Festung Oppeln

[Gość: Kubeł]

słuchjaciez fachmani, tutaj jest chyba ciekawy wątek, dobrze by było, gdyby
ktos z naszych go podkręcił fachowo:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=65&w=10344034&v=2&s=0
No, licze na wasz niezawodny udział w dyskusji.
Pozdrawiam.

Festungi w ogóle

[windows3.1]

Nic o zdobywaniu Opola nie napiszę, bo nie mam o temacie bladego pojęcia.
Ciekawi mnie natomiast praktyka Miejskich Rejonów Umocnionych.

O ile wiem, Hitler wpadł na ten pomysł latem 1944. Jak to zwykle bywało, wmusił
go generalicji, która tradycyjnie nie widziała sensu koncentrowania dużych
związków w miastach. Wczesne próby okazały się kompletnym i dramatycznym
fiaskiem, bo Witebsk, Orsza czy Mińsk broniły się dosłownie 1-2 dni. Pierwszym
jakim takim sukcesem było bodaj Wilno, bo od czasu przybycia pierwszych
jednostek radzieckich na przedmieścia do całkowitego opanowania miasta minął
tydzień. Najbardziej spektakularne są jednak przykłądy z zimy 1945, a zwłaszcza
wielomiesięczne obrony okrężne Królewca i Wrocławia, można dorzucić też
Poznań, Kołobrzeg i Trójmiasto, a może i szereg mniej znanych epizodów, jak
Toruń, Piła, Grudziądz czy Malbork (oczywiście ograniczając się do naszych
stron; inny bardzo znany przykład do Budapeszt).

Ciekaw jestem, co sądzicie o tej taktyce. Chodzi mi zwłaszcza o to, jakie
realne korzyści przynosiła ona Niemcom w porównaniu z tradycyjnymi metodami, to
jest unikaniem okrążenia i utrzymywaniem wojsk na ciągłej linii frontu. Czy
wojska w obronie okrężnej wiązały większe siły enpla niż miałoby to miejsce na
linii frontu? Czy były jakieś inne korzyści? Na mój gust ta taktyka była raczej
samobójcza. Zdecydowana większość załóg w twierdzach miejskich zginęła lub
poddała się, przypadki przebicia należały do rzadkości (Wilno, Toruń).
Zamkniętych załóg nie było stać na działania ofensywne, więc mogły blokować je
stosunkowo niewielkie siły. A w takim Wrocławiu zamknięto z 80 tys. ludzi! Nie
mówiąc naturalnie o cierpieniach ludności cywilnej (jedyny sens miało to w
Królewcu i Trójmieście, skąd do końca ewakuowano ludność droga morską).

I drugie pytanie. Czy inne większe miasta w naszych stronach też ogłaszano
twierdzami? Co z Warszawą, Łodzią, Bydgoszczą, Krakowem, Kielcami?

Breslau

[Gość: Kubeł]

Z Breslau ewakuowano ludnosc bodaj w styczniu, chociaż komendantura twierdzy
naleała by to ucznić jeszcze jesienia 1944 roku. Galeiter Hanke sie jednak nie
zgadzał (to był wyjatkowy kawał ch. i ignoranta), żeby nie siac defetyzmu i
nie osłabiać ducha niemieckiego narodu. No i puszczono ponad 500 tys ludzi na
piechote do Reichu kiedy Iwany juz podchodziły pod miasto. 100 tys. pono padło
po drodze. To tak apropos udanych ruchów tego typu.

Pomysł na te nieszczęsne festungi był poroniony, ale w powodzi całej masy
pornionych pomysłow, np. nominacji na dódcze stanowisko Himmlera... ja wiem
czy to był najwiekszy błąd?

wyjątkowy czy typowy

[windows3.1]

Co do tego Gauleitera. Gościa nie znam, ale trzymanie ludności na miejscu do
ostatniej chwili było powszechną praktyką, i owego Hankego ten akurat fakt w
żaden sposób nie predystynuje do wyjątkowości. Kieser w „Zatoce Gdańskiej 1945”
opisuje w szczegółąch, jak całe Prusy Wschodnie trzymano na miejscu jeszcze do
17 stycznia, a wcześniej wszystkie możliwe organy, od NSDAP i Gestapo po
organizacje rolnicze i kobiece, pilnowały by ludzie siedzieli na tyłku i
raportowali każdego, kto ważył się wyjechać. Kiedy zaczęła się ofensywa
kreisleiterzy dzwonili do Królewca, a tam odpowiadano nieodmiennie: nie
wyjeżdżać, siedzieć, nasza kontrofensywa właśnie się zaczęła. To samo na
Pomorzu, to samo w Brandenburgii (czyt. Ziemia Lubuska).

[patmate]

Zamykanie wojk w miastach mogło mieć sens w przypadku formacji fortecznych i
dywizji stacjonarnych, czyli pozbawionych własnego organicznego transportu.
Poza tym oddziały te były niepełnowartościowe pod względem uzbrojenia i
materiału ludzkiego.
Pozdroowka

[adrzewoj]

patmate napisał:

> Zamykanie wojk w miastach mogło mieć sens w przypadku formacji fortecznych i
> dywizji stacjonarnych, czyli pozbawionych własnego organicznego transportu.
> Poza tym oddziały te były niepełnowartościowe pod względem uzbrojenia i
> materiału ludzkiego.

Jeżeli zważy się, że spora część Wehrmachtu posługiwała się trakcją konną, to
pozostawienie takim oddziałom możliwości uporczywej obrony "Festungów" wydawało
się sensowniejsze, niż narażenie na zniszczenie (okrążenie w "szczerym polu")
na drodze odwrotu. Gdy doda się do tego, że utrzymywanie w rękach niemieckich
ważnych węzłów komunikacyjnych utrudniało sowietom zaopatrzenie i uzupełnianie
walczących wojsk, to obrona tych miast mogła mieć istotne znaczenie. Oczywiście
przy założeniu, że obrońcy będą walczyć...

Pozdrawiam

"obrońcy będą walczyć"

[windows3.1]

"Oczywiście przy założeniu, że obrońcy będą walczyć..."

nie wiem czy dobrze odczytuję ten fragment jako sarkastyczny? Jeśli tak, to
dlaczego? Wydawało mi się że ze świecą w ręku szukać można przypadku, kiedy
okrążona niemiecka załoga dała ciała... o ile pamiętam, w każdym przypadku
walczono co najmniej na 100% możliwości (jak wynika z tekstu, choćby to Opole),
a nierzadko na 150% (Poznań) czy 200% (Wrocław). ???

Argument o blokowaniu węzłów komunikacyjnych jest ciekawy, faktycznie pewnie
coś było na rzeczy. Ale o ile pamiętam, radzieckie służby logistyczne stały na
bardzo wysokim poziomie i układanie w ciągu jednej nocy kilku kilometrów torów
kolejowych nie należało do rzadkości, więc nie przeceniałbym znaczenia tych
węzłów.

[adrzewoj]

windows3.1 napisał:

> "Oczywiście przy założeniu, że obrońcy będą walczyć..."
>
> nie wiem czy dobrze odczytuję ten fragment jako sarkastyczny?

Nie, nie miałem tego na myśli. Abstrahując od moralno-politycznych ocen stron
walczących na froncie wschodnim podziwiam determinację i poświęcenie i jednych
i drugich.

>Jeśli tak, to
> dlaczego? Wydawało mi się że ze świecą w ręku szukać można przypadku, kiedy
> okrążona niemiecka załoga dała ciała... o ile pamiętam, w każdym przypadku
> walczono co najmniej na 100% możliwości (jak wynika z tekstu, choćby to
Opole),
> a nierzadko na 150% (Poznań) czy 200% (Wrocław). ???

To jak byś ocenił obrońców Sewastopola w 1941/42 albo Tobruku w 1941?

> Argument o blokowaniu węzłów komunikacyjnych jest ciekawy, faktycznie pewnie
> coś było na rzeczy. Ale o ile pamiętam, radzieckie służby logistyczne stały
na
> bardzo wysokim poziomie i układanie w ciągu jednej nocy kilku kilometrów
torów
> kolejowych nie należało do rzadkości, więc nie przeceniałbym znaczenia tych
> węzłów.

Próbuję znaleźć uzasadnienie dla niemieckiej taktyki. Wobec niemożliwości
utrzymania ciągłego frontu i zapewnienia równie szybkiego wycofania wszystkich
oddziałów obrona rejonów miejskich wydawała się alternatywą o tyle sensowną, że
narażała sowietów na duże straty (przy ich zdobywaniu) bądź na wiazanie sił
(przy blokowaniu). Jeśli do obrony miasta te były przygotowane, to (znowu
zakładając trudność ewakuacji) należało zużyć zgromadzone w nich zapasy.
Być może jakimś argumentem było również psychologiczne oddziaływanie faktu,
że "Wrocław się broni".

Pozdrawiam

[Gość: corregidor]

Uszanowanie,

Czytałem kiedyś opracowanie, z którego wynika i się z tym chyba zgadzam, że
zamykanie wojsk niemieckich w okrążonych na głębokim zapleczu twierdzach było
całkowicie pozbawione znaczenia militarnego i wynikało głównie z idiotycznego
uporu hitlera.

Obrona kurlandii, wrocławia, czy st. nazaire (o tym też trzeba pamiętać) nawet
o jeden dzień nie opóźniły końca wojny, wręcz przyśpieszyła, ponieważ wojska
pozamykane w tammtych kotłach mogłyby zostać użyte z lepszym skutkiem do
regularnych działań. Odnosi się to zwłaszcza do kurlandii.

Innym skutkiem takiej bzdurnej polityki hitlera jest również to, że w końcowym
momencie wojny, berlina musiały bronić dywizje międzynarodowych renegratów z
SS, którzy byli najwartościowszymi chyba obrońcami (np. obrona reichstagu przez
ss charlemnagne), ponieważ własne wojska były uziemione gdzieś na wschodzie.

Chlubnym wyjątkiem jest wędrujący kocioł bodajże weidlinga, ale to nie było
klasyczne oblężenie

Berlin padł, ale Praga i Oslo wciąż są nasze!

[windows3.1]

doceniam determinację adrzewoja, który stara się zrozumieć logikę twierdz
miejskich (wiązanie sił, walor psychologiczny, logistyka). Jednak jak na razie,
bardziej zgadzam się z Tobą. Fakt, strategia "ani kroku w tył" doprowadziła do
tego, że jak oszacowałem parę dni temu tylko z 40% niemieckich sił broniło
Niemiec, kiedy przyszło co do czego:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=10217021&a=10217021

[adrzewoj]

windows3.1 napisała:

> doceniam determinację adrzewoja, który stara się zrozumieć logikę twierdz
> miejskich (wiązanie sił, walor psychologiczny, logistyka).

Zrozumieć - ale nie bronić tej logiki.
> Jednak jak na razie,
> bardziej zgadzam się z Tobą. Fakt, strategia "ani kroku w tył" doprowadziła
do
> tego, że jak oszacowałem parę dni temu tylko z 40% niemieckich sił broniło
> Niemiec, kiedy przyszło co do czego:

Trzeba by każdą z tych sytuacji (Praga, Oslo, Kurlandia, pn. Włochy) poddać
szczegółowej analizie: jakie były możliwości ewakuacji pozostawionych tam sił,
rachunku zysków i strat, itp.
Podobnie jest w pewnym sensie z wojnami napoleońskimi. Że pod Wagram brakowało
poległych pod Austerlitz i Frydlandem, a pod Lipskiem - utraconych w Rosji...
Wehrmacht rozlał się po "Jewropie" z przyległościami, w swoim czasie wszystkie
te akcje miały strategiczne czy operacyjne uzasadnienie, ale przy
decydującym "sprawdzam(y)" nastąpiło druzgocące podliczenie wszystkich
rozgrywek.

Natomiast Tobruk rzeczywiście nie pasuje do rozpatrywanego kontekstu - chyba że
przez długość geograficzną (mniej więcej taką, jak Brześć Litewski). Blokadę
pustynnej twierdzy przez 3(?) włoskie dywizje trudno porównać do zmagań na
naszym kierunku strategicznym.

Pozdrawiam

dobry pomysł

[windows3.1]

“Trzeba by każdą z tych sytuacji (Praga, Oslo, Kurlandia, pn. Włochy) poddać
szczegółowej analizie: jakie były możliwości ewakuacji pozostawionych tam sił,
rachunku zysków i strat, itp.”

No dobra, niezły pomysł. To które przypadki z wymienionych 9ciu uznałbyś za
uzasadnione?

Ja prawdę mówiąc, może jeden-dwa:

1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine dałaby
sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe surowce,
ale od stycznia-lutego 1945 tak ich transport jak wykorzystanie były chyba
fikcją.

2. Holandia: po cholerą było dać się tam zamknąć? Blaskowitz powinien wycofać
się na północ w lmarcu, jak Alianci rozpoczęli forsowanie Renu. Odcięty
holenderski przemysł nic już Niemcom nie dawał.

3. twierdze na wybrzeżu francuskim. Bez praktycznego znaczenia dla obu stron
(od czasu zajęcie Antwerpii I ujścia Skaldy), ewakuować nie było ich jak, więc
tu faktycznie rachunek wypadał na korzyść obrony okrężnej.

4. Dania: owszem, trzeba było trzymać ze względu na gospodarkę i możliwość
alianckiego desantu oraz ataku na Niemiec od północy, ale ta kalkulacja miała
sens tylko do końca marca. Na przełomie marca/kwietnia zagrożony stał się
Berlin, więc obrona wszystkiego innego chyba traciła sens.

5. północne Włochy. Wiosną 1945 Kesselring miał tam chyba z 800 tysięcy ludzi.
Czy nie lepiej ich było ewakuować na alpejskie przedpola zimą 1944/45? Chyba
mała była szansa, żeby dający w kampanii włoskiej popis niemrawości i
nieudoloności Alianci sforsowali Alpy? A jakby nawet, to jaki był sens bronić
Karyntii czy Tyrolu, kiedy front stał nad Łabą i Odrą?

6. północna Jugosławia: jak wyżej. Bez kłopotu można było ewakuować Serbię,
Chorwację i Słowenię jeszcze w marcu 1945, oczywiście gdyby Ponury Adolf nie
potrzebował wybrzeży Drawy do swoich maniakalnych kontrataków na Budapeszt.

7. Czechy i Morawy. Doceniam gospodarcze znaczenie tego regionu, ale czy warte
ono było 700-800 tysięcy ludzi w chwili, gdy naprzeciw Żukowa i Koniewa nad
Odrą stał niecały milion? W marcu 1945 lepiej było chyba ewakuować się w Rudawy
i Las Czeski, nacisk radzieckiego na Czechy nie istniał (para szła na w Węgry i
Odrę), więc ewakuacja powinna się udać.

8. ujście Wisły. Odmiennie niż Holandia, to był kocioł niezamierzony, a przy
ewakuacji należało rozpatrzyć priorytety: ludność cywilna czy armia. Cięzki
wybór, to fakt, ale Kriegsmarine panowała na Bałtyku niemal do końca i
większość z tych 200 tysięcy, broniących się od Gdyni do Krynicy, można było
wywieźć.

9. Kurlandia. No, to jakiś totalny absurd. Przecież w październiku 1944
zamknięto tam z 300 tysięcy ludzi, a w maju 1945 poddało się bodaj 200 tysięcy!
O ile można było wahac się w przypadku Zatoki Gdańskiej, to nie widzę nic co
uniemożliwiałoby ewakuację Kurlandii.

[Gość: kpt. Żbik]

radziecka ofensywa zaskoczyła wszystkich swoim tempem. Dla myślących dowódców
było jasne (zwłascza wyższego szczebla), że wojna jest przegrana i to od
dawna. Ale oni nie mieli nic do powiedzenia. Rzadził fanatyzm. A on się karmił
propagandą. Ta z kolei oparta była na mitach (Wunderwaffe itp), pobożnych
życzeniach i kompletnych bzdurach.

Stąd pomysły m.in na "Linię Nibelubgów", która to miała zatrzymać nawałę
Stalina. W myśl tej koncepcji reaktywowano i tworzono twierdze, wznoszono nowe
umocnienia polowe, pasy bunkrów i zapór. Każda osada, każde miasteczko miało
być zamienione w punkt oporu (Ortsstutzpunkt). Z miast leżących na linii
Niebelungów utworzono łańcuch twierdz (Festunden). Wśród nich znalazł się
Stettin, Breslau no i Oppeln.
Całe Zachodniopomorskie było areną krwawych walk - małe mista jak np. Wałcz,
Mirosławiec i mnóstwo innych-->"Wal Pomorski". Przewidywano długorwałą obroną
obliczoną na wykrwawienie Sowietów. Naziści nie zdawali sobie sprawy, jakiego
TEMPA nabierze ofensywa styczniowa. Dlatego pozostawili tak duże ilości poza
granicami Rzeszy. Hitler się łudził, że po odparciu ofensywy, zbierze siły i
przystąpi do kontrataku z Inflant, Węgier itp.

> 1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine dałaby
> sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe
surowce,
W Norwegii była garstka żołnierzy. A zabezpieczali transport niezbedej rudy
ze Szwecji.

> 2. Holandia: po cholerą było dać się tam zamknąć? Blaskowitz powinien
wycofać
> się na północ w lmarcu, jak Alianci rozpoczęli forsowanie Renu. Odcięty
> holenderski przemysł nic już Niemcom nie dawał.

Słusznie. Tylko kto a=odważył się powiedzieć Furerowi "wycofajmy się". Przeca
Wódz musiał V-1 i V-2 na Londyn słać.


Pkt 3 - nic dodać, nic ująć.

Pkt 4 - w marcu 1945 nic nie miało sensu. A toczono arcykrwawe walki.

Pkt 5 - słusznie.

Pkt 6 - tam i tak nie było Niemców tylko SS-obcokrajowcy, oraz chorwaccy
naziści - Ustasze.

Pkt 7 - Ani ktoku wstecz!

Pkt 8 - Pisałem wyżej - kontratak (senne marzenie).

Pozdr

zmartwię Cię

[adrzewoj]

Zgadzam się praktycznie z całym powyżej przedstawionym wykazem. Ciśnienie
faktów i znanego nam dobrze ostatecznego rozstrzygnięcia jest zbyt duże, abym
potrafił uzasadnić takie decyzje Adolfa H.
Prowokacyjnie jedynie rzucę pytanie, czy w sytuacji zimy/wiosny 1945 warto było
rzucać wszystko dla obrony Berlina - gdy sowieci stali niecałe 100 km na
wschód? Bitwa o stolicę Rzeszy i tak nie była do wygrania.

Dodam tylko, że dawałbym zdecydowane pierwszeństwo w ewakuacji jednostek
bojowych przed cywilami. I tak się wali, więc jak wojna totalna, to bez
sentymentalizmu.

Pozdrawiam

a czy to swoja drogą nie dziwne?

[adrzewoj]

Zastanawiamy się, co Adolf mógł i powinien poświęcić w 1944/45...
Jak bumerang wracają podobne rozważania w kwestii ustawienia i koncepcji obrony
Polski w 1939.

Pozdrawiam

co mi pomaga na Wrzesień

[windows3.1]

"Zastanawiamy się, co Adolf mógł i powinien poświęcić w 1944/45... Jak bumerang
wracają podobne rozważania w kwestii ustawienia i koncepcji obrony Polski w
1939."

ciekawe, ale jak nachodzi mnie powrześniowa chandra to robię sobie przegląd
tych samych miejsc 5 lat potem:

widły Pilicy i Wisły: klęska armii "Prusy", rozczłonkowanej i zduszonej w dwu
kotłach w 1939, a rozjechanie na miazgę niemieckich korpusów pancernych w
styczniu 1945;

niziny nad Bzurą: ścielące się kilometrami jaszcze, przodki, wozy taborowe,
samochody, taczanki, hełmy, karabiny, skrzynki i zwłoki, a zimowe wianie
marnych resztek 9. Armii Luttwitza wzdłuż Wisły na Piłę i Nakło w styczniu 1945;

pagóry pod Mławą: dywizje, które zwaliły się tam z północy na nasze pozycje z
rejonów Osterode, Hohenstein a Niedenburg (i nasze kilkugodzinne wypady do Prus
Wschodnich), a uderzenie Rokossowskiego w połowie stycznia 1945 w przeciwną
stronę i horror, który się wtedy zaczął;

brzegi Widawki: walec, który przetoczył się tamtędy między niezdarnie
posklejane skrzydła armii "Łódź" i "Kraków", a nie trwające nawet kilku godzin
próby utrzymania rzeki przez istniejące tylko na papierze dywizje 4. Armii
Graesera i 17. Armii Schultza;

Kępa Oksywska: Dąbek i jego Pomorzacy, bombardowani z morza i z powietrza, a
resztki VII. i XLVI. korpusów pod dowództwem Boekh-Behrensa, ponad którymi
latały pociski z Lutzowa i Prinz Eugena;

itd itp

[patmate]

.."1. Norwegię trzeba było ewakuować zimą 1944/45. Myślę że Kriegsmarine
dałaby
> sobie radę. Nie jestem pewien, czy Norwegia dostarzała jakieś kluczowe
surowce"
Narvik w Norwegii był niezamarzającym portem, przez który szła ruda z
północnej Szwecji (szwedzka Kiruna na Bałtyku w zimie zamarza), co też było i
jednym z powodów ataku na Norwegię w 1940.

.."3. twierdze na wybrzeżu francuskim. Bez praktycznego znaczenia dla obu
stron
> (od czasu zajęcie Antwerpii I ujścia Skaldy), ewakuować nie było ich jak,
więc
> tu faktycznie rachunek wypadał na korzyść obrony okrężnej."

Zamknięcie się Niemców w portach atlantyckiego wybrzeża Francji miało
kapitalne znaczenia dla utrudnienia aliantom logistyki, która opierała się na
jedenym sztucznym porcie Mullberry w Normandii. Zdobycie ujścia Skaldy
nastąpiło później niż Antwerpii.
Obrona Węgier = obrona ostatnich źródeł ropy naftowej (łupki bitumiczne)
Północne Włochy= może chęć utrzymania RSI i Musolliniego.
Pozdroowka

[Gość: al zahr]

i tak guzik im pomoglo

Narwik, St. Nazaire, Budapeszt, Mediolan

[windows3.1]

"Narvik w Norwegii był niezamarzającym portem, przez który szła ruda z
północnej Szwecji (szwedzka Kiruna na Bałtyku w zimie zamarza), co też było i
jednym z powodów ataku na Norwegię w 1940"

1940 to rozumiem, ale czy w 1945 Niemcy mieli jakiekolwiek szanse przewieźć
drogą morską cokolwiek z Kiruny do Hamburga? Nie znam się na wojnie morskiej,
ale wydawało mi się, że w 1945 Brytole panowali już całkowicie na Morzu
Północnym i o ile była szansa prześlizgnąć się z Oslo do Hamburga, o tyle nie z
Kiruny? Bredzę?

**

"Zamknięcie się Niemców w portach atlantyckiego..."

OK, zgoda, ale zastrzegłem się że to miało sens tylko do czasu otwarcia
Antwerpii (czyli oczyszczenia Skaldy, też napisałem). Zresztą wobec braku
praktycznej możliwości ewakuacji lepiej było trzymać tam te załogi nawet do
maja 1945.

**

"obrona Węgier"

no, nie podawałem Węgier na swojej liście. Owszem, piętnowałem maniakalne
kontrataki na Budapeszt, ale pola naftowe Zala znajdowały sie w zupełnie innym
rejonie, i ani Konrady I-III and Fruhlingerwachsen nie były skierowane na te
łupki, tylko na Vaci Utca. Sens, logika?

**

"Północne Włochy= może chęć utrzymania RSI i Musolliniego"

oczywiście, to jasne, ale po jaką cholerę? Przecież Włochy przez całą wojnę
były jednym wielkim kamieniem u szyi Niemców, który należało odciąć już w roku
1943, a najlepiej w ogóle sobie nie zakładać na szyję w roku 1940...

do Windowsa

[Gość: nemo]

Na podstawie jakich danych opierasz Twoje wywody ?
Domniemam ze sa to dane opublikowane po wojnie; w czasie wojny( 44/445 rok)
dowodztwo wehrmachtu nie znalo niestety/lub na szczescie stanu liczebnego armii
!!
Juz 30.8.43 roku rozbieznosc wynosila 100 000 zolnierzy! To znaczy OKW
zniknela cala armia.
Pod koniec czerwca 44roku( przed rosyjska ofensywa i zniszczeniem heeresgruppe
mitte ) wehrmacht stracil na froncie wschodnim wedlug danych naczelnego
lekarza 1,4 milionow zolnierzy, wedlug danych sztabu naczelnego 1,6 milionow a
rzeczywiste straty wynosily ok 2 miliony. 31.1.45 roku ww dane mialy sie w
stosunku 3 mil:3,4mil:4 milionow.

Podlug:Overmanns

do Windowsa

[Gość: nemo]

Na podstawie jakich danych opierasz Twoje wywody ?
Domniemam ze sa to dane opublikowane po wojnie; w czasie wojny( 44/445 rok)
dowodztwo wehrmachtu nie znalo niestety/lub na szczescie stanu liczebnego armii
!!
Juz 30.8.43 roku rozbieznosc wynosila 100 000 zolnierzy! To znaczy OKW
zniknela cala armia.
Pod koniec czerwca 44roku( przed rosyjska ofensywa i zniszczeniem heeresgruppe
mitte ) wehrmacht stracil na froncie wschodnim wedlug danych naczelnego
lekarza 1,4 milionow zolnierzy, wedlug danych sztabu naczelnego 1,6 milionow a
rzeczywiste straty wynosily ok 2 miliony. 31.1.45 roku ww dane mialy sie w
stosunku 3 mil:3,4mil:4 milionow.

Podlug:Overmanns Deutsche militärische Verluste im Zweitem Weltkrieg strona 308-
309 wyd2000

Przeczytalem powyzej ze armia niemiecka stracila

[por_chwiej]

4mln zolnierzy (nie mowiac o cywilach!). Czy ktorys z panow moze postawic
teorie dlaczego Niemcy, taki madry (nie da sie temu zaprzeczyc), inteligentny i
skrupulatny narod idzie na wojne w ktorej traci 4 miliony zolnierzy?

Czy powodem bylo ze wyliczyli sobie ze nie ma papu i trzeba sobie zdobyc na
wschodzie? Czy ich wrobiono i p[owiedziano cos jak nam w poowstaniu
warszawskim? Dlaczego oni tam polezli i wiadomo bylo juz w 42 drugim roku ze
wojna przerznieta to dlaczego sie nagle nie wycofali tylko brneli nadal?
Rosjanie maja bardzo czysta sytuacji (poza Katyniem, Sybirem itp), ukladaja
sobie szyny kilka km na dobe i lej rowno prsznicem zelaza z powietrza. Ci widac
przemysleli sobie dokladnie jak i co robic zeby wygrac). Czy to znaczy ze
Niemcy mimo wszystko sa glupsi od Rosjan bo zrobili taka ruchawke 2x i 2x
przerzneli?

do Nemo

[windows3.1]

nie wiem czy piszemy o tym samym. Overmans zajmuje się statystyką strat, ja
szacowałem liczebność wojska pod bronią. Owszem, jedno jakoś tam wiąże się z
drugim, ale przecież na podstawie Overmansa trudno dyskutować o stanie
liczebnym armii w danym momencie.

Pytasz o moje źródła. Dobre pytanie. Gdybym miał jakieś źródło, to nie pytałbym
na forum, bo sprawa byłaby jasna. Ale nie znam publikacji, która podaje
liczebność wojsk niemieckich w kwietniu 1945 w rozbiciu geograficznym.
Informacje te, dotyczące całej Europy i bardzo rozproszone, zebrałem z bardzo
różnych znanych mi źródeł, od publikacji książkowych po strony internetowe. Na
temat niektórych rejonów (np. Norwegia) nie mam żadnych danych i po prostu
zgaduję, licząc że moja znajomość tematu w ogóle pozwoli mi uniknąć błędu w
szczególe. Ale naturalnie jest prawdopodobne (a nawet pewne), że w wielu
miejscach bredzę, a może ktoś z forumowiczów zna skądś dokładne dane, więc
dlatego prosiłem o poprawki.

Co do samego Overmansa, to dyskutowaliśmy na ten temat wcześniej, kiedy
porównywałem kwartalne straty radzieckie i niemieckie. Byłeś uprzejmy podać mi
wtedy parę adresów, i na jednym z nich zamówiłem podaną książkę. Jest w drodze.

Sewastopol. Tobruk, Królewiec, Berlin

[windows3.1]

“To jak byś ocenił obrońców Sewastopola w 1941/42 albo Tobruku w 1941?”

Sewastopol na jakies 250-300%. Zarówno to pierwsze (1941/42) jak to drugie
(1944). Zob. forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=8558823&a=8560030
Tobruku nie znam, jako zatwardziały rasista interesuję się tylko Jewropą.

**

“Być może jakimś argumentem było również psychologiczne oddziaływanie faktu,
że "Wrocław się broni".

Tak, to na pewno. Widziałem takie zdjęcie z walk chyba w Berlinie, gdzie na
murze wisiał (czy był wymalowany?) napis “Wir halten Konigsberg!”. Oczywiście w
chwili gdy robiono to zdjęcie był już nieaktualny, bo Królewiec padł 10
kwietnia, na tydzień przed rozpoczęciem operacji berlińskiej.

[Gość: Kubeł]

Aaaaa bo Galeiterzy to były ch. wyjątkowe co do jednego.

[Gość: corregidor]

Wiekszosc tych skazanych na kleske operacji byla zwyklym marnotrawstwem
zasobow.
Jeszcze dwa epizody- w 2 polowie 44 niemcy na bialorusi pozwolili zamknac
jeszcze wiecej zolnierzy niz pod stalingradem i wszytkich stracili, a do
polnocnej afryki w 43r. wyslali kilka najlepszych dywizji, kiedy bylo wiadome
ze przegrali. Wszyscy ci wyszkoleni zolnierze oraz nowoczesny sprzet, ktorego
wbrew pozorom wcale nie mieli za duzo poszli do niewoli.

Sa dowody,ze generalowie wehrmahtu znajacy swoj biznes- wojowanie, wielokrotnie
domagali sie aby skaracac front, likwidowac rozne wybrzuszenia, ktore byly
wymarzone dla atakow przeciwnika, ale wola fuhrera byla ponadto, kazal bronic
zupelnie bezsensownych miejsc, sprzecznych z elementarna taktyka, nie mowiac o
strategii, i w ten sposob wyslal do piachu setki tysiecy ludzi.

A na koniec kto bronil berlina: emeryci i gowniarze z hitlerjugend, nordland
(holendrzy ?), charlemagne (francuzi/ belgowie), ktorzy nie mieli dokad wracac,
bo w domu czekal na nich stryczek/ gilotyna...

[being28]

Czytalem w necie stronke o krajach nadbaltyckich. Hitler nie chcial ewakuowac
Kurlandii bo liczyl, ze Zachod "otrzezwieje", dogada sie z Hitlerem, a potem
wspolnie zaatakuja Stalina. Wtedy Kurladnia moglad byc dobra baza wypadowa
zaopatrywana przez Baltyk.

Tak mi sie wydaje, ze w sztabie Hitler z kolegami nie zdawali sobie sprawy z
sytuacji pod koniec wojny. Wszyscy zywili nadzieje w Wundrwaffe i takich
podobnych maniakalnych rzeczach.

Z drugiej strony czy wycofanie wojsk na linie Odry mialo jakikolowiek sens.
Przedluzenie wojny na wschodzie o kilka tygodni, a zachod odsloniety?

Ten Hanke to jednak był niezłe ziółko

[windows3.1]

Doczytałem sobie co nieco o tym Hankem. Otóż ten człowiek nie uciekł z
Wrocławia, ale świadomie pozostał w mieście i dał się w nim zamknąć, a
następnie pozostawał aktywny (i toczył przewlekłe spory kompetencyjne z
wojskiem!) przez cały okres oblężenia.

Spotkała go za to nagroda. Otóż w swoim ostatnim rozkazie z 29 kwietnia, tym
samym który wydala z partii i z SS Himmlera, Hitler mianował Hankego ni mniej
ni więcej, tylko na Reichsfuhrera SS!

A teraz pytanko: czy ktoś wie, co stało się z Hankem? Proszę zgadywać.
Odpowiedź w poście poniżej.

tu jest odpowiedź

[windows3.1]

W godzinach rannych 6 maja, już jako Reichsfuhrer SS, przebrał się w mundur
podoficerski, po czym z prowizorycznego miejskiego lotniska (między obecnym
Mostem Grunwaldzkim a Mostem Szczytnickim) odleciał samolotem Fieseler Storch w
nieznanym kierunku.

I ślad po nim zaginął.

Oczywiście domniemań jest sporo. Wylądował pod Jelenią Górą na radzieckim
lotnisku-pułapce i resztę swoich dni spędził poznając mało znane zakątki ZSRR.
Wylądował awaryjnie pod Jelenią Górą i nierozpoznany, został zastrzelony na
miejscu. Dostał się w ręce armii czechosłowackiej, co nie skończyło się dla
niego dobrze. Doleciał do zgrupowania Schornera, nierozpoznany poszedł do
niewoli, a potem wrócił do Niemiec. Widziano go wczoraj, jak łowił ryby na
Kępie Mieszczańskiej, w zielonym szaliku Śląska Wrocław.

[corregidor]

jestem sklonny zgodzic sie z hipoteza ze robi teraz bydlo na stadionach jako
szalikowiec slaska wroclaw
niedawno bylem we wrocku i w hotelu gdzie nocowalem w szafie (2004
rok!!!!!!!!!) znalazlem wieszak z jakiegos domu towarego z Breslau
przezylem burze mysli, czy wieszak podwedzic
ale jako porzadny obywatel zostawilem go w tym hotelu
czego do dzis zaluje :-(
jesli wieszak przezyl kilkadziesiat lat
czemu hanke mialby nie przezyc ;-)
zzwlaszcza jesli odledzial tzw. "dzwonem" (glocke), czyli pojazdem o napedzie
elektrograwitacyjnym ;-)

[Gość: dsf]

chyba nie 6 maja !!!

jak najbardziej 6 maja...

[windows3.1]

... tak podają moje źródła (czyt: mechanik tankujący ten samolot; trzymam go u
siebie w piwnicy - znaczy mechanika, nie samolot - jako POW). A dlaczego nie
mogłoby być 6 maja?