Iryda-made in France

IP: *.wmc.com.pl 15.11.02, 09:11
Francuzi zaproponowali w ramach offsetu reaktywowanie programu Iryda-Franc-
silniki i awionika.
I co wy na to?
    • Gość: barnaba Re: Iryda-made in France IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 15.11.02, 16:38
      Gość portalu: Technior napisał(a):

      > Francuzi zaproponowali w ramach offsetu reaktywowanie programu Iryda-Franc-
      > silniki i awionika.
      > I co wy na to?

      Trzymam kciuki. Może wreszcie z Irydy będzie przyzwoity samolot. Obecny stan
      zawieszenia jest zwykłym marnotrawstwem.

      pozdrawiam
      • dreaded88 Re: Iryda-made in France 15.11.02, 16:50
        Ciekawsze niż Lockheedowy Phoenix.
        Silniki to zapewne Larzace, czyli Alpha Jet 25 lat później, tyle że z dużo
        lepszą awioniką.
    • Gość: jasiol Re: Iryda-made in France IP: *.impex / 192.168.1.* 16.11.02, 19:59
      to nie lepiej wziąć całego Alpha Jeta? Nie trzeba by robić poprawek coby Iryda
      zaczęła latać jak pierwowzór..
      • Gość: barnaba Re: Iryda-made in France IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.11.02, 14:32
        Gość portalu: jasiol napisał(a):

        > to nie lepiej wziąć całego Alpha Jeta? Nie trzeba by robić poprawek coby
        Iryda
        > zaczęła latać jak pierwowzór..

        W całej sprawie "Irydy" brakuje mi szczerej i konkretnej odpowiedzi władz na
        kilka pyatań:
        1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktorskie-
        tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażaniem
        zachodnich licencji?
        2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę?
        3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy?
        4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii?

        Jeżeli odpowiedź brzmi 4xNIE, to faktycznie kupmy Alpha Jety...

        pozdrawiam
        • Gość: jasiol Re: Iryda-made in France IP: *.impex / 192.168.1.* 17.11.02, 20:12
          Gość portalu: barnaba napisał(a):
          > 1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktorskie-
          > tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażaniem
          > zachodnich licencji?
          Błąd w rozumowaniu. Przemysł lotniczy powinien się sam utrzymywać, a nawet
          przynosić zyski :), produkując to, na co jest zbyt, wszystko jedno, na licencji
          czy nie. Własne opracowania są teoretycznie lepsze z punku widzenia wojska
          (mniejsza wrażliwość na sankcje etc.) ale poziom autonomiczności polskiej
          gospodarki jest tak niski, że jest to li tylko propaganda. Sytuacja, w jakiej
          znalazła się Iryda, jest głównie efektem podejścia, że My (IL, Mielec oraz
          krewni i znajomi królika) jesteśmy najwspanialsi i niezastąpieni, a reszta ma
          się nami zajmować.
          > 2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę?
          Co to znaczy unowocześniona? Ostatnie podrygi IL przewidywały nowe skrzydło, do
          tego dochodzą nowe silniki i awionika - w sumie pół samolotu to nowości.
          Tymczasem obecnie najważniejsza jest odpowiednia elektronika, a sam płatowiec
          jest jeno nośnikiem. więc moze modernizowac Iskry? Przynajmniej płatowiec
          działa...
          > 3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy?
          Pytanie brzmi: za ile? do jakiego stanu? Na razie brak danych.
          > 4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii?
          Hindusi kupią wszystko, byle było odpowiednio tanie. Tak na nosa, to większe
          szanse ma Bielik Margańskiego niż Iryda..
          > Jeżeli odpowiedź brzmi 4xNIE, to faktycznie kupmy Alpha Jety...
          Tyle, że ich nikt już nie robi.
          Pozdrawiam
          • Gość: bjbax Re: Iryda-made in France IP: 213.186.93.* 18.11.02, 13:29
            Witam
            Wg mnie Iryda to stracone pieniądze, nie kupowane a propozycji modernizacji
            jest od groma. Trzeba było starać się uruchomić produkcję a potem zacząć myśleć
            o modernizacji.
            Może by tak z Czechami się skumać ??
            My im Orliki a oni nam Aero L-159 ??
            A co do zakładów lotniczych. Nie trzeba chyba na siłe produkować całych
            samolotów, można z powodzeniem produkować poszczególne elementy, a mając na
            uwadze dobrą jakość naszych produktów to z tym problemu być nie powinno.
            A kupując od Czechów L-159 powinno się dać dogadać co do montażu u nas.
            Pozdrawiam
            • dreaded88 Re: Iryda-made in France 18.11.02, 18:24
              Czesi by na pewno L-159 chętnie oddali, w prasie od dłuższego czasu pojawiają
              się infa dot. konfliktów na linii MON-Aero Vodochody. Po prostu ten samolot
              jest dzięki amerykańskiemu wkładowi nowoczesny ale za drogi. A w wersji L-159
              A, jednomiejscowej, wg. mnie zupełnie bez sensu. Nadawałby się może do
              zwalczania oddziałów separatystów polskich na Zaolziu i do niczego innego na
              europejskim polu walki.
              Nie bardzo widzę co byśmy zyskali na składaniu tego u nas - to co nowoczesne,
              czyli silnik i awionika, pochodzi z Zachodu i Tajwanu, airframe wywodzi się w
              prostej linii od L-39, Irydy raczej nie przewyższa w niczym.
              Trzeba się podłączyć do koreańskiego T-50 albo niemieckiego MAKO, ot co.
          • Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 18.11.02, 18:33
            Gość portalu: jasiol napisał(a):

            > Gość portalu: barnaba napisał(a):
            > > 1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktors
            > kie-
            > > tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażani
            > em
            > > zachodnich licencji?
            > Błąd w rozumowaniu. Przemysł lotniczy powinien się sam utrzymywać, a nawet
            > przynosić zyski :), produkując to, na co jest zbyt, wszystko jedno, na
            licencji
            >
            > czy nie.

            Nie zgadzam się z Tobą. Nie jest wszystko jedno czy na licencji czy konstrukcja
            własna. Korzystając jedynie z licencji robimy z inżynierów jedynie "wdrażaczy".
            Jeśli się do tego ograniczymy za 10-15 lat nasze biura będą niezdolne do
            opracowania własnej nowoczesnej konstrukcji. II RP konsekwentnie dążyła do
            budowy samolotów polskiej konstrukcji, co przynosiło jej spore zyski.

            Już pomijam fakt, ze nastawienie przemysłu na produkcję licencyjną, a tym
            bardziej na produkcję części i podzespołów powoduje uzależnienie od obcej myśli
            technicznej, a w tym drugim przypadku także sprowadzenie do roli podwykonawcy,
            z którego usług można w każdej chwili zrezygnować. Przykład może z nieco innej
            branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że za
            10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL.

            > > 2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę?
            > Co to znaczy unowocześniona? Ostatnie podrygi IL przewidywały nowe skrzydło,
            do
            >
            > tego dochodzą nowe silniki i awionika - w sumie pół samolotu to nowości.
            > Tymczasem obecnie najważniejsza jest odpowiednia elektronika, a sam płatowiec
            > jest jeno nośnikiem. więc moze modernizowac Iskry? Przynajmniej płatowiec
            > działa...

            Czy sugerujesz powrót do produkcji Iskry? Modernizacja już latających ze
            względu na ich zużycie raczej nie wchodzi w grę.

            > > 3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy?
            > Pytanie brzmi: za ile? do jakiego stanu? Na razie brak danych.

            Chyba każdy stan byłby lepszy od dzisiejszego: stoją rozgrzebane w hangarze.
            Już chyba lepiej dać je pułkom lotniczym, choćby jako sprzęt treningowy.

            > > 4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii?
            > Hindusi kupią wszystko, byle było odpowiednio tanie. Tak na nosa, to większe
            > szanse ma Bielik Margańskiego niż Iryda..

            Masz rację. Na razie Bielik jest jednak wielką niewiadomą (choć dobrze
            zapowiadającą sie).

            pozdrawiam
            • Gość: jasiol Re: Iryda-perspektywy IP: *.impex / 192.168.1.* 20.11.02, 18:49
              Gość portalu: barnaba napisał(a):
              > Jeśli się do tego ograniczymy za 10-15 lat nasze biura będą niezdolne do
              > opracowania własnej nowoczesnej konstrukcji.
              1. Zawęźmy nasze rozważania do konstrukcji wojskowych,
              2. Zdefiniujmy nowoczesną konstrukcję jako spełniającą następujące warunki:
              a. zdolna wykonać podobne zadania jak istniejące/powstające w tym samym
              czasie,
              b. możliwą do sprzedania na rynku światowym w rozsądny sposób (tzn. że
              sprzdaż przyniesie zysk),
              Ostatnim zespołem konstrukcyjnym zdolnym do nawiązania współzawodnictwa wg
              przedstawionych powyżej warunków było biuro Sołtyka. Potem to były już podrygi.

              > II RP konsekwentnie dążyła do budowy samolotów polskiej konstrukcji, co
              > przynosiło jej spore zyski.
              Zyski to miało PZL Okęcie, natomiast nie wiem, jak to było w skali państwa z
              opłacalnością dotowanego eksportu do Rumunii..

              > Już pomijam fakt, ze nastawienie przemysłu na produkcję licencyjną, a tym
              > bardziej na produkcję części i podzespołów powoduje uzależnienie od obcej
              myśli technicznej
              Jak już pisałem wyżej chwilowo nie ma się kto uzależniać..

              > branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że za
              > 10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL.
              Ale przecież Daewoo nie zlikwidowało biur konstrukcyjnych, a przeciwnie,
              władowało spore pieniądze w LD-100. Upadek branży motoryzacyjnej w Polsce
              wynika z błędów biznesowych (oddanie sporej części przemysłu wydmuszce), a nie
              ma nic wspólnego z techniką

              > Czy sugerujesz powrót do produkcji Iskry? Modernizacja już latających ze
              > względu na ich zużycie raczej nie wchodzi w grę.
              Nie, nie sugeruję, bo swego czasu Mielec w ramach akcji wduszania wojsku Irydy
              skasował linie produkcyjne Iskry. Ograniczona modernizacja Iskry mogłaby od
              biedy podnieść wytrzymałość płatowca, ale do szkolenia na WSB trzeba kupić coś
              nowego, w dodatku jak najszybciej - zanim zaczną się spłaty za F-16.

              > Chyba każdy stan byłby lepszy od dzisiejszego: stoją rozgrzebane w hangarze.
              > Już chyba lepiej dać je pułkom lotniczym, choćby jako sprzęt treningowy.
              Ale wojsko ich NIE CHCE!. Trzech pilotów straciło życie tylko dlatego, że
              Mielec/IL uparcie twierdził, że ich produkt jest absolutnie doskonały i nie
              wymaga żadnych przeróbek (dla porównania - na Orliku zabiło się więcej osób,
              ale tam dokładnie było wiadomo za każdym razem co/kto nawalił. Nikt nikomu nie
              wciskał ciemnoty). No to teraz nie wydadzą ani złotówki do czasu aż ktoś im
              przedstawi w pełni działający egzeplarz wersji docelowej.
              Drugą sprawa jest to, że wszystkie Irydy były robione bez oprzyrządowania
              produkcyjnego, co oznacza, że każdy egzemlparz jest mniej lub więcej odmienny,
              przy czym różnice są podobno (nie widziałem tego) nawet w rozmieszczeniu żeber.
              Więc jak tu choćby próbowac instalować węzły podwieszeń..

              Ukłony
              • Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 21.11.02, 18:59
                Gość portalu: jasiol napisał(a):

                > 1. Zawęźmy nasze rozważania do konstrukcji wojskowych,
                > 2. Zdefiniujmy nowoczesną konstrukcję jako spełniającą następujące warunki:
                > a. zdolna wykonać podobne zadania jak istniejące/powstające w tym samym
                > czasie,
                > b. możliwą do sprzedania na rynku światowym w rozsądny sposób (tzn. że
                > sprzdaż przyniesie zysk),
                > Ostatnim zespołem konstrukcyjnym zdolnym do nawiązania współzawodnictwa wg
                > przedstawionych powyżej warunków było biuro Sołtyka. Potem to były już
                podrygi.

                A jak myślisz, dlaczego na Sołtyku i Iskrze się skończyło? Podpowiem, że Sołtyk
                zajął się... automatyką okrętową.
                Konsekwencje pewnej kretyńskiej decyzji ponosimy do dziś.

                > Zyski to miało PZL Okęcie, natomiast nie wiem, jak to było w skali państwa z
                > opłacalnością dotowanego eksportu do Rumunii..

                Dotowanego?

                > > branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że
                > za
                > > 10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL.
                > Ale przecież Daewoo nie zlikwidowało biur konstrukcyjnych, a przeciwnie,
                > władowało spore pieniądze w LD-100. Upadek branży motoryzacyjnej w Polsce
                > wynika z błędów biznesowych (oddanie sporej części przemysłu wydmuszce), a
                nie
                > ma nic wspólnego z techniką

                Mówiłem o FSO, a nie lubelskiej FSC. FSC miało biuro konstrukcyjne, które
                potrafiło opracować pierwszego Lublina. FSO natomiast wdrażało licencje:
                najpierw 125p, a potem poloneza. Ciekawe, jak wyglądałby los FSO, gdyby w
                pewnym momencie nie przerwano prac nad kolejnymi modelami warszawy i syreny.

                pozdrawiam
                • Gość: jasiol Re: Iryda-perspektywy IP: *.impex / 192.168.1.* 21.11.02, 19:53
                  Gość portalu: barnaba napisał(a):
                  > Dotowanego?
                  długoletnie kredyty z których spłatą były kłopoty to zdaje się forma dotacji?

                  > A jak myślisz, dlaczego na Sołtyku i Iskrze się skończyło?
                  > Konsekwencje pewnej kretyńskiej decyzji ponosimy do dziś.
                  >
                  > Ciekawe, jak wyglądałby los FSO, gdyby w
                  > pewnym momencie nie przerwano prac nad kolejnymi modelami warszawy i syreny.

                  Słuchaj, ja wiem jak wygląda historia techniki (ze szczególnym uwzględnienim
                  lotnictwa) w Polsce. Tyle, ze to jest właśnie historia - nie mająca specjalnych
                  odniesień do współczesności. Ale właśnie dlatego tak gardłuję za oparciem
                  wszystkiego na solidnym rachunku ekonomicznym. Polska jest krajem biednym i nie
                  stać nas na wyrzucanie kolejnych milionów na palantów, którzy nie potrfią nic
                  samemu stworzyć, znakomicie im natomiast wychodzi gardłowanie i opowaiadanie o
                  II Rzeczpospolitej, bywszych przewagach itp. To może pójść na całość i
                  reaktywować husarię? Ma ten pomysł taki sam związek z "tu i teraz" jak
                  opowieści o "istniejących i działających lotniczych biurach konstrukcyjnych".

                  Dobra, żeby nie było cały czas na nie:
                  Mając okrutnie mały budżet na wspieranie produkcji wojskowej w kraju, należy
                  dokonać wyboru branż/zakładów które powinny być wspierane. I tym dawkować
                  środki WSPIERAJĄCE (a nie zastępujące) ich wysiłki, przy czym IMO podstawowe
                  kryteria powinny być następujące:
                  1. progresywność danej branży,
                  2. zachowanie się konkretnych zakładów.
                  Kryterium dodatkowym jest utrzymanie w Polsce pewnych podstawowych rodzajów
                  uzbrojenia, ale to się osiąga wspierając BRANŻĘ a nie konkretne zakłady.
                  Z kryterium 1. wynika odpuszenie sobie broni pancernej, z drugiego prawie całej
                  branży lotniczej (może poza Świdnikiem).
                  Natomiast w miarę spokojnie (oglądając ich z zewnątrz) można podokładać
                  pieniędzy do Radwaru czy PCO, mając ufność, że przynajmniej części tych
                  pieniędzy nie zmarnują.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 22.11.02, 15:18
                    Gość portalu: jasiol napisał:

                    > Słuchaj, ja wiem jak wygląda historia techniki (ze szczególnym uwzględnienim
                    > lotnictwa) w Polsce. Tyle, ze to jest właśnie historia - nie mająca
                    specjalnych
                    >
                    > odniesień do współczesności.

                    Myślę, że lepiej wyciągnąć wnioski z popełnionych w przeszłości błędów. Polak
                    powinien być (wreszcie) mądry po szkodzie.

                    > Ale właśnie dlatego tak gardłuję za oparciem
                    > wszystkiego na solidnym rachunku ekonomicznym. Polska jest krajem biednym i
                    nie
                    >
                    > stać nas na wyrzucanie kolejnych milionów na palantów, którzy nie potrfią nic
                    > samemu stworzyć, znakomicie im natomiast wychodzi gardłowanie i opowaiadanie
                    o
                    > II Rzeczpospolitej, bywszych przewagach itp.

                    To może lepiej za byłym WC-premierem B. "nic się nie opłaca produkować,
                    przemysł przeinwestowany, dinozaury komunizmu, nic nie warty złom". Tyle, że
                    teraz człowiek ten siedzi na ciepłej posadce, a Polska ma 20% bezrobocie i
                    deficyt w handlu zagranicznym.

                    Oczywiście nie sugeruję, ze mamy sami stworzyć myśliwiec wielozadaniowy,
                    strategiczne bombowce i zbudować do tego lotnicskowiec. Uważam jednak, że
                    reanimowanie we współpracy z Francją Irydy może być dobrym i opłacalnym
                    pomysłem. A ponadto impulsem do rozwoju Mielca i okolic.

                    > To może pójść na całość i
                    > reaktywować husarię? Ma ten pomysł taki sam związek z "tu i teraz" jak
                    > opowieści o "istniejących i działających lotniczych biurach konstrukcyjnych".

                    A gdzie jest u diabła powiedziane, że w Polsce nie mogą istnieć samodzielne
                    biura konstrukcyjne? Moim zdaniem mogą i powinny.
                    A że wiele lat temu pewnym imbecylom zabrakło wizji i wyobraźni, to obecnie
                    biura konstrukcyjne wyglądają, tak jak wyglądają.

                    > Dobra, żeby nie było cały czas na nie:
                    > Mając okrutnie mały budżet na wspieranie produkcji wojskowej w kraju, należy
                    > dokonać wyboru branż/zakładów które powinny być wspierane. I tym dawkować
                    > środki WSPIERAJĄCE (a nie zastępujące) ich wysiłki, przy czym IMO podstawowe
                    > kryteria powinny być następujące:
                    > 1. progresywność danej branży,
                    > 2. zachowanie się konkretnych zakładów.
                    > Kryterium dodatkowym jest utrzymanie w Polsce pewnych podstawowych rodzajów
                    > uzbrojenia, ale to się osiąga wspierając BRANŻĘ a nie konkretne zakłady.
                    > Z kryterium 1. wynika odpuszenie sobie broni pancernej, z drugiego prawie
                    całej
                    >
                    > branży lotniczej (może poza Świdnikiem).

                    Nonsens. Ile Polsce potrzeba czołgów i lekkich samolotów? W ilu krajach polski
                    sprzęt może być używany? Jeżeli dzisiaj zrezygnujemy z tych branż, za 10 lat
                    będziemy kupowali zagraniczny szmelc (decydent za to wybuduje willę) lub stare
                    graty z demobilu. Cofniemy się do początków II RP :)

                    pozdrawiam
      • Gość: brunner Re: Iryda-made in France IP: 183:* / 10.0.0.* 28.11.02, 13:20
        Popieram. Iryda miała być naśladownictwem Alpha-Jeta. Wyszło to nieudolnie. A
        jeśli chodzi o produkcję licencyjną to chyba znacznie lepszy niż AlphaJet byłby
        Hawk 100 lub 200 albo włosko-brazylijski AMX!
    • Gość: Słoju Re: Iryda-made in France IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 19.11.02, 14:32
      Kwestia zasadnicza: czym jest na obecnym etapie Iryda? Jest to kilkanaście
      prototypów samolotów szkolo-bojowych, króre nie przeszły wszystkich prób i
      testów dopuszczających ich do lotów nie mówiąc juz o wykonywaniu konkretnych
      zadań w zakresie szkolenia. Obrońców Irydy zapytam: ile ma kosztować stworzenie
      z tej maszyny samolotu szkolno-bojowego, nie mówiąc o wykonywaniu bardziej
      zaaansowanych zadań i czy jest nabywca na ten samolot. Wtedy mozna gadać.
      Pozdr
      • Gość: Wojtek Re: Iryda-made in France IP: spc:* / 126.53.90.* 21.11.02, 15:34
        A może niech Francuzi pomogą wypromować SW-4 ze Świdnika, jest po testach, jest
        tani, jest sprytny, jest fajny, jest ...

        a ja jestem subiektywny

        Pozdrawiam
    • Gość: Technior Re: Iryda-made in France IP: *.wmc.com.pl 22.11.02, 12:47
      Iskry raczej nikt nie zmodernizuje-zbyt wysokie koszty,podstawowym mankamentem
      tego samolotu jest system ratowniczy ,który nie spełnia już swojej
      roli.Wymiana foteli na nowocześniejsze pociąga za sobą koniecznośc zmian
      konstrukcyjnych w przedniej części kadłuba ,włącznie z osłoną kabiny(wzrost
      masy samolotu).Koszt wysoki,ale to nie wszystko silnik iskry jest zbyt słaby
      aby napędzać samolot o powiększonej masie,a więc trzeba go zmienić,konieczna
      wydaje się zmiana awioniki następne koszty-w celu zmodernizowania ISKRY trzeba
      ponieść nakłady chyba większe jak nakłady potrzebne na dokończenie IRYDY.
      Iryda juz jest,program został przerwany w końcowej fazie prób,a
      zainteresowanie francuzów nie bierze się z powietrza i poprzedzone było
      odpowiednimi analizami technicznymi i ekonomicznymi.W dalszym ciągu istnieje
      zainteresowanie tym samolotem ze strony Indii,a i nasza MW potrzebuje czegoś w
      tym stylu.W tej sytuacji najlepszym wyjściem jest zainteresowanie tym
      samolotem kogoś kto ma kasę i jest w stanie ją wyasygnować na dokończenie prac
      i następnie promocję samolotu na świecie.
      Nasi decydenci powinni zrozumieć że nie można utopić pieniędzy które już
      zostały wydane na ten program,a po za tym Iryda to szansa dla naszego
      przemysłu i naszej myśli technicznej,tym bardziej że za kilka lat lotnictwo
      stanie przed koniecznoscią wyboru nowego samolotu szkolnego za który podatnicy
      będą musieli zapłacić następne parę miliardów dolarów,a te pieniądze mogą
      zostać w kraju.
Pełna wersja