
Bielszczan :)

[aliveinchains]

Gość portalu: Olo napisał(a):

> ...bo jeśli nie to skąd w czasie reformy administarcyjnej pojawiały się
> transparenty obok domów o treści mniej więcej takiej: "Tu był i jest Śląsk".
>
Śląsk a nie Górny Śląsk. Zresztą tych transparentów to dużo nie było. Widziałem
jeden w Czechowicach. Nie wiemy jaką opcję popierała wiekszość bo nie było
referendum. Wydaje mi się,że bielskie a nie śląskie, czy małopolskie miało
najwieksze poparcie. Ale bez konkretów to sobie możemy tylko gdybać....

[wikin]

aliveinchains napisał:

> Śląsk a nie Górny Śląsk.

dokładnie, bo spór nie dotyczy śląskości tylko górnośląskości

Zresztą tych transparentów to dużo nie było. Widziałem
>
> jeden w Czechowicach. Nie wiemy jaką opcję popierała wiekszość bo nie było
> referendum. Wydaje mi się,że bielskie a nie śląskie, czy małopolskie miało
> najwieksze poparcie. Ale bez konkretów to sobie możemy tylko gdybać....

referendum nie było, ale była uchwała ówczesnej rady miasta, stanowiącej
reprezentację mieszkańców opowiadająca się za woj.małopolskim

[slezan]

Te argumenty nie mają znaczenia wobec przyjętej w Polsce praktyki - Śląsk to w
domyśle właśnie Górny Śląsk. Żeby wskazać na Wrocław trzeba dodac Dolny.
W GOP-ie też cześciej używa się określenia Śląsk niż Górny Śląsk.

[wikin]

Gość portalu: Olo napisał(a):

> ...bo jeśli nie to skąd w czasie reformy administarcyjnej pojawiały się
> transparenty obok domów o treści mniej więcej takiej: "Tu był i jest Śląsk".
>
> ....wiem, wiem. Hanysy przyjeżdżały z GOP-u i opłacały małopolskich
> Bielszczan :)

no raczej nie bielszczan, bo w samym bb nie było takich transparentów

[Gość: Olo]

głowy sobie nie dam uciąć, ale w Wapienicy chyba takowy uwidziałem.

...w/g mnie Bielsko jest Śląskie, a spór czy jest Górnośląskie jest mało
istotny.

I całe szczęście (w/g mnie), że ówczesna "reprezentacja" mieszkańców zwana radą
miasta nic nie zdziałała w/s przyłączenia bielskiego do Małopolski. Raczej
oczywistym wydaje mi się fakt, że Bielsko lepiej ma w śląskim, niż miałoby w
małopolskim w którym jest ino Kraków.

Centusiom mówię stanowcze NIE.

A to, że Kraków jest baaardzo pozytywnie postrzegany, głównie emocjonalnie
(rynek, knajpki itp.) i z tego powodu ma rzeszę zwolenników, którzy twierdzą
także, że Bielsko to małopolska jest naprawdę prostackie-zaznaczam, że w/g mnie.

Ja sie cieszę, że Bielsko jest w Śląskim. Region ten mimo wielu problemów ma
jednak ogromne perspektywy, a swoim zróżnicowaniem jest niepowtażalny. A i
stereotyp brudnego, czarnego i robolskiego Śląska bedzie odchodził w niepamięć.
I wtedy dostrzegane będą walory tego regionu, które na razie w dużej mierze są
zaniedbane. Może nie wszystkie miasta będą w tych zmainach od razu
uczestniczyć, ale Bielsko z pewnością już zaczęło, łącznie z Katowicami,
Rybnikiem, Gliwicami i in.

[aliveinchains]

Też sądze, że lepiej że BB i Żywiec są w śląskim (katowickim). Chocby drogi i
strefy ekonomiczne. Ale jesli chodzi o strefy to ogólnie jest to chory pomysł,
zabijajacy konkurencje miedzy miastami. Cała Polska powinna miec liberalna
politykę fiskalna z liniowym na czele i stref nie musiałoby być. Do tego dodam
wiekszą decentralizację w podziale podatków z naciskiem na gmine i powiat. BB
w porównaniu z Tychami czy Gliwicami ma mało strefy (teraz ma się ona znacznie
powiekszyć). Ale i tak sobie lepiej radzi niz Gliwice - 2 razy wiecej małych i
średnich przedsiębiorstew niz w Gliwicach. Do tego BB przyciągnęło kapitał
zagraniczny do upadajacych firm nie obietych strefą.....

Odbiegłem od głównego watku, bo nie o gospodarce tu rozmawiamy....
Kolego Biała Krakowska? Nic Ci to nie mówi. a metropolia krakowska, której
cześcia jest diecezja bielsko-żywiecka? Zwiazki BB z Krakiem sa silne i teraz
np. studenci. Nawet mentalnie blizej bielszczaną do Kraka niż do Katowic.
Takie jest moje zdanie...A jesli kraków sprowadzasz tylko do rynku z knajpkami,
a Katowice uwarzasz za eldorado postepu to sie mylisz, jedz i zobacz....ALE NIE
ROZMAWIJAMY W TYM WĄTKU O kRAKOWIE CZY kATOWICACH , TYLKO O BIELSKU-bIAŁEJ I
ŚLASKU CIESZYŃSKIM

Bielsko jest śląsko-cieszynskie, Biała małopolska, czy trudno to zrozumieć?

[arnold7]

Wiekszosc Gornego Slaska (nawet tego "czarnego") wyglada tak:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=19522758&wv.x=1&a=21829720

[mcmaxim]

primo - bielsko nigdy nie bylo pod zaborem. secundo - zawsze bylo slaskie (cieszynskie). tertio - jezyk slaski to po prostu gwara slaska, kazdy niechaj to nazywa jak chce, jego sprawa.

[Gość: Bielszczanin]

Cieszyńskie nie oznacza górnoślaskie, Cieszyńskie jest innym kawałkiem Śląska,
pod zaborami byłą cała Polska, jest to skrót myślowy

[mcmaxim]

> Cieszyńskie nie oznacza górnoślaskie, Cieszyńskie jest innym kawałkiem Śląska,

dokaldnie to mialem na mysli.

> pod zaborami byłą cała Polska, jest to skrót myślowy

?!
a ktory zabor - I, II czy III odebral polsce bielsko?

[slezan]

mcmaxim napisał:

> > Cieszyńskie nie oznacza górnoślaskie, Cieszyńskie jest innym kawałkiem Śl
> ąska,
>
> dokaldnie to mialem na mysli.
>


Zatem się myliłeś. Proponuję zapoznac się z tekstem dr P. Greinera na stronach:
www.mlodziezgornoslaska.org/

[Gość: malop]

do I rozbioru mamy taką sytuację :

Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka
Biała - miejscowość w Polsce w woj.krakowskim z ludnością w większości polską
(małopolską )- tradycja krakowska (małopolska)

123 lata roziorów

Bielsko - bez zmian !!!- tradycja niemiecka
Biała - miasto w Galicji w Austrii - tradycja galicyjska

okres międzywojenny

Bielsko - polskie miasto w autonomicznym woj.śląskim w większości ludnością
polską - tradycją niemiecka ???????
Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska


II wojna
Bielsko i Biała - RZesza - tradycja niemiecka (hitlerowska????)


po wojnie

Bielsko - polskie miasto w woj.katowickim śląskim w większości ludność polska
(małopolska)- niemców wypędzono - tradycją małopolska
Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska


połączenie miast

Bielsko-Biała
polskie miasto w woj.katowickim w większości ludność polska (małopolska)
tradycją małopolska



woj.bielskie
polskie miasto w woj.bielskim w większości ludność polska (małopolska)
tradycją beskidzka ??????


po reformie

polskie miasto w woj.śląski w większości ludność polska (małopolska) tradycją
żadna !!!!!!!

[slezan]

Gość portalu: malop napisał(a):

> do I rozbioru mamy taką sytuację :
>
> Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
> w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka

Primo -Bielsko nienależao już wówczas do Księstwa Cieszyńskiego. Od Marii
teresy istniało osbne Księstwo Bielskie. Secudno - Księstwa Bielskie i
Cieszyńskie były częścią habsburskiego kraju koronnego Śląsk. Po niemeicku
istnieje pewna hierarchia pojęć - Fuerstentum (księstwo niższego rzędu - np.
Cieszyńskie) i Herzogtum (ważniejsze - takim był Śląsk jako całość).

[mcmaxim]

> do I rozbioru mamy taką sytuację :
>
> Bielsko - austryjackie miasta w KSIĘSTWIE CIESZYŃSKIM !!! (NIE ŚLĄSKIM)
> w większości ludnością niemiecką - tradycja niemiecka
> Biała - miejscowość w Polsce w woj.krakowskim z ludnością w większości polską
> (małopolską )- tradycja krakowska (małopolska)

co do bielska - zgoda, co do bialej - ledwie przed I rozbiorem lokowana...

> 123 lata roziorów
>
> Bielsko - bez zmian !!!- tradycja niemiecka
> Biała - miasto w Galicji w Austrii - tradycja galicyjska

bielsko - jw. biala - z duzymi wplywami z bielska, na przelomie XIX/XX w tylko 55-60% mieszkancow polskich.

> okres międzywojenny
>
> Bielsko - polskie miasto w autonomicznym woj.śląskim w większości ludnością
> polską - tradycją niemiecka ???????
> Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska

bielsko - bzdura, do II wojny ma ok. 2/3 mieszkancow niemieckich.
biala - ciagle pod wplywem bielska, po wlaczeniu lipnika 75% ludnosci polskiej.

> II wojna
> Bielsko i Biała - RZesza - tradycja niemiecka (hitlerowska????)

bielsko po prostu kontynuuje, biala do niego przylaczona.

> po wojnie
>
> Bielsko - polskie miasto w woj.katowickim śląskim w większości ludność polska
> (małopolska)- niemców wypędzono - tradycją małopolska
> Biała - woj.Krakowskie - tradycja małopolska

bielsko i biala oba miasta na ziemiach polskich zasiedlone w 99% przez polakow. przy czym skad ci sie wziela ta tradycja malopolska w bielsku?!

> połączenie miast
>
> Bielsko-Biała
> polskie miasto w woj.katowickim w większości ludność polska (małopolska)
> tradycją małopolska

jak zwykle pleciesz juz bzdury ;-)

>
> woj.bielskie
> polskie miasto w woj.bielskim w większości ludność polska (małopolska)
> tradycją beskidzka ??????
>
>
> po reformie
>
> polskie miasto w woj.śląski w większości ludność polska (małopolska) tradycj
> ą
> żadna !!!!!!!
>
ale naciagasz swoje wywody, szczegolnie im blizej wspolczesnosci ;-)

W czym się zgadzamy.....

[aliveinchains]

to fakt, że historycznie, jezykowo i regionalnie ujmując sprawę Biała (rzeka)
stanowi granicę miedzy Śląskiem i Malopolską.

A to jaki mamy tam za rzeką Śląsk to niech rostrzygną Panowie związani z
miejscowosciami takimi jak Bielsko, Miedzyrzecze Dolne, Czechowice, Katowice i
innych ogolnie rzecz biorąc śląskich miast..Ja obstaje przy odrebności Śl
Cieszyńskiego

A zresztą czym ja się wogóle podniecam... mieszkam po drugiej stronie rzeki:):)
z Cieszyniakami łączy nas Podbeskidzie.

Ale tak na powaznie...

[Gość: dominos]

Tak na powaznie i bez zlosliwosci:nie uwazacie ze ta dyskusja zrobila sie
troszke zbyt kazuistyczna(heraldyka,gwary,geografia,historia itp).Ja mysle ze o
tozsamosci regionu nie powinno decydowac nazewnictwo tylko poczucie
przynaleznosci jego mieszkancow do danej wspolnoty.Ja na ten przyklad bardziej
czuje sie goralem z lekka nutka austro-wegierskiego sentymentu niz slazakiem w
jakimkolwiek znaczeniu.Mysle ze wy chyba tez.Ludzie w naszych okolicach roznia
sie moim zdaniem diametralnie od mieszkancow GOP-u i nie mam tu na mysli tylko
jezyka.Gorale z Zakopanego tez chyba nie mowia o sobie malopolanie:)

[aliveinchains]

Ja tam sie góralem nie czuję, ani tym bardziej małopolaninam, bo w połowie
jestem rowniez kurpianinem (rodzina mojej matki to kurpiowska szlachta, choć po
powstaniu styczniowym uboga; przybyła w okolice żywca dopiero 45 lat temu). Czy
więc muszę sie czuć góralem czy cieszyniakiem, by ten region i jego cały
dorobek kochać (Żywiecczyzna, Śl Cieszyński, Bielsko-Biała)? Wielu jest
takich "mieszańców" jak ja zwłaszcza w BB. Lubię folklor góralski, bo jest
prawdziwy i wzruszjacy...ale góralem nie jestem. Ale bynajmniej nie twierdzę,
że góralskość tychże terenów nie ma na nie wpływu, wręcz odwrotnie. Tym
bardziej potwierdza to fakt, że Bielsko, Wisła, Ustroń czy Koniaków to Beskid
Śląski, Śląsk Cieszyński ale nie Górny Śląsk.

[alex.stela]

Generalnie masz rację, jednak ciągle odnoszę wrażenie, że Wasze bielskie podejście regionalne ma z górnośląskim jeden mianownik: bardzo lubicie mówić MY włączając do tego mieszkańców okolicznych ziem, którzy wcale nie mają na to ochoty. Chcę Ci uświadomić, że tak jak na Śląsku Cieszyńskim nie czujemy związku z Górnym Śląskiem, tak nie czujemy związku z Waszym "Podbeskidziem", które jest tworem sztucznym i odnosi się nijak do naszej tożsamości.

Prawdą jest natomiast, że poczucie przynależności jest sprawą osobistą, w związku z czym każdy ma prawo do samostanowienia i ja to szanuję. Nie lubię tylko gdy ktoś narzuca coś komuś z góry.

Inną sprawą jest natomiast historyczne pojmowanie regionów. W tym kontekście Bielsko rzeczywiście leży na Śląsku Cieszyńskim, zaś Biała w Małopolsce. Tak samo zarówno Cieszyn, Czechowice-Dziedzice, Bielsko czy nawet Zielona Góra leżą na Śląsku - Śląsku jako regionie pojmowanym historycznie, ze stolicą we Wrocławiu. Tak jak Rzeszów leży w Małopolsce, a nie na żadnym "Podkarpaciu". Negowanie tych faktów, na które nie ma się zresztą żadnego wpływu, jest głupotą i wynikać może wyłącznie z mylenia pojęć regionu historycznego z poczuciem tożsamości.

[Gość: pytający]

Czy ktos mógłby mi odpowiedzieć na pytanie jaki w przybliżeniu odsetek mieszkańców Bielska-Białej mieszka tutaj z dziada pradziada i kim sie czuje Polakami, Niemcami, Ślązakami, Górnoślązakami Małopolanami, Podbeskidzianami itd. Odpowiedź na to pytanie wiele mogłaby wyjaśnić w kwestii górnosląskości Bielska. A propos jakim według was miastem jest Przemyśl. Według Slezana pewnie ruskim boć to przeciez historyczna przez kilkaset lat Ruś Czerwona a Tarnowitzer pewnie by dodał że przemyślanie w ramach "powrotu do korzeni" powinni zacząć kultywowac ruskie tradycje i język. Oto do jakich absurdów może doprowadzić bezrefleksyjne i mechaniczne odwoływanie się do historii.

[slezan]

A Ruś Czerwona jako region jeszcze istnieje? Jest jakakolwiek grupa ludzi,
którzy z nią się identyfikują? Kiedy ostatnio taki region miał szanse zaistnieć?

[Gość: pytający]

Oczywiście że istnieje. Ukraińcy nazywaja ją Hałyczyną a Polacy Galicja Wschodnią. Granice tego historycznego regionu sięgaja na zachodzie Przemysla i Sanoka a na wschodzie rzeki Zbrucz. Ukraińcy wyraźnie identyfikuja sie z tym regionem natomiast Polacy nie. Podobnie chyba jest z Górnym Śląskiem. Mieszkańcy okolic Katowic się z nim identyfikują a mieszkańcy Bielska już chyba nie.

[slezan]

Tak więc Rus Czerwona jako region nie istnieje. Sam wskazałeś na to, że obecnie
zasadniczo nikt nie identyfikuje się z regionem o tej nazwie (zresztą mam
uzasadnione podejrzenie, że żadna większa grupa ludzi nie identyfikuje się też
z regionem w takich granicach).

[Gość: Bronqu]

ani ma Matka ani Ojciec nie urodzili się w Bielsku. Sprowadzili się w 70 latach.
ja natomiast tu się wychowałem, tu urodziłem. Czy jestem Ślązakiem?? Z pewnością
jestem Polakiem. A gdy się budzę rano to w za okien widzę góry..więc bardziej
czuję się góralem... a zresztą nie ważne czy taki czy owaki. Ważne, że mi tu
dobrze i mi się tu podoba...

[mcmaxim]

i to jest najwazniejsze! :-)
byles nie negowal tradycji tego miasta i regionu, a ja pielegnowal :-)

[Gość: hania]

Ktoś może wie, czy jest jakieś bielskie narzecze?

[Gość: mcmaxim]

o konkretnej bielskiej gwarze czy narzeczu ciezko obecnie mowic. nie wiem czy kiedys takie istnialo jesli chodzi o jezyk polski, natomiast ze wzgledu na olbrzymi procentowo udzial ludnosci niemieckiej - istnial wrecz dialekt bielski jezyka niemieckiego.

[aldon]

Gość portalu: mcmaxim napisał(a):

> o konkretnej bielskiej gwarze czy narzeczu ciezko obecnie mowic. nie wiem czy
k
> iedys takie istnialo jesli chodzi o jezyk polski, natomiast ze wzgledu na
olbrz
> ymi procentowo udzial ludnosci niemieckiej - istnial wrecz dialekt bielski
jezy
> ka niemieckiego.
Tak sie składa, że parę lat temu czytałem książkę polskiego uczonego Kazimierza
Piątkowskiego z roku bodaj 1914 na temat stosunków narodowościowych w Księstwie
Cieszyńskim. Byli tam min. opisani bielscy Niemcy i ich gwara. Nie pamiętam juz
szczegółow ale brzmiała ona dość zabawnie i było w niej masę polskich słów i
zwrotów niekiedy niemiłosiernie poprzekręcanych. z tym, że to chodziło chyba
nie o gwarę bielskich mieszczan tylko chłopów niemieckich z okolic Bielska.

[Gość: mcmaxim]

ehm, bauerzy z okolic bielska i ich mowa to dopiero temat rzeka... byli tak samo neizrozumiali dla rodowitych miecow, jak ich polscy sasiedzi dla swoich rodakow (polacy tak samo uzywali mnostwa niemieckich slow, tak samo nieraz poprzekrecanych:)
jezyk miasta byl jednak czystszy, ale jak brzmial, to nie mam pojecia - juz prawie nie ma tych ktorzy go uzywali...

[aldon]

Gość portalu: mcmaxim napisał(a):

> ehm, bauerzy z okolic bielska i ich mowa to dopiero temat rzeka... byli tak sam
> o neizrozumiali dla rodowitych miecow, jak ich polscy sasiedzi dla swoich rodak
> ow (polacy tak samo uzywali mnostwa niemieckich slow, tak samo nieraz poprzekre
> canych:)
> jezyk miasta byl jednak czystszy, ale jak brzmial, to nie mam pojecia - juz pra
> wie nie ma tych ktorzy go uzywali...
Z tego co pamiętam autor książki podkreslał, że mieszkańcy samego Bielska to byli ludzie zamozni, wykształceni i mówiący literackim językiem niemieckim w przeciwieństwie własnie do wspomnianych bauerów.

[mcmaxim]

literackich odmian niemieckiego jest jednakze tyle, ile regionow nim sie poslugujacych :-)

[Gość: Madzia z Lublińca]

Tak w jestescie ślązakami! Ale my naszczescie nie! Lubliniec nie ma nic
współnego ze ślunskiem!

[alex.stela]

Gość portalu: Madzia z Lublińca napisał(a):

> Tak w jestescie ślązakami! Ale my naszczescie nie! Lubliniec nie ma nic
> współnego ze ślunskiem!


A to kolejny przykład na mylenie pojęć regionalno-historycznych z tożsamościowymi. Otóż, droga koleżanko, Lubliniec leżał, leży i będzie leżał na Śląsku, bo to jest region historyczny. Tak jak leży na nim Wrocław, Opole, Zielona Góra i Cieszyn, a jak NIE leży na nim Żywiec, Sosnowiec i Częstochowa, niezależnie od głupiego nazewnictwa województw. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy czujesz się Ślązaczką czy nie, bo to jest odrębna kwestia. Pisanie więc, że Lubliniec nie ma nic wspólnego ze Śląskiem, to bzdura i mylenie pojęć. Granica Śląska jako regionu historycznego przebiega bowiem w Twoim rejonie na Liswarcie, a Lubliniec, ze złotym orłem Piastów śląskich w herbie, leży przed tą granicą. Twój przykład pokazuje, że potrzebna jest wszystkim edukacja regionalna, bo wiedza o własnym mieście nie może opierać się wyłącznie na poczuciu tożsamości czy odrębności. Niestety okres PRL-u zabił w ludziach pojmowanie regionów w kategoriach historyczno-kulturowych, dlatego pewnie mamy teraz taki misz-masz, że w radio mówią o "Sosnowcu na Śląsku", "Jaworznie na Śląsku", a już Opole - historyczna stolica Górnego Śląska - według radiowców na Śląsku nie leży. Ja to nazywam po prostu ignorancją, która, jak widać, nie jest jedynie domeną dziennikarzy...

Z Bielszczan są tacy Ślązacy...

[alex.stela]

...jak z kozij rzici rajzentasza!!! ;-)

Weźcie się klepnijcie po głowie, Panie Tarnowitzer! To, że jakieś miasto leży na Śląsku Cieszyńskim (a w tym wypadku zresztą tylko w połowie) jeszcze nie znaczy, że jego mieszkańcy są Ślązakami!!! Niektórzy być może są, ale to wyjątki. Zresztą nawet Ślązacy Cieszyńscy nie mówią o sobie "Ślązacy" (bo im gańba?), nie czują więzi z "prusokami", choć od lat kolega Slezan i spółka próbują wszystkim dookoła wmówić, że tak nie jest.

Więzi Śląska Cieszyńskiego z "Hanysowem" są wyłącznie historyczne. Kulturowo czujemy wobec Górnego Śląska wielką odrębność, podobną do tej, jaką Wy czujecie wobec tzw. "Goroli" (u nas się nie używa tego terminu, chyba że wobec górali, ale to słowo nie ma żadnego zabarwienia).

Łapy precz od Śląska Cieszyńskiego!

[aliveinchains]

Jaki okres historyczny miał najwiekszy wpływ na społecznosci europejskie?
Myśle, że wiek XIX i kilka lat przed i po - wiek rewolucji, wojen,
rozwijajacego sie przemysłu, tworzenia państw narodowych, kolonializmu itd.
Wiek XX (I połowa) był silniejszą kontynuacją wieku XIX, gorszą bo pojawiły sie
totalitaryzmy. Ale nazizm i komunizm mają swe korzenie już w wieku XIX.
W małoznaczacym średniowieczu obie części śląska były razem, ale w epoce pary
i wielkich mocarstw europejskich były osobno, stad tez i kultura, jezyk i
mentalnośc tak rózna, że mozna mówić wręcz o odmiennych nacjach. Ostatnie 40
lat tylko pogłębiło ten proces: industrialny, cieżkoprzemysłowy GOP z hutami i
kopalniami kontra górzyste tereny, turystycznego śląska cieszyńskiego (BB w to
nie mieszam). A miejsce gdzie sie wychowuje czlowiek kształtuje jego
świadomość, róznica miedzy wsia górską a familokiem koło kopalni jest wielka.
BB jest jedynym tak dużym miastem w polsce u stóp gór, do tego na granicy
Śląska i Małopolski, niech nikogo nie dziwi że nie czuja sie
gornoslązakami....

[alex.stela]

Oczywiście, że poczucie odrębności Śląska Cieszyńskiego ma swoje korzenie głównie w wieku XIX, a więc w momencie w którym z resztą Śląska miał on niewiele wspólnego. Bliżej było nam do Ołomuńca i Krakowa, niż do Bytomia czy Rybnika (chciałem napisać "do Katowic", ale w porę sobie uświadomiłem, że takowych jeszcze nie było :-))). Zresztą sam podział na "Prusoków" i "Cysaroków", żywy jeszcze w połowie XX wieku, a nawet teraz trwający w "zmutowanej" formie, świadczy o genezie antagonizmu - podział graniczny Śląska pomiędzy A-W i Prusy. Co więcej - to poczucie odrębności było obustronne, bowiem pojęcia "Cysarok" nie wymyślili raczej sami Ślązacy Cieszyńscy, tylko "Prusocy"!

To poczucie odrębności istnieje do dziś i wzmaga się wraz z kolejnymi próbami narzucenia nam czegoś "z góry". Śmiem podejrzewać, że koledzy-Prusocy albo tego nie rozumieją, albo o to im właśnie chodzi. Po co? To pozostawiam w sferze domysłów...

[aliveinchains]

> resztą nawet Ślązacy Cieszyńscy nie mówią o sobie "Ślązacy" (bo im gańba?),

Zgadnij dlaczego i przez kogo jest taki stan rzeczy.....

[alex.stela]

Nie muszę zgadywać, bo wiem :-)

[aldon]

Prawda jest taka, ze dla przeciętnego Górnoślązaka mieszkaniec Bielska czy Cieszyna to gorol podobnie jak dla bielszczanina czy cieszynioka Górnoślązak to hanys. To raczej działacze RAŚ którzy dążą do budowy autonomicznego Górnego Śląska w historycznych granicach próbuja na siłę wskazać jedność Górnego Śląska i Śląska Cieszyńskiego ignorując realia co oczywiście nie znaczy że oba Śląski maja ze soba wiele wspolnego ale wiele jest i różnic. A tak na marginesie to region górnosląski w postulowanych przez nich granicach nigdy nie istniał.

[Gość: dominos]

Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slasku
natomiast Biala w Malopolsce.W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na
Gornym Slasku jako regionie geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
szeroko rozumianego Podbeskidzia.Bielszczanom i mieszkancom terenow polozonych
na poludnie od Bielska obce i niezrozumiale sa zapendy Slazakow (hanysow) do
tworzenia autonomi z wlasnym jezykiem slaskim czy proby rejestracji narodowosci
slaskiej.Roznimy sie od Slazakow znacznie i nigdy nie zaakceptujemy
(przynajmniej ja) tego ze probuje sie z nas robic mieszkancow GOPu.

[aldon]

Bielszczanie chciałem was uspokoić. Oficjalni przedstawiciele Ruchu Autonomii Śląska nie uważają was za Ślązaków.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=23714829

[slezan]

Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca jest
bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudno
uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to jednak
ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).

[aldon]

slezan napisał:

> Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca
jest
> bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudno
> uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to jednak
> ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).
Po pierwsze autor wyraźnie pisze że na Śląsku pozostało 173 tysiące tubylców.
Po drugie własnie 173 tysiące osób zadeklarowało narodowośc śląską. Wynika z
tego jasne że Sitek utożsamia tubylców z osobami deklarującymi narodowość
śląską. Pozostałe kilka milionów mieszkańców Śląska nie jest więc według niego
tubylcami. To chyba logiczne.

[slezan]

To, że nie jest tubylcami, nie oznacza, że nie może być Ślązakami. W tej
kwestii autor tekstu się nie wypowiada.

[arnold7]

aldon napisał:

> slezan napisał:
>
> > Tam jest mowa wyraźnie o tubylcach, nie o Ślązakach. Choć pojęcie tubylca
>
> jest
> > bardzo płynne (bo od którego pokolenia zaczynamy byc tubylcami), to trudn
> o
> > uznać większośc obecnych Bielszczan za autochtonów. Nie determinuje to je
> dnak
> > ich tożsamości regionalnej (a przynajmniej nie musi determinować).
> Po pierwsze autor wyraźnie pisze że na Śląsku pozostało 173 tysiące tubylców.
> Po drugie własnie 173 tysiące osób zadeklarowało narodowośc śląską. Wynika z
> tego jasne że Sitek utożsamia tubylców z osobami deklarującymi narodowość
> śląską. Pozostałe kilka milionów mieszkańców Śląska nie jest więc według
niego
> tubylcami. To chyba logiczne.

A Sitek to ten slaski guru, przewodnik narodu i jego zaufany rzecznik prasowy?

[alex.stela]

Gość portalu: dominos napisał(a):

> Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slasku
> natomiast Biala w Malopolsce.

I tak jest nadal, dominosie, bo regiony historyczne nie wyparowują ;-)


>W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na Gornym Slasku jako regionie
> geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
> szeroko rozumianego Podbeskidzia.

Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie geograficznym", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leży na Pogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beskidzie Śląskim). A co to jest "szeroko rozumiane Podbeskidzie", bo nie znalazłem w encyklopedii??? ;-)

> Bielszczanom i mieszkancom terenow polozonych
> na poludnie od Bielska obce i niezrozumiale sa zapendy Slazakow (hanysow) do
> tworzenia autonomi z wlasnym jezykiem slaskim czy proby rejestracji
> narodowosci slaskiej.Roznimy sie od Slazakow znacznie i nigdy nie akceptujemy
> (przynajmniej ja) tego ze probuje sie z nas robic mieszkancow GOPu.

Po pierwsze: zapędy pisze się przez "ę". Po drugie: nikt z nikogo mieszkańca GOPu nie zrobi, bo GOP to ściśle określony rejon ekonomiczny, który nie obejmuje nawet Rybnika, a co dopiero B-B czy Żywiec, więc nie masz się czego bać. A jakbyś częściej bywał na forum to nie reagowałbyś tak panicznie na każdą głupią prowokację. A cały ten wątek jest wyłącznie prowokacją, nic więcej, więc wyluzuj. I poczytaj trochę, bo pojęcie masz blade w poruszanych tematach ;-)

[Gość: dominos]

alex.stela. doskomnaly przyklad czlowieka o waskich horyzontach co to wszystko
w encyklopedii musi sprawdzic bo inaczej nie wierzy albo nie wie o co chodzi.Co
do ortografii to nawalily mi polski znaki a poza tym na kompie nie zwracam na
to uwagi:)Nie jestem taki malostkowy.Co do prowokacji to sprawa oczywista a
poza tym to chyba pora skonczyc juz ten watek;)

[alex.stela]

Gość portalu: dominos napisał(a):

> alex.stela. doskomnaly przyklad czlowieka o waskich horyzontach co to wszystko
> w encyklopedii musi sprawdzic bo inaczej nie wierzy albo nie wie o co chodzi.


Informacja dla Pana Dominosa - z tą encyklopedią to był żart, ale nie musiałeś go zrozumieć. Jak na stałe zagościsz na forach GW to będziesz wiedział, o co mi chodziło ;-) Co do oskarżania mnie o wąskie horyzonty - jak wyżej :-) Doskonale wiem o co chodzi, a posiadanie podstawowej wiedzy, choćby encyklopedycznej, uważam za atut. Kierowanie się własnymi uczuciami czy przemyśleniami bez takich podstaw jest waleniem głową o scianę. Nikt nie jest nieomylny, to prawda, ale radzę Ci choćby liznąć minimum wiedzy z danej dziedziny, zanim się wypowiesz na jej temat. To wszystko, bez urazy.

[Gość: dominos]

spoko panie alex;)

[wikin]

alex.stela napisał:

> Gość portalu: dominos napisał(a):
>
> > Sprawa Bielska jest troche skomplikowana poniewaz Bielsko lezalo na Slask
> u
> > natomiast Biala w Malopolsce.
>
> I tak jest nadal, dominosie, bo regiony historyczne nie wyparowują ;-)

niezupełnie, jeżeli region jest tylko i wyłącznie historyczny, a takim raczej
jest śląsk w granicach sprzed 1939, to raczej było i już nie jest, bo i ten
region nie istnieje w takich granicach
natomiast pozostaje pytanie o dzisiejsze granice śląska i jakie przyjąć
kryteria by je wyznaczyć ?

> >W 1951 powstalo Bielso-Biala ktore obecnie lezy na Gornym Slasku jako regi
> onie
> > geograficznym,z tym ze jest ono glownym miastem
> > szeroko rozumianego Podbeskidzia.
>
> Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie
geograficznym
> ", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leży na
P
> ogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beskidzie
Ś
> ląskim).

raczej na (górnym)śląsku

A co to jest "szeroko rozumiane Podbeskidzie", bo nie znalazłem w ency
> klopedii??? ;-)

wiesz dobrze o co chodzi, jak każdy na tym forum
myślę że wikipedia dość rzetelnie omawia ten termin

[wikin]

> > Bielsko-Biała absolutnie nie leży "na Górnym Śląsku jako regionie
> geograficznym
> > ", bo jeżeli chodzi o regiony geograficzne to Bielsko-Biała W CAŁOŚCI leż
> y na
> P
> > ogórzu Śląskim (z wyjątkiem peryferiów znajdujących się już w samym Beski
> dzie
> Ś
> > ląskim).
>
raczej na (górnym)śląsku ... jako regionie administracyjnym czyli województwie

[alex.stela]

Należy chyba rozróżnić jednostki administracyjne, które w Polsce zmieniane są jak skarpetki, od regionów w pojęciu historyczno-kulturowym. Nigdy przez gardło mi nie przejdzie "Żywiec na Śląsku", choćby to miasto przez 20 lat leżało w woj. śląskim. A moją opinię na temat obecnego nazewnictwa województw już znasz - uważam go za wielką pomyłkę.

[wikin]

Odpowiadasz na :
alex.stela napisał:

> Należy chyba rozróżnić jednostki administracyjne, które w Polsce zmieniane są
j
> ak skarpetki, od regionów w pojęciu historyczno-kulturowym. Nigdy przez
gardło
> mi nie przejdzie "Żywiec na Śląsku", choćby to miasto przez 20 lat leżało w
woj
> . śląskim. A moją opinię na temat obecnego nazewnictwa województw już znasz -
u
> ważam go za wielką pomyłkę.

może tobie nie przejdzie, ale twoim dzieciom i wnukom pewnie łatwiej będzie
przechodziło
i tak za kilkadziesiąt lat, jeśli się nie zmienią granice województw, większość
będzie akceptować ten stan rzeczy

[alex.stela]

Moim dzieciom na pewno nie - już ja się o to postaram ;-)

A czy nie uważasz, że taki stan rzeczy godzi w tożsamość mieszkańców, dostatecznie już zniszczoną za PRL? Mamy do czynienia z "nowym porządkiem regionalnym"??? Czesi potrafią dzielić swój kraj na Czechy, Morawy i Śląsk, a u nas trzeba tworzyć definicję Śląska czy Małopolski??? :-P

Chyba jestem konserwatystą pod tym względem - dla mnie granice regionów historycznych są niezmienne, a już na pewno nie mogą ulegać zmianie pod wpływem nieszczęsnych podziałów administracyjnych.

[wikin]

alex.stela napisał:

> Moim dzieciom na pewno nie - już ja się o to postaram ;-)

choć niewątpie że się postarasz, to nie gwarantuje Ci sukcesu ;-)

> A czy nie uważasz, że taki stan rzeczy godzi w tożsamość mieszkańców,
dostatecz
> nie już zniszczoną za PRL? Mamy do czynienia z "nowym porządkiem
regionalnym"??

jeżeli masz na myśli "wyparowanie" śląska w granicach sprzed 1939 i brak pewnej
jednolitości kultury czy tradycji dla tego obszaru po 1945, to nie winiłbym PRL-
u za ten stan rzeczy
oczywiście PRL zwalczał przejawy odmienności regionalnej w innych zakątkach
polski, jednak i tu bym nie przeceniał roli tego systemu,
wszakże w wielu krajach niedoświadczonych władzą ludu społeczeństwa stały się
bardziej jednolite niż 100 lat

> ? Czesi potrafią dzielić swój kraj na Czechy, Morawy i Śląsk, a u nas trzeba
tw
> orzyć definicję Śląska czy Małopolski??? :-P

a niby jak są czechy podzielone, że śląsk jest w nich wyraźnie uwydatniony ?
zanim połączono bielską z białą w jedno miasto, to istniały już morawsko-
śląskie miasta fm czy ostrawa, więc gdzież ta odrebność śląska czeskiego ?

> Chyba jestem konserwatystą pod tym względem - dla mnie granice regionów
history
> cznych są niezmienne,

a czy ktoś zmienia granicę historyczną ?
tylko rodzi się oczywiste pytanie, która z historycznych granic śląska jest
lepsza, moze ta z oświęcimiem i bez bytomia ?

a już na pewno nie mogą ulegać zmianie pod wpływem nieszc
> zęsnych podziałów administracyjnych.

a jednak precedens już był, tak się już stało z oświęcimiem

[alex.stela]

wikin napisał:

> niezupełnie, jeżeli region jest tylko i wyłącznie historyczny, a takim raczej
> jest śląsk w granicach sprzed 1939, to raczej było i już nie jest, bo i ten
> region nie istnieje w takich granicach
> natomiast pozostaje pytanie o dzisiejsze granice śląska i jakie przyjąć
> kryteria by je wyznaczyć ?

Region historyczny to region historyczny. Nie może wyparować, tak jak nie może wyparować historia! Czy nie istnieje historia ZSRR tylko z tego powodu, że tego kraju już nie ma?


> raczej na (górnym)śląsku

Miałem na myśli regiony geograficzno-fizyczne, a Górny Śląsk takim nie jest, w przeciwieństwie do Wyżyny Śląskiej czy Pogórza Śląskiego.


> wiesz dobrze o co chodzi, jak każdy na tym forum
> myślę że wikipedia dość rzetelnie omawia ten termin

Miło z Twojej strony, bo byłem współtwórcą tej definicji :-)

[wikin]

alex.stela napisał:

> Region historyczny to region historyczny. Nie może wyparować, tak jak nie
może
> wyparować historia! Czy nie istnieje historia ZSRR tylko z tego powodu, że
tego
> kraju już nie ma?

historia istnieje, ale kraj już nie, mówiąc twoimi słowy wyparował
nie mieszaj regionu historycznego z regionem, który nie tylko zapisał się na
kartach historii, ale istnieje po dziś dzień dzięki więzom kulturowym, jak
chociażby śląsk cieszyński

> Miło z Twojej strony, bo byłem współtwórcą tej definicji :-)

tak sądziłem, więc z tego wniosek że dobrze wiesz co to podbeskidzie

ALEX TRAFIŁ W SEDNO

[wislok1]

Tak jest i koniec

[Gość: piter]

Ja Ci dam Śląsk..Bielsko to Podbeskidzie a nie Śląsk..Myśmy chcieli do Małopolski a nie do Hanysów,gdzie edyne góry to chałdy..

[mcmaxim]

sam jestes podbeskidzie. poczytaj troche postow w tym watku. a kto chcial do malopolski ten chcial. droga wolna - przeprowadz sie do krakowa.

[alex.stela]

Już się chyba przeprowadził sądząc po IP :-)

to se siedzcie tam w Krakowie, panoćku!

[Gość: OLO]

centusiom mówimy stanowcze NIE!

[aliveinchains]

Gość portalu: OLO napisał(a):

> centusiom mówimy stanowcze NIE!

Chwilka, chwilka. Po pierwsze mylicie pojęcia. Krakowski centuś to określenie
stosowane bardziej w stosunku do krakowiaków, a nie krakusów. Krakowiak to
mieszkaniec podkrakowskiego miesteczka lub wsi takiej jak np. Olkusz, Ojców,
Bochnia, Wieliczka, Myślenice, Sułkowice.....A to, że przed wojną również
mieszkańcy kraka musieli żyć racjonalnie z ołówkiem w ręku i do chojnych nie
należeli to inna sprawa...

Jeśli Wy Panowie Olo i Mcmaxim sprowadzacie Kraków do małopolskiego centusiowa
to widzę, że mało tam byliscie, a i lekcja historii by sie przydała. Kraków
jest miastem POLSKIM, które jak żadne inne stanowi skarbiec kultury
ogólnonarodowej a nawet ogólnoeuropejskiej a nie tylko małopolskiej. Bo w
Krakowie przez wieki nie mówiono po małopolsku, ale dworska polszczyzną,
niemiecku i jidisz...Odradzający się Kazimierz, był kiedyś wielkim kupiskiem
ludności żydowskiej. Owszem po rozbiorach miasto podupadło, stolica Galicji
był przepiekny, duży Lwów... to inny rozdział historii. Obecnie Kr stanowi
mieszankę ludności z całego kraju, do tego na klimat miasta wpływa zawsze
rzesza studentów....zapraszam w piątek na juwenalia

BB miało i ma silne związki z Krakowem.....dobrze wiecie z historii miasta.
Dlaczego metropolię mamy w Krakowie, a nie w Katowicach, czy Wrocku? Przed I
wojną światową kontakty BB były na pewno silniejsze z Kr niz Bytomiem, czy
Wrocławem.....Znam Bielsko i Kraków dobrze, a i w Katowicach byłem nie raz
(mieszkałem nawet 2 miesiące).
Mogę powiedziec, że obecnie BB bardziej klimatem i atmosferą przypomina mi
Kraków niż Katowice.

Ps. dogodne połączenie drogowe i kolejowe z dobrze rozwijajacym sie Krakowem by
sie przydało. Uważmam, że Bielsko -Biała powinno wiązac się gospodarczo nie
tylko z GOP ale i Krakiem., a do tego nie trzeba zmiany województw.
Autostrada na tarnów ma powstać do 2012, może kiedyś u nas...decyzja leży
bardziej w gestii wa-wy i brukselii niz Krakowa.

[wikin]

Znam Bielsko i Kraków dobrze, a i w Katowicach byłem nie raz
> (mieszkałem nawet 2 miesiące).
> Mogę powiedziec, że obecnie BB bardziej klimatem i atmosferą przypomina mi
> Kraków niż Katowice.

szkoda że tylko trochę przypomina

[aliveinchains]

wiadomo, że nie tak bardzo, ale bardziej niz GOPowskie miasta. BB nie jest
wielkim ośrodkiem studenckim i nie przyjeżdża tu tysiasce turystów (choc
ostatnio widuje sie w BB wycieczki z niemiec). Knajpek w BB masz wiecej niz w
Kat, remontuje sie rynek...cos sie dzieje, by BB swoją architekturą i klimatem
bardziej przypominało miniaturrke Wiednia niz miasto poprzemysłowe....do tego
góry bardzo wpływaja na specyficzny charakter tego miasta.
Wieczorami widzi sie wiecej ludzi na ulicach centrum niz w Katowicach (totalna
pustka aż strach), choć tłumy nie są. Brak rewitalizacji miast GOP powoduje, że
wiele osób pracujących w kardrach zakładów KSSe mieszka w Krakowie, albo w
Bielsku-Białej(i okolicach).
Sam sie zdziwiłem, jak moja koleżanka majaca praktyki w siedzibie Kompani
Węglowej oraz w Jastrzębskiej SW, powiedzieała, że wielu z ludzi tam
pracujacych mieszka w okolicach BB lub tam się buduje,,,,ciekawe dlaczego
bogata klasa średnia woli wybudowac swój dom nie w GOP a w górach koło BB. Ja
nie mam zamiaru mieszkać na stałe w Krakowie, ale wrócic na Podbeskidzie jak
najbardziej.

[Gość: dżolo]

i beskid śląski w bb ^^