Dodaj do ulubionych

Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzepy !

03.11.09, 20:20
Grzegorz Kwaśniak 03-11-2009, ostatnia aktualizacja 03-11-2009 18:46
Z naszego wojska zostały tylko żałosne resztki, które wegetują,
podtrzymując z dnia na dzień podstawowe funkcje życiowe, takie jak
kierowanie, zaopatrzenie i ochrona własna - pisze ekspert ds. wojskowych


Kiedy w lipcu 2009 roku ostatni żołnierze z poboru opuścili koszary,
rząd ogłosił wielki sukces na drodze do profesjonalizacji Sił Zbrojnych.
Tej optymistycznej atmosfery nie zakłóciły jednak żadne głosy rozsądku
płynące od osób i instytucji bezpośrednio związanych z armią. W sferach
rządowych zapanował urzędowy optymizm i długo nie można było znaleźć
żadnych oficjalnych danych na temat tego "sukcesu".

Pełno dowódców i urzędników
Dopiero w październiku, trochę przez przypadek, na oficjalnej stronie
internetowej MON (www.wp.mil.pl) udało mi się zaleźć informację, że stan
ewidencyjny żołnierzy w Siłach Zbrojnych RP na 30 września 2009 r.
wynosi 95 360, z czego 139 osób to generałowie; 22670 – oficerowie; 41
850 – podoficerowie, a 28 200 – szeregowi (zawodowi i nadterminowi).

Wynika z tego jasno, że stosunek generałów i oficerów do szeregowych
wynosi 1 do 1,23, a więc na jednego generała i oficera przypada 1,23
szeregowego. Stosunek ten jest jeszcze bardziej szokujący, jeżeli
weźmiemy pod uwagę generałów i oficerów plus podoficerów zawodowych
(czyli ogólnie kadrę kierującą), wtedy wyniesie on 1 do 0,43, czyli na
jednego kierującego (generała, oficera lub podoficera) przypada 0,43
bezpośredniego wykonawcy (szeregowego).

Spróbujmy sobie wyobrazić w tej sytuacji funkcjonowanie jakiejkolwiek
innej publicznej lub prywatnej organizacji, np. przedsiębiorstwa, gdzie
w teorii stosunek ten powinien wynosić około jeden do sześciu
(rozpiętość kierowania).

Co to oznacza w praktyce dla naszych Sił Zbrojnych i dla naszego
bezpieczeństwa? Otóż, znaczy to, że w Wojsku Polskim istnieje obecnie
następująca sytuacja:

- w czołgach i innych wozach bojowych są dowódcy, ale nie ma kierowców i
działonowych – a więc nie ma kto nimi jeździć i nie ma kto z nich
strzelać,

- samochody pozbawione są kierowców i mechaników – a więc stoją w
garażach i rdzewieją,

- w magazynach broni jest pełno karabinów i amunicji – ale nie ma kto z
nich strzelać,

- na strzelnicach i placach ćwiczeń nie jest realizowane szkolenie, bo
nie ma tam kogo szkolić.

Natomiast dowództwa i sztaby pełne są dowódców i urzędników wojskowych,
którzy produkują tysiące, w większości nikomu niepotrzebnych, dokumentów
w postaci rozkazów, pism, załączników, wniosków, próśb, planów,
harmonogramów, strategii, wizji, misji itd.


Profesjonalizacja gwoździem do trumny

Co z tego wynika? Otóż, od lipca 2009 r. Siły Zbrojne RP nie są w stanie
wypełniać swojej konstytucyjnej misji obrony terytorium kraju (art. 26) –
ani pośrednio przy wsparciu sił sojuszniczych NATO, ani tym bardziej
bezpośrednio, czyli samodzielnie, w sytuacji gdyby nasi sojusznicy mieli
inne, ważniejsze zadania. A zatem Siły Zbrojne RP nie istnieją! Ani w
ujęciu funkcjonalnym, ponieważ nie są w stanie właściwie wypełniać
swoich podstawowych funkcji, ani nawet w ujęciu organizacyjnym, ponieważ
ich struktury istnieją tylko formalnie, pozostały z nich tylko żałosne
resztki, które wegetują, podtrzymując jedynie z dnia na dzień swoje
podstawowe funkcje życiowe (kierowanie, zaopatrzenie, ochrona własna).

Powodem takiego stanu są oczywiście wieloletnie zaniedbania i błędy
popełniane przez kolejne rządy, ale do czasu, gdy w szeregach armii
służyli żołnierze z poboru, sytuacja – chociaż trudna – możliwa była
jeszcze do opanowania. Jednak likwidacja poboru doprowadziła do kryzysu
i prawie całkowitej dysfunkcjonalności naszych Sił Zbrojnych. Sytuację
dodatkowo komplikuje jeszcze udział Sił Zbrojnych w misjach poza
granicami kraju, co powoduje dalsze ograniczanie i tak już skromnych
zasobów, głównie finansowych, na ich funkcjonowanie w kraju.

Gwoździem do trumny naszych Sił Zbrojnych stała się więc nieprzemyślana
i pośpieszna, ale za to typowo propagandowa (piarowska), decyzja
obecnego rządu, a dokładnie premiera Donalda Tuska, o przeprowadzeniu
ich profesjonalizacji do końca 2010 r. oraz jej bezkrytyczna i bezmyślna
realizacja przez ministra Bogdana Klicha przy biernej i konformistycznej
postawie decydentów wojskowych.

Autor jest pracownikiem naukowym Akademii Obrony Narodowej, specjalistą
w zakresie polityki i strategii bezpieczeństwa

Swietna nasza armia bez szeregowców ale z generałami !

A rząd siedzi i myśli a my płacimy podatki !


To w policji, straży pożarnej, więziennej i granicznej jest więcej ludzi
niż naszego wojska !
To może zlikwidowąc armię a dozbroić pozostałe formacje i wrócić do
zapomnianego wojska jakim było OTK (obrona terytorialna kraju) !
szkolic i dozbroić obrone terytorialna a zlikwidowąc wycieczki
zagraniczne naszego wojska np do afganistanu !






Obserwuj wątek
    • koko1957 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 21:03
      Wynika z tego jasno, że stosunek generałów i oficerów do szeregowych
      > wynosi 1 do 1,23,

      hmm, podoficerow trzeba chyba do laczyc do grupy szeregowych i wtedy
      wychodzi 1 oficer na 3 szeregowy/podoficer.
      W silach zbrojnych USA np ten stosunek jest okolo 1 do 5, ale w
      lotnictwie juz tylko 1 do 4.
      Poza tym tak zazwyczaj jest ze jak sie zmniejsza rozmiar sil
      zbrojnych to przejsciowo wypada mniej szeregowych na jednego
      oficera. Przy gwaltownym powiekszeniu armii sytuacja jest odwrotna.
      • bmc3i To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego stanu 03.11.09, 21:19
        Juz wielokrotnie opisywalismy na tym forum stan polskich sil zbrojnych. ten
        artyklul to nihil novi. Tylko Pan minister psychiatra, mierny, bierny, wierny
        Klich, ma dobre samopoczucie życiowego spełnienia.


        • axx611 Re: To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego 03.11.09, 21:34
          Nie jest tak zle.Sa kapelani i to w wystarczajacej ilosci. Jest
          modlitwa bo to podstawa.Sa piekne parady nozka w gore,wyglancowane jak
          psie jajca buty oficerki i zdrowi chlopcy o krotko przystrzyzonych
          wlosach.Jest psychiatra na czele no i ptak szczyglo rozdajacy cukierki
          biednym dzieciom afganskim.Zatem ostatni lot szczygla nad kukulczym
          gniazdem.Akcja filmu rozgrywa sie w szpitalu psychiatrycznym a w rolach
          glownych wystepuja...
        • habeas_corpus Re: To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego 03.11.09, 21:46
          Powiedz Matrku jak to jest, że jak ktoś się powoła na bloga w sprawie, w której
          masz inne zdanie, to natychmiast piszesz, że blogi nie są wartościowym źródłem
          informacji, bo są tylko wyrazem prywatnej, subiektywnej opinii.
          Kiedy zaś treść bloga jest zgodna z Twoim poglądem, to ta forma literacka
          natychmiast staje się cennym źródłem, wartym pozytywnego skomentowania.

          Więc jak to jest z tymi blogami?
          • bmc3i Re: To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego 03.11.09, 22:18
            habeas_corpus napisał:

            > Powiedz Matrku jak to jest, że jak ktoś się powoła na bloga w sprawie, w której
            > masz inne zdanie, to natychmiast piszesz, że blogi nie są wartościowym źródłem
            > informacji, bo są tylko wyrazem prywatnej, subiektywnej opinii.
            > Kiedy zaś treść bloga jest zgodna z Twoim poglądem, to ta forma literacka
            > natychmiast staje się cennym źródłem, wartym pozytywnego skomentowania.
            >

            A moglbys napisac kiedyz to powolalem si ena informacje z blogu?

            > Więc jak to jest z tymi blogami?
            • habeas_corpus Re: To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego 04.11.09, 09:22
              bmc3i napisał:

              > A moglbys napisac kiedyz to powolalem si ena informacje z blogu?

              Nie chodzi o to, że się Ty powoływałeś, ale o Twoją ocenę wartości merytorycznej
              blogów.

              A tak w ogóle to pamięć mnie zawiodła i pomyliłem Cię z kimś innym, kto z góry
              dyskredytował blogi pod tym względem. Ty tego nie robiłeś.
              Najmocniej przepraszam.
              • bmc3i Re: To tylko kolejna diagnoza juz tu opisywanego 04.11.09, 09:30
                habeas_corpus napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > A moglbys napisac kiedyz to powolalem si ena informacje z blogu?
                >
                > Nie chodzi o to, że się Ty powoływałeś, ale o Twoją ocenę wartości merytoryczne
                > j
                > blogów.
                >
                > A tak w ogóle to pamięć mnie zawiodła i pomyliłem Cię z kimś innym, kto z góry
                > dyskredytował blogi pod tym względem. Ty tego nie robiłeś.
                > Najmocniej przepraszam.
                >


                A To najwyrazniej sie z nim zgadzam. Bo czerpanie wiedzy z blogow, nie rozni sie
                niczym od czerpania wiedzy z forum.

      • browiec1 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 23:42
        Poza tym takie byly zdaje sie plany od poczatku(czy dobre to inna
        sprawa) - 90-100 tys zawodowych i 20 tys mitycznych sil rezerwy.
    • windows3.1 to komu oddamy naszą suwerenność? 03.11.09, 21:36
      ja jestem przekonany. armia polska nie istnieje. Niektóre jej
      komponenty nie istnieją nawet bardziej, a mianowicie marynarka.

      Ja bym powyższy tekst z Rzepy uzupełnił kolejnym. Pozwalam sobie go
      załączyć w linku. Skoro nie stać nas na suwerenność, to póki jeszcze
      mamy wybór, wybierzmy przynajmniej komu ją oddamy.

      www.rp.pl/artykul/368872.html



      • bmc3i I to jest nawet gorsze 03.11.09, 22:44
        windows3.1 napisała:

        > ja jestem przekonany. armia polska nie istnieje. Niektóre jej
        > komponenty nie istnieją nawet bardziej, a mianowicie marynarka.
        >
        > Ja bym powyższy tekst z Rzepy uzupełnił kolejnym. Pozwalam sobie go
        > załączyć w linku. Skoro nie stać nas na suwerenność, to póki jeszcze
        > mamy wybór, wybierzmy przynajmniej komu ją oddamy.
        >
        > www.rp.pl/artykul/368872.html
        >


        Tak w ogole, to zawsze wiedzialem ze Ziemkiewicz jest swietny.
        • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 03.11.09, 23:45
          Rzepa miarodajnym (a raczej miernodajnym)i fachwym zrodlem
          informacji o wojsku,a Ziemkiewicz ekspertem-ludzie,litosci.
          • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 03.11.09, 23:50
            browiec1 napisał:

            > Rzepa miarodajnym (a raczej miernodajnym)i fachwym zrodlem
            > informacji o wojsku,a Ziemkiewicz ekspertem-ludzie,litosci.


            Mowa nie ow wojsku, lecz o polityce zagrsanicznej Polski i Niemiec, w tym
            wypdkau. Radze przeczytac artykul.
            • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 03.11.09, 23:57
              Ziemkiewicza?Dziekuje,rownie dobrze mozesz polecic artykul z Naszego
              Dziennika.
              A temat jakiego dotyczy nie zmienia tego faktu-jesli juz "ekspertem"
              od spraw miedzynarodowych jest Ziemkiewicz a od wojska rzepa(z niej
              artykul o wojsku w koncu) powtorze tylko raz jeszcze - litosci.
              • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 00:03
                tak rzucilem okiem z ciekawosci zeby nie bylo-tak tragicznie
                glupiego belkotu nie widzialem dawno,jakos od rzadow PiS i wystapien
                Jarka uciszajacego "niemieckie media".Czy ten baran Ziemkiewicz
                cociaz wie co sie w Polsce dzieje(bo ze na swicie nie to jestem
                pewien).
              • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 00:08
                browiec1 napisał:

                > Ziemkiewicza?Dziekuje,rownie dobrze mozesz polecic artykul z Naszego
                > Dziennika.


                Ha, przegrałaes... Przebacz im panie bo nie wiedza co czynia


                > A temat jakiego dotyczy nie zmienia tego faktu-jesli juz "ekspertem"
                > od spraw miedzynarodowych jest Ziemkiewicz a od wojska rzepa(z niej
                > artykul o wojsku w koncu) powtorze tylko raz jeszcze - litosci.


                Jesli Rzeczpospolita nei ma prawa pisac o wojsku, to co powiesz o altairze?\
                • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 00:16
                  Co to niby ma byc?Artykul?
                  I nie pisze ze Rzepa nie ma prawa o czyms pisac,jest demokracje wiec
                  niech nawet pisza o porwaniach krow przez ufo jak chca-pisze tylko
                  ze to nie jest jakiekolwiek fachowe zrodlo w dziedzinie o ktorej
                  rozmawiamy.
                  • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 00:19
                    browiec1 napisał:

                    > Co to niby ma byc?Artykul?
                    > I nie pisze ze Rzepa nie ma prawa o czyms pisac,jest demokracje wiec
                    > niech nawet pisza o porwaniach krow przez ufo jak chca-pisze tylko
                    > ze to nie jest jakiekolwiek fachowe zrodlo w dziedzinie o ktorej
                    > rozmawiamy.


                    Mysle ze jest nei mneij fachowa od Altairu, ktory pisze o wojsku czesciej.
                    • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 01:16
                      No juz bez przesady,altair jaki by nie byl jednak wiekszosc
                      informacji podaje w miare sensownie.
                      • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 13:01
                        browiec1 napisał:

                        > No juz bez przesady,altair jaki by nie byl jednak wiekszosc
                        > informacji podaje w miare sensownie.


                        Nie, browiec. Nie podaje sensownie prawie niczego. Nie potrafi nawet
                        przetlumaczyc na polski obcych tekstow, a polowa z tego co podaje, okraszona
                        jest wlasnym antyamerykanizmem.

                        • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 17:37
                          Tam sa jednak glownie informacje co sie dzieje na swiecie w
                          dziedziie broni.Faktow nie zmanipuluja bo nie ma jak i po co,a ich
                          wywody i przemyslenia g..no mnie obchodza:)
                          • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 17:47
                            browiec1 napisał:

                            > Tam sa jednak glownie informacje co sie dzieje na swiecie w
                            > dziedziie broni.Faktow nie zmanipuluja bo nie ma jak i po co,a ich
                            > wywody i przemyslenia g..no mnie obchodza:)

                            Tak? I wlasnie dlatego pisza specjalny artykul, ze dwoch pijanych amerykanow
                            pobilo gruzina W gruzji? Czy kiedys napisali ilu ROsjan pobolo Ukraincow w
                            sewastopolu? A napisali kiedys, o jakims pobiciu przez polskich żołnierzy
                            Polakow w Polsce?

                            • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 17:50
                              O tym pisaly wszystkie portale to i oni sobie napisali.Tyle ze ich
                              antyamerykanskie artykuly malo mnie obchodza jak pisale,a czesto sa
                              tam informacje o malo znanych sprawach co dla mnie jest ciekawe.
                              • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 22:31
                                browiec1 napisał:

                                > O tym pisaly wszystkie portale to i oni sobie napisali.Tyle ze ich
                                > antyamerykanskie artykuly malo mnie obchodza jak pisale,a czesto sa
                                > tam informacje o malo znanych sprawach co dla mnie jest ciekawe.


                                Rozumiem, ty,m niemniej z tego powodu ze sa tam dla Ciebie ciekawe informacje,
                                nie mozesz a'priori dezawuowac kmompetencji Rzepy w sprawach wojskowych,
                                zwlaszcza w zestawieniu ich profesjonalizmu z profesjonalizmem Altairu.

                                • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 05.11.09, 04:29
                                  Tos mnie rozbawil,co by o Altairze nie pisac(nie mowiac o Twojej
                                  osobistej niecheci) to jednak pisza tam ludzie majacy jakies pojecie
                                  o militariach,a tu zapodali wypociny jakiegos kolesia ktory sie
                                  porozumiewa prawie pismem obrazkowym.
                                  • bmc3i Re: I to jest nawet gorsze 05.11.09, 08:56
                                    browiec1 napisał:

                                    > Tos mnie rozbawil,co by o Altairze nie pisac(nie mowiac o Twojej
                                    > osobistej niecheci) to jednak pisza tam ludzie majacy jakies pojecie
                                    > o militariach,a tu zapodali wypociny jakiegos kolesia ktory sie
                                    > porozumiewa prawie pismem obrazkowym.


                                    Piszesz o kim? O tym gosciu z Akademii obrony Narodowej?
                                    • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 05.11.09, 21:04
                                      Dokladnie o nim i o jego 'rdzewiejacych ciezarowkach".
                    • dirloff Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 12:59
                      Matrek, czemu Ty się dziwisz?
                      Przecież wiadomym jest, że wszystkiemu winny jest PiS i "agent Tomek", a świat
                      i/lub Polskę dzielimy na propisowską(zły pies!) i antypisowską(dobra psinka!),
                      reszta nie ma znaczenia.
                      Taki nowy nurt filozoficzny - neotomizm. Od agenta Tomka, hehe.
                      Kolega Browiec1 jest przykładem neotomisty:)
                      • habeas_corpus Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 15:38
                        dirloff napisał:

                        > Matrek, czemu Ty się dziwisz?
                        > Przecież wiadomym jest, że wszystkiemu winny jest PiS i "agent Tomek", a świat
                        > i/lub Polskę dzielimy na propisowską(zły pies!) i antypisowską(dobra psinka!),
                        > reszta nie ma znaczenia.
                        > Taki nowy nurt filozoficzny - neotomizm. Od agenta Tomka, hehe.
                        > Kolega Browiec1 jest przykładem neotomisty:)

                        No i co. Znowu dostrzegłeś gdzieś antypisowską histerię? W wątku gdzie nikt o
                        PiS-ie wcześniej nawet nie pisnął? Po cholerę zaczynasz?
                        • cie778 tak w sprawie formalnej 04.11.09, 15:59
                          habeas_corpus napisał:

                          > ...Znowu dostrzegłeś gdzieś antypisowską histerię? W wątku gdzie nikt o
                          > PiS-ie wcześniej nawet nie pisnął?

                          04.11.09, 00:03 browiec1 napisał:
                          > tak tragicznie glupiego belkotu nie widzialem dawno,jakos od rzadow PiS i wystapien Jarka uciszajacego

                          nie odbieraj browcowi pierwszeństwa, w końcu chłopak się stara ;-)

                          pozdrawiam
                          jasiol
                          • habeas_corpus Re: tak w sprawie formalnej 04.11.09, 16:25
                            cie778 napisał:

                            "tak tragicznie glupiego belkotu nie widzialem dawno,jakos od rzadow PiS i
                            wystapien Jarka uciszajacego"

                            "Przecież wiadomym jest, że wszystkiemu winny jest PiS i "agent Tomek", a
                            świat i/lub Polskę dzielimy na propisowską(zły pies!) i antypisowską(dobra
                            psinka!), reszta nie ma znaczenia.
                            Taki nowy nurt filozoficzny - neotomizm. Od agenta Tomka, hehe."


                            Naprawdę uważasz, że odpowiedź dirloffa (jeśli to była odpowiedź do browca?)
                            jest na temat?
                            • cie778 Chodziło mi wyłącznie o to, że... 04.11.09, 17:26
                              ...driloff nie był pierwszy z bezsensownymi (na militarnym forum) wtrętami o
                              polityce.
                              A co do jakości wypowiedzi - to naprawdę jest militarne forum. I odpowiadanie na
                              takie posty psuje dyskusję.

                              pozdrawiam
                              jasiol
                              • browiec1 Re: Chodziło mi wyłącznie o to, że... 04.11.09, 18:07
                                W pelni sie zgadzam z Kolega,a skoro Kolega czasu nie mial sprawdzic
                                co i jak sluze jak zawsze chetnie pomoca
                                forum.gazeta.pl/forum/w,539,102474099,102478352,to_komu_oddamy_nasza_suwerennosc_.html?wv.x=2
                                Tak ze najpierw proponuje doczytac co bylo przyczynkiem do jakiejs
                                dyskusji/wypowiedzi zamiast z piana na ustach bronic jedynie
                                slusznych pogladow jedynie slusznej partii.pozdrawiam.
                                • bmc3i Re: Chodziło mi wyłącznie o to, że... 04.11.09, 22:34
                                  browiec1 napisał:

                                  > W pelni sie zgadzam z Kolega,a skoro Kolega czasu nie mial sprawdzic
                                  > co i jak sluze jak zawsze chetnie pomoca
                                  > forum.gazeta.pl/forum/w,539,102474099,102478352,to_komu_oddamy_nasza_suwerennosc_.html?wv.x=2
                                  > Tak ze najpierw proponuje doczytac co bylo przyczynkiem do jakiejs
                                  > dyskusji/wypowiedzi zamiast z piana na ustach bronic jedynie
                                  > slusznych pogladow jedynie slusznej partii.pozdrawiam.


                                  Kulą w plot browiec. Klania sie to ze nie przeczytales tego zalinkowanego
                                  artykulu rzepy. Gdybys go przeczytal, wiedzialbys ze Ziemkiewicz postawil kilka
                                  tez zupelnie w poprzek calej polskiej polityce zagranicznej, w tym rowniez - o
                                  ile nie zwlaszcza - polityce zagranicznej PiS.

                                  • browiec1 Re: Chodziło mi wyłącznie o to, że... 05.11.09, 04:31
                                    Jak cos o czym swiadczy to chyba tylko o tym ze Ty go do konca nie
                                    przeczytales.Poza tym ten post nie dotyczy samego artykulu tylko
                                    tego skad sie wzielo porownanie do konferencji jarka.
                          • browiec1 Re: tak w sprawie formalnej 04.11.09, 17:53
                            A nie zauwazyl drogi Kolega do czego i kogo to byla odpowiedz(a
                            dokladniej kogo dotyczyla?) Jak Kolega poszuka to zrozumie skad sie
                            PiS wzial.
                            • cie778 Re: tak w sprawie formalnej 04.11.09, 18:13
                              browiec1 napisał:

                              > A nie zauwazyl drogi Kolega do czego i kogo to byla odpowiedz(

                              A nie zauważył kolega, że moja wypowiedź dotyczyła wyłącznie kolejności
                              odwołania się do Wielkiego Złego (znaczy się PiSu)? ;-)

                              pozdrawiam
                              jasiol
                              • browiec1 Re: tak w sprawie formalnej 04.11.09, 18:18
                                A Ziemkiewicz to publicysta z SLD i PO zwiazany?I jakos w jego
                                przypadku koeldze nie wadzilo ze artykul zupelnie nie na temat?Nie
                                mowiac juz o wspomnianym przeze mnie wlasnie pisopodobnym belkocie?
                                Stad wlasnie to odwolanie do slynnej konferencji Jarka gdzie wykryl
                                niemieckie media.
                      • browiec1 Re: I to jest nawet gorsze 04.11.09, 17:38
                        Jak do tej pory jakos nie potrafiles sie odniesc do tego co
                        pisalismy i o Tomusiu i szczegolnie o kaminskim i CBA.Wiem ze nie ma
                        jak bo to przegrana sprawa,ale moze w takim razie napiszesz cos o
                        tym spisku i pozyczce z niemiec na ratowanie polskiego Opla?A
                        zapomnialem,tu tez dupa...:)
          • windows3.1 służę 04.11.09, 08:40
            mariodajnym źródłem o wojsku nie Rzepa, tylko pracownik naukowy i
            specjalista Akademii Obrony Naukowej.

            Ziemkiewicz nie pisał o wojsku, tylko o polityce międzynarodowej.

            A co do litości do służę w każdej chwili :-)
    • aso62 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 21:40
      Kolejny "specjalista" żyjący w epoce Króla Ćwieczka. W amerykańskich
      siłach zbrojnych proporcje są:

      generałowie - 919
      oficerowie - 223,225
      podoficerowie - 825,787
      szeregowi - 348,776

      Licząc w procentach wychodzi (WP na pierwszym miejscu):

      generałowie - 0,15% - 0,07%
      oficerowie - 23,77% - 15,96%
      podoficerowie - 43,89% - 59,04%
      szeregowi - 29,57% - 24,94%

      Czyli procentowo szeregowych w WP jest więcej niż u
      Amerykanów. Więcej jest też generałów i oficerów, ale to jest typowe
      dla armii post-socjalistycznych. To co w USA robi sierżant u nas
      robi porucznik albo i kapitan, zwłaszcza w służbach bardziej
      technicznych. To pokłosie kiepskiego systemu nauczania oraz wielu
      lat sprowadzania podoficerów do roli zupaków i gaciowych.
      • windows3.1 "specjalista" MON zdemaskowany 03.11.09, 22:41
        no proszę. Wojskowy ekspert od wojska, pracownik naukowy Akademii
        Obrony Naukowej, specjalista w zakresie - a nieuk, któremu
        niekompetencję wytyka i którego argumentami przygważdża anonimowy
        mędrzec z internetowego forum.

        Skoro taki poziom prezentuje czołowy mózgowiec Wojska Polskiego,
        awangarda intelektualna MON, to znaczy że wojsko polskie chyba
        jednak nie istnieje.
        • browiec1 Re: "specjalista" MON zdemaskowany 03.11.09, 23:44
          Nie przeginaj Windows,malo to razy profesorowie roznych znanych
          uczelni wypisywali idiotyzmy?Pieknie w Wp moze nie jest,ale to co
          ten kolo wypisuje to bzdety.
          I jeszcze jedno,tego "specjaliste" i Skoro "czołowego mózgowca
          Wojska Polskiego" to Ty z niego zrobiles jedynie:)
          • windows3.1 kwiat w Orzyszu 04.11.09, 09:06
            co do profesorów, to święta racja. Skoro zwykły forumowicz potrafi
            napisać zwalającą z nóg bzdurę (co mi zdarza się ostatnio z
            częstotliwością ponadprzeciętną), to dlaczego mielibyśmy odmówić
            tego prawa profesorom.

            A ów dżentelmen, pan bodaj Krawczyk, specjalistą został zrobiony
            przez swoich przełożonych z Akademii Obrony Narodowej. Pozwoliłem
            sobie zrobić z niego czołowego mózgowca, bo być może naiwnie
            sądziłem, że największych bystrzaków WP należy szukać tam, a nie
            wśród pułkowników w leśnych garnizownach. Myślisz że się myliłem?
            Być może, być może, i np. kwiat intelektualny naszej armii obsadza
            stanowiska dowódcze w jednostce w Orzyszu.
            • browiec1 Re: kwiat w Orzyszu 04.11.09, 17:32
              Tak wlasnie mysle ze nie ma co robic z kolesia jakiegos geniusza
              tylko dlatego ze robi w AON.Podobnie jest na wielu uczelniach,chocby
              z wlasnego doswiadczneia powiem ze np. na UJ,gdzie wielu pracownikow
              z tytulem profesora to wiesniaki ktorym sloma z butow wystaje z
              wiedza z lat 50-tych.A czesto ludzie kolo 30-stki sa o wiele
              bardziej wartosiowymi pracownikami.Poza tym gdyby koles mnapisal ze
              w klewkach byli jednak talibowie i napisal to w rzepie tez byc
              uwierzyl bo jest z AON?
              Przy okazji jeszcze o wojsku
              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7220602,Prokuratura_zatrzymuje_skorumpowanych_wojskowych.html
              Tu akurat powtierdza sie to ze trzeba ciac wierchuszka a nie martwic
              sie ze oficerow jest za duzo
              I jeszcze o profesjonalizmie jesli juz o tym gadamy:)
              wyborcza.pl/1,75478,7218209,Gdy_agent_CBA_melduje_ci_sie_w_domu.html
              • windows3.1 wieśniaki z UJ 05.11.09, 12:29
                byłeś łaskaw wspomnień wszechnicę jagiellońską, co spowodowało we
                mię ze zwzględów osobistych przyspieszone ruchy mięśnia sercowego,
                obfite pocenie się tudzież rozszerzenie źrenic.

                Czy byłbyś łaskaw napisać którzy to profesorowie? Jednego już się
                domyślam, ale jestem ciekaw pozostałych, tym bardziej że środowisko
                akademickie robiące co roku rundkę wokół Collegium Novum nie jest mi
                obce.
                • browiec1 Re: wieśniaki z UJ 05.11.09, 21:13
                  Powiem tylko co by nie wtopic ze ja sie tam amerykanistyka paralem,i
                  ta specjalnosc jeszcze byla (poza paroma wypdakami) wmiare ok.Ale co
                  wdzialem i slyszlaem z innych kierunkow to daj pan spokoj:)U nas
                  ponoc tez bylo paru takich specjalistow ale na szczescie dzieki
                  zwolnieniu z niektrych przedmiotow,robionych na innych
                  uczelniach,nie mialem z nimi tej watpliwej przyjemnosci.Slyszalem
                  natomiast bardzo wiele "cieplych" slow o niejakim
                  Zyblikiewiczu,ktorego na szczescie "sliznalem" dzieki przepisaniu
                  oceny:)A Ty jeszcze tam sie meczysz?:))
                  • windows3.1 ee, szkoda że bez nazwisk 05.11.09, 22:01
                    bo myślałem że będzie mały mortal combat. Podejrzewałem zresztą
                    okolice Collegium Witkowskiego.

                    Nie, ja się tam nie męczę. Zresztą nigdy się nie męczyłem, jeśli nie
                    liczyć tych cholernych Cyganek na plantach.
                    • browiec1 Re: ee, szkoda że bez nazwisk 05.11.09, 22:12
                      A co miales na mysli piszac o mortal combat?czyzbys byl szanowanym
                      wykladowca?:))
                      • windows3.1 mortal combat medal of honor call of duty i sesja 05.11.09, 23:05
                        aa, tak sobie myślałem że zechcesz zmieszać z błotem Nowaka, więc juz w nadziei na zadyme gromadziłem śnieżki.
                        • browiec1 Re: mortal combat medal of honor call of duty i s 06.11.09, 00:05
                          A chciales swojego imienia bronic?:)) Swoja droga o jakim Nowaku
                          myslisz?
                          Poza tym tu sie tragedie na swiecie dziaja a Ty o Nowaku:P
                          tnij.org/esuu
                  • szatek100 Re: wieśniaki z UJ 19.11.09, 14:28
                    Slyszalem
                    > natomiast bardzo wiele "cieplych" slow o niejakim
                    > Zyblikiewiczu,ktorego na szczescie "sliznalem" dzieki przepisaniu
                    > oceny:

                    Stary dobr Zybel :) Jesli o mnie chodzi: 3 egzaminy - 2 oblane :) A miałem
                    wszystko napisane !
                    • browiec1 Re: wieśniaki z UJ 19.11.09, 16:00
                      No niektorzy to sie tam dosc dlugo z nim meczyli.Moj kumpel cos
                      ponad rok zeby jaskies badziewie zaliczyc(wszystko mial pozaliczane
                      a tylko u niego tez 2 albo 3 w plecy:) A on to chyba Lubomir(!) a
                      nie Zbydszek:)
                      www.ocen.pl/lecturer.php?action=show&who=2887
                      cos sie ta przyjaznosc chyba niezbyt z reszta zgadza:P
                      • szatek100 Re: wieśniaki z UJ 25.11.09, 13:21
                        "Zybel" oczywiscie od nazwiska. Pseudo od imienia to "Lubek" :)

                        pzdr
                        • browiec1 Re: wieśniaki z UJ 25.11.09, 21:17
                          To ja wiem,tylko mnie zmylilo to Czesc Zbyszek na dole:) Tak w ogole
                          to co miales przyjemnosc tam studiowac?
      • koko1957 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 23:02
        A jak by uzyc tego ciekawego sposobu liczenia jakiego uzyla RZ to
        okazaloby sie ze stosunek oficerow do szeregowych jest 1 do 1,5.
        To znaczy ze wojsko USA jest prawie w tak samo tragicznej sytuacji
        jak polskie :(
        • browiec1 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 23:41
          A tak ciezko zrozumiec ze sytuacja nie jest tragiczna?Bo oficer czy
          podoficer tez sluzy w polu? Poza tym nie ma sie co jakimis wymyslami
          zajmowac,jak sa wazniejsze i lepsze informacje
          www.radiozet.pl/Wiadomosci/Gospodarka/Polska-gospodarka-jako-jedyna-w-Unii-na-plusie
          • koko1957 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 00:03
            Sytuacja nie jest na pewno najlepsza, ale ten koles co napisal ten
            artykul zarzuca innym tylko dzialania PR a sam, jak widac,manipuluje
            danymi w iscie PRowski sposob.
            • browiec1 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 00:08
              Oczywiscie masz racje,a podobnymi tekstami podniecac sie moga(czy
              piac zachwyty nad Ziemkieiwczem) moga przyszli wyborcy tego pana:)
              politbiuro.gazeta.pl/politbiuro/1,85402,7215968,Korowod_egzotycznych_kandydatow_ruszyl.html
              • bmc3i Wszedzidzie-sie-dzieje-sie 04.11.09, 00:18
                browiec1 napisał:

                > Oczywiscie masz racje,a podobnymi tekstami podniecac sie moga(czy
                > piac zachwyty nad Ziemkieiwczem) moga przyszli wyborcy tego pana:)
                > politbiuro.gazeta.pl/politbiuro/1,85402,7215968,Korowod_egzotycznych_kandydatow_ruszyl.html


                Et am, wszedzie-sie-dzieje-sie. Nie ma to jak ten pan

                politbiuro.gazeta.pl/politbiuro/1,97508,6405348,Krzysztof__Kononowicz_startuje__Zenada_powraca.html
      • cie778 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 10:35
        aso62 napisał:

        > Kolejny "specjalista" żyjący w epoce Króla Ćwieczka. W amerykańskich
        > siłach zbrojnych proporcje są:

        Nie uważasz, że porównywanie USArmy i czegoś co zmierza realnymi możliwościami w stronę korpusu (ze wsparciem) tejże USA Army to manipulacja?
        Ostatecznie WP nie posiada dowództw regionalnych, sił kosmicznych, dowództwa transportu strategicznego, przynajmniej kilkudziesięciu (licząc proporcje) rakiet strategicznych z głowicami atomowymi - i dziesiątków innych organizmów mniej lub bardziej niezbędnych armii operującej na terenie całego globu a niespecjalnie potrzebnych naszej.
        Z powyższego wynika, że u nas struktura winna być znacznie bardziej płaska - mniej wodzów, więcej Indian a jest odwrotnie.

        pozdrawiam
        jasiol
        • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 12:02
          cie778 napisał:

          > Nie uważasz, że porównywanie USArmy i czegoś co zmierza realnymi
          > możliwościami w stronę korpusu (ze wsparciem) tejże USA Army to
          > manipulacja?

          Oczywiście, że takie porównanie nie jest w 100% adekwatne. Nawet nie
          ze względu na istnienie w armii USA tych elementów których u nas
          brak, a bardziej ze względu na inne proporcje wojska
          lądowe/lotnictwo/marynarka.

          > Z powyższego wynika, że u nas struktura winna być znacznie
          > bardziej płaska - mniej wodzów, więcej Indian a jest odwrotnie.

          Zgadza się, tylko pan "specjalista" do wodzów zalicza podoficerów a
          Indianie to dla niego tylko szeregowcy. Jeżeli rzeczywiście takie
          jest jego wyobrażenie o współczesnej, ochotniczej armii to jest to
          d... a nie specjalista. Najwyraźniej w życiu takiej armii nie
          widział i nie wie kto czym się w niej zajmuje.

          Gdyby artykułu był o tym, że mamy nadmiar oficerów i generałów - nie
          miałbym żadnych pretensji. Ale tego nie da się podwiązać pod
          profesjonalizację i wykorzystać do ataków politycznych na Klicha, to
          problem istniejący w WP od kilkudziesięciu lat. Nie jest też
          tajemnicą, że nadmiarowych oficerów szukać należy przede wszystkim w
          instytucjach jak AON, a pan "specjalista" nie będzie przecież srał
          we własne gniazdo.
          • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 12:52
            aso62 napisał:

            > problem istniejący w WP od kilkudziesięciu lat. Nie jest też
            > tajemnicą, że nadmiarowych oficerów szukać należy przede wszystkim w
            > instytucjach jak AON, a pan "specjalista" nie będzie przecież srał
            > we własne gniazdo.


            A moglbys wyjasnic, gdzie i na jakiej zasadzie w AON-ie chcesz szukac tego
            nadmiaru oficerów.....

          • cie778 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 14:52
            aso62 napisał:

            > > Nie uważasz, że porównywanie USArmy i czegoś co zmierza realnymi
            > > możliwościami w stronę korpusu (ze wsparciem) tejże USA Army to
            > > manipulacja?
            >
            > Oczywiście, że takie porównanie nie jest w 100% adekwatne.

            Jakie śliczne określenie. Chcesz zostać publicystą prasowym? ;-)

            > (...) pan "specjalista" do wodzów zalicza podoficerów a Indianie to dla niego
            tylko szeregowcy.

            To jest publicystyczna (czyli z konieczności uproszczona) ilustracja tezy którą Pan Kwaśniak stara się udowodnić. Dokładnie tak samo uproszczoną jak twoje porównanie struktur armii polskiej i amerykańskiej. Siebie też nazwiesz d...pą?
            Czy też może wyobrażasz sobie, że w jednoszpaltowym artykule autorowi ktoś pozwoli zrobić dokładną analizę struktur z kilkunastoma tabelkami?

            > tego nie da się podwiązać pod profesjonalizację i wykorzystać do ataków
            > politycznych na Klicha, to problem istniejący w WP od kilkudziesięciu lat.

            Nie wiem jak To w Twojej rzeczywistości wygląda, ale z tego co ja wiem to Pan Minister Klich rządzi Polskim Wojskiem od prawie dwóch lat, a jako specjalista od spraw wojskowych lansuje się znacznie dłużej patrz: iss). Znaczy się powinien coś o problemach WP wiedzieć. W dodatku ostatnio w ramach podkreślania tego, że jest jedyną władzą w tymże wojsku wywalił całkiem dobrego generała, a paru innych "zachęcił" do rezygnacji. Więc nijak nie można powiedzieć, że "dobrze chce ale nie może". Jeśli chce to może.

            Tenże Pan Minister Klich przez cały okres swoich rządów słowem nie wspomniał o przerostach zatrudnienia zupaków natomiast całą energię skierował na "profesjonalizację" czyli realnie - propagandową likwidację poboru bez wprowadzania jakichkolwiek innych zmian.
            Tymczasem musiał sobie zdawać sprawę, że ograniczenie "profesjonalizacji" wyłącznie do likwidacji poboru pozostawia rozliczne struktury nastawione na obsługę dużych ilości słabo kwalifikowanych poborowych. Dokładając do tego wspomniane przez Ciebie wieloletnie tradycje tworzenia zbędnych struktur - a których Pan Klich również musiał wiedzieć (iss, specjalistoa PO od wojska) że otrzyma niesprawne i drogie wojsko. A jeśli nawet nie wiedział - to chyba nie robił reform w wojsku na czuja i szybko się dowiedział zanim cokolwiek zrobił, nieprawdaż? Chyba nie oceniasz Pana ministra tak nisko, żeby mu zarzucać przeprowadzanie poważnych zmian w WP wyłącznie na podstawie jego własnego widzimisię...

            Wracając do poważnego tonu - wszystko powyższe Pan Minister Klich powinien wiedzieć i na tej podstawie albo po przyjściu do MONu zrewidować plany "profesjonalizacji" albo równolegle wprowadzić rówież inne reformy.
            Których nie wprowadził. Ergo - można i przerosty i "profesjonalizację" wykorzystać do ataków na Klicha.

            btw - co to znaczy "polityczny atak" i czym się różni od zwykłego?

            pozdrawiam
            jasiol
            • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 16:18
              cie778 napisał:

              > To jest publicystyczna (czyli z konieczności uproszczona)
              > ilustracja tezy którą Pan Kwaśniak stara się udowodnić. Dokładnie
              > tak samo uproszczoną jak twoje porównanie struktur armii polskiej
              > i amerykańskiej. Siebie też nazwiesz d...pą?

              Pan Kwaśniak nigdzie nie pisze o problemie przerostu oficerów
              igenerałów, nie podaje ciekawych przykładów, np. że u nas na 10
              oficerów-wykładowców/pracowników uczelni wojskowych przypada 1
              oficer-absolwent rocznie. On pisze jednoznacznie, że głównym
              problemem jest brak szeregowców i ilustruje to (bzdurnymi) wizjami
              czołgów bez załóg, samochodów rdzewiejących bez obsługi, pustych
              poligonów, itd.

              Czyli stawia problem od dupy strony, albo celowo albo z niewiedzy.
              Tak czy siak, dupa nie specjalista.

              > Czy też może wyobrażasz sobie, że w jednoszpaltowym artykule
              > autorowi ktoś pozwoli zrobić dokładną analizę struktur z
              > kilkunastoma tabelkami?

              J.w. - to nie jest kwestia braku miejsca tylko niewłaściwego
              sformułowania problemu.

              > Których nie wprowadził.

              Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie wprowadził? Reformy w MON są
              prowadzone i nie są zasługą tylko Klicha, wiele programów zaczęli
              jego poprzednicy.

              Że Klich dwa lata "rządzi" i nie widać rewolucyjnych efektów? Nie
              widzać bo takich efektów nie będzie nigdy, niezależnie kto będzie
              ministrem. Fundamentalna reforma instytucji zatrudniającej ponad
              100,000 ludzi, do tego upolitycznionej, to zawsze będą syzyfowe
              prace. Spójrz na ile lat rozpisana jest zmiana struktur US Army, a
              tam przecież chodzi "tylko" o zmianę struktur operacyjnych, nie
              całego MON.

              > Ergo - można i przerosty "profesjonalizację" wykorzystać do ataków
              > na Klicha.

              Można wykorzystać przerosty, natomiast profesjonalizacja to
              konieczność dla WP.

              Nie można w jednym wątku tęsknić do WP z F-35, THAADem, Patriotami,
              Leo 2A6, Gawronem, itd, a w drugim tęsknić do armii opartej na
              szwejach z poboru mających, średnio, 6 miesięcy służby.

              > btw - co to znaczy "polityczny atak" i czym się różni od zwykłego?

              "Polityczny" w odróżnieniu od np. "profesjonalnego" w rozumieniu
              ataku na profesjonalizm Klicha czy "personalnego" w rozumieniu ataku
              na samą osobę Klicha, jego uczciwość, prawdomówność, itp.

              A "polityczny" dlatego, że jest to typowe zastosowanie zasady "jest
              winny, znajdzie się paragraf". Że paragraf jest bzdurny nie ma tu
              znaczenia. Za to ma niewątpliwie znaczenie, że artykuł ukazał się w
              szczekaczce opozycji.
              • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 16:32
                aso, co z tym przerostem oficerow w AON-ie? Profesor czy dr hab jeden z drugim,
                maja byc szeregowcami?
                • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 16:36
                  bmc3i napisał:

                  > aso, co z tym przerostem oficerow w AON-ie? Profesor czy dr hab
                  > jeden z drugim, maja byc szeregowcami?

                  Nie, wielu może być cywilami. Sam Pan Kwaśniak jest tego przykładem.
                  • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 17:29
                    aso62 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > aso, co z tym przerostem oficerow w AON-ie? Profesor czy dr hab
                    > > jeden z drugim, maja byc szeregowcami?
                    >
                    > Nie, wielu może być cywilami. Sam Pan Kwaśniak jest tego przykładem.


                    Skoro sa cywilami, to nie liczy sie ich do struktury wojska, a wiec nei maja
                    wplywu na stosunek oficerow, do szeregowcow.

                    Jak rozumiem, jestes przeciwnikiem robienia stoponi naukowych przez oficerow
                    wojska, tak?
                    • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 18:04
                      Aso jesli nie doczytales wyraznie napisal o co loto
                      "Pan Kwaśniak nigdzie nie pisze o problemie przerostu oficerów
                      igenerałów, nie podaje ciekawych przykładów, np. że u nas na 10
                      oficerów-wykładowców/pracowników uczelni wojskowych przypada 1
                      oficer-absolwent rocznie."
                    • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 19:44
                      bmc3i napisał:

                      > Skoro sa cywilami, to nie liczy sie ich do struktury wojska, a
                      > wiec nei maja wplywu na stosunek oficerow, do szeregowcow.

                      Matrek, Pan Kwaśniak akurat jest cywilnym pracownikiem AON (ex-
                      wojskowym) ale zdecydowana większość kadry zarządzającej i
                      wykładowców na uczelniach wojskowych to oficerowie. O ile wojskowy
                      uczący np. taktyki czy posługiwania się mapami wojskowymi nie budzi
                      wątpliwości to już pan pułkownik wykładający przedmiot ogólny jak
                      matematyka, fizyka czy chemia owszem, budzi. Tym bardziej, że 85%
                      studentów naszych uczelni wojskowych to cywile, którzy w większości
                      z wojskiem nie będą mieli nic wspólnego.

                      > Jak rozumiem, jestes przeciwnikiem robienia stoponi naukowych
                      > przez oficerow wojska, tak?

                      Osoba robiąca stopień naukowy jest studentem lub doktorantem, my
                      dyskutujemy o wykładowcach.
                      • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 22:41
                        aso62 napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > Skoro sa cywilami, to nie liczy sie ich do struktury wojska, a
                        > > wiec nei maja wplywu na stosunek oficerow, do szeregowcow.
                        >
                        > Matrek, Pan Kwaśniak akurat jest cywilnym pracownikiem AON (ex-
                        > wojskowym) ale zdecydowana większość kadry zarządzającej i
                        > wykładowców na uczelniach wojskowych to oficerowie. O ile wojskowy
                        > uczący np. taktyki czy posługiwania się mapami wojskowymi nie budzi
                        > wątpliwości to już pan pułkownik wykładający przedmiot ogólny jak
                        > matematyka, fizyka czy chemia owszem, budzi. Tym bardziej, że 85%
                        > studentów naszych uczelni wojskowych to cywile, którzy w większości
                        > z wojskiem nie będą mieli nic wspólnego.

                        Akurat mstudiuje na AON, wiec moge powiedziec ze wiem cos na temat tej uczelni.
                        Owszem, przedmioty "cywilne" prowadza cywile - prawo, jezyk polski, etc - inne
                        rzeczy spotykane rowniez na innych uczelniach. Natomiast wojskowi prowadza
                        zajecia zarowno scisle wojskowe, jak i zwiazane np. z bezpieczenstwem
                        miedzynarodowym.

                        Najciekawsza natomioast byla twoja teza, ze jest tam wiecej kadry oficerskiej
                        niz absolwentów....



                        >
                        > > Jak rozumiem, jestes przeciwnikiem robienia stoponi naukowych
                        > > przez oficerow wojska, tak?
                        >
                        > Osoba robiąca stopień naukowy jest studentem lub doktorantem, my
                        > dyskutujemy o wykładowcach.


                        Wykladowcy sa zarowno wojskowi jak i cywilni. Powiem Ci wiecej, uczelnia cierpi
                        na deficyt nauczycieli akademickiech.
                        • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 23:41
                          bmc3i napisał:

                          > Najciekawsza natomioast byla twoja teza, ze jest tam wiecej kadry
                          > oficerskiej niz absolwentów....

                          Matrek, nie wiem jak wygląda sytuacja konkretnie AON, ale wiem, że
                          nasze uczelnie wojskowe zatrudniają przeszło 4,000 ludzi (nie
                          wszyscy to oczywiście wojskowi) a studiuje na nich raptem 1,000
                          żołnierzy. Studiuje na wszystkich latach, absolwentów w danym roku
                          jest oczywiście znacznie mniej.

                          > Wykladowcy sa zarowno wojskowi jak i cywilni. Powiem Ci wiecej,
                          > uczelnia cierpi na deficyt nauczycieli akademickiech.

                          To niech ich zatrudni. Nie mam nic przeciwko pracownikom naukowym,
                          tylko czemu muszą to być koniecznie pułkownicy?
                          • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 23:51
                            aso62 napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > Najciekawsza natomioast byla twoja teza, ze jest tam wiecej kadry
                            > > oficerskiej niz absolwentów....
                            >
                            > Matrek, nie wiem jak wygląda sytuacja konkretnie AON, ale wiem, że
                            > nasze uczelnie wojskowe zatrudniają przeszło 4,000 ludzi (nie
                            > wszyscy to oczywiście wojskowi) a studiuje na nich raptem 1,000
                            > żołnierzy. Studiuje na wszystkich latach, absolwentów w danym roku
                            > jest oczywiście znacznie mniej.


                            na ten temat top akurat ja nic nie wiem, wiem natomaist ze tylko moj rocznik
                            studiow doktoranckich ma ponad 100 studentow.



                            >
                            > > Wykladowcy sa zarowno wojskowi jak i cywilni. Powiem Ci wiecej,
                            > > uczelnia cierpi na deficyt nauczycieli akademickiech.
                            >
                            > To niech ich zatrudni. Nie mam nic przeciwko pracownikom naukowym,
                            > tylko czemu muszą to być koniecznie pułkownicy?


                            A ilu znajdziesz w Polsce cywilnych nauczycieli akademickich, z zawodową wiedza
                            na temat np. bezpieczenstwa narodowego, czy tym bardziej miedzynarodowego?
                            Tymczasem wydzial bezpieczenstwa, to obok wydzialu zarzadzania, podstawa AON-u.


                            • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 00:37
                              bmc3i napisał:

                              > na ten temat top akurat ja nic nie wiem, wiem natomaist ze tylko
                              > moj rocznik studiow doktoranckich ma ponad 100 studentow.

                              A ilu z nich to wojskowi? Ja rozumiem, że na uczelniach wojskowych
                              może studiować trochę cywili, zwłaszcza na uczelni o takim profilu
                              jak AON. Ale sytuacja w której 85% słuchaczy takich uczelni jest
                              cywilami jest chora.

                              Np. WAT powołano po to żeby dostarczał wojsku kadry technicze, nie
                              po to żeby konkurował z PW.

                              > A ilu znajdziesz w Polsce cywilnych nauczycieli akademickich, z
                              > zawodową wiedza na temat np. bezpieczenstwa narodowego, czy tym
                              > bardziej miedzynarodowego?

                              A ilu wojskowych ma pojęcie o bezpieczeństwie narodowym, nie mówiąc
                              o międzynardowym? Bezpieczeństwo narodowe to nie jest tylko sprawa
                              ustawienia paru dywizji na granicach, to temat wykraczający daleko
                              poza kwestie wojskowe.

                              > Tymczasem wydzial bezpieczenstwa, to obok wydzialu zarzadzania,
                              > podstawa AON-u.

                              A czego konkretnie uczą na tym wydziale?
                              • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 09:07
                                aso62 napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > na ten temat top akurat ja nic nie wiem, wiem natomaist ze tylko
                                > > moj rocznik studiow doktoranckich ma ponad 100 studentow.
                                >
                                > A ilu z nich to wojskowi? Ja rozumiem, że na uczelniach wojskowych
                                > może studiować trochę cywili, zwłaszcza na uczelni o takim profilu
                                > jak AON. Ale sytuacja w której 85% słuchaczy takich uczelni jest
                                > cywilami jest chora.
                                >


                                Fakt - wiekszosc to cywile, choc sa też wojskowi. Ale tez Ci cywile nie sa
                                obciazeniem dla budzetu MON, a wrecz przeciwnie - przez fakt studiowania
                                przynosza mu dochody... Twierdzisz ze systuacja w ktorej wiekszosc to cywile
                                jest chora, ale w nowoczesnych silach zbrojnych zaplecze intelektualne systemu
                                obrony panstwa, jest nei mniej wazne od biegania po poligonie. O tym ze chora
                                jest raczej sytuacja w ktorej brak jest cywili z wyksztalceniem w sferze szeroko
                                rozumianego bezpieczenstwa panstwa, swiadczy raczej fakt ze ministrami obrony
                                zostaja w Polsce psychiatrzy....


                                > Np. WAT powołano po to żeby dostarczał wojsku kadry technicze, nie
                                > po to żeby konkurował z PW.
                                >

                                To raczej wina ogólnego systemu oswiaty i edukacji w Polsce, niz MON.




                                > > A ilu znajdziesz w Polsce cywilnych nauczycieli akademickich, z
                                > > zawodową wiedza na temat np. bezpieczenstwa narodowego, czy tym
                                > > bardziej miedzynarodowego?
                                >
                                > A ilu wojskowych ma pojęcie o bezpieczeństwie narodowym, nie mówiąc
                                > o międzynardowym? Bezpieczeństwo narodowe to nie jest tylko sprawa
                                > ustawienia paru dywizji na granicach, to temat wykraczający daleko
                                > poza kwestie wojskowe.


                                Malo,i wlasnie dlatego brakuje kadry akademickiej w w tym zakresie - z jedenej
                                storny, z drugiej natomiast - wlasnie dlatego istnieje pilna potrzeba
                                ksztalcenia nowych kadr naukowych w tym zakresie.



                                >
                                > > Tymczasem wydzial bezpieczenstwa, to obok wydzialu zarzadzania,
                                > > podstawa AON-u.
                                >
                                > A czego konkretnie uczą na tym wydziale?

                                O czym mam Ci napisac? program studiow? Nie napisze Ci, bo czym innym studia, a
                                czym innym studia doktoranckie - te ostatnie to bardziej wlasna praca naukowa,
                                niz studia w rozumieniu edukacji.

                                • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:35
                                  No skoro jest jak piszesz malo specjalistow w mundurach w
                                  dziedzinach o ktorych piszesz,tpo co oni wszyscy robia na tych
                                  uczelniach?(pytanie z grupy retorycznych,nie wymaga odpowiedzi:)
                                  • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:40
                                    browiec1 napisał:

                                    > No skoro jest jak piszesz malo specjalistow w mundurach w
                                    > dziedzinach o ktorych piszesz,tpo co oni wszyscy robia na tych
                                    > uczelniach?(pytanie z grupy retorycznych,nie wymaga odpowiedzi:)

                                    Zupelnie nie rozumiem tego pytanai. Skoro jacys są, to maja przejsc na
                                    emeryture? Rzeby bylo smieszniej, to sei wlasnie dzieje. Byly Rektor AON -
                                    pierwszy rektor AON, po przeksztalceniu z peerelowskiej Akademii Sztabu
                                    Generalnego, juz dwa lata temu mial przejsc na emeryture, lecz wciaz prowadzi
                                    zajecia w swojej specjalnosci na prosbę uczelni, bo nie ma kto go zastapic.


                                    • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:40
                                      bmc3i napisał:

                                      > browiec1 napisał:
                                      >
                                      > > No skoro jest jak piszesz malo specjalistow w mundurach w
                                      > > dziedzinach o ktorych piszesz,tpo co oni wszyscy robia na tych
                                      > > uczelniach?(pytanie z grupy retorycznych,nie wymaga odpowiedzi:)
                                      >
                                      > Zupelnie nie rozumiem tego pytanai. Skoro jacys są, to maja przejsc na
                                      > emeryture? Rzeby bylo smieszniej, to sei wlasnie dzieje. Byly Rektor AON -
                                      > pierwszy rektor AON, po przeksztalceniu z peerelowskiej Akademii Sztabu
                                      > Generalnego, juz dwa lata temu mial przejsc na emeryture, lecz wciaz prowadzi
                                      > zajecia w swojej specjalnosci na prosbę uczelni, bo nie ma kto go zastapic.
                                      >
                                      >


                                      przepraszam za "rzeby".
                                    • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:45
                                      Opieram sie na tym co napisal Aso-ze jest w cholere wykladowcow
                                      (mundurowych),a malo absolwentow.A Ty dodajesz ze sie na
                                      podstawowych sprawach nie znaja.Wiec chyba rozwiazanie jest
                                      oczywsite a i problem z nadmiarem kadry dowodczej zapodany w owym
                                      artykule sam sie rozwiazuje.
                                      • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 22:04
                                        browiec1 napisał:

                                        > Opieram sie na tym co napisal Aso-ze jest w cholere wykladowcow
                                        > (mundurowych),a malo absolwentow.A Ty dodajesz ze sie na
                                        > podstawowych sprawach nie znaja.Wiec chyba rozwiazanie jest
                                        > oczywsite a i problem z nadmiarem kadry dowodczej zapodany w owym
                                        > artykule sam sie rozwiazuje.


                                        Nie rozumiem.

                                        Ja pisze, ze najbardziej renomowana uczelnia wojskowa uczelnia ksztalcaca w
                                        kierunakch scisle zwiazanych z obronnoscia, ma problemy kadrowe spowodowane
                                        brakami wyspecjalizoawanch nauczycieli akademickich - bez wzgledu cywilnych czy
                                        wojskowych, a ty...
                                        • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 22:13
                                          A ja sie odnosze do tego ze autor tego badziewnego artykulu pisal o
                                          zbyt duzej liczbie kadry wyzszej.Aso napisal ze jest ich duzo po
                                          roznych stanowiskach,gaciowych czy wlasnie w akademiach roznych.To
                                          wszystko razem plus ich brak wiedzy o ktorym pisales daje proste
                                          rozwiazanie-tych niekumatych wywalic na pysk.
                              • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:32
                                To juz nawet o bezpieczenstwie narodowym i miedzynarodowym uczyli na
                                AP krakowskiej,na politologii,specjalizacja stosunki
                                miedzynarodowe:))
                        • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 04:34
                          Ty studiujesz na AON? Jesli to nie jest tajemnica to co a
                          szczegolnie jak,skoro jak sam piszesz w kraju to raczej krotkim
                          przejazdem jestes.Bo chyba nie korespondencyjnie:))
                          • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 09:19
                            browiec1 napisał:

                            > Ty studiujesz na AON? Jesli to nie jest tajemnica to co a
                            > szczegolnie jak,skoro jak sam piszesz w kraju to raczej krotkim
                            > przejazdem jestes.Bo chyba nie korespondencyjnie:))


                            Samolot do Warszawy, leci ode mnie krocej, niz jada do Wwy pociagi z innych
                            miast w Polsce, skad dojezdza wiekszosc studiujacych wraz ze mna,
                            • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:36
                              No to mow tak od razu,ze nie ze Stanow sypiesz i nie na jakies
                              dodatkowe studia dzienne.
              • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 18:02
                Nasz drogi Kolega Cie tak sie rozpisal o tych atakach
                politycznych,ze az sie zapedzil w kozi rog.Tu pisze z jednej strony
                ze klich(z zaznaczeniem ze PO oczywiscie) rzadzi JUZ DWA LATA a
                skutkow brak,gdy natomiast cos sie o bajzlu jakiego w dwa lata
                narobil PIS wspomni,glowna linia obrony jest:Toz oni JEDYNIE DWA LATA
                (dzieki Bogu) mieli okazje sie wykazywac.
              • cie778 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 20:26
                aso62 - podejrzewam, że pozostaniemy przy swoich zdaniach co do zakresu
                dopuszczalnych uproszczeń i narzędzi stylistycznych używanych w publicystyce.
                Chciałbym zwrócić uwagę tylko na parę spraw. Piszesz:

                > Pan Kwaśniak nigdzie nie pisze o problemie przerostu oficerów
                > i generałów,
                (...)
                > pisze jednoznacznie, że głównym problemem jest brak szeregowców

                Dla mnie te dwa stwierdzenia są w dużej mierze tożsame. Można oczywiście
                rozdziabać włos na cztery, że należy odstrzeliwywać oficerów a nie łowić
                szeregowych ale to już przecież zupełnie nie poziom publicystyki w gazecie
                codziennej. To już szybciej tutaj sobie możemy porozważać, co jest lepsze: 20 x
                T-55 czy 1 x Leo2A4 i co należy zrobić szybciej: Kraba, BWP, bsl czy SHORAD.

                > > (reform) Których nie wprowadził.
                >
                > Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie wprowadził? Reformy w MON są
                > prowadzone i nie są zasługą tylko Klicha, wiele programów zaczęli
                > jego poprzednicy.

                Że Klich dwa lata "rządzi" i nie widać rewolucyjnych efektów? Nie
                > widać bo takich efektów nie będzie nigdy, niezależnie kto będzie
                > ministrem.

                Ale to Klich niczym dziadek Poszepszyński (raz ciach i po wszystkim) zabrał się
                za "profesjonalizację" i ją w iście rewolucyjnym tempie przeprowadził - parę
                razy szybciej niż jakikolwiek jego poprzednik planował.
                Albo jest idiotą i nawet nie pomyślał jak takie przyspieszenie zmian spowoduje
                problemy albo nie jest i postanowił te problemy olać żeby sobie (a w zasadzie
                swojej partii) wdrożyć pewien pijarowy projekt (możliwe są oczywiście i inne
                przyczyny - ale ja nie mam konceptu jakie). Tymczasem jego profesjonalizacja to
                potężne problemy w finansach i strukturach a pewnikiem jeszcze w szkoleniu,
                logistyce itd.

                > > Ergo - można i przerosty "profesjonalizację" wykorzystać do ataków
                > > na Klicha.
                >
                > Można wykorzystać przerosty, natomiast profesjonalizacja to
                > konieczność dla WP.

                Co to znaczy "konieczność"? Ktoś kazał, albo 01.01.2010 armia z dnia na dzień
                zniknie? IMO "konieczność" jest równoważna "bez przeróbki WP na armię zawodową
                jej potencjał będzie malał". Tylko, że "profesjonalizacja" a'la Klich a "armia
                zawodowa" to są zupełnie różne rzeczywistości.
                Zawodowcy wymagają wsparcia, sprzętu i nieustannego szkolenia. Tymczasem obecni
                "zawodowcy" tym się różnią od dotychczasowych szwejów z poboru, że więcej
                kosztują (bo biorą pensję) a są jeszcze gorzej wyszkoleni bo obcięto kasę nawet
                na szkolenia strzeleckie. No to w takich warunkach armia z poboru jest lepsza. I
                tak nikt nie trafi celując ale strzela więcej luf więc prawdopodobieństwo
                trafienia wzrasta...

                I teraz wracając do artykułu: ja go odebrałem jako oskarżenie Pana Ministra o
                spowodowanie skokowego spadku możliwości polskiej armii - co moim zdaniem jest
                prawdą. Z argumentami dobranymi do możliwości i wiedzy przeciętnego czytacza
                prasy który nadal jest przekonany, że kupiliśmy "przestarzałe F-16 z pustyni".

                > Nie można w jednym wątku tęsknić do WP z F-35, THAADem, Patriotami,
                > Leo 2A6, Gawronem, itd, a w drugim tęsknić do armii opartej na
                > szwejach z poboru mających, średnio, 6 miesięcy służby.

                Kiedy ja się zgadzam, że to w tym kierunku iść powinniśmy - ale na pewno nie w
                sposób Pana Ministra. Jak to u Napoleona było: pieniądze, pieniądze... Jeśli ich
                nie ma to nie będzie nawet Leo 2A4, a wtedy być może lepiej mieć poborowego na
                T-55 niż nic. W walkach na terenie zabudowanym być może coś zdziała...

                > "polityczny"...

                ok, ale

                > ...artykuł ukazał się w szczekaczce opozycji.

                Musisz bluzgać i obrażać? Kurka - czy bez tego się pogadać nie da?

                pozdrawiam
                jasiol
                • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 21:59
                  Ja mam tylko dwa pytania:
                  1.czy utrzymanie duzej liczby poborowych,duzej ilosci przestarzalego
                  sprzetu i kombinowanie dla niego serwisu oi czesci zamiennych bedzie
                  tansze?nie wydaje mi sie.Co moze armia z poboru pokazala wojenka w
                  Gruzji-tak z rosyjskiej jak i gruzinskiej strony.
                  2.Czy to ze ow "specjalista" z AON jak zauwazyles pisze do...no
                  cwiercinteligentow w kwestiach wojskowych powoduje ze i on moze
                  debilnych argumentow uzywac?
                  • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 22:44
                    browiec1 napisał:

                    > Ja mam tylko dwa pytania:
                    > 1.czy utrzymanie duzej liczby poborowych,duzej ilosci przestarzalego
                    > sprzetu i kombinowanie dla niego serwisu oi czesci zamiennych bedzie
                    > tansze?nie wydaje mi sie.Co moze armia z poboru pokazala wojenka w
                    > Gruzji-tak z rosyjskiej jak i gruzinskiej strony.


                    Nie zebym byl przeciwny armii zawodowej, ale cale szczescie ze nie mielismy
                    jeszcze szansy sprawdzic, co w obronie kraju moze zrobic armia zawodowa w
                    liczbie 20 tys. głów.

                    • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 04:32
                      Co se bedziesz zalowal-napisz ze 1000 plus pan Ziutek spod budki z
                      piwem.
                      • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 09:09
                        browiec1 napisał:

                        > Co se bedziesz zalowal-napisz ze 1000 plus pan Ziutek spod budki z
                        > piwem.


                        A jaki jest plan w tym zakresie pana psychiatry? Duzo sie pomyliłem?
                        • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 05.11.09, 21:38
                          20 tys to maja wynosci blizej nieokreslone sily rezerwy,cos jak
                          Gwardia narodowa powoedzmy.A stala zawodowa w planach waha sie od ok
                          90-100 tys. ludzi.Tyle ze co z tego bedzie nie wie nikt,nawet wielki
                          zly wilk:)
                • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 22:56
                  cie778 napisał:

                  > Dla mnie te dwa stwierdzenia są w dużej mierze tożsame.

                  Niestety nie są tożsame.

                  > Można oczywiście rozdziabać włos na cztery, że należy
                  > odstrzeliwywać oficerów a nie łowić szeregowych ale to już
                  > przecież zupełnie nie poziom publicystyki w gazecie
                  > codziennej.

                  Dlaczego niby nie jest to poziom gazety codziennej? Co takiego różni
                  stwierdzenia "mamy za dużo generałów i oficerów" i "mamy za mało
                  szeregowców", że przeciętny czytelnik pierwszego ni w ząb nie
                  zrozumie?

                  Stawiając problem od dupy strony p.Kwaśniak wprowadza w błąd
                  czytelnika i podsuwa mu bzdurne rozwiązanie. Bo problemy przecież
                  nie są po to żeby się nad nimi użalać przy wódce, tylko żeby je
                  rozwiązywać.

                  Jeżeli problem diagnozujemy jako "za mało szeregowych" to
                  rozwiązaniem jest powrót do poboru. Chciałbym jednak zwrócić uwagę
                  na jeden mały problem - rok temu w WP służyło 52,5 tyś poborowych.
                  Jeżeli znowu zaczniemy powoływać tylu ludzi to razem będziemy mieć
                  ok. 80,000 szeregowych w armii o ogólnym etacie 90,000. Takich
                  proporcji to chyba nawet za Napoleona nie było.

                  Jeżeli problem diagnozujemy jako "za dużo oficerów" to rozwiązaniem
                  jest ich "odstrzał". To zupełnie inna sprawa.

                  A już całkiem w tym umyka największa bolączka kadrowa WP i
                  wszystkich armi post-socjalistycznych - słabość korpusu
                  podoficerskiego. Bez jego wzmocnienia nie uda się całkowicie
                  rozwiązać problemu nadmiaru oficerów, a zwiększenie ilości
                  szeregowców obniży ogólną siłę wojska zamiast ją zwiększyć.

                  > Ale to Klich niczym dziadek Poszepszyński (raz ciach i po
                  > wszystkim) zabrał się za "profesjonalizację" i ją w iście
                  > rewolucyjnym tempie przeprowadził - parę
                  > razy szybciej niż jakikolwiek jego poprzednik planował.

                  Nie przesadzajmy, Klich raptem przyśpieszył o 3 lata zakończenie
                  procesu który trwa od lat kilkunastu. Przecież systematyczne
                  skracanie zsw i reducja udziału poborowych w siłach zbrojnych nie
                  zaczeły się w 2008 roku.

                  Zgadzam się, że decyzja o zawieszeniu poboru już teraz byłą decyzją
                  polityczną, podjętą zanim WP się należycie do tego kroku
                  przygotowało. Ale nie wierzę aby przeprowadzenie tego za 3 lata
                  cokolwiek zmieniło.

                  Mam za sobą 20 lat doświadczeń w obcowaniu (na szczęście nie
                  codziennym) z państwowymi strukturami "w warunkach reformy". I te
                  lata nauczyły mnie, że można ludziom w tych strukturach latami
                  mówić, że zmiany idą, że muszą się przygotować, wyznaczyć termin,
                  itd, a, jak przychodzi co do czego, NIC nie jest przygotowane, NIKT
                  nie ma pojęcia co i jak ma robić. Bo wszyscy po cichu liczą, że
                  przyjdzie kolejna ekipa, plany poodkręca i zostanie wszystko po
                  staremu.

                  Więc może jednak najlepiej zrobić jak Klich - nie czekać (do usranej
                  śmierci) aż przedmiot reformy osiągnie gotowość do jej wdrożenia,
                  tylko robić te zmiany. Będzie oczywiście burdel, ale będzie
                  też "fakt dokonany". A z doświadczenia wiem, że jak ludzie
                  przekonają się, że klamka zapadła i nie ma już odwrotu, to biorą się
                  za robotę i zaczynają burdel sprzątać. Przynajmniej niektórzy z
                  nich, ale to wystarczy.

                  > Co to znaczy "konieczność"? Ktoś kazał, albo 01.01.2010 armia z
                  > dnia na dzień zniknie?

                  Nie zniknie, ale z każdym rokiem będzie odstawała swoimi
                  możliwościami od armii które tą profesjonalizację wprowadzą. Czyli
                  od większości amii w Europie.

                  O profesjonalizacji nie można tylko mówić trzeba ją kiedyś wreszcie
                  ZROBIĆ. Czy ją zrobimy w 2010, 2013 czy 2020, problemy będą te same.

                  To tak jak z bolącym zębem do wyrwania - można sobie deliberować czy
                  pójść do dentysty dzisiaj, jutro czy za tydzień. Ale kiedyś w końcu
                  pójść trzeba a wizyta do przyjemnych nie będzie należała. I im
                  dłużej będzie zwlekać tym będzie mniej przyjemnie.

                  Cały problem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie - czy MON i WP
                  są/były zdolne do porządnego przygotowania się do takiego procesu, w
                  rozsądnym horyzoncie czasowym. Klich (a przede wszystkim Tusk - bez
                  jego aprobaty to by się dokonało) najwyraźniej uznali, że nie, że
                  trzeba te instytucje postawić przed faktem dokonanym żeby wreszcie
                  zaczęły coś robić. Moim zdaniem wielkiego błędu nie popełnili.

                  > IMO "konieczność" jest równoważna "bez przeróbki WP na armię
                  > zawodową jej potencjał będzie malał".

                  Bo będzie, oczywiście w sensie względnym. Armia nie istnieje sobie a
                  muzom, ocena adekwatności jej potencjału ma sens wyłącznie na tle
                  potencjału "potencjalnego przeciwnika".

                  > Zawodowcy wymagają wsparcia, sprzętu i nieustannego szkolenia.
                  > Tymczasem obecni "zawodowcy" tym się różnią od dotychczasowych
                  > szwejów z poboru, że więcej kosztują (bo biorą pensję) a są
                  > jeszcze gorzej wyszkoleni bo obcięto kasę nawet
                  > na szkolenia strzeleckie.

                  Tylko, że ci obecni "zawodowcy" nie muszą iść jutro na wojnę. I nie
                  będą musieli za rok, dwa a nawet 5 lat. Pomijam ekspedycje typu
                  Afganistan, gdzie sprawność i potencjał WP są bez znaczenia dla
                  bezpieczeństwa RP.

                  W przeciwieństwie do np. firmy komercyjnej, sprawna armia nie jest
                  potrzebna na codzień. Jest potrzebna w czasie wojny, a wojny nie
                  toczą się wiecznie, nie spadają też jak grom z jasnego nieba.
                  Wystarczy trochę postudiować historię wojskowości żeby
                  zidentyfikować okresy w których siły zbrojne takich państw jak USA,
                  UK, Francja czy Niemcy były w znacznej mierze bezużyteczne. Okresy
                  te pokrywały się z okresami braku zagrożenia militarnego dla tych
                  państw. My też teraz żyjemy w takim okresie, trwa już dobre 20 lat.
                  Ale zapewne nie będzie trwał wiecznie, więc trzeba się na jego
                  koniec przygotować. Im szybciej to zaczniemy tym lepiej.

                  > No to w takich warunkach armia z poboru jest lepsza.

                  Na dziś tak, ale czy będzie lepsza za 10, 20 lat?

                  > I tak nikt nie trafi celując ale strzela więcej luf więc
                  > prawdopodobieństwo trafienia wzrasta...

                  Per analogia można powiedzieć, że gdyby mnie sklonowano w 20
                  egzemplarzach i wpuszczono na boiska to 20 takich Aso strzeliłoby
                  więcej goli niż np. Christiano Ronaldo. Obawiam się, że jedyne co by
                  poszło w górę to statystyki poważnych kontuzji wśród piłkarzy,
                  zgonów na zawał w trakcie meczu, itp.
                  • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy CD 04.11.09, 23:12
                    > I teraz wracając do artykułu: ja go odebrałem jako oskarżenie Pana
                    > Ministra o spowodowanie skokowego spadku możliwości polskiej
                    > armii - co moim zdaniem jest prawdą.

                    Nie do końca. Mam zacytować opinie o tym artykule z NFOW, gdzie
                    pisze wielu żołnierzy? Oto kilka z nich:

                    Stevie:
                    "Jak mniemam, p. Kwaśniak wojsko zna tylko z wykładów czyli
                    kolejny teoretyk. Inaczej nie pisałby głupot takich jak, że nie ma
                    kto strzelać na strzelnicach. Nie wiedziałem, że oficerowie i
                    podoficerowie trenują tylko na symulatorach i to na kancelaryjnych
                    komputerach, gdzie zainstalowany jest np. Doom."

                    ...
                    "Zgadzam się z autorem, że profesjonalizacja, a raczej
                    uzawodowienie odbyło się zbyt szybko i nie została należycie
                    przygotowana. Nie ma jednak mowy, że straciliśmy zdolności
                    bojowe."


                    calmarc:
                    "Artykuł trafny z założenia, ale z niektórymi "faktami" (a raczej
                    ich uzasadnieniem) nie zgadzam się. Głównie z powodu o którym byli
                    już łaskaw powiedzieć bardziej doświadczeni w materii realiów
                    wojskowości koledzy, a mianowicie przekłamań typu że "nie ma komu
                    strzelać" itp. To jest główna słabość tego artykułu i jego
                    niebezpieczeństwo. "Pisarz" chciał dobrze, ale jak widać
                    skompromitował się brakiem profesjonalizmu w przekazie zawierającym
                    tak rażące błędy logiczne. Żeby nie było na mnie, nie bronię tej
                    reformy! Ale przez takich "pismaków" każda osoba mająca podobne
                    odczucia (graniczące z pewnością) że tak przeprowadzona
                    profesjonalizacja to bzdura na resorach, będzie postrzegany jako
                    oszołom i skończony dureń! Protestuję przeciwko tak bezmyślnemu
                    przedstawianiu problemu zwłaszcza przez osoby mieniące się
                    pracownikiem naukowym Akademii Obrony Narodowej, specjalistą w
                    zakresie polityki i strategii bezpieczeństwa.
                    "


                    profesor paparatzi:
                    "Pan Kwasniak jest oficerem (byłym - Aso) i wstd mi, że pisze
                    takie rzeczy podając się za eksperta w dziedzinie polityki i
                    strategii bezpieczeństwa. Niech przedstawi swoje osiągnięcia w tej
                    dziedzinie."


                    Rewizor:
                    "Artykuł jest adresowany do różnych grup społecznych i zgodnie z
                    zasadami logiki, jego treść została dostosowana do ludzi najoporniej
                    myślących, aby coś z tego do nich dotarło. Osoby bardziej zblizone
                    do realiów wojskowych na pewno potrafią oddzielić ziarno od
                    medialnych plew i wyciągnąć odpowiednie wnioski."


                    (jakbym Jasiol ciebie czytał)

                    calmarc:
                    "Ale zgodzisz się chyba Rewizorze że pisząc tak poważny artykuł o
                    tak poważnej sprawie nie powinno się pisać byle jak czy "po
                    łebkach". Bo za chwilę kolejny "ekspert" z większą siłą ekspresji
                    (poprzez szklany ekran) z łatwością obali te bzdury ośmieszając tym
                    samym wszystkich przeciwników takiej reformy."

                    ...
                    "PS. A całkiem prywatnie. Będziesz cytował tego "eksperta"? Albo
                    powoływał się na jego artykuł?"


                    Jak widać nawet krytycy poczynań Klicha uważają artykuł za bzdety.
                    • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 21:28
                      czyli widze za napisali i zarzucaja dokladnie to samo co Ty i
                      ja,poraz pare innych osob.Niektorzy Koledzy nie moga widac pojac ze
                      mozna nie popierac dzialan Klicha(choc ta dla mnie byla sluszna
                      tylko zle zorganizowana) rownoczesnie udowadniajac glupote piszacego
                      wygodny dla owych Kolegow artykul.
                    • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 21:45
                      Aso, o czym swiadcza opinie konkretnych żołnierzy? W dziecinstwie czytalem taki
                      komiks, w ktorym dwóch wagabundów oskarzyło nature o koniec świata za pomocą
                      skutek kolejnego potopu. Na nastepnym obrazku bylo widac, ze dokladnie i tylko
                      nad nimi jest malutka chmureczka, a wszedzie wokół swieci piekne slonce.
                      • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 21:56
                        I to oczywiscie swiadczy o profesjonalizmie oewgo autora odkrywczego
                        artykulu z rzepy?No rozumowanie godne przyszlego doktora:P
                        Chyba ze myslisz o tym "specu" z AON jako o tym z chmurka nad
                        glowa,to co innego:)
                        • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 22:05
                          browiec1 napisał:

                          > I to oczywiscie swiadczy o profesjonalizmie oewgo autora odkrywczego
                          > artykulu z rzepy?

                          Nie, to swiadczy o tym ze wypowiedzi indywidualnych wojakow, nie sa zadnym
                          rozstrzygajacym argumentem, bo maja inna perspektywe.



                          No rozumowanie godne przyszlego doktora:P
                          > Chyba ze myslisz o tym "specu" z AON jako o tym z chmurka nad
                          > glowa,to co innego:)
                          • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 22:10
                            A wypowiedz jakiegos jednego kutafona jest rozstrzygajaca.Miodzio:)
                            • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 22:17
                              browiec1 napisał:

                              > A wypowiedz jakiegos jednego kutafona jest rozstrzygajaca.Miodzio:)


                              Uzywanie powiedzonek billego the jezuniu, chwały Ci raczej nie przynosi
                              • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 22:23
                                A gdzies Ty sie czegos dopatrzyl takiego?lepiej odpowiedz dlaczego
                                opinia kilku zolnierzy jest niewazna a wyrocznia jest jakis pajac
                                piszacy w rzepie?
                                • bmc3i Re: struktura WP kontra USArmy CD 05.11.09, 23:38
                                  browiec1 napisał:

                                  > A gdzies Ty sie czegos dopatrzyl takiego?lepiej odpowiedz dlaczego
                                  > opinia kilku zolnierzy jest niewazna a wyrocznia jest jakis pajac
                                  > piszacy w rzepie?


                                  Naprawde w taki sposob nie da sie dyskutowac. przyjzyj sie browiem swojej
                                  wypowiedzi...

                                  Powtarzam ponownie, nie tyle njest niewazna, ile podana jest z innej
                                  perspektywy. Inaczej patrzysz firme w ktorej pracujesz z jej wnetrza, a inaczej
                                  to wyglada z punktu widzenia - nie wiem - ministerstwa gospdoarki, czy GUS.

                                  • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 06.11.09, 00:02
                                    patrze patrze i jakos billego sie dopatrzyc nie moge.A co do sedna
                                    sprawy,to lepiej wiesz jak funkcjonuje firma pracujac w niej czy
                                    stojac na ulicy i ogladajac budynek?Bo takie MG powie,oj cienko u
                                    was w firmie,na co pracownik odpowie,co wy pierd..icie
                                    Hipolicie,produkcja idzie pelna para itd.
                                  • aso62 Re: struktura WP kontra USArmy CD 06.11.09, 00:24
                                    bmc3i napisał:

                                    > Inaczej patrzysz firme w ktorej pracujesz z jej wnetrza, a inaczej
                                    > to wyglada z punktu widzenia - nie wiem - ministerstwa gospdoarki,
                                    > czy GUS.

                                    Ale ministerstwo gospodarki nie odpowiada za funkcjonowanie firm,
                                    nie ma wpływu na ich zarządzanie, nie ma również w zwyczaju
                                    wypowiadania się na temat jak dana firma ma być zorganizowana. Piszę
                                    tu oczywiście o firmach prywatnych. A juz GUS jest całkiem nie
                                    priczom. Nikt o zdrowych zmysłach nie zarządza firmą na podstawie
                                    danych o niej przekazywanych do GUS. Nie dlatego, że te dane są
                                    nieprawdziwe tylko dlatego, że metodologia sporządzania tych
                                    informacji czyni je nieprzydatnymi dla tych celów.

                                    Wracając do tego artykułu, akurat w kwestiach takich jak "puste
                                    strzelnice", "czołgi bez załóg" czy "rdzewiejące samochody", ludzie
                                    służący w wojsku mają znacznie lepszą perspektywę niż facet patrzący
                                    ch... wie skąd. Kiedy on ostatni raz widział jakiś czołg?
                                    • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy CD 06.11.09, 00:58
                                      Kiedy widzial?na 1 listopada,jak jakis cmentarz wojskowy odwiedzil:)
                  • wladca_pierscienii Re: historia wojskowości - do Aso 10.11.09, 14:42
                    aso62 napisał:

                    > > Zawodowcy wymagają wsparcia, sprzętu i nieustannego szkolenia.
                    > > Tymczasem obecni "zawodowcy" tym się różnią od dotychczasowych
                    > > szwejów z poboru, że więcej kosztują (bo biorą pensję) a są
                    > > jeszcze gorzej wyszkoleni bo obcięto kasę nawet
                    > > na szkolenia strzeleckie.
                    >
                    > Tylko, że ci obecni "zawodowcy" nie muszą iść jutro na wojnę. I
                    nie
                    > będą musieli za rok, dwa a nawet 5 lat. Pomijam ekspedycje typu
                    > Afganistan, gdzie sprawność i potencjał WP są bez znaczenia dla
                    > bezpieczeństwa RP.

                    sugerujesz, że Rosjanie z wyprzedzeniem 5-letnim uprzedzili
                    rząd Gruzji, że najadą na Gruzję ???


                    > Wystarczy trochę postudiować historię wojskowości żeby
                    > zidentyfikować okresy w których siły zbrojne takich państw jak
                    USA,
                    > UK, Francja czy Niemcy były w znacznej mierze bezużyteczne. Okresy
                    > te pokrywały się z okresami braku zagrożenia militarnego dla tych
                    > państw.

                    POPROSZĘ O PRZYKŁADY

                    i wyjaśnienie słowa "bezużyteczne"
                    bezużyteczne bo nieużywane
                    czy
                    bezużyteczne bo nieudolne ?
                    • aso62 Re: historia wojskowości - do Aso 10.11.09, 16:31
                      wladca_pierscienii napisał:

                      > sugerujesz, że Rosjanie z wyprzedzeniem 5-letnim uprzedzili
                      > rząd Gruzji, że najadą na Gruzję ???

                      Tak, Rosja od dawna niedwuznacznie groziła interwencją zbrojną
                      jeżeli armia gruzińska wejdzie do Osetii. Że nikt w to nie wierzył
                      to inna sprawa.

                      > POPROSZĘ O PRZYKŁADY

                      Chociażby armie (w sensie wojsk lądowych) USA, Francji i UK w
                      okresie międzywojennym. W takiej właśnie kolejności, zaczynając od
                      najgorzej.

                      Inny przykład to armia USA w latach 1945-50.

                      > bezużyteczne bo nieużywane
                      > czy
                      > bezużyteczne bo nieudolne ?

                      To drugie. Chodzi, podobnie jak w przypadku dzisiejszego WP, głównie
                      o niedofinansowanie i wynikające stąd: słabość liczebna, słabość
                      sprzętowa i słabość wyszkolenia.
            • browiec1 Re: struktura WP kontra USArmy 04.11.09, 17:48
              Klich to debil i to wiedza wszyscy,ale nie zmioenia to faktu tego ze
              piszacy artykul leje wode jak trza.Wiadomo ze w tym samym dniu kiedy
              oglosi sie profesjonalizacje nie znikna niepotrzebne struktury. na
              to trzeba czasu najnormaniej.
              A udowadnianie tych tez idzie oewmu panu delikatnie mowiac opornie i
              nie mozna go tlumaczyc ze pisze glupoty bo mu malo miejsca dali.
              jak sie nie potrafi "streszczac" niech sie za pisanie nie bierze.
              A atak polityczny rozni sie tym ze jest najczesciej nie poparty
              konkretnymi dowodami,a robi sie go po to by komus zrobic kolo piora.
      • wladca_pierscienii Re: statystyki oficerów i szeregowych 05.11.09, 14:24
        aso62 napisał:

        > Czyli procentowo szeregowych w WP jest więcej niż u
        > Amerykanów. Więcej jest też generałów i oficerów, ale to jest
        typowe
        > dla armii post-socjalistycznych.

        ale też w USA różnych wojsk rakietowych i innych "high-tech"
        jest więcej

        > To co w USA robi sierżant u nas
        > robi porucznik albo i kapitan, zwłaszcza w służbach bardziej
        > technicznych. To pokłosie kiepskiego systemu nauczania oraz wielu
        > lat sprowadzania podoficerów do roli zupaków i gaciowych.

        odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=499512
        "obecnie st. chorąży sztabowy jest najstaszym stopniem w korpusie
        podoficerów"


        chorąży może wykonywać zadania podoficera i oficera
        a w statystykach ponoć teraz należy do korpusu podoficerskiego
    • browiec1 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 03.11.09, 23:34
      A niby ten artykul to miarodajne oficjalne dane?
    • szto_tawariszczi a mnie się narzuciła taka śmieszna refleksja :-) 04.11.09, 05:56
      czy też może smutna....:

      bo ja POdobnie jak minister psychiatra mieszkam w Krakowie...
      100 lat temu Kraków był twierdzą przygraniczną /wielką twierdzą/

      i liczebność obecna armii polskiej jakoś tak dziwnie zbliża się
      liczebności garnizonu tej twierdzy, jednej twierdzy :-)

      uwzględniając nasycenie obecnej armii różnymi operetkowymi
      dowództwami z generałami i urzędnikami w mundurach zwanymi "oficerami" jest
      zdaje się jeszcze gorzej...
      • swarozyc Re: a mnie się narzuciła taka śmieszna refleksja 04.11.09, 08:26
        Bedziemy bronic "Czestochowy", czyli nabytkow watykanskich w Polsce i jego
        "bezbronny" korpus, czyli "Armie Zbawienia"

        Tak trzymac funfle katobolszewickie!
    • are.1 Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 08:32
      A niech sie wyli, kogo to ochodzi, komu to potrzebne? Wazne, ze dali
      spokoj mlodym ludziom, nie przerywają im juz kariery (nie zawsze
      zwiazanej ze studiami wyzszyi) na jakies chlanie i pomoki.
      • billy.the.kid Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 10:29
        ARMIA NASZA jest wycięska
        alfons to jest....
        • billy.the.kid Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 10:31
          ZWYCIĘSKA- zjadło mi Z.
      • bmc3i Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 11:18
        are.1 napisał:

        > A niech sie wyli, kogo to ochodzi, komu to potrzebne? Wazne, ze dali
        > spokoj mlodym ludziom, nie przerywają im juz kariery (nie zawsze
        > zwiazanej ze studiami wyzszyi)




        Tja.. kariery po zawodowce...


        > na jakies chlanie i pomoki.
        • billy.the.kid Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 11:24
          pewnie matruś-ty jako kstałcony,ucuny-a gamoń masz o sobie takie
          jakieś śmieszne wyższe mniemanie.
          • bmc3i Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 12:48
            billy.the.kid napisał:

            > pewnie matruś-ty jako kstałcony,ucuny-a gamoń masz o sobie takie
            > jakieś śmieszne wyższe mniemanie.


            To nie ja jestem tematem tej rozmowy, lecz mozliwosc zrobienia kariery poi
            zawodowce.
            \
            • billy.the.kid Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 14:51
              tak jakoś śmiesznie wolska jest kraikiem w którym KAŻDA KARIERA JEST
              MOŻLIWA.jak u busió z pucybuta na milionera.
              mielim prezia chtóren nie miał nawet zawodowego wykształcenia.
              kobitki z wyższem robią kariery na kasach w supermarktach.jest paru
              PREZESÓW z podstawowem-więc proponuję ci-ździebko więcej szacunku do
              wykszt.zawodowego.
              to twoje zabrzmiało trochę pogardliwie wobec tych z zaw. więc moja
              odp.była taka-jaka była.
              jeśli się myliłem-wybacz.
              • bmc3i Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 15:53
                billy.the.kid napisał:

                > tak jakoś śmiesznie wolska jest kraikiem w którym KAŻDA KARIERA JEST
                > MOŻLIWA.jak u busió z pucybuta na milionera.
                > mielim prezia chtóren nie miał nawet zawodowego wykształcenia.
                > kobitki z wyższem robią kariery na kasach w supermarktach.jest paru
                > PREZESÓW z podstawowem-więc proponuję ci-ździebko więcej szacunku do
                > wykszt.zawodowego.
                > to twoje zabrzmiało trochę pogardliwie wobec tych z zaw. więc moja
                > odp.była taka-jaka była.
                > jeśli się myliłem-wybacz.



                No patrz. T Ameryka w Polsce, od pucybuta do milionera....\

                • billy.the.kid Re: Czy Polska armia istnieje ? Informacja z Rzep 04.11.09, 17:36
                  WOLSKA lepiej -z chłopka-na prezydenta.
    • wladca_pierscienii struktura 53% - 47% 19.11.09, 13:49
      dziennik "Dziennik" z 17 listopada 2009 r.

      wywiad z ministrem Klichem

      ten były (?) pacyfista twierdzi
      że obecna struktura Wojska Polskiego
      to 53% siły(jednostki) walczące
      a 47% "siły zabezpieczające"

      znając proporcje oficerów i szeregowców
      to ciężko w to uwierzyć
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka