Dodaj do ulubionych

Festung Oppeln

IP: 156.17.253.* 26.01.04, 10:11
słuchjaciez fachmani, tutaj jest chyba ciekawy wątek, dobrze by było, gdyby
ktos z naszych go podkręcił fachowo:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=10344034&v=2&s=0
No, licze na wasz niezawodny udział w dyskusji.
Pozdrawiam.
Obserwuj wątek
    • windows3.1 Festungi w ogóle 26.01.04, 11:01
      Nic o zdobywaniu Opola nie napiszę, bo nie mam o temacie bladego pojęcia.
      Ciekawi mnie natomiast praktyka Miejskich Rejonów Umocnionych.

      O ile wiem, Hitler wpadł na ten pomysł latem 1944. Jak to zwykle bywało, wmusił
      go generalicji, która tradycyjnie nie widziała sensu koncentrowania dużych
      związków w miastach. Wczesne próby okazały się kompletnym i dramatycznym
      fiaskiem, bo Witebsk, Orsza czy Mińsk broniły się dosłownie 1-2 dni. Pierwszym
      jakim takim sukcesem było bodaj Wilno, bo od czasu przybycia pierwszych
      jednostek radzieckich na przedmieścia do całkowitego opanowania miasta minął
      tydzień. Najbardziej spektakularne są jednak przykłądy z zimy 1945, a zwłaszcza
      wielomiesięczne obrony okrężne Królewca i Wrocławia, można dorzucić też
      Poznań, Kołobrzeg i Trójmiasto, a może i szereg mniej znanych epizodów, jak
      Toruń, Piła, Grudziądz czy Malbork (oczywiście ograniczając się do naszych
      stron; inny bardzo znany przykład do Budapeszt).

      Ciekaw jestem, co sądzicie o tej taktyce. Chodzi mi zwłaszcza o to, jakie
      realne korzyści przynosiła ona Niemcom w porównaniu z tradycyjnymi metodami, to
      jest unikaniem okrążenia i utrzymywaniem wojsk na ciągłej linii frontu. Czy
      wojska w obronie okrężnej wiązały większe siły enpla niż miałoby to miejsce na
      linii frontu? Czy były jakieś inne korzyści? Na mój gust ta taktyka była raczej
      samobójcza. Zdecydowana większość załóg w twierdzach miejskich zginęła lub
      poddała się, przypadki przebicia należały do rzadkości (Wilno, Toruń).
      Zamkniętych załóg nie było stać na działania ofensywne, więc mogły blokować je
      stosunkowo niewielkie siły. A w takim Wrocławiu zamknięto z 80 tys. ludzi! Nie
      mówiąc naturalnie o cierpieniach ludności cywilnej (jedyny sens miało to w
      Królewcu i Trójmieście, skąd do końca ewakuowano ludność droga morską).

      I drugie pytanie. Czy inne większe miasta w naszych stronach też ogłaszano
      twierdzami? Co z Warszawą, Łodzią, Bydgoszczą, Krakowem, Kielcami?
      • Gość: Kubeł Breslau IP: 156.17.253.* 26.01.04, 11:19
        Z Breslau ewakuowano ludnosc bodaj w styczniu, chociaż komendantura twierdzy
        naleała by to ucznić jeszcze jesienia 1944 roku. Galeiter Hanke sie jednak nie
        zgadzał (to był wyjatkowy kawał ch. i ignoranta), żeby nie siac defetyzmu i
        nie osłabiać ducha niemieckiego narodu. No i puszczono ponad 500 tys ludzi na
        piechote do Reichu kiedy Iwany juz podchodziły pod miasto. 100 tys. pono padło
        po drodze. To tak apropos udanych ruchów tego typu.

        Pomysł na te nieszczęsne festungi był poroniony, ale w powodzi całej masy
        pornionych pomysłow, np. nominacji na dódcze stanowisko Himmlera... ja wiem
        czy to był najwiekszy błąd?
        • windows3.1 wyjątkowy czy typowy 26.01.04, 12:49
          Co do tego Gauleitera. Gościa nie znam, ale trzymanie ludności na miejscu do
          ostatniej chwili było powszechną praktyką, i owego Hankego ten akurat fakt w
          żaden sposób nie predystynuje do wyjątkowości. Kieser w „Zatoce Gdańskiej 1945”
          opisuje w szczegółąch, jak całe Prusy Wschodnie trzymano na miejscu jeszcze do
          17 stycznia, a wcześniej wszystkie możliwe organy, od NSDAP i Gestapo po
          organizacje rolnicze i kobiece, pilnowały by ludzie siedzieli na tyłku i
          raportowali każdego, kto ważył się wyjechać. Kiedy zaczęła się ofensywa
          kreisleiterzy dzwonili do Królewca, a tam odpowiadano nieodmiennie: nie
          wyjeżdżać, siedzieć, nasza kontrofensywa właśnie się zaczęła. To samo na
          Pomorzu, to samo w Brandenburgii (czyt. Ziemia Lubuska).
          • patmate Re: wyjątkowy czy typowy 26.01.04, 12:57
            Zamykanie wojk w miastach mogło mieć sens w przypadku formacji fortecznych i
            dywizji stacjonarnych, czyli pozbawionych własnego organicznego transportu.
            Poza tym oddziały te były niepełnowartościowe pod względem uzbrojenia i
            materiału ludzkiego.
            Pozdroowka
            • adrzewoj Re: wyjątkowy czy typowy 27.01.04, 08:44
              patmate napisał:

              > Zamykanie wojk w miastach mogło mieć sens w przypadku formacji fortecznych i
              > dywizji stacjonarnych, czyli pozbawionych własnego organicznego transportu.
              > Poza tym oddziały te były niepełnowartościowe pod względem uzbrojenia i
              > materiału ludzkiego.

              Jeżeli zważy się, że spora część Wehrmachtu posługiwała się trakcją konną, to
              pozostawienie takim oddziałom możliwości uporczywej obrony "Festungów" wydawało
              się sensowniejsze, niż narażenie na zniszczenie (okrążenie w "szczerym polu")
              na drodze odwrotu. Gdy doda się do tego, że utrzymywanie w rękach niemieckich
              ważnych węzłów komunikacyjnych utrudniało sowietom zaopatrzenie i uzupełnianie
              walczących wojsk, to obrona tych miast mogła mieć istotne znaczenie. Oczywiście
              przy założeniu, że obrońcy będą walczyć...

              Pozdrawiam
              • windows3.1 "obrońcy będą walczyć" 27.01.04, 20:39
                "Oczywiście przy założeniu, że obrońcy będą walczyć..."

                nie wiem czy dobrze odczytuję ten fragment jako sarkastyczny? Jeśli tak, to
                dlaczego? Wydawało mi się że ze świecą w ręku szukać można przypadku, kiedy
                okrążona niemiecka załoga dała ciała... o ile pamiętam, w każdym przypadku
                walczono co najmniej na 100% możliwości (jak wynika z tekstu, choćby to Opole),
                a nierzadko na 150% (Poznań) czy 200% (Wrocław). ???

                Argument o blokowaniu węzłów komunikacyjnych jest ciekawy, faktycznie pewnie
                coś było na rzeczy. Ale o ile pamiętam, radzieckie służby logistyczne stały na
                bardzo wysokim poziomie i układanie w ciągu jednej nocy kilku kilometrów torów
                kolejowych nie należało do rzadkości, więc nie przeceniałbym znaczenia tych
                węzłów.
                • adrzewoj Re: "obrońcy będą walczyć" 28.01.04, 08:15
                  windows3.1 napisał:

                  > "Oczywiście przy założeniu, że obrońcy będą walczyć..."
                  >
                  > nie wiem czy dobrze odczytuję ten fragment jako sarkastyczny?

                  Nie, nie miałem tego na myśli. Abstrahując od moralno-politycznych ocen stron
                  walczących na froncie wschodnim podziwiam determinację i poświęcenie i jednych
                  i drugich.

                  >Jeśli tak, to
                  > dlaczego? Wydawało mi się że ze świecą w ręku szukać można przypadku, kiedy
                  > okrążona niemiecka załoga dała ciała... o ile pamiętam, w każdym przypadku
                  > walczono co najmniej na 100% możliwości (jak wynika z tekstu, choćby to
                  Opole),
                  > a nierzadko na 150% (Poznań) czy 200% (Wrocław). ???

                  To jak byś ocenił obrońców Sewastopola w 1941/42 albo Tobruku w 1941?

                  > Argument o blokowaniu węzłów komunikacyjnych jest ciekawy, faktycznie pewnie
                  > coś było na rzeczy. Ale o ile pamiętam, radzieckie służby logistyczne stały
                  na
                  > bardzo wysokim poziomie i układanie w ciągu jednej nocy kilku kilometrów
                  torów
                  > kolejowych nie należało do rzadkości, więc nie przeceniałbym znaczenia tych
                  > węzłów.

                  Próbuję znaleźć uzasadnienie dla niemieckiej taktyki. Wobec niemożliwości
                  utrzymania ciągłego frontu i zapewnienia równie szybkiego wycofania wszystkich
                  oddziałów obrona rejonów miejskich wydawała się alternatywą o tyle sensowną, że
                  narażała sowietów na duże straty (przy ich zdobywaniu) bądź na wiazanie sił
                  (przy blokowaniu). Jeśli do obrony miasta te były przygotowane, to (znowu
                  zakładając trudność ewakuacji) należało zużyć zgromadzone w nich zapasy.
                  Być może jakimś argumentem było również psychologiczne oddziaływanie faktu,
                  że "Wrocław się broni".

                  Pozdrawiam
                  • Gość: corregidor Re: "obrońcy będą walczyć" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 08:44
                    Uszanowanie,

                    Czytałem kiedyś opracowanie, z którego wynika i się z tym chyba zgadzam, że
                    zamykanie wojsk niemieckich w okrążonych na głębokim zapleczu twierdzach było
                    całkowicie pozbawione znaczenia militarnego i wynikało głównie z idiotycznego
                    uporu hitlera.

                    Obrona kurlandii, wrocławia, czy st. nazaire (o tym też trzeba pamiętać) nawet
                    o jeden dzień nie opóźniły końca wojny, wręcz przyśpieszyła, ponieważ wojska
                    pozamykane w tammtych kotłach mogłyby zostać użyte z lepszym skutkiem do
                    regularnych działań. Odnosi się to zwłaszcza do kurlandii.

                    Innym skutkiem takiej bzdurnej polityki hitlera jest również to, że w końcowym
                    momencie wojny, berlina musiały bronić dywizje międzynarodowych renegratów z
                    SS, którzy byli najwartościowszymi chyba obrońcami (np. obrona reichstagu przez
                    ss charlemnagne), ponieważ własne wojska były uziemione gdzieś na wschodzie.

                    Chlubnym wyjątkiem jest wędrujący kocioł bodajże weidlinga, ale to nie było
                    klasyczne oblężenie
                    • windows3.1 Berlin padł, ale Praga i Oslo wciąż są nasze! 28.01.04, 10:41
                      doceniam determinację adrzewoja, który stara się zrozumieć logikę twierdz
                      miejskich (wiązanie sił, walor psychologiczny, logistyka). Jednak jak na razie,
                      bardziej zgadzam się z Tobą. Fakt, strategia "ani kroku w tył" doprowadziła do
                      tego, że jak oszacowałem parę dni temu tylko z 40% niemieckich sił broniło
                      Niemiec, kiedy przyszło co do czego:

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10217021&a=10217021
                      • adrzewoj Re: Berlin padł, ale Praga i Oslo wciąż są nasze! 28.01.04, 11:27
                        windows3.1 napisała:

                        > doceniam determinację adrzewoja, który stara się zrozumieć logikę twierdz
                        > miejskich (wiązanie sił, walor psychologiczny, logistyka).

                        Zrozumieć - ale nie bronić tej logiki.
                        > Jednak jak na razie,
                        > bardziej zgadzam się z Tobą. Fakt, strategia "ani kroku w tył" doprowadziła
                        do
                        > tego, że jak oszacowałem parę dni temu tylko z 40% niemieckich sił broniło
                        > Niemiec, kiedy przyszło co do czego:

                        Trzeba by każdą z tych sytuacji (Praga, Oslo, Kurlandia, pn. Włochy) poddać
                        szczegółowej analizie: jakie były możliwości ewakuacji pozostawionych tam sił,
                        rachunku zysków i strat, itp.
                        Podobnie jest w pewnym sensie z wojnami napoleońskimi. Że pod Wagram brakowało
                        poległych pod Austerlitz i Frydlandem, a pod Lipskiem - utraconych w Rosji...
                        Wehrmacht rozlał się po "Jewropie" z przyległościami, w swoim czasie wszystkie
                        te akcje miały strategiczne czy operacyjne uzasadnienie, ale przy
                        decydującym "sprawdzam(y)" nastąpiło druzgocące podliczenie wszystkich
                        rozgrywek.

                        Natomiast Tobruk rzeczywiście nie pasuje do rozpatrywanego kontekstu - chyba że
                        przez długość geograficzną (mniej więcej taką, jak Brześć Litewski). Blokadę
                        pustynnej twierdzy przez 3(?) włoskie dywizje trudno porównać do zmagań na
                        naszym kierunku strategicznym.

                        Pozdrawiam
                        • windows3.1 dobry pomysł 28.01.04, 12:04
                          “Trzeba by każdą z tych sytuacji (Praga, Oslo, Kurlandia, pn. Włochy) poddać
                          szczegółowej analizie: jakie były możliwości ewakuacji pozostawionych tam sił,
                          rachunku zysków i strat, itp.”

                          No dobra, niezły pomysł. To które przypadki z wymienionych 9ciu uznałbyś za
                          uzasadnione?

                          Ja prawdę mówiąc, może jeden-dwa:

                          1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine dałaby
                          sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe surowce,
                          ale od stycznia-lutego 1945 tak ich transport jak wykorzystanie były chyba
                          fikcją.

                          2. Holandia: po cholerą było dać się tam zamknąć? Blaskowitz powinien wycofać
                          się na północ w lmarcu, jak Alianci rozpoczęli forsowanie Renu. Odcięty
                          holenderski przemysł nic już Niemcom nie dawał.

                          3. twierdze na wybrzeżu francuskim. Bez praktycznego znaczenia dla obu stron
                          (od czasu zajęcie Antwerpii I ujścia Skaldy), ewakuować nie było ich jak, więc
                          tu faktycznie rachunek wypadał na korzyść obrony okrężnej.

                          4. Dania: owszem, trzeba było trzymać ze względu na gospodarkę i możliwość
                          alianckiego desantu oraz ataku na Niemiec od północy, ale ta kalkulacja miała
                          sens tylko do końca marca. Na przełomie marca/kwietnia zagrożony stał się
                          Berlin, więc obrona wszystkiego innego chyba traciła sens.

                          5. północne Włochy. Wiosną 1945 Kesselring miał tam chyba z 800 tysięcy ludzi.
                          Czy nie lepiej ich było ewakuować na alpejskie przedpola zimą 1944/45? Chyba
                          mała była szansa, żeby dający w kampanii włoskiej popis niemrawości i
                          nieudoloności Alianci sforsowali Alpy? A jakby nawet, to jaki był sens bronić
                          Karyntii czy Tyrolu, kiedy front stał nad Łabą i Odrą?

                          6. północna Jugosławia: jak wyżej. Bez kłopotu można było ewakuować Serbię,
                          Chorwację i Słowenię jeszcze w marcu 1945, oczywiście gdyby Ponury Adolf nie
                          potrzebował wybrzeży Drawy do swoich maniakalnych kontrataków na Budapeszt.

                          7. Czechy i Morawy. Doceniam gospodarcze znaczenie tego regionu, ale czy warte
                          ono było 700-800 tysięcy ludzi w chwili, gdy naprzeciw Żukowa i Koniewa nad
                          Odrą stał niecały milion? W marcu 1945 lepiej było chyba ewakuować się w Rudawy
                          i Las Czeski, nacisk radzieckiego na Czechy nie istniał (para szła na w Węgry i
                          Odrę), więc ewakuacja powinna się udać.

                          8. ujście Wisły. Odmiennie niż Holandia, to był kocioł niezamierzony, a przy
                          ewakuacji należało rozpatrzyć priorytety: ludność cywilna czy armia. Cięzki
                          wybór, to fakt, ale Kriegsmarine panowała na Bałtyku niemal do końca i
                          większość z tych 200 tysięcy, broniących się od Gdyni do Krynicy, można było
                          wywieźć.

                          9. Kurlandia. No, to jakiś totalny absurd. Przecież w październiku 1944
                          zamknięto tam z 300 tysięcy ludzi, a w maju 1945 poddało się bodaj 200 tysięcy!
                          O ile można było wahac się w przypadku Zatoki Gdańskiej, to nie widzę nic co
                          uniemożliwiałoby ewakuację Kurlandii.
                          • Gość: kpt. Żbik Re: dobry pomysł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 13:23
                            radziecka ofensywa zaskoczyła wszystkich swoim tempem. Dla myślących dowódców
                            było jasne (zwłascza wyższego szczebla), że wojna jest przegrana i to od
                            dawna. Ale oni nie mieli nic do powiedzenia. Rzadził fanatyzm. A on się karmił
                            propagandą. Ta z kolei oparta była na mitach (Wunderwaffe itp), pobożnych
                            życzeniach i kompletnych bzdurach.

                            Stąd pomysły m.in na "Linię Nibelubgów", która to miała zatrzymać nawałę
                            Stalina. W myśl tej koncepcji reaktywowano i tworzono twierdze, wznoszono nowe
                            umocnienia polowe, pasy bunkrów i zapór. Każda osada, każde miasteczko miało
                            być zamienione w punkt oporu (Ortsstutzpunkt). Z miast leżących na linii
                            Niebelungów utworzono łańcuch twierdz (Festunden). Wśród nich znalazł się
                            Stettin, Breslau no i Oppeln.
                            Całe Zachodniopomorskie było areną krwawych walk - małe mista jak np. Wałcz,
                            Mirosławiec i mnóstwo innych-->"Wal Pomorski". Przewidywano długorwałą obroną
                            obliczoną na wykrwawienie Sowietów. Naziści nie zdawali sobie sprawy, jakiego
                            TEMPA nabierze ofensywa styczniowa. Dlatego pozostawili tak duże ilości poza
                            granicami Rzeszy. Hitler się łudził, że po odparciu ofensywy, zbierze siły i
                            przystąpi do kontrataku z Inflant, Węgier itp.

                            > 1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine dałaby
                            > sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe
                            surowce,
                            W Norwegii była garstka żołnierzy. A zabezpieczali transport niezbedej rudy
                            ze Szwecji.

                            > 2. Holandia: po cholerą było dać się tam zamknąć? Blaskowitz powinien
                            wycofać
                            > się na północ w lmarcu, jak Alianci rozpoczęli forsowanie Renu. Odcięty
                            > holenderski przemysł nic już Niemcom nie dawał.

                            Słusznie. Tylko kto a=odważył się powiedzieć Furerowi "wycofajmy się". Przeca
                            Wódz musiał V-1 i V-2 na Londyn słać.


                            Pkt 3 - nic dodać, nic ująć.

                            Pkt 4 - w marcu 1945 nic nie miało sensu. A toczono arcykrwawe walki.

                            Pkt 5 - słusznie.

                            Pkt 6 - tam i tak nie było Niemców tylko SS-obcokrajowcy, oraz chorwaccy
                            naziści - Ustasze.

                            Pkt 7 - Ani ktoku wstecz!

                            Pkt 8 - Pisałem wyżej - kontratak (senne marzenie).

                            Pozdr
                          • adrzewoj zmartwię Cię 28.01.04, 14:42
                            Zgadzam się praktycznie z całym powyżej przedstawionym wykazem. Ciśnienie
                            faktów i znanego nam dobrze ostatecznego rozstrzygnięcia jest zbyt duże, abym
                            potrafił uzasadnić takie decyzje Adolfa H.
                            Prowokacyjnie jedynie rzucę pytanie, czy w sytuacji zimy/wiosny 1945 warto było
                            rzucać wszystko dla obrony Berlina - gdy sowieci stali niecałe 100 km na
                            wschód? Bitwa o stolicę Rzeszy i tak nie była do wygrania.

                            Dodam tylko, że dawałbym zdecydowane pierwszeństwo w ewakuacji jednostek
                            bojowych przed cywilami. I tak się wali, więc jak wojna totalna, to bez
                            sentymentalizmu.

                            Pozdrawiam
                            • adrzewoj a czy to swoja drogą nie dziwne? 28.01.04, 14:47
                              Zastanawiamy się, co Adolf mógł i powinien poświęcić w 1944/45...
                              Jak bumerang wracają podobne rozważania w kwestii ustawienia i koncepcji obrony
                              Polski w 1939.

                              Pozdrawiam
                              • windows3.1 co mi pomaga na Wrzesień 29.01.04, 10:15
                                "Zastanawiamy się, co Adolf mógł i powinien poświęcić w 1944/45... Jak bumerang
                                wracają podobne rozważania w kwestii ustawienia i koncepcji obrony Polski w
                                1939."

                                ciekawe, ale jak nachodzi mnie powrześniowa chandra to robię sobie przegląd
                                tych samych miejsc 5 lat potem:

                                widły Pilicy i Wisły: klęska armii "Prusy", rozczłonkowanej i zduszonej w dwu
                                kotłach w 1939, a rozjechanie na miazgę niemieckich korpusów pancernych w
                                styczniu 1945;

                                niziny nad Bzurą: ścielące się kilometrami jaszcze, przodki, wozy taborowe,
                                samochody, taczanki, hełmy, karabiny, skrzynki i zwłoki, a zimowe wianie
                                marnych resztek 9. Armii Luttwitza wzdłuż Wisły na Piłę i Nakło w styczniu 1945;

                                pagóry pod Mławą: dywizje, które zwaliły się tam z północy na nasze pozycje z
                                rejonów Osterode, Hohenstein a Niedenburg (i nasze kilkugodzinne wypady do Prus
                                Wschodnich), a uderzenie Rokossowskiego w połowie stycznia 1945 w przeciwną
                                stronę i horror, który się wtedy zaczął;

                                brzegi Widawki: walec, który przetoczył się tamtędy między niezdarnie
                                posklejane skrzydła armii "Łódź" i "Kraków", a nie trwające nawet kilku godzin
                                próby utrzymania rzeki przez istniejące tylko na papierze dywizje 4. Armii
                                Graesera i 17. Armii Schultza;

                                Kępa Oksywska: Dąbek i jego Pomorzacy, bombardowani z morza i z powietrza, a
                                resztki VII. i XLVI. korpusów pod dowództwem Boekh-Behrensa, ponad którymi
                                latały pociski z Lutzowa i Prinz Eugena;

                                itd itp
                          • patmate Re: dobry pomysł 28.01.04, 20:12
                            .."1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine
                            dałaby
                            > sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe
                            surowce"
                            Narvik w Norwegii był niezamarzającym portem, przez który szła ruda z
                            północnej Szwecji (szwedzka Kiruna na Bałtyku w zimie zamarza), co też było i
                            jednym z powodów ataku na Norwegię w 1940.

                            .."3. twierdze na wybrzeżu francuskim. Bez praktycznego znaczenia dla obu
                            stron
                            > (od czasu zajęcie Antwerpii I ujścia Skaldy), ewakuować nie było ich jak,
                            więc
                            > tu faktycznie rachunek wypadał na korzyść obrony okrężnej."

                            Zamknięcie się Niemców w portach atlantyckiego wybrzeża Francji miało
                            kapitalne znaczenia dla utrudnienia aliantom logistyki, która opierała się na
                            jedenym sztucznym porcie Mullberry w Normandii. Zdobycie ujścia Skaldy
                            nastąpiło później niż Antwerpii.
                            Obrona Węgier = obrona ostatnich źródeł ropy naftowej (łupki bitumiczne)
                            Północne Włochy= może chęć utrzymania RSI i Musolliniego.
                            Pozdroowka
                            • Gość: al zahr Re: dobry pomysł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 22:11
                              i tak guzik im pomoglo
                            • windows3.1 Narwik, St. Nazaire, Budapeszt, Mediolan 29.01.04, 09:47
                              "Narvik w Norwegii był niezamarzającym portem, przez który szła ruda z
                              północnej Szwecji (szwedzka Kiruna na Bałtyku w zimie zamarza), co też było i
                              jednym z powodów ataku na Norwegię w 1940"

                              1940 to rozumiem, ale czy w 1945 Niemcy mieli jakiekolwiek szanse przewieźć
                              drogą morską cokolwiek z Kiruny do Hamburga? Nie znam się na wojnie morskiej,
                              ale wydawało mi się, że w 1945 Brytole panowali już całkowicie na Morzu
                              Północnym i o ile była szansa prześlizgnąć się z Oslo do Hamburga, o tyle nie z
                              Kiruny? Bredzę?

                              **

                              "Zamknięcie się Niemców w portach atlantyckiego..."

                              OK, zgoda, ale zastrzegłem się że to miało sens tylko do czasu otwarcia
                              Antwerpii (czyli oczyszczenia Skaldy, też napisałem). Zresztą wobec braku
                              praktycznej możliwości ewakuacji lepiej było trzymać tam te załogi nawet do
                              maja 1945.

                              **

                              "obrona Węgier"

                              no, nie podawałem Węgier na swojej liście. Owszem, piętnowałem maniakalne
                              kontrataki na Budapeszt, ale pola naftowe Zala znajdowały sie w zupełnie innym
                              rejonie, i ani Konrady I-III and Fruhlingerwachsen nie były skierowane na te
                              łupki, tylko na Vaci Utca. Sens, logika?

                              **

                              "Północne Włochy= może chęć utrzymania RSI i Musolliniego"

                              oczywiście, to jasne, ale po jaką cholerę? Przecież Włochy przez całą wojnę
                              były jednym wielkim kamieniem u szyi Niemców, który należało odciąć już w roku
                              1943, a najlepiej w ogóle sobie nie zakładać na szyję w roku 1940...
                      • Gość: nemo do Windowsa IP: *.cymes.net / 62.53.138.* 05.02.04, 14:02
                        Na podstawie jakich danych opierasz Twoje wywody ?
                        Domniemam ze sa to dane opublikowane po wojnie; w czasie wojny( 44/445 rok)
                        dowodztwo wehrmachtu nie znalo niestety/lub na szczescie stanu liczebnego armii
                        !!
                        Juz 30.8.43 roku rozbieznosc wynosila 100 000 zolnierzy! To znaczy OKW
                        zniknela cala armia.
                        Pod koniec czerwca 44roku( przed rosyjska ofensywa i zniszczeniem heeresgruppe
                        mitte ) wehrmacht stracil na froncie wschodnim wedlug danych naczelnego
                        lekarza 1,4 milionow zolnierzy, wedlug danych sztabu naczelnego 1,6 milionow a
                        rzeczywiste straty wynosily ok 2 miliony. 31.1.45 roku ww dane mialy sie w
                        stosunku 3 mil:3,4mil:4 milionow.

                        Podlug:Overmanns
                      • Gość: nemo do Windowsa IP: *.cymes.net / 62.53.138.* 05.02.04, 14:04
                        Na podstawie jakich danych opierasz Twoje wywody ?
                        Domniemam ze sa to dane opublikowane po wojnie; w czasie wojny( 44/445 rok)
                        dowodztwo wehrmachtu nie znalo niestety/lub na szczescie stanu liczebnego armii
                        !!
                        Juz 30.8.43 roku rozbieznosc wynosila 100 000 zolnierzy! To znaczy OKW
                        zniknela cala armia.
                        Pod koniec czerwca 44roku( przed rosyjska ofensywa i zniszczeniem heeresgruppe
                        mitte ) wehrmacht stracil na froncie wschodnim wedlug danych naczelnego
                        lekarza 1,4 milionow zolnierzy, wedlug danych sztabu naczelnego 1,6 milionow a
                        rzeczywiste straty wynosily ok 2 miliony. 31.1.45 roku ww dane mialy sie w
                        stosunku 3 mil:3,4mil:4 milionow.

                        Podlug:Overmanns Deutsche militärische Verluste im Zweitem Weltkrieg strona 308-
                        309 wyd2000
                        • por_chwiej Przeczytalem powyzej ze armia niemiecka stracila 06.02.04, 04:18
                          4mln zolnierzy (nie mowiac o cywilach!). Czy ktorys z panow moze postawic
                          teorie dlaczego Niemcy, taki madry (nie da sie temu zaprzeczyc), inteligentny i
                          skrupulatny narod idzie na wojne w ktorej traci 4 miliony zolnierzy?

                          Czy powodem bylo ze wyliczyli sobie ze nie ma papu i trzeba sobie zdobyc na
                          wschodzie? Czy ich wrobiono i p[owiedziano cos jak nam w poowstaniu
                          warszawskim? Dlaczego oni tam polezli i wiadomo bylo juz w 42 drugim roku ze
                          wojna przerznieta to dlaczego sie nagle nie wycofali tylko brneli nadal?
                          Rosjanie maja bardzo czysta sytuacji (poza Katyniem, Sybirem itp), ukladaja
                          sobie szyny kilka km na dobe i lej rowno prsznicem zelaza z powietrza. Ci widac
                          przemysleli sobie dokladnie jak i co robic zeby wygrac). Czy to znaczy ze
                          Niemcy mimo wszystko sa glupsi od Rosjan bo zrobili taka ruchawke 2x i 2x
                          przerzneli?
                        • windows3.1 do Nemo 10.02.04, 14:06
                          nie wiem czy piszemy o tym samym. Overmans zajmuje się statystyką strat, ja
                          szacowałem liczebność wojska pod bronią. Owszem, jedno jakoś tam wiąże się z
                          drugim, ale przecież na podstawie Overmansa trudno dyskutować o stanie
                          liczebnym armii w danym momencie.

                          Pytasz o moje źródła. Dobre pytanie. Gdybym miał jakieś źródło, to nie pytałbym
                          na forum, bo sprawa byłaby jasna. Ale nie znam publikacji, która podaje
                          liczebność wojsk niemieckich w kwietniu 1945 w rozbiciu geograficznym.
                          Informacje te, dotyczące całej Europy i bardzo rozproszone, zebrałem z bardzo
                          różnych znanych mi źródeł, od publikacji książkowych po strony internetowe. Na
                          temat niektórych rejonów (np. Norwegia) nie mam żadnych danych i po prostu
                          zgaduję, licząc że moja znajomość tematu w ogóle pozwoli mi uniknąć błędu w
                          szczególe. Ale naturalnie jest prawdopodobne (a nawet pewne), że w wielu
                          miejscach bredzę, a może ktoś z forumowiczów zna skądś dokładne dane, więc
                          dlatego prosiłem o poprawki.

                          Co do samego Overmansa, to dyskutowaliśmy na ten temat wcześniej, kiedy
                          porównywałem kwartalne straty radzieckie i niemieckie. Byłeś uprzejmy podać mi
                          wtedy parę adresów, i na jednym z nich zamówiłem podaną książkę. Jest w drodze.
                  • windows3.1 Sewastopol. Tobruk, Królewiec, Berlin 28.01.04, 10:32
                    “To jak byś ocenił obrońców Sewastopola w 1941/42 albo Tobruku w 1941?”

                    Sewastopol na jakies 250-300%. Zarówno to pierwsze (1941/42) jak to drugie
                    (1944). Zob. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=8558823&a=8560030
                    Tobruku nie znam, jako zatwardziały rasista interesuję się tylko Jewropą.

                    **

                    “Być może jakimś argumentem było również psychologiczne oddziaływanie faktu,
                    że "Wrocław się broni".

                    Tak, to na pewno. Widziałem takie zdjęcie z walk chyba w Berlinie, gdzie na
                    murze wisiał (czy był wymalowany?) napis “Wir halten Konigsberg!”. Oczywiście w
                    chwili gdy robiono to zdjęcie był już nieaktualny, bo Królewiec padł 10
                    kwietnia, na tydzień przed rozpoczęciem operacji berlińskiej.
          • Gość: Kubeł Re: wyjątkowy czy typowy IP: 156.17.253.* 28.01.04, 09:39
            Aaaaa bo Galeiterzy to były ch. wyjątkowe co do jednego.

            • Gość: corregidor Re: wyjątkowy czy typowy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.04, 12:12
              Wiekszosc tych skazanych na kleske operacji byla zwyklym marnotrawstwem
              zasobow.
              Jeszcze dwa epizody- w 2 polowie 44 niemcy na bialorusi pozwolili zamknac
              jeszcze wiecej zolnierzy niz pod stalingradem i wszytkich stracili, a do
              polnocnej afryki w 43r. wyslali kilka najlepszych dywizji, kiedy bylo wiadome
              ze przegrali. Wszyscy ci wyszkoleni zolnierze oraz nowoczesny sprzet, ktorego
              wbrew pozorom wcale nie mieli za duzo poszli do niewoli.

              Sa dowody,ze generalowie wehrmahtu znajacy swoj biznes- wojowanie, wielokrotnie
              domagali sie aby skaracac front, likwidowac rozne wybrzuszenia, ktore byly
              wymarzone dla atakow przeciwnika, ale wola fuhrera byla ponadto, kazal bronic
              zupelnie bezsensownych miejsc, sprzecznych z elementarna taktyka, nie mowiac o
              strategii, i w ten sposob wyslal do piachu setki tysiecy ludzi.

              A na koniec kto bronil berlina: emeryci i gowniarze z hitlerjugend, nordland
              (holendrzy ?), charlemagne (francuzi/ belgowie), ktorzy nie mieli dokad wracac,
              bo w domu czekal na nich stryczek/ gilotyna...
              • being28 Re: wyjątkowy czy typowy 28.01.04, 13:13
                Czytalem w necie stronke o krajach nadbaltyckich. Hitler nie chcial ewakuowac
                Kurlandii bo liczyl, ze Zachod "otrzezwieje", dogada sie z Hitlerem, a potem
                wspolnie zaatakuja Stalina. Wtedy Kurladnia moglad byc dobra baza wypadowa
                zaopatrywana przez Baltyk.

                Tak mi sie wydaje, ze w sztabie Hitler z kolegami nie zdawali sobie sprawy z
                sytuacji pod koniec wojny. Wszyscy zywili nadzieje w Wundrwaffe i takich
                podobnych maniakalnych rzeczach.

                Z drugiej strony czy wycofanie wojsk na linie Odry mialo jakikolowiek sens.
                Przedluzenie wojny na wschodzie o kilka tygodni, a zachod odsloniety?
            • windows3.1 Ten Hanke to jednak był niezłe ziółko 24.02.04, 15:29
              Doczytałem sobie co nieco o tym Hankem. Otóż ten człowiek nie uciekł z
              Wrocławia, ale świadomie pozostał w mieście i dał się w nim zamknąć, a
              następnie pozostawał aktywny (i toczył przewlekłe spory kompetencyjne z
              wojskiem!) przez cały okres oblężenia.

              Spotkała go za to nagroda. Otóż w swoim ostatnim rozkazie z 29 kwietnia, tym
              samym który wydala z partii i z SS Himmlera, Hitler mianował Hankego ni mniej
              ni więcej, tylko na Reichsfuhrera SS!

              A teraz pytanko: czy ktoś wie, co stało się z Hankem? Proszę zgadywać.
              Odpowiedź w poście poniżej.
              • windows3.1 tu jest odpowiedź 24.02.04, 15:32
                W godzinach rannych 6 maja, już jako Reichsfuhrer SS, przebrał się w mundur
                podoficerski, po czym z prowizorycznego miejskiego lotniska (między obecnym
                Mostem Grunwaldzkim a Mostem Szczytnickim) odleciał samolotem Fieseler Storch w
                nieznanym kierunku.

                I ślad po nim zaginął.

                Oczywiście domniemań jest sporo. Wylądował pod Jelenią Górą na radzieckim
                lotnisku-pułapce i resztę swoich dni spędził poznając mało znane zakątki ZSRR.
                Wylądował awaryjnie pod Jelenią Górą i nierozpoznany, został zastrzelony na
                miejscu. Dostał się w ręce armii czechosłowackiej, co nie skończyło się dla
                niego dobrze. Doleciał do zgrupowania Schornera, nierozpoznany poszedł do
                niewoli, a potem wrócił do Niemiec. Widziano go wczoraj, jak łowił ryby na
                Kępie Mieszczańskiej, w zielonym szaliku Śląska Wrocław.
                • corregidor Re: tu jest odpowiedź 24.02.04, 20:58
                  jestem sklonny zgodzic sie z hipoteza ze robi teraz bydlo na stadionach jako
                  szalikowiec slaska wroclaw
                  niedawno bylem we wrocku i w hotelu gdzie nocowalem w szafie (2004
                  rok!!!!!!!!!) znalazlem wieszak z jakiegos domu towarego z Breslau
                  przezylem burze mysli, czy wieszak podwedzic
                  ale jako porzadny obywatel zostawilem go w tym hotelu
                  czego do dzis zaluje :-(
                  jesli wieszak przezyl kilkadziesiat lat
                  czemu hanke mialby nie przezyc ;-)
                  zzwlaszcza jesli odledzial tzw. "dzwonem" (glocke), czyli pojazdem o napedzie
                  elektrograwitacyjnym ;-)
                • Gość: dsf Re: tu jest odpowiedź IP: *.ipartners.pl / *.ipartners.pl 25.02.04, 08:00
                  chyba nie 6 maja !!!
                  • windows3.1 jak najbardziej 6 maja... 25.02.04, 09:06
                    ... tak podają moje źródła (czyt: mechanik tankujący ten samolot; trzymam go u
                    siebie w piwnicy - znaczy mechanika, nie samolot - jako POW). A dlaczego nie
                    mogłoby być 6 maja?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka