Gość: Technior IP: *.wmc.com.pl 15.11.02, 09:11 Francuzi zaproponowali w ramach offsetu reaktywowanie programu Iryda-Franc- silniki i awionika. I co wy na to? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: barnaba Re: Iryda-made in France IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 15.11.02, 16:38 Gość portalu: Technior napisał(a): > Francuzi zaproponowali w ramach offsetu reaktywowanie programu Iryda-Franc- > silniki i awionika. > I co wy na to? Trzymam kciuki. Może wreszcie z Irydy będzie przyzwoity samolot. Obecny stan zawieszenia jest zwykłym marnotrawstwem. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Iryda-made in France 15.11.02, 16:50 Ciekawsze niż Lockheedowy Phoenix. Silniki to zapewne Larzace, czyli Alpha Jet 25 lat później, tyle że z dużo lepszą awioniką. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Iryda-made in France IP: *.impex / 192.168.1.* 16.11.02, 19:59 to nie lepiej wziąć całego Alpha Jeta? Nie trzeba by robić poprawek coby Iryda zaczęła latać jak pierwowzór.. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Iryda-made in France IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 17.11.02, 14:32 Gość portalu: jasiol napisał(a): > to nie lepiej wziąć całego Alpha Jeta? Nie trzeba by robić poprawek coby Iryda > zaczęła latać jak pierwowzór.. W całej sprawie "Irydy" brakuje mi szczerej i konkretnej odpowiedzi władz na kilka pyatań: 1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktorskie- tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażaniem zachodnich licencji? 2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę? 3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy? 4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii? Jeżeli odpowiedź brzmi 4xNIE, to faktycznie kupmy Alpha Jety... pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Iryda-made in France IP: *.impex / 192.168.1.* 17.11.02, 20:12 Gość portalu: barnaba napisał(a): > 1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktorskie- > tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażaniem > zachodnich licencji? Błąd w rozumowaniu. Przemysł lotniczy powinien się sam utrzymywać, a nawet przynosić zyski :), produkując to, na co jest zbyt, wszystko jedno, na licencji czy nie. Własne opracowania są teoretycznie lepsze z punku widzenia wojska (mniejsza wrażliwość na sankcje etc.) ale poziom autonomiczności polskiej gospodarki jest tak niski, że jest to li tylko propaganda. Sytuacja, w jakiej znalazła się Iryda, jest głównie efektem podejścia, że My (IL, Mielec oraz krewni i znajomi królika) jesteśmy najwspanialsi i niezastąpieni, a reszta ma się nami zajmować. > 2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę? Co to znaczy unowocześniona? Ostatnie podrygi IL przewidywały nowe skrzydło, do tego dochodzą nowe silniki i awionika - w sumie pół samolotu to nowości. Tymczasem obecnie najważniejsza jest odpowiednia elektronika, a sam płatowiec jest jeno nośnikiem. więc moze modernizowac Iskry? Przynajmniej płatowiec działa... > 3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy? Pytanie brzmi: za ile? do jakiego stanu? Na razie brak danych. > 4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii? Hindusi kupią wszystko, byle było odpowiednio tanie. Tak na nosa, to większe szanse ma Bielik Margańskiego niż Iryda.. > Jeżeli odpowiedź brzmi 4xNIE, to faktycznie kupmy Alpha Jety... Tyle, że ich nikt już nie robi. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: bjbax Re: Iryda-made in France IP: 213.186.93.* 18.11.02, 13:29 Witam Wg mnie Iryda to stracone pieniądze, nie kupowane a propozycji modernizacji jest od groma. Trzeba było starać się uruchomić produkcję a potem zacząć myśleć o modernizacji. Może by tak z Czechami się skumać ?? My im Orliki a oni nam Aero L-159 ?? A co do zakładów lotniczych. Nie trzeba chyba na siłe produkować całych samolotów, można z powodzeniem produkować poszczególne elementy, a mając na uwadze dobrą jakość naszych produktów to z tym problemu być nie powinno. A kupując od Czechów L-159 powinno się dać dogadać co do montażu u nas. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
dreaded88 Re: Iryda-made in France 18.11.02, 18:24 Czesi by na pewno L-159 chętnie oddali, w prasie od dłuższego czasu pojawiają się infa dot. konfliktów na linii MON-Aero Vodochody. Po prostu ten samolot jest dzięki amerykańskiemu wkładowi nowoczesny ale za drogi. A w wersji L-159 A, jednomiejscowej, wg. mnie zupełnie bez sensu. Nadawałby się może do zwalczania oddziałów separatystów polskich na Zaolziu i do niczego innego na europejskim polu walki. Nie bardzo widzę co byśmy zyskali na składaniu tego u nas - to co nowoczesne, czyli silnik i awionika, pochodzi z Zachodu i Tajwanu, airframe wywodzi się w prostej linii od L-39, Irydy raczej nie przewyższa w niczym. Trzeba się podłączyć do koreańskiego T-50 albo niemieckiego MAKO, ot co. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 18.11.02, 18:33 Gość portalu: jasiol napisał(a): > Gość portalu: barnaba napisał(a): > > 1. Czy chcemy utrzymywać przemysł lotniczy i niezależne biura konstruktors > kie- > > tzn. projektujące nowe konstrukcje, a nie zajmujące się wyłącznie wdrażani > em > > zachodnich licencji? > Błąd w rozumowaniu. Przemysł lotniczy powinien się sam utrzymywać, a nawet > przynosić zyski :), produkując to, na co jest zbyt, wszystko jedno, na licencji > > czy nie. Nie zgadzam się z Tobą. Nie jest wszystko jedno czy na licencji czy konstrukcja własna. Korzystając jedynie z licencji robimy z inżynierów jedynie "wdrażaczy". Jeśli się do tego ograniczymy za 10-15 lat nasze biura będą niezdolne do opracowania własnej nowoczesnej konstrukcji. II RP konsekwentnie dążyła do budowy samolotów polskiej konstrukcji, co przynosiło jej spore zyski. Już pomijam fakt, ze nastawienie przemysłu na produkcję licencyjną, a tym bardziej na produkcję części i podzespołów powoduje uzależnienie od obcej myśli technicznej, a w tym drugim przypadku także sprowadzenie do roli podwykonawcy, z którego usług można w każdej chwili zrezygnować. Przykład może z nieco innej branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że za 10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL. > > 2. Czy unowocześniona Iryda jest w stanie zastąpić Iskrę? > Co to znaczy unowocześniona? Ostatnie podrygi IL przewidywały nowe skrzydło, do > > tego dochodzą nowe silniki i awionika - w sumie pół samolotu to nowości. > Tymczasem obecnie najważniejsza jest odpowiednia elektronika, a sam płatowiec > jest jeno nośnikiem. więc moze modernizowac Iskry? Przynajmniej płatowiec > działa... Czy sugerujesz powrót do produkcji Iskry? Modernizacja już latających ze względu na ich zużycie raczej nie wchodzi w grę. > > 3. Czy warto do stanu używalności doprowadzić już zbudowane Irydy? > Pytanie brzmi: za ile? do jakiego stanu? Na razie brak danych. Chyba każdy stan byłby lepszy od dzisiejszego: stoją rozgrzebane w hangarze. Już chyba lepiej dać je pułkom lotniczym, choćby jako sprzęt treningowy. > > 4. Czy istnieją szanse na eksport Irydy- choćby do Indii? > Hindusi kupią wszystko, byle było odpowiednio tanie. Tak na nosa, to większe > szanse ma Bielik Margańskiego niż Iryda.. Masz rację. Na razie Bielik jest jednak wielką niewiadomą (choć dobrze zapowiadającą sie). pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Iryda-perspektywy IP: *.impex / 192.168.1.* 20.11.02, 18:49 Gość portalu: barnaba napisał(a): > Jeśli się do tego ograniczymy za 10-15 lat nasze biura będą niezdolne do > opracowania własnej nowoczesnej konstrukcji. 1. Zawęźmy nasze rozważania do konstrukcji wojskowych, 2. Zdefiniujmy nowoczesną konstrukcję jako spełniającą następujące warunki: a. zdolna wykonać podobne zadania jak istniejące/powstające w tym samym czasie, b. możliwą do sprzedania na rynku światowym w rozsądny sposób (tzn. że sprzdaż przyniesie zysk), Ostatnim zespołem konstrukcyjnym zdolnym do nawiązania współzawodnictwa wg przedstawionych powyżej warunków było biuro Sołtyka. Potem to były już podrygi. > II RP konsekwentnie dążyła do budowy samolotów polskiej konstrukcji, co > przynosiło jej spore zyski. Zyski to miało PZL Okęcie, natomiast nie wiem, jak to było w skali państwa z opłacalnością dotowanego eksportu do Rumunii.. > Już pomijam fakt, ze nastawienie przemysłu na produkcję licencyjną, a tym > bardziej na produkcję części i podzespołów powoduje uzależnienie od obcej myśli technicznej Jak już pisałem wyżej chwilowo nie ma się kto uzależniać.. > branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że za > 10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL. Ale przecież Daewoo nie zlikwidowało biur konstrukcyjnych, a przeciwnie, władowało spore pieniądze w LD-100. Upadek branży motoryzacyjnej w Polsce wynika z błędów biznesowych (oddanie sporej części przemysłu wydmuszce), a nie ma nic wspólnego z techniką > Czy sugerujesz powrót do produkcji Iskry? Modernizacja już latających ze > względu na ich zużycie raczej nie wchodzi w grę. Nie, nie sugeruję, bo swego czasu Mielec w ramach akcji wduszania wojsku Irydy skasował linie produkcyjne Iskry. Ograniczona modernizacja Iskry mogłaby od biedy podnieść wytrzymałość płatowca, ale do szkolenia na WSB trzeba kupić coś nowego, w dodatku jak najszybciej - zanim zaczną się spłaty za F-16. > Chyba każdy stan byłby lepszy od dzisiejszego: stoją rozgrzebane w hangarze. > Już chyba lepiej dać je pułkom lotniczym, choćby jako sprzęt treningowy. Ale wojsko ich NIE CHCE!. Trzech pilotów straciło życie tylko dlatego, że Mielec/IL uparcie twierdził, że ich produkt jest absolutnie doskonały i nie wymaga żadnych przeróbek (dla porównania - na Orliku zabiło się więcej osób, ale tam dokładnie było wiadomo za każdym razem co/kto nawalił. Nikt nikomu nie wciskał ciemnoty). No to teraz nie wydadzą ani złotówki do czasu aż ktoś im przedstawi w pełni działający egzeplarz wersji docelowej. Drugą sprawa jest to, że wszystkie Irydy były robione bez oprzyrządowania produkcyjnego, co oznacza, że każdy egzemlparz jest mniej lub więcej odmienny, przy czym różnice są podobno (nie widziałem tego) nawet w rozmieszczeniu żeber. Więc jak tu choćby próbowac instalować węzły podwieszeń.. Ukłony Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 21.11.02, 18:59 Gość portalu: jasiol napisał(a): > 1. Zawęźmy nasze rozważania do konstrukcji wojskowych, > 2. Zdefiniujmy nowoczesną konstrukcję jako spełniającą następujące warunki: > a. zdolna wykonać podobne zadania jak istniejące/powstające w tym samym > czasie, > b. możliwą do sprzedania na rynku światowym w rozsądny sposób (tzn. że > sprzdaż przyniesie zysk), > Ostatnim zespołem konstrukcyjnym zdolnym do nawiązania współzawodnictwa wg > przedstawionych powyżej warunków było biuro Sołtyka. Potem to były już podrygi. A jak myślisz, dlaczego na Sołtyku i Iskrze się skończyło? Podpowiem, że Sołtyk zajął się... automatyką okrętową. Konsekwencje pewnej kretyńskiej decyzji ponosimy do dziś. > Zyski to miało PZL Okęcie, natomiast nie wiem, jak to było w skali państwa z > opłacalnością dotowanego eksportu do Rumunii.. Dotowanego? > > branży: popatrzmy na losy czeskiej Skody i polskiego FSO. Mam nadzieję, że > za > > 10 lat nie będziemy porównywać w ten sam sposób AERO i PZL. > Ale przecież Daewoo nie zlikwidowało biur konstrukcyjnych, a przeciwnie, > władowało spore pieniądze w LD-100. Upadek branży motoryzacyjnej w Polsce > wynika z błędów biznesowych (oddanie sporej części przemysłu wydmuszce), a nie > ma nic wspólnego z techniką Mówiłem o FSO, a nie lubelskiej FSC. FSC miało biuro konstrukcyjne, które potrafiło opracować pierwszego Lublina. FSO natomiast wdrażało licencje: najpierw 125p, a potem poloneza. Ciekawe, jak wyglądałby los FSO, gdyby w pewnym momencie nie przerwano prac nad kolejnymi modelami warszawy i syreny. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jasiol Re: Iryda-perspektywy IP: *.impex / 192.168.1.* 21.11.02, 19:53 Gość portalu: barnaba napisał(a): > Dotowanego? długoletnie kredyty z których spłatą były kłopoty to zdaje się forma dotacji? > A jak myślisz, dlaczego na Sołtyku i Iskrze się skończyło? > Konsekwencje pewnej kretyńskiej decyzji ponosimy do dziś. > > Ciekawe, jak wyglądałby los FSO, gdyby w > pewnym momencie nie przerwano prac nad kolejnymi modelami warszawy i syreny. Słuchaj, ja wiem jak wygląda historia techniki (ze szczególnym uwzględnienim lotnictwa) w Polsce. Tyle, ze to jest właśnie historia - nie mająca specjalnych odniesień do współczesności. Ale właśnie dlatego tak gardłuję za oparciem wszystkiego na solidnym rachunku ekonomicznym. Polska jest krajem biednym i nie stać nas na wyrzucanie kolejnych milionów na palantów, którzy nie potrfią nic samemu stworzyć, znakomicie im natomiast wychodzi gardłowanie i opowaiadanie o II Rzeczpospolitej, bywszych przewagach itp. To może pójść na całość i reaktywować husarię? Ma ten pomysł taki sam związek z "tu i teraz" jak opowieści o "istniejących i działających lotniczych biurach konstrukcyjnych". Dobra, żeby nie było cały czas na nie: Mając okrutnie mały budżet na wspieranie produkcji wojskowej w kraju, należy dokonać wyboru branż/zakładów które powinny być wspierane. I tym dawkować środki WSPIERAJĄCE (a nie zastępujące) ich wysiłki, przy czym IMO podstawowe kryteria powinny być następujące: 1. progresywność danej branży, 2. zachowanie się konkretnych zakładów. Kryterium dodatkowym jest utrzymanie w Polsce pewnych podstawowych rodzajów uzbrojenia, ale to się osiąga wspierając BRANŻĘ a nie konkretne zakłady. Z kryterium 1. wynika odpuszenie sobie broni pancernej, z drugiego prawie całej branży lotniczej (może poza Świdnikiem). Natomiast w miarę spokojnie (oglądając ich z zewnątrz) można podokładać pieniędzy do Radwaru czy PCO, mając ufność, że przynajmniej części tych pieniędzy nie zmarnują. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Iryda-perspektywy IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 22.11.02, 15:18 Gość portalu: jasiol napisał: > Słuchaj, ja wiem jak wygląda historia techniki (ze szczególnym uwzględnienim > lotnictwa) w Polsce. Tyle, ze to jest właśnie historia - nie mająca specjalnych > > odniesień do współczesności. Myślę, że lepiej wyciągnąć wnioski z popełnionych w przeszłości błędów. Polak powinien być (wreszcie) mądry po szkodzie. > Ale właśnie dlatego tak gardłuję za oparciem > wszystkiego na solidnym rachunku ekonomicznym. Polska jest krajem biednym i nie > > stać nas na wyrzucanie kolejnych milionów na palantów, którzy nie potrfią nic > samemu stworzyć, znakomicie im natomiast wychodzi gardłowanie i opowaiadanie o > II Rzeczpospolitej, bywszych przewagach itp. To może lepiej za byłym WC-premierem B. "nic się nie opłaca produkować, przemysł przeinwestowany, dinozaury komunizmu, nic nie warty złom". Tyle, że teraz człowiek ten siedzi na ciepłej posadce, a Polska ma 20% bezrobocie i deficyt w handlu zagranicznym. Oczywiście nie sugeruję, ze mamy sami stworzyć myśliwiec wielozadaniowy, strategiczne bombowce i zbudować do tego lotnicskowiec. Uważam jednak, że reanimowanie we współpracy z Francją Irydy może być dobrym i opłacalnym pomysłem. A ponadto impulsem do rozwoju Mielca i okolic. > To może pójść na całość i > reaktywować husarię? Ma ten pomysł taki sam związek z "tu i teraz" jak > opowieści o "istniejących i działających lotniczych biurach konstrukcyjnych". A gdzie jest u diabła powiedziane, że w Polsce nie mogą istnieć samodzielne biura konstrukcyjne? Moim zdaniem mogą i powinny. A że wiele lat temu pewnym imbecylom zabrakło wizji i wyobraźni, to obecnie biura konstrukcyjne wyglądają, tak jak wyglądają. > Dobra, żeby nie było cały czas na nie: > Mając okrutnie mały budżet na wspieranie produkcji wojskowej w kraju, należy > dokonać wyboru branż/zakładów które powinny być wspierane. I tym dawkować > środki WSPIERAJĄCE (a nie zastępujące) ich wysiłki, przy czym IMO podstawowe > kryteria powinny być następujące: > 1. progresywność danej branży, > 2. zachowanie się konkretnych zakładów. > Kryterium dodatkowym jest utrzymanie w Polsce pewnych podstawowych rodzajów > uzbrojenia, ale to się osiąga wspierając BRANŻĘ a nie konkretne zakłady. > Z kryterium 1. wynika odpuszenie sobie broni pancernej, z drugiego prawie całej > > branży lotniczej (może poza Świdnikiem). Nonsens. Ile Polsce potrzeba czołgów i lekkich samolotów? W ilu krajach polski sprzęt może być używany? Jeżeli dzisiaj zrezygnujemy z tych branż, za 10 lat będziemy kupowali zagraniczny szmelc (decydent za to wybuduje willę) lub stare graty z demobilu. Cofniemy się do początków II RP :) pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: brunner Re: Iryda-made in France IP: 183:* / 10.0.0.* 28.11.02, 13:20 Popieram. Iryda miała być naśladownictwem Alpha-Jeta. Wyszło to nieudolnie. A jeśli chodzi o produkcję licencyjną to chyba znacznie lepszy niż AlphaJet byłby Hawk 100 lub 200 albo włosko-brazylijski AMX! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Słoju Re: Iryda-made in France IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 19.11.02, 14:32 Kwestia zasadnicza: czym jest na obecnym etapie Iryda? Jest to kilkanaście prototypów samolotów szkolo-bojowych, króre nie przeszły wszystkich prób i testów dopuszczających ich do lotów nie mówiąc juz o wykonywaniu konkretnych zadań w zakresie szkolenia. Obrońców Irydy zapytam: ile ma kosztować stworzenie z tej maszyny samolotu szkolno-bojowego, nie mówiąc o wykonywaniu bardziej zaaansowanych zadań i czy jest nabywca na ten samolot. Wtedy mozna gadać. Pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wojtek Re: Iryda-made in France IP: spc:* / 126.53.90.* 21.11.02, 15:34 A może niech Francuzi pomogą wypromować SW-4 ze Świdnika, jest po testach, jest tani, jest sprytny, jest fajny, jest ... a ja jestem subiektywny Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Technior Re: Iryda-made in France IP: *.wmc.com.pl 22.11.02, 12:47 Iskry raczej nikt nie zmodernizuje-zbyt wysokie koszty,podstawowym mankamentem tego samolotu jest system ratowniczy ,który nie spełnia już swojej roli.Wymiana foteli na nowocześniejsze pociąga za sobą koniecznośc zmian konstrukcyjnych w przedniej części kadłuba ,włącznie z osłoną kabiny(wzrost masy samolotu).Koszt wysoki,ale to nie wszystko silnik iskry jest zbyt słaby aby napędzać samolot o powiększonej masie,a więc trzeba go zmienić,konieczna wydaje się zmiana awioniki następne koszty-w celu zmodernizowania ISKRY trzeba ponieść nakłady chyba większe jak nakłady potrzebne na dokończenie IRYDY. Iryda juz jest,program został przerwany w końcowej fazie prób,a zainteresowanie francuzów nie bierze się z powietrza i poprzedzone było odpowiednimi analizami technicznymi i ekonomicznymi.W dalszym ciągu istnieje zainteresowanie tym samolotem ze strony Indii,a i nasza MW potrzebuje czegoś w tym stylu.W tej sytuacji najlepszym wyjściem jest zainteresowanie tym samolotem kogoś kto ma kasę i jest w stanie ją wyasygnować na dokończenie prac i następnie promocję samolotu na świecie. Nasi decydenci powinni zrozumieć że nie można utopić pieniędzy które już zostały wydane na ten program,a po za tym Iryda to szansa dla naszego przemysłu i naszej myśli technicznej,tym bardziej że za kilka lat lotnictwo stanie przed koniecznoscią wyboru nowego samolotu szkolnego za który podatnicy będą musieli zapłacić następne parę miliardów dolarów,a te pieniądze mogą zostać w kraju. Odpowiedz Link Zgłoś