Jakie kompleksy??????

[Gość: Paweł]

Pan sędzia(a ja jestem zakonnicą) po raz kolejny twierdzi, że niechęć
bielszczan do ślązaków wynika z kompleksów. Ale jakie my możemy mieć w
stosunku do nich kompleksy? Nasze miasto było bogate i świetnie się rozwijało
dopóki nie wsadzili tu swoich śląskich łap. Mamy piękny region a ludzie,
którzy tutaj mieszkaja są znacznie sypatyczniejsi niż w Katowicach(brrrr). Z
praca też nie jest jeszcze chyba najgożej chociaz po reformie zdecydowanie
się pogorszyło.
A Wy co? Upadajace kopalnie, paskudne miasta(Ruda Śl jest uznawana za
najgorsze miejsce do życia w Polsce), bezrobocie i coraz gorsze perspektywy.
Kompleksy? Śmiechu warte!!!!

[Gość: guciu]

cytat:"najgożej "
1. primo - drogi kolego - najpierw naucz się ortografii, a potem pisz.
2. secundo - nie obrażaj innych - to źle o Tobie świadczy
3. tertio - nie generalizuj - bo obrażasz innych (m.in. mnie - jestem Ślązakiem
i mieszkam w BB. i przez takie wypowiedzi z pewnością długo bawić tu nie będę.
jestem młody , dobrze wykształcony, mam dobre perspektywy etc. - nie chcesz,
abym pracował tutaj - bez łaski...).
4. quatro - nie wyładowywuj swych kompleksów na innych
5. spójrz obiektywnie - owszem bb. umiera, ale w dużej mierze to wina
nieudolnych władz i samych mieszkańców, z których wielu (i to tych najlepiej
wykształconych ) wyjechało.
6. wiem , wiem - zaraz mi powiesz, że jak mi się nie podoba, to moge się
wyprowadzić... liczę jednak, że w BB. przeważają ludzie światlejśi i mądrzejsi
od Cibie, z którymi można rzeczowo dyskutować bez obraźliwych sloganów i
inwektyw.
7. Nniby ludzie w Kat. nie są mili - a jakie Ty sobie śwadectwo wystawiasz???
Ppodpowiem Ci - najgorsze.
8. Piszesz o miejscach, których nie znasz i nie widziałeś. piszesz, że
nienawidzisz ludzi - a przecież ich nie znasz. Wstydź się!!!!!!!!!! Najpierw
pojedź , zobacz, porozmawiaj ze zwykłymi ludźmi i spytaj, jak im się tam
mieszka, a potem wywodź swoją opinię.
9. Mam nadzieję, że zrozumiałeś, o co chodzi w pkt. 1-8.
10. To tyle przyjacielskich i ojcowskich rad

Pozdrowienia

guciu

PS. I daruj sobie te "śląskie łapy" i inne tego typu wyświechtane hasła. No,
chyba, że chcesz równać do "Kroniki Beskidzkiej", pewnej pani Senator i ich
stronników.
PPS. I nie róbmy z tego forum frontu lsąsko-beskidzkiego. To nudne, niemądre i
jałowe. Rozwiązujmy rzeczywiste problemy.

Troszkę chciałem Was sprowokować do dyskusji

[Gość: Paweł]

Gość portalu: guciu napisał(a):

> cytat:"najgożej "
> 1. primo - drogi kolego - najpierw naucz się ortografii, a potem pisz.

Niektórzy mają z tymproblem nie ze swojej winy:(((

> 2. secundo - nie obrażaj innych - to źle o Tobie świadczy

W którym miejsu ogoś obraziłem?

> 3. tertio - nie generalizuj - bo obrażasz innych (m.in. mnie - jestem
Ślązakiem

Tu się zgadzam, ale czasami nie da się inaczej

>
> i mieszkam w BB. i przez takie wypowiedzi z pewnością długo bawić tu nie
będę.

A czy ja kogoś wyrzucam? Czy ja piszę Bielsk dla bielszczan?

> jestem młody , dobrze wykształcony, mam dobre perspektywy etc. - nie chcesz,
> abym pracował tutaj - bez łaski...).

Gratuluję i życzę powodzenia

> 4. quatro - nie wyładowywuj swych kompleksów na innych

Nie mam kompleksów. Nie podoba mi się po prostu podział admistracyjny.

> 5. spójrz obiektywnie - owszem bb. umiera, ale w dużej mierze to wina
> nieudolnych władz i samych mieszkańców, z których wielu (i to tych najlepiej
> wykształconych ) wyjechało.

Wiem kiedy się pogorszyło i jakie były tego przyczyny

> 6. wiem , wiem - zaraz mi powiesz, że jak mi się nie podoba, to moge się
> wyprowadzić...

Możesz, ale daleki jestem od nakłaniania Cię do tego

liczę jednak, że w BB. przeważają ludzie światlejśi i mądrzejsi

Ja właściwe tez mam taką nadzieję, ale nieskromnie powiem, że nie sądzę.

> od Cibie, z którymi można rzeczowo dyskutować bez obraźliwych sloganów i
> inwektyw.

A te inwektywy to gdzie?

> 7. Nniby ludzie w Kat. nie są mili - a jakie Ty sobie śwadectwo wystawiasz???
> Ppodpowiem Ci - najgorsze.

Twoja opinia Masz do niej prawo. Po bliższym poznaniu jestem całkiem
ssympatczny:))))))

> 8. Piszesz o miejscach, których nie znasz i nie widziałeś. piszesz, że
> nienawidzisz ludzi - a przecież ich nie znasz.

A to chyba komentarz do wypowiedzikogoś innego

Wstydź się!!!!!!!!!! Najpierw
> pojedź , zobacz, porozmawiaj ze zwykłymi ludźmi i spytaj, jak im się tam
> mieszka, a potem wywodź swoją opinię.

Bardzo częso bywam w Katowicach. Znam sporo ludzi ze Śląska.

> 9. Mam nadzieję, że zrozumiałeś, o co chodzi w pkt. 1-8.

Zrozumiałem, co nie znaczy, że sie zgadzam.

> 10. To tyle przyjacielskich i ojcowskich rad

Jesteś księdzem?:))
>
> Pozdrowienia
>
> guciu
>
> PS. I daruj sobie te "śląskie łapy" i inne tego typu wyświechtane hasła.

Dlaczego uważasz,że to coś obrazliwego? Przecież "śląski" nie ma znaczenia
pejoratywnego

No,
> chyba, że chcesz równać do "Kroniki Beskidzkiej", pewnej pani Senator i ich
> stronników.

Tak jestem zdecydowanym stronnikiem pani Staniszewskiej nie tylko przez jej
poglądy na temiat przynależności Bielska do Śląska.

> PPS. I nie róbmy z tego forum frontu lsąsko-beskidzkiego. To nudne, niemądre
i
> jałowe. Rozwiązujmy rzeczywiste problemy.

Ale utrata statusu miasta wojewódzkiego to jest rzeczywisty problem.
Pozdrawiam

[Gość: d]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Kompleksy? Śmiechu warte!!!!

Synku lecz swoje kompleksy u psychologa...

[Gość: Sędzia]

>>>>>>>
Pan sędzia(a ja jestem zakonnicą)

>>>>>

NIE WIEM CZY JESTEŚ ZAKONNICĄ ?

Tak sie składa że ksywkę Sędzia mam jeszcze z czasów studiów bo chyba
zorientowałeś się jaki zawód wykonuję.

>>>>>>>.


po raz kolejny twierdzi, że niechęć
bielszczan do ślązaków wynika z kompleksów. Ale jakie my możemy mieć w
stosunku do nich kompleksy? Nasze miasto było bogate i świetnie się rozwijało
dopóki nie wsadzili tu swoich śląskich łap. Mamy piękny region a ludzie,
którzy tutaj mieszkaja są znacznie sypatyczniejsi niż w Katowicach(brrrr). Z
praca też nie jest jeszcze chyba najgożej chociaz po reformie zdecydowanie
się pogorszyło.
>>>>>>>>>..

Nikt kolego nie wsadza (itd) .... nie będę cytować........

W Bielsku rządzi Samorząd wybrany przez mieszkańców ( a może zaprzeczysz -
jakaś teoria spisku? )

Jesli chodzi o pracę to pogorszyło sie w całej Polsce i nie z powodu reformy (
w domyśle administracyjnej ), - obudź się!

Co do reszty tego fragmentu - nie komentuję bo jest poniżej pewnego poziomu (
wybacz ale nie będę go pochwalał)


Zawsze uważałem Śląsk Cieszyński za jedną z najładniejszych części Śląska.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A Wy co? Upadajace kopalnie, paskudne miasta(Ruda Śl jest uznawana za
najgorsze miejsce do życia w Polsce), bezrobocie i coraz gorsze perspektywy.

>>>>>>>>>.>>>>>>>

Miasta kolego wyglądają jak wyglądają nie dzięki Ślązakom ale polityce
rabunkowej komunistów i różnych Goroli co "chcieli cywilizować" Górnyśląsk.

Ale tego nie dowiesz się z podręczników, tylko od Ślązaków ( tzw. pnioków lub
chocby kszoków )

Przykład - przed II wojna św. Katowice były najbardziej dynamicznie
rozwijajacym sie miastem w Polsce ( pewnie nie wierzysz - poczytaj trochę nie
poprawnych politycznie ksiąg)

Pewnie nie uwierzysz ale Katowice mają większy budzet miasta od Bielska ( nie
możliwe napewno komuś ukradli co?)

>>>>>>>>>>>>

Kompleksy? Śmiechu warte!!!!

>>>>>>>>>>>

Co do kompleksów to była moja ocena wypowiedzi niektórych osób na tym forum
które argumentowały Swoje wywody w oparciu o typowo prowincjonalne kompleksy,
które kto jak kto ale Bielszczanie nie powinni mieć.


Pozdrawiam

Sędzia

[albrecht1]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

>Nasze miasto było bogate i świetnie się rozwijało
> dopóki nie wsadzili tu swoich śląskich łap.

>Mamy piękny region a ludzie,
> którzy tutaj mieszkaja są znacznie sypatyczniejsi niż w Katowicach(brrrr).

> A Wy co? Upadajace kopalnie, paskudne miasta(Ruda Śl jest uznawana za
> najgorsze miejsce do życia w Polsce), bezrobocie i coraz gorsze perspektywy.
> Kompleksy? Śmiechu warte!!!!

Generalizujesz. Znam wielu sympatycznych Katowiczan i mieszkańców innych miast
po pruskiej stronie. Pisanie w stylu my jesteśmy piekni i wspaniali, a oni to
coś gorszego, to wybacz właśnie leczenie kompleksów i taki malutki szownizm. Z
takiej pozycji nie widać juz człowieka, ale tylko chamskiego Hanysa z
imperialnymi zapędami.
Masz nieco wybiórcza pamięć. Rozkwit miasta tak naprawdę był za czasów
istnienia prowincji Śląsk Austryjacki. I mieszkańcy, z racji położenia w
regionie też byli Slązakami. Wielu Bielszczan mówi z dumą o Małym Wiedniu, ale
zapomina kto go stworzył.
Problemy przemysłu ciężkiego, to niestety skutki kolonialnej wręcz polityki
władz centralnych w Warszawie. Można o tym poczytać w najnowszych opracowaniach
historii Sląska.
Oprócz nich, Oni maja jeszcze ośrodki akademickie jak UŚ czy Politechnika
Gliwicka, zielone tereny np. wokół Gliwic, Otmuchowa, Góry św. Anny, bogactwo
kulturowe i dobrą infrastrukturę, którą można całkiem dobrze wykorzystać.
Może jednak warto nie obrażać kogoś, kogo się nie zna?

"imperiallizm" sasiedzki

[Gość: malop]

Oni też maja jedną ceche która jest najgorsza .
(Kultura śląska jest wspaniała,gwara piekna ,tradycja pieczołowicie chroniona)
i wiele innych cech których tylko pozazdrościć )

Ale ta cecha to "imperiallizm" sasiedzki

Można to łatwo zobaczyć porównując woj.śląskie 65 lat temu ,a teraz
Nie szanowanie woli mieszkańców (rada B.Białej zdecydowaną większością
opowiedziała się za woj.małopolskim i co...B.Biała jest w woj .śląskim)

Tak więc dokąd "imerializm" sąsiedzki będzie śląską cechą takie dyskusje
będą trwały i się nasilały.

[albrecht1]

Gość portalu: malop napisał(a):

> Oni też maja jedną ceche która jest najgorsza .
> (Kultura śląska jest wspaniała,gwara piekna ,tradycja pieczołowicie chroniona)
> i wiele innych cech których tylko pozazdrościć )
>
> Ale ta cecha to "imperiallizm" sasiedzki

Od 1945 r. Sląsk jest traktowany jak kolonia. Tradycja chroniona? Czyli
wyburzanie zabytkowych budowli, niszczenie środowiska naturalnego, rabunkowa
gospodarka, to działania "szczególnej troski".
Co do tego imperializmu masz troche racji. Uprawiano go i dziś również widać
tego przejawy, w katowickim urzedzie wojewódzkim. Problem polega na tym, że
urzad ten jest terenowym przedstawicielem... władz centralnych, a nie wyrazem
woli Slązaków.

>
> Można to łatwo zobaczyć porównując woj.śląskie 65 lat temu ,a teraz
> Nie szanowanie woli mieszkańców (rada B.Białej zdecydowaną większością
> opowiedziała się za woj.małopolskim i co...B.Biała jest w woj .śląskim)

Na zebraniu przedstawicieli gmin przyszłego powiatu bielskiego, większości
głosowała za woj. ślaskim. Ostateczne decyzje podziału administracyjnego
zapadały w ... Warszawie. Śląsk został tam potraktowany bardzo arbitralnie. Po
raz kolejny nie dopuszczono do połączenia w jednym organizmie administracyjnym
wszystkich ziem Górnego Śląska. I teraz mamy "woj.śląskie".

PS. Teraz Ty przejawiasz "imperializm sąsiedzki" pisząc B. Biała. A jeszcze
niedawno Jo ganił mnie za używanie samego Bielska, co jest znacznie bardziej
poprawne.

[Gość: jo]

Albrecht, masz rację, B.Biała jest o niebo gorsze od samego Bielska i bardzo mi
się nie podoba. Małopolaninie, ganię cię! Ale co do imperializmu, to Albrechcie
juz takiej łatwej zgody nie będzie. W momencie wykrawania województwa śląskiego
premierem był Buzek, wszechmogącym Krzaklewski, wicepremierem Steinhoff -
wszyscy z Górnego Śląska. I nie mów mi, że oni nie są Ślązakami (Buzek jest),
bo to wygodny argument: jak ktos robi coś niestosownego, to nie jest Ślązakiem,
pomimo że tam mieszka, ale jeżeli to jest Kilar lub Religa to to są Ślązacy z
wyboru. Wspomniana trójka działała z pewnością w swoiście pojmowanym
interesie Górnego Śląska i miała pełne poparcie śląskich elit, np. Kutza,
Smolorza, Sławka itp. To oni, a nie mityczna Warszawa podejmowali decyzje w tej
sprawie, posługując się często fałszywymi argumentami historycznymi i
kulturowymi, a nawet posuwając się (jak Kutz w swoich felietonach) do
powoływania się na nieistniejące uchwały lokalnych samorządów. To nie był jakiś
nagły przypływ miłości do Beskidów, lecz wynik ekonomicznej kalkulacji. Uciekło
Opole, to trzeba było przyłączyć Bielsko-Białą i Żywiec. Imperializm widać
także w likwidacji urzędów, i nie chodzi mi o to, że część urzędów trzeba było
zlikwidować a urzędników zwolnić (z tym się zgadzam), ale jakoś trudno mi
uwierzyć że w BB byli sami niekompetentni, a w Katowicach sami najlepsi. Tak
samo na kolei, gdzie zlikwidowano oddział w BB, choć miał o niebo lepsze wyniki
niż ten w Katowicach, pod który nas teraz podporządkowano. Także samo Sanepid,
inspekcja ochrony środowiska itp. Żaden z urzędów rangi wojewódzkiej nie został
umiejscowiony w BB. Dlaczego? Czy tu mieszkają same matoły? A dlaczego w nowym
zarządzie województwa nie ma ani jednego przedstawiciela Podbeskidzia? A
dlaczego z naszych podatków dopłaca się do tramwajów w Chorzowie i Zabrzu, a
katowiczanin nie dopłaca ani złotówki do autobusów w Żywcu czy Cieszynie? Czy
to nie jest sygnał imperialistycznych zapędów? Pewnie, że na wszystko
znajdziesz wytłumaczenie, ale zwalanie winy na Warszawę jest już naprawdę
naciągane. A czy odrzucenie kompromisowego projektu herbu województwa
(uwzględniał wielokulturowość naszych terenów) i uchwalenie herbu z którym
znaczna część mieszkańców województwa nie może się utożsamiać, też jest dziełem
rządu? Przecież w BB (a zdaje się jesteś bielszczaninem) herb jest łączony,
nawet dwutarczowy i chyba nikomu to nie przeszkadza...
Tak więc, Albrechcie, śląski imperializm jest faktem i nie należy przymykać na
to oczu. Rozsądni Ślązacy powinni temu zjawisku przeciwdziałać, bo ono jak
bumerang powraca na Śląsk w postaci niechęci, agresji, wiecznych pretensji itp.
jo

ps. Faktycznie gminy wokół BB były podzielone i sporo z nich chciała do
Śląskiego, ale Rada Miejska BB przegłosowała jak byk, że woli Małopolskie.
Wszystkie śląskie gazety to przemilczały.

[slezan]

Pewne fakty się pomieszały inne zostały nieco przeinaczone. Buzek to
rzeczywiście Ślązak - w dodatku ze Śląska Cieszyńskiego (z części czeskiej).
Steinhoff pochodzi ze wschodu, Krzaklewski urodził się w Kolbuszowej. Ale
zgdadzam się, że można nie być Ślązakiem z pochodzenia (ale właśnie z wyboru -
jak Kilar, co do Religi trudno mi powiedzieć czy rzeczywiście uważa się za
takiego) i reprezentowac interes regionu, lub odwrotnie, działać na szkodę
regionu mając długą śląską metrykę. Niestety od roku 1922 na Śląsku przyjęła
się tradycja, że elity, w większości z importu, regionu nie reprezentują.
Jeżeli chodzi o przyłączenie B.-B. do "śląskiego", decyzja zapadła na długo
zanim rządcy w Katowicach uzmysłowili sobie, że nie dostaną Opola. To woj.
zostało skreślone bardzo wcześnie i był jasne, że duża jego część trafi do
"śląskiego". Rozpaczliwe wysiłki pani Staniszewskiej były spóźnione a i mało
inteligentne. Nie jest prawdą, że np. Smolorz wspierał swym piórem rządową
koncepcję woj. śląskiego. Nieśmiało (moim zdaniem zdecydowanie zbyt nieśmiało)
przebąkiwał o Górnym Śląsku w historycznych granicach, ale też ostro krytykowal
tzw. katowickie elity za zadufanie i arogancję. Myślicie, że bielskie elity są
lepsze? Z niedorobionym intelektualistą Okrzesikiem i histeryczką
Staniwszewską? Pani senator ma jednak kompleksy w stosunku do tzw. elit w
Katowicach, bo los i władze centralne chcieli, by tamte znalazły się przy
większym żłobie. I panią Staniszewską i np. pana Olbrychta czy niesławnej
pamięci Krzaklewskiego toczy ta sama choroba, która dotknęła klasę polityczną w
RP. A Ślązacy, tacy z wyboru, z urodzenia, czy z pochodzenia nie mają tu nic do
gadania, tak jak i mieszkańcy innych regionów.

[Gość: badyl]

Czemu Staniszewską uważasz za histeryczkę to jesccze rozumiem (choc się z tym
nie zgadzam), ale czemu Okrzesik to "niedorobiony intelektualista"? O co ci
chodzi? Czy znowu oto żeby kogoś obrazić?

[slezan]

To soby publiczne i można je publicznie oceniać. Słyszałem wypowiedzi Okrzesika
w dyskusji o podziale administracyjnym. Usiłował polemizować z naukowcami (nie
byle jakimi)i wyszło to żałośnie. Mógł tymczasem wybrać zupełnie inną
płaszczyznę sporu, ale najwyraźniej chciał pozować na wielkiego
intelektualistę. Obserwuję u niego, jak i u Staniszewskiej syndrom
prowincjonalnego polityka, bo niestety B.-B. jest polityczną prowincją. Władzy
tu mało, a skoczyć bezpośrednio do Warszawy znacznie trudniej niż z Katowic czy
Krakowa, bez względu na kwalifikacje. I na tym polega problem - prowincję
trzeba zdekolonizować. Jednak ani pani Staniszewska, ani pan Okrzesik nie
działają w tym kierunku. Ich aktywność zdaje się wynikać z chęci uzyskania
wpływów podobnych do tak krytykowanych satrapów w Katowicach, a nie z potrzeby
realnych zmian, przynoszących pożytek ludziom.

[Gość: Paweł]

Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne prawo nazywać słabym
potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kadencje:(((((
Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykładem buraka) nie
przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(to wynika jasno z
Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne prawo nazywać
słabym
> potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kadencje:(((((
> Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykładem buraka) nie
> przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(to wynika jasno z
> Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz

Wymienić Ci nazwiska polityków, którzy w tym cyrku zasiadają od początku jego
istnienia? A może przykłady innych, bardzo skutecznych mężów stanu, jak np.
Adolf Hitler, który doszedł do władzy w wyniku demokratycznych procedur? Jeżeli
uważasz, że skuteczność jest jedyną miarą wartości w polityce, zwłaszcza w
kraju, w którym nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to w pełni zasługujesz na
miano prowincjusza. I to nie tylko w tym sensie, w którym pisałem. Swoją drogą
wyrazy uznania za twórczy wkład w rozwój polskiej ortografii.
Mam nadzieję, że inni uczestnicy dyskusji są bardziej biegli w wyłapywaniu
niuansów - to a propos traktowania kogoś jak "prostaczka z prowincji".

[Gość: Paweł]

slezan napisał:

> Gość portalu: Paweł napisał(a):
>
> > Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne prawo nazywać
> słabym
> > potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kadencje:(((((
> > Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykładem buraka) nie
>
> > przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(to wynika jasno
> z
> > Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz
>
> Wymienić Ci nazwiska polityków, którzy w tym cyrku zasiadają od początku jego
> istnienia?

Staniszewska nigdy nie mieszała si w nasze "wojenki na górze". Zawsze zajmowała
się czymś konkretnym np.komputery w szkołach. Cenią ją politycy wszystkich
opcji z wyjatkiem "śląskiej"

A może przykłady innych, bardzo skutecznych mężów stanu, jak np.
> Adolf Hitler, który doszedł do władzy w wyniku demokratycznych procedur?
Jeżeli
>
> uważasz, że skuteczność jest jedyną miarą wartości w polityce, zwłaszcza w
> kraju, w którym nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to w pełni zasługujesz
na
> miano prowincjusza.

"Sukces jest tylko kwestia szczęścia"-każdy nieudacznik


I to nie tylko w tym sensie, w którym pisałem. Swoją drogą
> wyrazy uznania za twórczy wkład w rozwój polskiej ortografii.

To przecież nie twój język więc co się czepiasz

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Gość portalu: Paweł napisał(a):
> >
> > > Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne prawo nazyw
> ać
> > słabym
> > > potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kadencje:((((
> (
> > > Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykładem buraka
> ) nie
> >
> > > przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(to wynika
> jasno
> > z
> > > Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz
> >
> > Wymienić Ci nazwiska polityków, którzy w tym cyrku zasiadają od początku j
> ego
> > istnienia?
>
> Staniszewska nigdy nie mieszała si w nasze "wojenki na górze". Zawsze
zajmowała
>
> się czymś konkretnym np.komputery w szkołach. Cenią ją politycy wszystkich
> opcji z wyjatkiem "śląskiej"
>

Takimi konkretami zajmują się wszyscy politycy, którzy liczą na reelekcję.
Ciekaw jestem natomiast jakie reformy, bądź projekty reform były dziełem pani
poseł/senator. Czytając gazety nie zauważyłem, by pani Staniszewska była
szczególnie ceniona przez "polityków wszystkich opcji". Ale może nie czytałem
dość uważnie.

> A może przykłady innych, bardzo skutecznych mężów stanu, jak np.
> > Adolf Hitler, który doszedł do władzy w wyniku demokratycznych procedur?
> Jeżeli
> >
> > uważasz, że skuteczność jest jedyną miarą wartości w polityce, zwłaszcza w
>
> > kraju, w którym nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to w pełni zasługujes
> z
> na
> > miano prowincjusza.
>
> "Sukces jest tylko kwestia szczęścia"-każdy nieudacznik
>

Najwyraźniej brakuje Ci zmysłu obserwacji - w tym kraju nieudacznicy zostają
zawodowymi politykami. W tej dziedzinie nie trzeba żadnych kwalifikacji. A w
stowarzyszeniach (a takim jest RAŚ) procent nieudaczników jest zapewne niższy
niż w całym społeczeństwie. Jeżeli ktoś działa społecznie nie czerpiąc z tego
profitów, to z reguły jest w miarę w zyciu ustawiony.
>
> I to nie tylko w tym sensie, w którym pisałem. Swoją drogą
> > wyrazy uznania za twórczy wkład w rozwój polskiej ortografii.
>
> To przecież nie twój język więc co się czepiasz
>

Ale jako Ślązaka nauczono mnie w domu, że jak się coś robi, to powinno się to
robić dobrze.

[Gość: Paweł]

slezan napisał:

> Gość portalu: Paweł napisał(a):
>
> > slezan napisał:
> >
> > > Gość portalu: Paweł napisał(a):
> > >
> > > > Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne prawo
> nazyw
> > ać
> > > słabym
> > > > potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kadencje
> :((((
> > (
> > > > Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykładem b
> uraka
> > ) nie
> > >
> > > > przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(to wy
> nika
> > jasno
> > > z
> > > > Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz
> > >
> > > Wymienić Ci nazwiska polityków, którzy w tym cyrku zasiadają od począ
> tku j
> > ego
> > > istnienia?
> >
> > Staniszewska nigdy nie mieszała si w nasze "wojenki na górze". Zawsze
> zajmowała
> >
> > się czymś konkretnym np.komputery w szkołach. Cenią ją politycy wszystkich
>
> > opcji z wyjatkiem "śląskiej"
> >
>
> Takimi konkretami zajmują się wszyscy politycy, którzy liczą na reelekcję.

Tu miałbym wątpliwości

> Ciekaw jestem natomiast jakie reformy, bądź projekty reform były dziełem pani
> poseł/senator. Czytając gazety nie zauważyłem, by pani Staniszewska była
> szczególnie ceniona przez "polityków wszystkich opcji". Ale może nie czytałem
> dość uważnie.
>
> > A może przykłady innych, bardzo skutecznych mężów stanu, jak np.
> > > Adolf Hitler, który doszedł do władzy w wyniku demokratycznych proced
> ur?
> > Jeżeli
> > >
> > > uważasz, że skuteczność jest jedyną miarą wartości w polityce, zwłasz
> cza w
> >
> > > kraju, w którym nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to w pełni zasłu
> gujes
> > z
> > na
> > > miano prowincjusza.
> >
> > "Sukces jest tylko kwestia szczęścia"-każdy nieudacznik
> >
>
> Najwyraźniej brakuje Ci zmysłu obserwacji - w tym kraju nieudacznicy zostają
> zawodowymi politykami.

To prawda, ale większoś z nich zaczyna od dziłalności w stowarzyszeniach.

W tej dziedzinie nie trzeba żadnych kwalifikacji. A w
> stowarzyszeniach (a takim jest RAŚ) procent nieudaczników jest zapewne niższy
> niż w całym społeczeństwie.

RAŚ startjąc w wyborach zasilił szerokie grono niespełnionych polityków.

Jeżeli ktoś działa społecznie nie czerpiąc z tego
> profitów, to z reguły jest w miarę w zyciu ustawiony.
> >
> > I to nie tylko w tym sensie, w którym pisałem. Swoją drogą
> > > wyrazy uznania za twórczy wkład w rozwój polskiej ortografii.
> >
> > To przecież nie twój język więc co się czepiasz
> >
>
> Ale jako Ślązaka nauczono mnie w domu, że jak się coś robi, to powinno się to
> robić dobrze.

Proponuję Ci zastosować tą regułę do myślenia

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Gość portalu: Paweł napisał(a):
> >
> > > slezan napisał:
> > >
> > > > Gość portalu: Paweł napisał(a):
> > > >
> > > > > Po wielkim sukcesie wyborczym jaki odniósł RAŚ masz pełne p
> rawo
> > nazyw
> > > ać
> > > > słabym
> > > > > potykiem osobę która jest w parlamencie przez wszystkie kad
> encje
> > :((((
> > > (
> > > > > Dopuki hanysy(piszę tak celowo, slezan jest typowym przykła
> dem b
> > uraka
> > > ) nie
> > > >
> > > > > przestaną traktować bielszczan jak prostaczków z prowincji(
> to wy
> > nika
> > > jasno
> > > > z
> > > > > Twojej wypowiedzi), doputy będą w Bielsku kochani jak teraz
>
> > > >
> > > > Wymienić Ci nazwiska polityków, którzy w tym cyrku zasiadają od
> począ
> > tku j
> > > ego
> > > > istnienia?
> > >
> > > Staniszewska nigdy nie mieszała si w nasze "wojenki na górze". Zawsze
>
> > zajmowała
> > >
> > > się czymś konkretnym np.komputery w szkołach. Cenią ją politycy wszys
> tkich
> >
> > > opcji z wyjatkiem "śląskiej"
> > >
> >
> > Takimi konkretami zajmują się wszyscy politycy, którzy liczą na reelekcję.
>
> Tu miałbym wątpliwości
>
> > Ciekaw jestem natomiast jakie reformy, bądź projekty reform były dziełem p
> ani
> > poseł/senator. Czytając gazety nie zauważyłem, by pani Staniszewska była
> > szczególnie ceniona przez "polityków wszystkich opcji". Ale może nie czyta
> łem
> > dość uważnie.
> >
> > > A może przykłady innych, bardzo skutecznych mężów stanu, jak np.
> > > > Adolf Hitler, który doszedł do władzy w wyniku demokratycznych p
> roced
> > ur?
> > > Jeżeli
> > > >
> > > > uważasz, że skuteczność jest jedyną miarą wartości w polityce, z
> własz
> > cza w
> > >
> > > > kraju, w którym nie ma społeczeństwa obywatelskiego, to w pełni
> zasłu
> > gujes
> > > z
> > > na
> > > > miano prowincjusza.
> > >
> > > "Sukces jest tylko kwestia szczęścia"-każdy nieudacznik
> > >
> >
> > Najwyraźniej brakuje Ci zmysłu obserwacji - w tym kraju nieudacznicy zosta
> ją
> > zawodowymi politykami.
>
> To prawda, ale większoś z nich zaczyna od dziłalności w stowarzyszeniach.
>
> W tej dziedzinie nie trzeba żadnych kwalifikacji. A w
> > stowarzyszeniach (a takim jest RAŚ) procent nieudaczników jest zapewne niż
> szy
> > niż w całym społeczeństwie.
>
> RAŚ startjąc w wyborach zasilił szerokie grono niespełnionych polityków.
>
> Jeżeli ktoś działa społecznie nie czerpiąc z tego
> > profitów, to z reguły jest w miarę w zyciu ustawiony.
> > >
> > > I to nie tylko w tym sensie, w którym pisałem. Swoją drogą
> > > > wyrazy uznania za twórczy wkład w rozwój polskiej ortografii.
> > >
> > > To przecież nie twój język więc co się czepiasz
> > >
> >
> > Ale jako Ślązaka nauczono mnie w domu, że jak się coś robi, to powinno się
> to
> > robić dobrze.
>
> Proponuję Ci zastosować tą regułę do myślenia

Tę regułę staram się stosować - choć być może tego nie dostrzegasz, bowiem dla
mnie myśleć dobrze, znaczy przede wszytskim myśleć logicznie, a nie tak, by
dojść do wniosków, które dadzą samozadowolenie.
Co do spełnienia, to biedni są ci, którzy mogą je osiągnąć jedynie na
płaszczyźnie politycznej.

[Gość: Paweł]

> Tę regułę staram się stosować - choć być może tego nie dostrzegasz, bowiem
dla
> mnie myśleć dobrze, znaczy przede wszytskim myśleć logicznie, a nie tak, by
> dojść do wniosków, które dadzą samozadowolenie.

Czy idea autonomi Śląska wynika z logicznego myślenia? Ciężko nie zauważyć, że
jst ona nierealna. Gdybyście założyli Ruch na rzecz przyłączenia Śląska do
Niemiec to bym rozumiał. Uznałbym, że tak jak teraz nie macie szans, ale jest w
tym jakaś logika. Co do autonomi-kopletnie bez sensu.

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> > Tę regułę staram się stosować - choć być może tego nie dostrzegasz, bowiem
>
> dla
> > mnie myśleć dobrze, znaczy przede wszytskim myśleć logicznie, a nie tak, b
> y
> > dojść do wniosków, które dadzą samozadowolenie.
>
> Czy idea autonomi Śląska wynika z logicznego myślenia? Ciężko nie zauważyć,
że
> jst ona nierealna. Gdybyście założyli Ruch na rzecz przyłączenia Śląska do
> Niemiec to bym rozumiał. Uznałbym, że tak jak teraz nie macie szans, ale jest
w
>
> tym jakaś logika. Co do autonomi-kopletnie bez sensu.
>
>

Zwłaszcza, że w Europie systematycznie rośnie liczba regionów autonomicznych i
państwa scentralizowane niedługo należeć będą do wyjątków. Oj, coś mi sie
wydaje, że nie rozumiesz o co chodzi.

[Gość: badyl]

Slezan, kilka uwag do Ciebie:
1. Osoby publiczne można i należy oceniać, ale nikogo nie należy obrażać.
Różnica między oceniać a obrażać polega na kulturze, o ile wiesz o czym mówię.
Twoje posty są często obraźliwe, tak samo zresztą jak większośc chyba dyskusji
na forum katowickim z udziałem RAŚ.
2. Wiem, że RAS jest wirtualną potęgą, ale uwierz mi, są osoby, a nawet całe
miasta, których nie obchodzą twoje poglądy na temat autonomii Śląska. To już
robi się nudne, że na bielskim w końcu Forum nie da się juz otworzyć żadnego
tematu żeby Ślązacy go nie zdominowali. Dyskutujcie ile chcecie, ale nie
właźcie wszędzie z butami, bo to wzbudza niechęć.
3. Z oceną Staniszewskiej i Okrzesika śię nie zgadzam, twoje zarzty są
niezwykle ogólne i nie da się z nimi polemizować. Uważam że na Śląsku nie ma
polityków tej miary i dlatego też Śląsk jest często nierozumiany i niedoceniany
w Warszawie. I to raczej śląscy politycy mają ogromne kompleksy, czemu ciągle
dają wyraz publicznie. Kompleksy to zreszta problem całego Śląska, nie tylko
polityków, związane to jest też chyba z wykształceniem, poczuciem gorszości
itp., tak w każdym razie pisze o tym np. Kutz czy Kijonka.
4. jest ogromna hipokryzja w tym, jak nieudani politycy odsądzają od czci i
wiary tych, którzy z nimi wygrali w demokratycznych wyborach. Jeśli chcesz
krytykować demokrację i klasę polityczną ustawiając się na pozycji społecznego
recenzenta, to nie możesz startować w wyborach, jak to zrobił RAŚ! Jeśli RAS
startuje w wyborach, to nie składa się ze społeczników oceniających bezstronnie
polityków, tylko z nieudanych i niespełnionych ambicjonerów, którzy nie
znaleźli społecznego oddźwięku. I taka jest prawda, więc nie krytykuj innych
tak łatwo, bo obraca sie to przeciw Tobie.
5. Zgadzam się z Tobą co do spełniania się również poza polityką. Właśnie tej
nocy się dwa razy spełniłem, czego i Tobie życzę.

[slezan]

Gość portalu: badyl napisał(a):

> Slezan, kilka uwag do Ciebie:
> 1. Osoby publiczne można i należy oceniać, ale nikogo nie należy obrażać.
> Różnica między oceniać a obrażać polega na kulturze, o ile wiesz o czym
mówię.
> Twoje posty są często obraźliwe, tak samo zresztą jak większośc chyba
dyskusji
> na forum katowickim z udziałem RAŚ.

Ocena również może być obraźliwa. Wersal zachowaj dla everymana, nie dla
polityków, którzy urządzają sobie polityczne zabawy za pieniądze podatników. W
dyskusjach na forum Katowice nie bierze udziału żaden RAŚ, ale najwyżej osoby
podające sie za członków lub sympatyków tej organizacji (w dodatku nie zawsze
prezentujące poglądy zgodne z założeniami programowymi RAŚ),

> 2. Wiem, że RAS jest wirtualną potęgą, ale uwierz mi, są osoby, a nawet całe
> miasta, których nie obchodzą twoje poglądy na temat autonomii Śląska. To już
> robi się nudne, że na bielskim w końcu Forum nie da się juz otworzyć żadnego
> tematu żeby Ślązacy go nie zdominowali. Dyskutujcie ile chcecie, ale nie
> właźcie wszędzie z butami, bo to wzbudza niechęć.

Temat autonomii został wywołany nie przeze mnie, więc z pretensjami zwróć się
pod inny adres. Na forum bielskie wchodza ludzie z zewnątrz jak na kazde inne
forum. A że w Bielksu i okolicy przetrwalo jeszcze paru Ślązaków, nasze głosy
się kumulują. Trudno o to mięc od nas pretensje.

> 3. Z oceną Staniszewskiej i Okrzesika śię nie zgadzam, twoje zarzty są
> niezwykle ogólne i nie da się z nimi polemizować.

Są to zarzuty wobec całej klasy politycznej, a więc z natury rzeczy pzostają
zarzutami ogólnymi.

> Uważam że na Śląsku nie ma
> polityków tej miary i dlatego też Śląsk jest często nierozumiany i
niedoceniany
>
> w Warszawie. I to raczej śląscy politycy mają ogromne kompleksy, czemu ciągle
> dają wyraz publicznie.

Na pewno nie mają ich wobec wymienionej pary polityków z Bielska - tu relacja
jest akurat odwrotna.

> Kompleksy to zreszta problem całego Śląska, nie tylko
> polityków, związane to jest też chyba z wykształceniem, poczuciem gorszości
> itp., tak w każdym razie pisze o tym np. Kutz czy Kijonka.

W ich przypadku poczucie gorszości byłoby nawet uzasadnione. Pieszczoszki ekipy
Gierka. Ale to co powtarzasz to mity.

> 4. jest ogromna hipokryzja w tym, jak nieudani politycy odsądzają od czci i
> wiary tych, którzy z nimi wygrali w demokratycznych wyborach. Jeśli chcesz
> krytykować demokrację i klasę polityczną ustawiając się na pozycji
społecznego
> recenzenta, to nie możesz startować w wyborach, jak to zrobił RAŚ! Jeśli RAS
> startuje w wyborach, to nie składa się ze społeczników oceniających
bezstronnie
>
> polityków, tylko z nieudanych i niespełnionych ambicjonerów, którzy nie
> znaleźli społecznego oddźwięku. I taka jest prawda, więc nie krytykuj innych
> tak łatwo, bo obraca sie to przeciw Tobie.

Najwyraźniej nie orientujesz się w systemie wyborczym. Otóż istnieje zasadnicza
róznica między stowarzyszeniem, które włącza się na nierównych zresztą prawach
do walki wyborczej, a partiami finansowanymi z podatków, otrzymujących dotacje
i liczne przywileje. Jest też róznica między osobą, która w wolnym czasie
zajmuje się działalnościa publiczną, a funkcjonariuszem partyjnym, który robi
to zawodowo (z reguły, co podkreślam ponownie, za pieniądze podatnika), bo do
niczergo innego się często nie nadaje (dobry przykład z Waszego podwórka to
niejaki Styczeń).Zgodnie z teorią Tocqueville'a to stowarzyszenia wolnych
obywateli są fundamentem demokracji. Partie, które monopolizują scenę publiczną
i uchwalają dla siebie coraz liczniejsze przywileje są jej zaprzeczeniem.
System partyjny w tym karju jest chory, m.in. za sprawą ludzi takich jak
Staniszewska.

> 5. Zgadzam się z Tobą co do spełniania się również poza polityką. Właśnie tej
> nocy się dwa razy spełniłem, czego i Tobie życzę.

Za życzenia dziękuję - ja spełniam się nieustannie (zinterpretuj sobie wedlug
uznania).

[Gość: badyl]

Zarzuty, które postawiłeś nie dotyczyły wszystkich, lecz Okrzesika i były
chamskie ("niedorobiony intelektualista"). Nie potrafiłeś ich nijak rozwinąć i
wytłumaczyć, więc teraz mówisz że były ogólne i dotyczyły wszystkich. To
przykład braku kultury dyskusji i intelektualnej nieuczciwości.
Jeśli chodzi o system wyborczy, to mylisz się wskazując nierówność miedzy
partiami a stowarzyszeniami w wyborach samorządowych. W wyborach
parlamentarnych partie są owszem faworyzowane, ale obaj pisaliśmy o
samorządowyxch, a w tych nie ma zadnych preferencji.
Podtrzymuję swoje zdanie że w wyborach startuje mnóstwo nieudaczników,
krytykujących ostro polityków po to żeby zająć ich miejsce. Uczciwe wyjścia śą
dwa: albo zostać anarchistą i nie bawić się w politykę demokratyczną, albo
trochę zbastować z opluwaniem innych, bo to błoto się też do Ciebie przykleja.
Co do spełniania cały czas, bardzo ci zazdroszczę, ale coś podejrzewam: czy ty
aby nie potrzebujesz dopalaczy?

[slezan]

Gość portalu: badyl napisał(a):

> Zarzuty, które postawiłeś nie dotyczyły wszystkich, lecz Okrzesika i były
> chamskie ("niedorobiony intelektualista"). Nie potrafiłeś ich nijak rozwinąć
i
> wytłumaczyć, więc teraz mówisz że były ogólne i dotyczyły wszystkich. To
> przykład braku kultury dyskusji i intelektualnej nieuczciwości.

Akurat ten zarzut uzasadniłem - wyjaśniłem na czym opiera się moja opinia. Inne
zarzuty - jak np. brak woli reformowania państwa - miały faktycznie charakter
ogólny.
Zwracam uwagę na niektóre posty w tym wątku, w których obraża się nie tylko
osoby publiczne.

> Jeśli chodzi o system wyborczy, to mylisz się wskazując nierówność miedzy
> partiami a stowarzyszeniami w wyborach samorządowych. W wyborach
> parlamentarnych partie są owszem faworyzowane, ale obaj pisaliśmy o
> samorządowyxch, a w tych nie ma zadnych preferencji.

Te preferencje to:
- dostęp do ogólnopolskich kanałów telewizyjnych (warunek - zarejestrowanie
list w określonej liczbie okręgów w całym kraju - w przypadku wyborów
samorządowych zupełny absurd)
- możliwość uzyskania ujednoliconego numeru list (bardzo ważne z punktu
widzenia prowadzenia kampanii)
- finansowanie zaplecza z pieniędzy podatnika (biura posleskie i senatorskie
stanowiące w praktyce infrastrukturę partyjną)
- dotacje dla partii

To sprawia, że ogólnopolskie partie w momencie ogłoszenia wyborów są już o dwie
długości przed jakimkolwiek ruchem obywatelskim o charaklterze stowarzyszenia.
Rzecz jasna dyskryminacja dotyczy potencjalnie także partii regionalnych
(takich z tego co wiem u nas nie ma).

> Podtrzymuję swoje zdanie że w wyborach startuje mnóstwo nieudaczników,
> krytykujących ostro polityków po to żeby zająć ich miejsce. Uczciwe wyjścia
śą
> dwa: albo zostać anarchistą i nie bawić się w politykę demokratyczną, albo
> trochę zbastować z opluwaniem innych, bo to błoto się też do Ciebie przykleja.

A na pewno - nieudaczników jest mnóstwo. Dlatego warto po pierwsze przyjrzeć
się, jakie kto reprezentuje idee i czy dotąd konsekwentnie występował w ich
obronie. Nie daje to gwarancji, że po ewentualnym sukcesie taki działacz
publiczny się nie zmieni. Ale lepiej zaufać takiemu niż komuś, kto dotąd nie
reprezentował żadnej idei, lub reprezentował idee szkodliwe, lub też często
zmieniał reprezentowane przez siebie idee.

> Co do spełniania cały czas, bardzo ci zazdroszczę, ale coś podejrzewam: czy
ty
> aby nie potrzebujesz dopalaczy?

Jeszcze nie, ale czas robi swoje.

[Gość: Paweł]

> Zwłaszcza, że w Europie systematycznie rośnie liczba regionów autonomicznych

A konkretne przykłady?

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> > Zwłaszcza, że w Europie systematycznie rośnie liczba regionów autonomiczny
> ch
>
> A konkretne przykłady?
>
Stosunkowo świeże: Szkocja, Walia, Korsyka. Autonomię mają wszystkie regiony w
Niemczech, Austrii, Belgii i Szwajcarii, gdyż są to federacje. Ponadto róznym
stopniem autonomii cieszą się regiony państw regionalnych - Hiszpanii (w tym
Galicja, Kraj Basków i Katalonia mają autonomię szeroką) i Włoch (Południowy
Tyrol ma autonomię szeroką).

[Gość: Paweł]

slezan napisał:

> Gość portalu: Paweł napisał(a):
>
> > > Zwłaszcza, że w Europie systematycznie rośnie liczba regionów autonom
> iczny
> > ch
> >
> > A konkretne przykłady?
> >
> Stosunkowo świeże: Szkocja, Walia, Korsyka. Autonomię mają wszystkie regiony
w
> Niemczech, Austrii, Belgii i Szwajcarii, gdyż są to federacje. Ponadto róznym
> stopniem autonomii cieszą się regiony państw regionalnych - Hiszpanii (w tym
> Galicja, Kraj Basków i Katalonia mają autonomię szeroką) i Włoch (Południowy
> Tyrol ma autonomię szeroką).

Autonomię mają Monako, Lichtenstein itp. Regiony, które wymieniłeś stanowią po
prostu część administracyjną państwa i pozostaja pod jego jurysdykcją.
Teoretycznie taką rolę odgrywaja w Polsce województwa. Część federacji nie ma
autonomi, powiązania są zbyt silne. O autonomi można by mówic w przypadku
konfederacji. Co do Basków to cały czas walcza o autonomie i mam nadzieję, że
nie będziecie brać z ich przkładu.

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

>
> Autonomię mają Monako, Lichtenstein itp. Regiony, które wymieniłeś stanowią
po
> prostu część administracyjną państwa i pozostaja pod jego jurysdykcją.
> Teoretycznie taką rolę odgrywaja w Polsce województwa. Część federacji nie ma
> autonomi, powiązania są zbyt silne. O autonomi można by mówic w przypadku
> konfederacji. Co do Basków to cały czas walcza o autonomie i mam nadzieję, że
> nie będziecie brać z ich przkładu.

Mylisz się. Autonomia definiowana jest jako suwerenność mniej lub bardziej
ograniczona. Różni się od samorządności tym, że ta druga odnosi się do władzy
wykonawczej natomiast autonomia także do ustawodawczej. A więc region
autonomiczny wg. tej definicji to taki, którego parlament ma uprawnienia
ustawodawcze. inna definicja mówi, że autonomia winna być wpisana w
kosntytucję. Wszystkie regiony, któe wymieniłem, jak równiez wszystkie regiony
USA i KAnady, mają autonomię. Kraj Basków ma najszerszą autonomię w Europie
(wprowadzoną bodajże w 1979 r.), a ETA, organizacja obecnie zmarginalizowana,
walczy o pełną suwerenność. Najbardziej znacząca partia w tym regionie to
chadecka Baskijska Partia Narodowa, z którą RAŚ utrzymuje zresztą kontakty.
Partia ta od ustanowienia autonomii nieprzerwaniejest głównym ugrupowaniem
rządu autonomicznej prowincji.

Do slezana

[Gość: Paweł]

Mógłbys mi opisać jak miałaby wyglądać autonomia Śląska? Organy, kompetencje no
i najważniejszy podział pieniędzy.

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Mógłbys mi opisać jak miałaby wyglądać autonomia Śląska? Organy, kompetencje
no
>
> i najważniejszy podział pieniędzy.

MOgę Ci przedstawić moją opinię, bo RAŚ jako organizacja precyzuje kierunek
rozwoju, a nie model autonomii (bo autonomia to szerokie pojęcie).
Uważam, że autonomia powinna obejmować wszystkie sfery, a więc skarbową,
polityczną, gosodarczą, kulturową itp. Dla władz szczebla wyższego niż
regionalny powinny zostać zarezerowwane na zasadzie wyłączności kompetencje w
sferze bezpieczeństwa zewnętrznego, monetarnej i celnej (tj. region nie
powinien mić prawa ustanawiania ceł). Władze regionalne powinny same ustanawiać
i zbierać podatki, z których określoną część na centralne funkcje państwa i na
pomoc dla regionów uboższych, obliczoną w oparciu o jasne kryteria,
odprowadzałyby do centrali. Parlament regionalny winien miec moc stanowienia
regionalnych praw niesprzecznych z ogólną konstytucją państwa - tak ja w USA.
Uważam, że kompetencje stanów amerykańskich sa tu niezłym punktem odniesienia
(są one bardzo szerokie - np. na szczeblu regionalnym decyduje się o stosowaniu
kary śmierci, w UE na poziomie kontynentalnym). Władzą wykonawczą w regionie
mógłby być rząd lub prezydent.
Autonomię w ramach regionu powinny mieć także powiaty i miasta. Jeżeli np.
mieszkańcy Bielska chcieliby karać plujących na trotuar, to władze lokalne
powinny miec możność wprowadzenia odpowiedniej ustawy.
POlicja winna dzielić sie na trzy szczeble - powiatowy/municypalny, regionalny
i państwowy (swego rodzaju FBI).
Podział pieniędzy wynikałby z kosztów utrzymania państwa - najważniejsze, że
pieniądz wędrowałby w jedną stronę, a nie w dwie tak jak teraz i że rozliczenia
między regioenm a centralą byyby oparte na jasnych kryteriach - dajemy tyle na
armię, policję państwową, uboższe regiony, korpus dyplomatyczny itp. mamy tez
molżiwości kontroli nad sposobem wykorzystywania tych środków, np. dzięi Izbie
Wyższej parlamentu państwowego, która winna być reprezentacją regionów.
To tyle w największym skrócie, bo problem ma wiele aspektów. W szeregu kwestii
szczegółowych sam nie mam wyrobionego zdania - nie pozwala mi na to ograniczona
wiedza. Ogólnie jednak najbardziej odpowiada mi model amerykański, za
najbardziej realny do zrealizowania w warunkach polskich uważam jednak model
hiszpański.

[Gość: Paweł]

Generalnie to rozsądna propozycja(tym samym przyznaję się do zbyt pochopnej
oceny Ciebie, mea culpa itd:))) ), ale jest kilka "ale".
1.Nie może to dotyczyć tylko Śląska. Musiałoby objąć wszystkie regiony i
wiązałoby się ze zmianą ustroju i konsytucji. (mało realne)
2.Regiony biedne nie zgodzą sie na taki sposób finansowania bo sobie nie
poradzą.
3.Na jakiej podstawie twierdzisz, że lokalni politycy rządziliy lepiej niż tzw.
warszawka? Obawiam sie, że liderami regionów zostaliy czołowi działacze
partyjni, a to oznacza niewielkie zmiany.

Obawiam się ,że politycy nie zrezygnują z centalizmu, szczególnie w kwesti
podziału pieniędzy, a tak naprawdę tylko to się liczy(kto dzieli kasę ten ma
realną władzę)

PS. Sorki za niektóre określenia. Palnę czasem coś bez zastanowienia. no i
lubię prowokować.
Pzdr.
Paweł

[slezan]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

> Generalnie to rozsądna propozycja(tym samym przyznaję się do zbyt pochopnej
> oceny Ciebie, mea culpa itd:))) ), ale jest kilka "ale".
> 1.Nie może to dotyczyć tylko Śląska. Musiałoby objąć wszystkie regiony i
> wiązałoby się ze zmianą ustroju i konsytucji. (mało realne)

Zasadniczo mogłoby to dotyczyć tylko Śląska - tak było przed wojną, a i teraz
są przykłady państw, gdzie tylko niektóre regiony mają autonomię, a we Francji
jest to tylko jeden region (Korsyka). Ale nie byłoby to rozwiązanie najlepsze -
tu się w pełni zgadzam. Jeżeli zmiana miałaby być gruntowna musiałaby objąc
wszystkie regiony. I tu rzeczywiście program taki napotyka na poważne
przeszkody. Sytuacja polityczna zmienia się jednak czasem diametralnie. Mogę
tez sobie wyobrazić następujący rozwój wypadków - najpierw autonomię uzyskuje
Górny Śląsk, odnosi sukces i w jego ślady idą kolejne regiony. Oczywiście ten
sukces nie przyjdzie automatycznie.

> 2.Regiony biedne nie zgodzą sie na taki sposób finansowania bo sobie nie
> poradzą.

Myślę, że w takim układzie regiony uboższe nie będa dostawały mniej niż teraz.
Załóżmy, że regiony bogate będą wpłacać określoną kwotę na pomoc regionom
biednym (tak byłoby, gdyby miały autonomię i prowadziły jasne rozliczenia z
centralą). Jest oczywiste, że przedstawiciele regionów wpłacających będą
chcieli kontrolowac sposób wydawania tych pieniędzy przez Warszawę - także w
ich interesie będzie, by środki trafiały do adresatów, a nie tonęły w
kieszeniuach biurokratów ze stolicy. Instrumentem kontroli byłby senat,
przekształcony w reprezentację regionów (jak izby wyższe w USA i RFN).

> 3.Na jakiej podstawie twierdzisz, że lokalni politycy rządziliy lepiej niż
tzw.
>
> warszawka? Obawiam sie, że liderami regionów zostaliy czołowi działacze
> partyjni, a to oznacza niewielkie zmiany.
>

Po pierwsze na pooziomie regionu pozostawałaby realna władza,a nie ochłapy dla
trzeciego garnituru polityków jak teraz. Po drugie lokalni politycy lepiej
znają problemy regionu. Po trzecie łatwiej ich rozliczać z decyzji. Po czwarte
jeżeli te decyzje będą błędne - dotknie ich to jako mieszkańców regionu. Rzecz
jasna nie pwostanie raj na ziemi, ale system będzie bardziej przejrzysty i
racjonalny.

> Obawiam się ,że politycy nie zrezygnują z centalizmu, szczególnie w kwesti
> podziału pieniędzy, a tak naprawdę tylko to się liczy(kto dzieli kasę ten ma
> realną władzę)
>
Jasne, że decentralizację, rozumianą jako dążenie do autonomicznych regionów
lub wręcz systemu federalnego, trzeba zacząc od decentralziacji finansów. To
trudne, ale nie niemożliwe.

> PS. Sorki za niektóre określenia. Palnę czasem coś bez zastanowienia. no i
> lubię prowokować.
> Pzdr.
> Paweł

Prowokoacja czesto ożywia dyskusję. Na forum bielskim jest i tak wyjątkowo
spokojnie. Na Katowicach, a ostatnio i na Gliwicach to dopiero się dzieje.
Pzdr.
slezan

[Gość: jo]

slezan napisał:

> Gość portalu: Paweł napisał(a):
>
> > Mógłbys mi opisać jak miałaby wyglądać autonomia Śląska? Organy, kompetenc
> je
> no
> >
> > i najważniejszy podział pieniędzy.
>
> MOgę Ci przedstawić moją opinię, bo RAŚ jako organizacja precyzuje kierunek
> rozwoju, a nie model autonomii (bo autonomia to szerokie pojęcie).
> Uważam, że autonomia powinna obejmować wszystkie sfery, a więc skarbową,
> polityczną, gosodarczą, kulturową itp. Dla władz szczebla wyższego niż
> regionalny powinny zostać zarezerowwane na zasadzie wyłączności kompetencje w
> sferze bezpieczeństwa zewnętrznego, monetarnej i celnej (tj. region nie
> powinien mić prawa ustanawiania ceł). Władze regionalne powinny same
ustanawiać
>
> i zbierać podatki, z których określoną część na centralne funkcje państwa i
na
> pomoc dla regionów uboższych, obliczoną w oparciu o jasne kryteria,
> odprowadzałyby do centrali. Parlament regionalny winien miec moc stanowienia
> regionalnych praw niesprzecznych z ogólną konstytucją państwa - tak ja w USA.
> Uważam, że kompetencje stanów amerykańskich sa tu niezłym punktem odniesienia
> (są one bardzo szerokie - np. na szczeblu regionalnym decyduje się o
stosowaniu
>
> kary śmierci, w UE na poziomie kontynentalnym). Władzą wykonawczą w regionie
> mógłby być rząd lub prezydent.
> Autonomię w ramach regionu powinny mieć także powiaty i miasta. Jeżeli np.
> mieszkańcy Bielska chcieliby karać plujących na trotuar, to władze lokalne
> powinny miec możność wprowadzenia odpowiedniej ustawy.
> POlicja winna dzielić sie na trzy szczeble - powiatowy/municypalny,
regionalny
> i państwowy (swego rodzaju FBI).
> Podział pieniędzy wynikałby z kosztów utrzymania państwa - najważniejsze, że
> pieniądz wędrowałby w jedną stronę, a nie w dwie tak jak teraz i że
rozliczenia
>
> między regioenm a centralą byyby oparte na jasnych kryteriach - dajemy tyle
na
> armię, policję państwową, uboższe regiony, korpus dyplomatyczny itp. mamy tez
> molżiwości kontroli nad sposobem wykorzystywania tych środków, np. dzięi
Izbie
> Wyższej parlamentu państwowego, która winna być reprezentacją regionów.
> To tyle w największym skrócie, bo problem ma wiele aspektów. W szeregu
kwestii
> szczegółowych sam nie mam wyrobionego zdania - nie pozwala mi na to
ograniczona
>
> wiedza. Ogólnie jednak najbardziej odpowiada mi model amerykański, za
> najbardziej realny do zrealizowania w warunkach polskich uważam jednak model
> hiszpański.

Slezan, brzmi to w miarę sensownie, ale:
- oznacza tak naprawdę zmianę ustroju państwa z unitarnego na federalny,
oceniam to jako mało realne i niepotrzebne, bo takich pomysłów poza Śląskiem
się nie spotyka
- nie da się takiego modelu zastosować tylko do jednego regionu (patrz jak
wyżej), więc jeśli szukasz jakiegoś dobrego odniesienia, to nie szukaj go w
federalnych Stanach, lecz w przedwojejnnej Polsce, gdzie tylko województwo
śląskie miało autonomię
- wiele ze spraw które postulujesz, już są możliwe (np. wprowadzenie kary za
plucie na ulicę, ale nie tylko), więc nie trzeba do tego autonomii, wystarczy
mądrze korzystać z samorządności która już jest
- autonomia na Śląsku zawsze będzxie rozpatrywana w kontekście antypolskim,
niestety sam RAŚ dokłada się do tego, choćby wspierając działania Gorzelika
dążącego do wytworzenia odrębnej od Polski (i Niemiec też) tożsamości
narodowej: jeśli taki będzie kontekst autonomii, to większość Polaków ( a i
goroli mieszkających na Śląsku) będzie wobec tego bardzo nieufna
- jako mieszkaniec Bielska-Białej nie sądzę, by bielszczanie byli
zainteresowani uczestnictwem w jakims autonomicznym tworze; jesli więc chcesz
tworzyć autonomię, to musi się ona zacząć od poszanowania woli lokalnej
społeczności, nawet jeżeli Ci to nie na rękę. Do tej pory w BB tego szacunku
nie czuć. Sam chyba przyznasz, że do tak opisanej autonomii bardziej pasuje
Opole niż Zywiec z Częstochową czy nawet BB?

[slezan]

Gość portalu: jo napisał(a):

> slezan napisał:
>
> > Gość portalu: Paweł napisał(a):
> >
> > > Mógłbys mi opisać jak miałaby wyglądać autonomia Śląska? Organy, komp
> etenc
> > je
> > no
> > >
> > > i najważniejszy podział pieniędzy.
> >
> > MOgę Ci przedstawić moją opinię, bo RAŚ jako organizacja precyzuje kierune
> k
> > rozwoju, a nie model autonomii (bo autonomia to szerokie pojęcie).
> > Uważam, że autonomia powinna obejmować wszystkie sfery, a więc skarbową,
> > polityczną, gosodarczą, kulturową itp. Dla władz szczebla wyższego niż
> > regionalny powinny zostać zarezerowwane na zasadzie wyłączności kompetencj
> e w
> > sferze bezpieczeństwa zewnętrznego, monetarnej i celnej (tj. region nie
> > powinien mić prawa ustanawiania ceł). Władze regionalne powinny same
> ustanawiać
> >
> > i zbierać podatki, z których określoną część na centralne funkcje państwa
> i
> na
> > pomoc dla regionów uboższych, obliczoną w oparciu o jasne kryteria,
> > odprowadzałyby do centrali. Parlament regionalny winien miec moc stanowien
> ia
> > regionalnych praw niesprzecznych z ogólną konstytucją państwa - tak ja w U
> SA.
> > Uważam, że kompetencje stanów amerykańskich sa tu niezłym punktem odniesie
> nia
> > (są one bardzo szerokie - np. na szczeblu regionalnym decyduje się o
> stosowaniu
> >
> > kary śmierci, w UE na poziomie kontynentalnym). Władzą wykonawczą w region
> ie
> > mógłby być rząd lub prezydent.
> > Autonomię w ramach regionu powinny mieć także powiaty i miasta. Jeżeli np.
>
> > mieszkańcy Bielska chcieliby karać plujących na trotuar, to władze lokalne
>
> > powinny miec możność wprowadzenia odpowiedniej ustawy.
> > POlicja winna dzielić sie na trzy szczeble - powiatowy/municypalny,
> regionalny
> > i państwowy (swego rodzaju FBI).
> > Podział pieniędzy wynikałby z kosztów utrzymania państwa - najważniejsze,
> że
> > pieniądz wędrowałby w jedną stronę, a nie w dwie tak jak teraz i że
> rozliczenia
> >
> > między regioenm a centralą byyby oparte na jasnych kryteriach - dajemy tyl
> e
> na
> > armię, policję państwową, uboższe regiony, korpus dyplomatyczny itp. mamy
> tez
> > molżiwości kontroli nad sposobem wykorzystywania tych środków, np. dzięi
> Izbie
> > Wyższej parlamentu państwowego, która winna być reprezentacją regionów.
> > To tyle w największym skrócie, bo problem ma wiele aspektów. W szeregu
> kwestii
> > szczegółowych sam nie mam wyrobionego zdania - nie pozwala mi na to
> ograniczona
> >
> > wiedza. Ogólnie jednak najbardziej odpowiada mi model amerykański, za
> > najbardziej realny do zrealizowania w warunkach polskich uważam jednak mod
> el
> > hiszpański.
>
> Slezan, brzmi to w miarę sensownie, ale:
> - oznacza tak naprawdę zmianę ustroju państwa z unitarnego na federalny,
> oceniam to jako mało realne i niepotrzebne, bo takich pomysłów poza Śląskiem
> się nie spotyka
> - nie da się takiego modelu zastosować tylko do jednego regionu (patrz jak
> wyżej), więc jeśli szukasz jakiegoś dobrego odniesienia, to nie szukaj go w
> federalnych Stanach, lecz w przedwojejnnej Polsce, gdzie tylko województwo
> śląskie miało autonomię
> - wiele ze spraw które postulujesz, już są możliwe (np. wprowadzenie kary za
> plucie na ulicę, ale nie tylko), więc nie trzeba do tego autonomii, wystarczy
> mądrze korzystać z samorządności która już jest
> - autonomia na Śląsku zawsze będzxie rozpatrywana w kontekście antypolskim,
> niestety sam RAŚ dokłada się do tego, choćby wspierając działania Gorzelika
> dążącego do wytworzenia odrębnej od Polski (i Niemiec też) tożsamości
> narodowej: jeśli taki będzie kontekst autonomii, to większość Polaków ( a i
> goroli mieszkających na Śląsku) będzie wobec tego bardzo nieufna
> - jako mieszkaniec Bielska-Białej nie sądzę, by bielszczanie byli
> zainteresowani uczestnictwem w jakims autonomicznym tworze; jesli więc chcesz
> tworzyć autonomię, to musi się ona zacząć od poszanowania woli lokalnej
> społeczności, nawet jeżeli Ci to nie na rękę. Do tej pory w BB tego szacunku
> nie czuć. Sam chyba przyznasz, że do tak opisanej autonomii bardziej pasuje
> Opole niż Zywiec z Częstochową czy nawet BB?

[slezan]

Coś mi nawaliło i odpowiedź nie poszła. Tego wysiłku intelektualnego dziś już
nie powtórzę - może jutro.

[albrecht1]

Gość portalu: Paweł napisał(a):

>
> Autonomię mają Monako, Lichtenstein itp. Regiony, które wymieniłeś stanowią
po
> prostu część administracyjną państwa i pozostaja pod jego jurysdykcją.

Monako i Lichtenstein to podmioty prawa międzynarodowego. O tyle szczególne, iż
ich prawo legacji jest realizowane przez odpowiednio Francję i Szwajcarię, na
podstawie umów bilateralnych.
Baskowie mają autonomię. Natomiast ETA, walczy o niepodległość.
Regiony, o których pisał Slezan są autonomiczne. Nie przeszkadza to w niczym,
by były częścią państw, takich jak Włochy czy Hiszpania albo też Wielka
Brytania.

[Gość: basturk]

Gość portalu: malop napisał(a):

> Oni też maja jedną ceche która jest najgorsza .
> (Kultura śląska jest wspaniała,gwara piekna ,tradycja pieczołowicie
chroniona)
> i wiele innych cech których tylko pozazdrościć )
>
> Ale ta cecha to "imperiallizm" sasiedzki
>
> Można to łatwo zobaczyć porównując woj.śląskie 65 lat temu ,a teraz
> Nie szanowanie woli mieszkańców (rada B.Białej zdecydowaną większością
> opowiedziała się za woj.małopolskim i co...B.Biała jest w woj .śląskim)
>
> Tak więc dokąd "imerializm" sąsiedzki będzie śląską cechą takie dyskusje
> będą trwały i się nasilały.

Na zebraniu przedstawicieli gmin przyszłego powiatu bielskiego, większości
głosowała za woj. ślaskim. To po pierwsze. po drugie bede rozumował wg twojego
rozumowania: Kraków siłą przyłączył do siebie co można nazwać zapędem
imperialistycznym w stosunku do Ziemi Śądeckiej i Podhala. Ludzie tam
mieszkający też woleli mieć swoją małą ojczyznę a mimo to przyłączono ich do
Krakowa. Wiem bo mam znajomych i rodzine na Podhalu. Narzekają że też się żyło
dobrze do czasów reformy, teraz większość zakładów uciekła.