Siły Powietrzne Brazylii wybierają Gripena

[piotrek_zalogowany]

Wg.raportu koszt zakupu Rafale jest dwa razy wyższy od Gripena a
Super Hornet plasuje się pośrodku. Przy czym wszystkie samoloty mają
zbliżone właściwości bojowe i osiągi, w każdym razie w żadnej
kategorii nie ma rażących odstępstw
www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml
Oczywiście wybór Sił Powietrznych a wybór prezydenta Luli to dwie
różne sprawy i decydujący głos ma ten drugi, który zresztą już w
ubiegłym roku ogłosił, że wygra Rafale.
Jednak wobec tak jaskrawych rozbieżności wszystko jest jeszcze
możliwe...
No może poza wygraną Horneta, na którego nie stawia ani lotnictwo
ani prezydent.
Pzdr.

[bmc3i]

piotrek_zalogowany napisał:

> Wg.raportu koszt zakupu Rafale jest dwa razy wyższy od Gripena a
> Super Hornet plasuje się pośrodku. Przy czym wszystkie samoloty mają
> zbliżone właściwości bojowe i osiągi, w każdym razie w żadnej
> kategorii nie ma rażących odstępstw
> www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml
> Oczywiście wybór Sił Powietrznych a wybór prezydenta Luli to dwie
> różne sprawy i decydujący głos ma ten drugi, który zresztą już w
> ubiegłym roku ogłosił, że wygra Rafale.
> Jednak wobec tak jaskrawych rozbieżności wszystko jest jeszcze
> możliwe...
> No może poza wygraną Horneta, na którego nie stawia ani lotnictwo
> ani prezydent.
> Pzdr.


Na ile wynika z twojego tesktu, to jest troche inaczej niz piszesz.

translate.google.com/translate?js=y&prev=_t&hl=pl&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww1.folha.uol.com.br%2Ffolha%2Fbrasil%2Fult96u674679.shtml&sl=auto&tl=pl
To Rafale wg niego ma byc na ostatnim miejscu w sprawozdaniu tyechnicznym
brazylijskich sil powietrznych, SHornet na drugim zas, a gripen NG na pierwszym



i dalej... ze brazylia moze zignorowac sperawozdanie techniczne sil
powietrznych, i wybrac Rafale, co spodoba sie Francji.

[browiec1]

To przeciez tak napisal...

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To przeciez tak napisal...


Niezupelnie...

Napisal bowiem: wszystko jest jeszcze możliwe... No może poza wygraną
Horneta, na którego nie stawia ani lotnictwo ani prezydent.

Tymczasem z zalinkowanego przez niego tekstu wynika ze Super Hornet ma wieksze
szanse niz Rafale.

[browiec1]

Ale nie rozmawiamy o jego opinii,tylko to ze w pierwszym zdaniu
napisal to o co chodzilo Tobie czyli kolejnosc
"Wg.raportu koszt zakupu Rafale jest dwa razy wyższy od Gripena a
Super Hornet plasuje się pośrodku." Jest to dosc jasne zdanie z
ktorego wynika co nastepuje:
1.Gripen
2.Hornet
3.Rafale zwane badziewiem z pseudomocarstwa:P

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ale nie rozmawiamy o jego opinii,tylko to ze w pierwszym zdaniu
> napisal to o co chodzilo Tobie czyli kolejnosc
> "Wg.raportu koszt zakupu Rafale jest dwa razy wyższy od Gripena a
> Super Hornet plasuje się pośrodku." Jest to dosc jasne zdanie z
> ktorego wynika co nastepuje:
> 1.Gripen
> 2.Hornet
> 3.Rafale zwane badziewiem z pseudomocarstwa:P

Moim zdaniem to nie byla jego opinia, tylko podana przez niego informacja z
artykulu.

Zreszta, nie wazne

[browiec1]

No to wlasnie pisze ze nie jego opinia:)

[dirloff]

Wybacz dosadnosć piotrek_zalogowany, ale tytuł Twojego wątku jest
wprowadzający w błąd. Bądz przynajmniej nieprecyzyjny, sugerujący
ostateczną wygraną danego typu samolotu.

Już w kilku innych wątkach pisałem, że Rafale występuje w całym
pakiecie transferu franc. wzorów uzbrojenia i technologii
militarnych dla państwa brazylijskiego. Za tym poszła ścisła umowa o
strategicznym, politycznym partnerstwie Francji i Brazyli, w tym np.
popieranie kandydatury latynoamer. mocarstwa do roli stałego członka
ONZowskiej Rady Bezp.

To prawda, Rafale jest drogi, lecz zostanie przekazany Brazyli w
odświezonej wersji (proponowanej również ZEA) z nowym, mocniejszym
silnikiem i radarem AESA oraz całym wachlarzem uzbrojenia. Dosłownie
przeciwko wszystkim celom: powietrznym, lądowym i morskim. Poza tym,
to za samą maszyną idzie licencja na jej produkcję (współprodukcję)
w Brazylii, zatem Brasilia może natłuc z czasem i 200-300 maszyn.
Dalej, za tym wszystkim idzie otwarta sprawa kolejnej generacji
maszyn, dostarczonych w przyszłości również przez Francję (np.
europejski nEUROn), czy ich współprojektowanie.

O okrętach podwodnych (zwłaszcza o napędzie nuklearnym), o nowej
bazie marynarki wojennej dla tych op ze stocznią, o cywilnych
reaktorach atomowych oraz wielu innych rzeczach zapewne czytałeś i
wiesz.

Co stoi za takim Gripenem? Szwecja...? Ok, świetne państwo, tylko
pozazdrościć, ale w porównaniu do mocarstwowej Francji to
przysłowiowy pikuś. Gripen to ślepa uliczka i opracowywanie jego
kolejnych koncepcji i wersji rozwojowych, vide Gripen Demo czy
Gripen lotniskowcowy, to tylko zabieg marketingowy. Fajna maszyna,
ale niszowa, ograniczona swoimi założeniami defensywnego państewka o
doktrynie neutralnej i uzależniona od innych producentów (silnik i
uzbrojenie).

Tak naprawdę, to braz. siły powietrzne chciały rosyjskie Su-35,
jednak ta maszyna została wykluczona z konkursu. Pozostał amer.
Hornet z góry przegrany ze względów politycznych (silny, latynoamer.
antyamer., a raczej antyusaizm) oraz z powodu blokady transferu
technologii oraz właśnie Rafale i Gripen. Jakby na to nie patrzeć,
to za Gripenem poza umiarkowaną ceną niewiele stoi, a i to może być
fałszywe przekonanie, zwazywszy na wersję Demo.

[browiec1]

Hehehe,Ty juz dirloff nie kombinuj jak kon pod gorke,bo dzieje sie
dokladnie to o czym pisalem.Teraz kolej na Indie:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Hehehe,Ty juz dirloff nie kombinuj jak kon pod gorke,bo dzieje sie
> dokladnie to o czym pisalem.Teraz kolej na Indie:)


Czyli co sie dzieje?

[browiec1]

No zdaje sie ze cztyales pierwszy post.A jak Ci sie chce to poszukaj
w archiwum co pisalem zaraz po tym jak dirloff oglosil wszem i wobec
sukces Francuzow(ktory moze i bedzie ale nie taki oslepiajacy a
polityczny). W Indiach mam nadzieje wojsko bedzie mialo wiecej do
powiedzenia bo w programi na LCA wybor Gripena jest chyba najlepszy-
do zadan stawianych nadaje sie swietnie,jest jak z tego wynika
tani,Szwedzi pwnie tez cos dorzuca,a czesci amerykanskie sa tu
zaleta a nie wada.

Gripen niszowy

[panzerviii]

to co napisał Dirloff o Gripenie pasuje do tego co mniej więcej
wiem. Zatem zadam pytanie. Gripen to samolot idealny dla takich
Państw jak
- Tajwan, az sie prosi, aby go tam upchnąc,
- Czechy, Wegry - juz jest,
- Polska ???
- Kurdystan jakby niepodległość uzyskał,
etc.
Szwedzi powini zmienić nazwę Gripen na "Freedom Fighter" i
sprzedawać go małym Panstwom.

MAm rację?

Czy ktos wie, czy problemy Gripena z włączaniem się katapulty przy
niewielkich przeciążeniach już zostały usunięte? To wykluczało ostre
manewry, a z tego co wiem manewrowość, dzieki skrzydłom w układzie
kaczki to był atut Gripena..

[panzerviii]

aha w Gripenie jest wiele amerykanskich technologii, wiec to chyba
działa na niekorzysć tego samolotu.

[dirloff]

Dokładnie. Gripen ciągle w dużej mierze jest uzależniony od amer.
technologii. Koronnym przykładem jest silnik. Podobnie będzie czy
już jest w przypadku G. Demo. Nie wiem tylko, jak wygląda
pozyskiwanie tych silników. Czy odbywa się to w ramach licencyjnej
produkcji na miejscu, w Szwecji (bądż w zakładach brytyjskiego BAE),
czy w ramach jakiejś współprodukcji bądż montażu odamer. części,
podzespołów, czy po prostu ordynarnie montują w płatowcu już
złożone, zaimportowane silniki. Jest też sprawa uzbrojenia, to
również w dużej mierze pochodzi z USA, zatem nabywając Gripena chcąc-
niechcąc jesteśmy zależni od Stanów. I tak będzie do czasu wdrożenia
pocisku Meteor. Po co zatem bawić się w jednosilnikową maszynę z
jakiegoś europejskiego kraiku, zamiast od razu, z pełną
świadomością, brać nowoczesne, dwusilnikowe SuperHornety?

Jedynie Rafale daje PEŁNĄ niezależność od USA (czy opcjonalnie od
Rosji) i pełny pakiet gotowego uzbrojenia.

dirloff

[bmc3i]

Z tego nie wynika aby brazylia dostawala slinotoku na sama mysl o imporcie
amerykanskiego uzbrojenia...

www.altair.com.pl/start-3937

[dirloff]

A czy ja gdziekolwiek napisałem, że tak jest? Propozycja amerykańska
SuperHornetów spotkała się z obojętnym, czy wręcz chłodnym
przyjęciem. Ze wszystkich względów, politycznych, cenowych,
wachlarzu uzbrojenia, transferu technologii i braku szerszego
pakietu (op, op z napędem nuklearnym, elektrownie atomowe, kwestia
RB ONZ, etc., etc.).

[browiec1]

Pewnie,uzaleznienie od Francji(ktorej maszyny i czesci do nich sa
juz zuelnym ewenementem na swiecie) powoduje sielanke i poczucie
bezpieczenstwa.

[dirloff]

> Pewnie,uzaleznienie od Francji(ktorej maszyny i czesci do nich sa
> juz zuelnym ewenementem na swiecie) powoduje sielanke i poczucie
> bezpieczenstwa.

Jeżeli Brazylia ze zwględów politycznych chce uzyskać maszynę
stanowiącą cały system (wraz z pełnym wachlarzem uzbrojenia) oraz
całkowicie niezależną od USA i Rosji, to jedynym samolotem
spełniającym takie wymagania jest wyłącznie Rafale.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Pewnie,uzaleznienie od Francji(ktorej maszyny i czesci do nich sa
> > juz zuelnym ewenementem na swiecie) powoduje sielanke i poczucie
> > bezpieczenstwa.
>
> Jeżeli Brazylia ze zwględów politycznych chce uzyskać maszynę
> stanowiącą cały system (wraz z pełnym wachlarzem uzbrojenia) oraz
> całkowicie niezależną od USA i Rosji, to jedynym samolotem
> spełniającym takie wymagania jest wyłącznie Rafale.


A jesli Brazylia chce uzyskac sprzet w calosci kompatybilny ze soba i niezalezny
tak od Francji,k jak i od Rosji, to jedynym wyjsciem jest zakup maszyny
amerykanskiej

[browiec1]

I uzaleznienie od Francji.Bo czesci do maszyn amerykanskich czy
rosyjskich kupisz zawsze gdzies i jakims sposobem,do francuskich-juz
nie do konca.Co widac na przykladzie tajwanu wlasnie.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> aha w Gripenie jest wiele amerykanskich technologii, wiec to chyba
> działa na niekorzysć tego samolotu.


tak patrzac, to jedynie Suchoje nie sa obciazone tym mankamentem

[dirloff]

> tak patrzac, to jedynie Suchoje nie sa obciazone tym mankamentem

Czekaj, czekaj, a franc. maszyna jest tym obciążona? To obecnie -
poza rosyjskimi samolotami - jedyny system na globie w tej klasie
dostępny bez amerykańskiej zależności.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > tak patrzac, to jedynie Suchoje nie sa obciazone tym mankamentem
>
> Czekaj, czekaj, a franc. maszyna jest tym obciążona? To obecnie -
> poza rosyjskimi samolotami - jedyny system na globie w tej klasie
> dostępny bez amerykańskiej zależności.


Nic o tym nie wiem, ale ja w ogole mam dosc ograniczona wiedze o lotnictywie.
Wiedzac troche jednak o wspolpracy miedzy Snecma a Rolls-Roycem z jednej strony,
a RR z General Electric z drugiej, nie wykluczylbym.

[dirloff]

> to co napisał Dirloff o Gripenie pasuje do tego co mniej więcej
> wiem. Zatem zadam pytanie. Gripen to samolot idealny dla takich
> Państw jak
> - Tajwan, az sie prosi, aby go tam upchnąc,
> - Czechy, Wegry - juz jest,
> - Polska ???
> - Kurdystan jakby niepodległość uzyskał,
> etc.
> Szwedzi powini zmienić nazwę Gripen na "Freedom Fighter" i
> sprzedawać go małym Panstwom.
>

Tajwan? Cóż, ciągle wałkują tematykę nowych F-16 i przypuszczam, że
w końcu wywałkują. Choć rzeczywiście, tani Gripen jako maszyn
stricte obronna, terytorialna i łatwa w obsłudze podczas godziny W
wydaje się być w sam raz dla tego państwa. I tak tajwańscy Chińczycy
nie będą dokonywać uderzeń na Chiny kontynentalne, tylko walczyć o
bezp. niebo nad i wokół ich wyspy. Byleby tylko odpalać kolejne
AMRAAMy, Sidewindery i opcjonalnie przeciwokrętowe, gripenowskie
RBSy. Pytanie, czy je wreszcie, ostatecznie zintegrowano z samolotem?

Czechy i Węgry - tak jak napisałeś - już użytkują tę maszynę.
Przypuszczam jednak, ze za 2-3 dekady zdecydują się na F-35.

Polska? Polska to Polska, amerykański sojusznik w Europie. Ze
względów politycznych (i na szczęście) wybrano F-16 i zapewne
kolejne samoloty (jeśli będą), będą kolejną odmianą 16stek bądż już
35tek.

Masz rację:)

Odnośnie problemów. Nie wiem, jak obecnie sytuacja wygląda. W każdym
bądz razie sporo jest tych problemów i podejrzewam, że w przypadku
G. Demo czy tej koncepcji morskiej, lotniskowcowej, będzie o wiele
gorzej, ponieważ z Gripena zaczyna się robić składak.

[bmc3i]

dirloff napisał:

>
> Tajwan? Cóż, ciągle wałkują tematykę nowych F-16 i przypuszczam, że
> w końcu wywałkują. Choć rzeczywiście, tani Gripen jako maszyn
> stricte obronna, terytorialna i łatwa w obsłudze podczas godziny W
> wydaje się być w sam raz dla tego państwa. I tak tajwańscy Chińczycy
> nie będą dokonywać uderzeń na Chiny kontynentalne, tylko walczyć o
> bezp. niebo nad i wokół ich wyspy. Byleby tylko odpalać kolejne
> AMRAAMy, Sidewindery i opcjonalnie przeciwokrętowe, gripenowskie
> RBSy. Pytanie, czy je wreszcie, ostatecznie zintegrowano z samolotem?

Jasne, a zeby zwalczac chinskie okrety inwazyjne, beda musialy wrocic na
lotnisko i przebroic sie pod ogniem chinskich suk


>
> Czechy i Węgry - tak jak napisałeś - już użytkują tę maszynę.
> Przypuszczam jednak, ze za 2-3 dekady zdecydują się na F-35.
>
> Polska? Polska to Polska, amerykański sojusznik w Europie. Ze
> względów politycznych (i na szczęście) wybrano F-16 i zapewne
> kolejne samoloty (jeśli będą), będą kolejną odmianą 16stek bądż już
> 35tek.
>



No patrz. Z przyczyn politycznch. A Wegrzy i Czesi wydzierzawili Gripeny tez z
przyczyn politycznych?

>

[dirloff]

> Jasne, a zeby zwalczac chinskie okrety inwazyjne, beda musialy
wrocic na
> lotnisko i przebroic sie pod ogniem chinskich suk

Ja nie jestem adresatem tych słów matrek, bo sam nie wierzę w
Gripena. Choć w przypadku braku amer. samolotów dla Tajwanu i
dystansu krajów stojących za Tajfunem i Rafale, to szwedzka maszyna
wydaje się być jedynym rozwiązaniem. Poza tym, to te RBSy to tylko
opcja i sam nie wiem, czy je w końcu zintegrowano z samolotem czy
nie. Po prostu, poruszam się w manierze moich przedmówców
(przedpiszców, hehe), że Gripen cenowo jest w stane zastąpić resztę
proponowanych maszyn 2:1. W przypadku zamówienia kilkudziesięciu czy
ponad setkę sztuk, to już coś, co mogłoby latać w kluczach kilku
maszyn z uzbrojeniem plot i pokpr.

> No patrz. Z przyczyn politycznch. A Wegrzy i Czesi wydzierzawili
Gripeny tez z
> przyczyn politycznych?


Poszli drogą minimalizmu, a ich doktryna geopolityczna nie opiera
(nie opierała się) tak bardzo jak polska na strategicznym sojuszu z
USA. Po ile maszyn użytkują oba te państwa? Po 12, 18? Czasem tak
bywa, że wybór uzbrojenia wydaje się być absurdalny, vide Austria z
samolotami pozbawionymi pocisków plot dalekiego zasięgu. Serbskie
MiGi-29 w tym aspekcie miały większe możliwości.

Poza tym, jak sam to napisałeś, to oni nie kupili tych maszyn, lecz
wydzierżawili (a raczej wyleasingowali). Takie dłuższe przeczekanie,
do F-35 czy już paneuropejskiego BSLa (nEUROn?).

[bmc3i]

dirloff napisał:


> > No patrz. Z przyczyn politycznch. A Wegrzy i Czesi wydzierzawili
> Gripeny tez z
> > przyczyn politycznych?
>
>
> Poszli drogą minimalizmu, a ich doktryna geopolityczna nie opiera
> (nie opierała się) tak bardzo jak polska na strategicznym sojuszu z

A, czyli Ci wszechwladni Amerykanie nie byli w stanie naciskami spowodowac ze
Czesci i Wegrzy kupili ich maszyne?


O tym jaka droga poszli czesi, swiadczy prowadzone przez Scotland Yard
dochodzenie w sprawie wreczania czechom korzysci majatkowych w zamian za wybor
Gripena


> USA. Po ile maszyn użytkują oba te państwa? Po 12, 18? Czasem tak
> bywa, że wybór uzbrojenia wydaje się być absurdalny, vide Austria z
> samolotami pozbawionymi pocisków plot dalekiego zasięgu. Serbskie
> MiGi-29 w tym aspekcie miały większe możliwości.
>
> Poza tym, jak sam to napisałeś, to oni nie kupili tych maszyn, lecz
> wydzierżawili (a raczej wyleasingowali). Takie dłuższe przeczekanie,
> do F-35 czy już paneuropejskiego BSLa (nEUROn?).

[dirloff]

>
> A, czyli Ci wszechwladni Amerykanie nie byli w stanie naciskami
spowodowac ze
> Czesci i Wegrzy kupili ich maszyne?
>

Widocznie nie bądz nie było w ogóle takiej potrzeby, skoro i Czechy
i Węgry wydzierżawiły tak niskie liczby maszyn. Gra nie warta
świeczki. Nie wiem, czy pamiętasz, ale zanim stanęło na ostatecznej
liczbie 48 sztuk WSB dla Polski, mówiono o 60 czy 80 maszynach.
Dopiero rok czy dwa przed rozstrzygnięciem przetargu dokonano
ograniczenia do 48 sztuk. To już łakomy kąsek, dla każdego.

> O tym jaka droga poszli czesi, swiadczy prowadzone przez Scotland
Yard
> dochodzenie w sprawie wreczania czechom korzysci majatkowych w
zamian za wybor
> Gripena

No widzisz, lecz to jest argument popierający moje tezy, a nie
Twoje. O przekręcie czy manipulowaniu raportem w celu utargowania
lepszej oferty od Francuzów. Jak z ciężkiego, dalekosiężnego
dwusilnikowca nagle zrobiono ograniczonego, ciągle niedopracowanego
jednosilnikowca? Koń przemienił się w osiołka;) Jak wytłumaczysz
taki rozrzut, od Su-35 do Jas-39?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > A, czyli Ci wszechwladni Amerykanie nie byli w stanie naciskami
> spowodowac ze
> > Czesci i Wegrzy kupili ich maszyne?
> >
>
> Widocznie nie bądz nie było w ogóle takiej potrzeby, skoro i Czechy
> i Węgry wydzierżawiły tak niskie liczby maszyn. Gra nie warta
> świeczki. Nie wiem, czy pamiętasz, ale zanim stanęło na ostatecznej
> liczbie 48 sztuk WSB dla Polski, mówiono o 60 czy 80 maszynach.
> Dopiero rok czy dwa przed rozstrzygnięciem przetargu dokonano
> ograniczenia do 48 sztuk. To już łakomy kąsek, dla każdego.
>

Nawet 18 golych maszyn po 40 mln sztuka, to juz zbyt lakomy kasek dla LockMartu,
aby nie staral sie sprzedac swoich samolotow. W konsekwencji, twierdzenie ze w
przeciwienstwie do czech, Amerykanie naciskali na Polske i dlatego kupilismy
F16, jest uliczny. QAmerykanom zxalesalo na kontrakcie czeskim i wegierskim
rownie bardzo jak na poslkim




> > O tym jaka droga poszli czesi, swiadczy prowadzone przez Scotland
> Yard
> > dochodzenie w sprawie wreczania czechom korzysci majatkowych w
> zamian za wybor
> > Gripena
>
> No widzisz, lecz to jest argument popierający moje tezy, a nie
> Twoje. O przekręcie czy manipulowaniu raportem w celu utargowania
> lepszej oferty od Francuzów. Jak z ciężkiego, dalekosiężnego
> dwusilnikowca nagle zrobiono ograniczonego, ciągle niedopracowanego
> jednosilnikowca? Koń przemienił się w osiołka;) Jak wytłumaczysz
> taki rozrzut, od Su-35 do Jas-39?


Sugerujesz lapowke?

[dirloff]

> Nawet 18 golych maszyn po 40 mln sztuka, to juz zbyt lakomy kasek
dla LockMartu
> ,
> aby nie staral sie sprzedac swoich samolotow. W konsekwencji,
twierdzenie ze w
> przeciwienstwie do czech, Amerykanie naciskali na Polske i dlatego
kupilismy
> F16, jest uliczny. QAmerykanom zxalesalo na kontrakcie czeskim i
wegierskim
> rownie bardzo jak na poslkim

Pamiętam, że w tamtym okresie liczyły się tylko zamówienia na F-16
składane przez Grecję, Turcję i właśnie Polskę. Tłuste, po
kilkadziesiąt sztuk. I tak myśmy znacznie ograniczyli ilość
deklarowanych maszyn. Natomiast wtedy, kiedy okazało się, ze zarówno
Czechy jak i Węgry poszły tak mało ambitnym torem, do tego w
dzierżawę/leasing, to te dwa przetargi zeszły na dalszy plan.

> Sugerujesz lapowke?

Tak, choć nie tylko. Moje sugestie opisałem wyżej. Brazylijski
raport zaprzecza tym poprzednim, do tego opieria się - moim zdaniem -
na fałszywych przesłankach i świadomej manipulacji względem osiągów
maszyn i cen. Poza tym, to Ty zacząłeś pisać o korupcji, ja
ograniczyłem się do nacisków lobbies oraz świadomych rozgrywek
negocjacyjnych brazylijskich decydentów.

Wytłumacz mi jednak matrek, jak ten koń mógł zamienić się w osiołka?
Dlaczego po drodze zgubił drugi silnik, moc radaru, zasięg oraz
udżwig uzbrojenia i dodatkowgo paliwa? Czyżby braz. siły powietrzne
były kobietą, która właśnie przechodzi cykl miesięczny i jak mówi
powiedzenie, tak zmienną jest?

Poza tym, napisz mi, dlaczego w tym, jednym wątku - jakby
schizofrenicznie - głosisz dwa sprzeczne poglądy? Otóż raz
krytykujesz Gripena a priori, dosłownie za wszystko, a drugim razem
wykłucasz się o rzekomą jego przewagę nad o wiele lepszymi maszynami
dwusilnikowymi, pozbawionymi właśnie gripenowskich wad, a do tego -
w przeciwieństwie do szwedzkiej maszyny - zależnymi politycznie
tylko od jednego kraju-producenta, a nie od dwóch? Zastanawiające.
Czyżbyś aż tak bardzo był niechętny franc. maszynie, że na przekór
sobie i własnym poglądom stawiałbys ponad nią szwedzką propozycję?

[bmc3i]

dirloff napisał:

>
> Wytłumacz mi jednak matrek, jak ten koń mógł zamienić się w osiołka?
> Dlaczego po drodze zgubił drugi silnik, moc radaru, zasięg oraz
> udżwig uzbrojenia i dodatkowgo paliwa? Czyżby braz. siły powietrzne
> były kobietą, która właśnie przechodzi cykl miesięczny i jak mówi
> powiedzenie, tak zmienną jest?
>

Zrozum, ja nie twierdze ze Rafale jest gorszy z brazylijskiego punktu widzenia
niz Gripen, przeciwstawaim sie jedynie Twoim sugestiom. Zwlaszcza ze kompletna
klapa komercyjna gripena na swiecie, przeczy Twoim sugestiom o jakiejs
niezwyklej sile przebicia Szwedow....

> Poza tym, napisz mi, dlaczego w tym, jednym wątku - jakby
> schizofrenicznie - głosisz dwa sprzeczne poglądy? Otóż raz
> krytykujesz Gripena a priori, dosłownie za wszystko, a drugim razem
> wykłucasz się o rzekomą jego przewagę nad o wiele lepszymi maszynami
> dwusilnikowymi, pozbawionymi właśnie gripenowskich wad, a do tego


To nie tak - moje zdanie o gripenie jest ugruntowane. Odrzucam natomaist twoja
teze ze ciezka maszyna dwusilnikowa jest z definicji lepsza dla Brazyli

-
> w przeciwieństwie do szwedzkiej maszyny - zależnymi politycznie
> tylko od jednego kraju-producenta, a nie od dwóch? Zastanawiające.
> Czyżbyś aż tak bardzo był niechętny franc. maszynie, że na przekór
> sobie i własnym poglądom stawiałbys ponad nią szwedzką propozycję?
>


jestem raczej niechetny Twojej ekstazie Rafale. Nie posiadajacym nawet AESA

[dirloff]

> Zrozum, ja nie twierdze ze Rafale jest gorszy z brazylijskiego
punktu widzenia
> niz Gripen, przeciwstawaim sie jedynie Twoim sugestiom. Zwlaszcza
ze kompletna
> klapa komercyjna gripena na swiecie, przeczy Twoim sugestiom o
jakiejs
> niezwyklej sile przebicia Szwedow....

Rzecz w tym, że właśnie to twierdzisz i o to właśnie prowadzimy
spór. O brazylijskie potrzeby i zaprzeczający im, ułomny moim
zdaniem, Gripen.
Odnośnie Szwecji i Gripena, to ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem,
że te podmioty mają jakąś znaczną siłę przebicia, poza jedynym
atutem w postaci zupełnie undergroundowej propozycji dla krajów na
uboczu i bez większych ambicji politycznych, gosp. - Czechy, Węgry,
RPA, Tajlandia. Ja wręcz wykłócałem się o coś przeciwnego, odnośnie
naszych poprzednich dyskusji o przetargu indyjskim i właśnie
brazylijskim.
Do tego jestem przekonany, że rzekomy atut w postaci "taniości"
Gripena to manipulacja. Gripen Demo/NG nie jest ukończony, a Rafale
będzie sprzedawany z bonusem politycznym i technologicznym. Jest też
kwestia uzbrojenia i licencyjnej produkcji na miejscu. Dlatego ten
raport uważam za humbug. Celowy humbug. Gdyby od początku mówiono o
najtańszej w produkcji i eksploatacji maszynie, to bym leadership
Gripena zrozumiał, ale na początku mówiono o zupełnie innego typu
samolotach.

> To nie tak - moje zdanie o gripenie jest ugruntowane. Odrzucam
natomaist twoja
> teze ze ciezka maszyna dwusilnikowa jest z definicji lepsza dla
Brazyli

W takim razie uargumentuj tezę, że tak ułomna, jednosilnikowa
maszyna jaką jest Gripen byłaby lepsza dla tak obszernego
terytorialnie państwa, jak Brazylia, zwłaszcza w aspekcie
uderzeniowych misji morskich i walki z oponentami w postaci Su-30 i
F-16, od maszyn dwusilnikowych w postaci F/A-18, Su-35 i Rafale?
Zdecyduj się matrek, albo Gripen jest porażką, albo nie;)

> jestem raczej niechetny Twojej ekstazie Rafale. Nie posiadajacym
nawet AESA

To nie ekstaza, lecz sympatia, i to wyłącznie względem wyglądu
maszyny:) Choć i osiągi są nienajgorsze, skoro Rafale potrafił
wygrać z Eurofighterem w Dubaju.


O braku AESA wiem, wielokrotnie o tym pisaliśmy. Lecz, obok nowych,
mocniejszych silników dla Rafale, jest on opracowywany. Stąd
przypuszczalnie podana tak wysoka suma za sztukę w tym braz.
raporcie. Mam jednak dwie uwagi względem tego. Wolałbym, aby ceny
były podawane w euro, ponieważ dollar od kilku lat przechodzi silne
fluktacje. Do tego ważny jest pakiet uzbrojenia i przekazywane
technologie zbrojeniowe, jak np. właśnie budowa silników AESA. Tego
zapewne nie ujęto w tym raporcie.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W takim razie uargumentuj tezę, że tak ułomna, jednosilnikowa
> maszyna jaką jest Gripen byłaby lepsza dla tak obszernego
> terytorialnie państwa, jak Brazylia, zwłaszcza w aspekcie
> uderzeniowych misji morskich i walki z oponentami w postaci Su-30 i

Nie ma czego argukjmentowac. Rafale bylby lepszy od Gripena dla kazdego panstwa
na swiecie

> F-16, od maszyn dwusilnikowych w postaci F/A-18, Su-35 i Rafale?
> Zdecyduj się matrek, albo Gripen jest porażką, albo nie;)
>
> > jestem raczej niechetny Twojej ekstazie Rafale. Nie posiadajacym
> nawet AESA
>
> To nie ekstaza, lecz sympatia, i to wyłącznie względem wyglądu
> maszyny:) Choć i osiągi są nienajgorsze, skoro Rafale potrafił
> wygrać z Eurofighterem w Dubaju.
>

Nie ma zadnych danych swiadczacych, ze maszyna jednosilnikowa jest gorsza od
dwusilnikowej, przeciwnie - w wielu rodzajach misji, jednosilnikowosc, a wiec
mniejsza masa wlasna jest plusem.

[dirloff]

> Nie ma czego argukjmentowac. Rafale bylby lepszy od Gripena dla
kazdego panstwa
> na swiecie

Bingo! Tym zdaniem kończymy nasz pouczający spór. Napisz mi tylko,
dlaczego autorzy stojący za tym braz. raportem uważają przeciwnie,
optując za Gripenem?

>
> Nie ma zadnych danych swiadczacych, ze maszyna jednosilnikowa jest
gorsza od
> dwusilnikowej, przeciwnie - w wielu rodzajach misji,
jednosilnikowosc, a wiec
> mniejsza masa wlasna jest plusem.
>

Cóż, o to warto się jednak jeszcze pospierać. Być może w pewnym
sensie masz rację, jednak ja dopowiem, że większość danych świadczy
za tym, że maszyna dwusilnikowa w większości misji i zadań jest
lepsza od jednosilnikowej;)

Poza walką manewrową średniego zasięgu czy już archaicznej walki
bliskiego zasięgu, wręcz kołowej, nie widzę jakość przewagi 1-
silnikowca nad 2-silnikowcem. Lecz i tę zaletę rugują celowniki
nahełmowe i pociski typu AIM-9X czy ASRAAM. Możnaby pomyśleć jeszcze
o misjach SEAD i lekkich, zwrotnych, niskolecących F-16
odgrywających tego typu rolę, jednak i to dobiega końca przy tak
rozbudowanych bateriach plot jak systemy S-300/S-400 oraz
powszechnej już dostępności pocisków stand-off i antyradarowych. Czy
2 lub 4 Dzikie Łasice przemogłyby pełną baterię S-300? Z drugiej
strony, dwusilnikowe, uderzeniowe Tornado również dobrze pełniły
tego typu rolę, zatem i tu jednosilnikowość nie jest żadnym wymogiem.

Wkraczamy - czy wręcz już w niej jesteśmy - w epokę walk
powietrznych BVRAAM. Zatem pocisków dalekiego zasięgu i dużych,
mocnych radarów AESA o funkcjach LPI. Lepszymi nosicielami tego typu
narzędzi są jednak maszyny dwusilnikowe.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Nie ma czego argukjmentowac. Rafale bylby lepszy od Gripena dla
> kazdego panstwa
> > na swiecie
>
> Bingo! Tym zdaniem kończymy nasz pouczający spór. Napisz mi tylko,
> dlaczego autorzy stojący za tym braz. raportem uważają przeciwnie,
> optując za Gripenem?
>

Moze uwazaja, ze jedynym ich wrogiem w toczacym sie poludniowoamerykanskim
wyscigu zbrojen jest jakas boliwariańska partyzantka? Ja szczerze mowiac, nie
widze innego potencjalnego przeciwnika w regionie dla Brazyli

[browiec1]

Bo ten raport napisano na moje zamowienie:)
A co do maszyn dwusilnikowych to wlasnie napisalem to wczesniej-
pociskowi dalekiego zasiegu jest ojebatne czy go odpala z F-16 czy z
F-18.

[browiec1]

Moze ich sily powietrzne stwierdzily wbrew prezydentowi ktory
jeszcze niedawno byl populista(teraz zycie go troszki otrzezwilo) ze
skoro nie moga miec tego czego chca to po co przeplacac jesli w tym
co moga dostac nie ma dla nich wielkich roznic(uzasadniajacych
wyzsza o tyle cene?).A matrek tak nawiasem mowiac pisze ogolnie o
maszynach jednoslinikowych(ze niekoniecznie gorsze od tych z 2
silnikami) a nie o gripenie.cztzby Twoja niechec do niego
przeslaniala Ci tekst pisany?:)

[browiec1]

Do lotow patrolowych to sie nadaje nad takim obszarem Orion lub nowy
Posejdon.A zeby walnac w Wenezuelskiego Su-30 AMRAAMa nie trzeba
miec ciezkiego dwusilnikowego mysliwca.
P.S.F-16 to rzad Millera wybral.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> to co napisał Dirloff o Gripenie pasuje do tego co mniej więcej
> wiem. Zatem zadam pytanie. Gripen to samolot idealny dla takich
> Państw jak
> - Tajwan, az sie prosi, aby go tam upchnąc,
> - Czechy, Wegry - juz jest,
> - Polska ???

A to dlaczego? Dlaczego przy tak niewielkim udzwigu, ze nie moze w jednej misji
wykonywac zadan uderzeniowych i mysliwskich, mialby byc idealnym dla Polski, czy
tajwanu?


> - Kurdystan jakby niepodległość uzyskał,


gripen to samolot idealnych tylko dla tych panstw, ktore przewiduja jego uzycie
tylko do zwalczania partyzantow lub zamieszek uliczbych...




> etc.
> Szwedzi powini zmienić nazwę Gripen na "Freedom Fighter" i
> sprzedawać go małym Panstwom.
>
> MAm rację?
>
> Czy ktos wie, czy problemy Gripena z włączaniem się katapulty przy
> niewielkich przeciążeniach już zostały usunięte? To wykluczało ostre
> manewry, a z tego co wiem manewrowość, dzieki skrzydłom w układzie
> kaczki to był atut Gripena..

[cie778]

bmc3i napisał:


> A to dlaczego? Dlaczego przy tak niewielkim udzwigu, ze nie moze w jednej misji
> wykonywac zadan uderzeniowych i mysliwskich, mialby byc idealnym dla Polski, czy Tajwanu?

Bo Gripen to naprawdę mógłby być idealny samolot dla Polski. Pod jednym warunkiem: odpowiedniej ceny. Bo wówczas pojawiająca się w wątku relacja 2 Gripeny za 1 F-18 zaczyna mieć ręce i nogi. Tyle że:
- polski przetarg na WSB był na 48 samolotów, więc wojskowi parli do najlepiej wyposażonego a nie optymalnego samolotu,
- Gripen w tym przetargu był droższy od F-16

> > Czy ktos wie, czy problemy Gripena z włączaniem się katapulty przy
> > niewielkich przeciążeniach już zostały usunięte? To wykluczało ostre
> > manewry,

To nie tak - ztcp to w Gripenie uchwyt służący do katapultowania był w niewielkiej odległości od drążka - tak niewielkiej, że istniała możliwość zaczepienia przy gwałtownych ruchach tymże drążkiem. Poprawili,

> > a z tego co wiem manewrowość, dzieki skrzydłom w układzie
> > kaczki

Nie skrzydła w układzie kaczki tylko układ aerodynamiczny kaczki. To pierwsze to sensu nie ma.
no i rzecz zasadnicza: od kiedy to układ kaczki zwiększa manewrowość? Waść jakieś przesądy szerzysz. Czasami to może być wręcz przeciwnie. A zasadniczą zaletą układu kaczki jest zmniejszenie oporu układu.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > A to dlaczego? Dlaczego przy tak niewielkim udzwigu, ze nie moze w jednej
> misji
> > wykonywac zadan uderzeniowych i mysliwskich, mialby byc idealnym dla Pols
> ki, czy Tajwanu?
>
> Bo Gripen to naprawdę mógłby być idealny samolot dla Polski. Pod jednym
> warunkiem: odpowiedniej ceny. Bo wówczas pojawiająca się w wątku relacja 2 Grip
> eny za 1 F-18 zaczyna mieć ręce i nogi.


Calkowicie odrzucam poglad, ze miara wartosci bojowej samolotu jest jego
cena.... Zawsze mozemy kupic od izraela zmodernizowane MiG-21, bedzie najtaniej




Tyle że:
> - polski przetarg na WSB był na 48 samolotów, więc wojskowi parli do najlepiej
> wyposażonego a nie optymalnego samolotu,
> - Gripen w tym przetargu był droższy od F-16

[cie778]

bmc3i napisał:


> > Bo Gripen to naprawdę mógłby być idealny samolot dla Polski.
> > Pod jednym warunkiem: odpowiedniej ceny. Bo wówczas pojawiająca się w wątku
relacja
> > 2 Gripeny za 1 F-18 zaczyna mieć ręce i nogi.


> Calkowicie odrzucam poglad, ze miara wartosci bojowej samolotu jest jego
> cena.... Zawsze mozemy kupic od izraela zmodernizowane MiG-21, bedzie najtaniej


Matrek, co Ci się dzieje? Gdzie ja pisałem o tym, że jedynym kryterium
jest cena?
Gripen i F-16 to samoloty porównywalne, acz jest oczywiste, że Gripen ma
możliwości mniejsze. Ale to jest "kompensowalne" i daje się mniej więcej
policzyć. Np. że 48 F-16 to odpowiednik 60 Gripenów w misjach uderzeniowych a 72
+ 5 Eirye w przechwytujących.
No i dopiero teraz się można bawić w przetarg i wybór najtańszego
pakietu. Dokładnie tak, jak imo robią Brazylijczycy - bo jeśli uda im się
kupić 2 Gripeny w cenie jednego Rafale to się już może opłacać. Tym bardziej, że
licencja szwedzka będzie realna a nie wirtualna jak francuska a i w dziedzinie
marynarki też Szwedzi mają co zaoferować.

Acha - dla mało kumatych - to powyżej to rozważania "co byłoby gdyby". Bo w
realu, przy takich a nie innych cenach F-16 był dla Polski najlepszym wyborem.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > > Bo Gripen to naprawdę mógłby być idealny samolot dla Polski.
>
> > > Pod jednym warunkiem: odpowiedniej ceny. Bo wówczas pojawiająca się
> w wątku
> relacja
> > > 2 Gripeny za 1 F-18 zaczyna mieć ręce i nogi.
>
>
> > Calkowicie odrzucam poglad, ze miara wartosci bojowej samolotu jest jego
> > cena.... Zawsze mozemy kupic od izraela zmodernizowane MiG-21, bedzie naj
> taniej
>
>
> Matrek, co Ci się dzieje? Gdzie ja pisałem o tym, że jedynym kryterium
> jest cena?
> Gripen i F-16 to samoloty porównywalne, acz jest oczywiste, że Gripen ma
> możliwości mniejsze. Ale to jest "kompensowalne" i daje się mniej więcej
> policzyć. Np. że 48 F-16 to odpowiednik 60 Gripenów w misjach uderzeniowych a 7
> 2
> + 5 Eirye w przechwytujących.


Dwa slowa klucze: "kompensowalne" i "w poslkich realiach". Te polskie realia sa
takie, ze poki co nie mamy odpowiedniej liczby pilotow nawet dla tyuch 48 f16, a
co dopiero gdybysmy mieli obsadzic pilotami wieksza liczbe maszyn, aby
"Skompensowac". To sa te polskie realia.

Aha, co do realiow jeszcze - czy wilczasz do tych realiow rowneiz szafowanie
zyciem pilotow w sytuacji bojowej, ktorzy przenoszac takim gripenam uzbeojenie
do misji wsparcia pola walki nie maja jednoczensie uzbrojenia do walki
powietrznej, i gina z tego powodu?



> No i dopiero teraz się można bawić w przetarg i wybór najtańszego
> pakietu. Dokładnie tak, jak imo robią Brazylijczycy - bo jeśli uda im si
> ę
> kupić 2 Gripeny w cenie jednego Rafale to się już może opłacać. Tym bardziej, ż
> e
> licencja szwedzka będzie realna a nie wirtualna jak francuska a i w dziedzinie
> marynarki też Szwedzi mają co zaoferować.
>
> Acha - dla mało kumatych - to powyżej to rozważania "co byłoby gdyby". Bo w
> realu, przy takich a nie innych cenach F-16 był dla Polski najlepszym wyborem.
>
> pozdrawiam
> jasiol

[browiec1]

W sytuacji Polski to akurat bym sie zgodzil z tym ze lepiej miec
wiecej maszyn niz mniej,szczegolnie jakby w pakiecie jak dla
tajlandii byly Saaby z Erieye.A i szkolic pilotow blizej i taniej w
szwecji niz USA.Ale to jedynie przy zalozeniach o ktorych wsponial
Cie.W tamtych warunkach wybor taki byl jedyny sensowny.

[browiec1]

Niby czemu?To dobry amolot dla planujacych obrone kraju(szczegolnie
powietrza) a nie konflikt na wieksza skale.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Niby czemu?To dobry amolot dla planujacych obrone kraju(szczegolnie
> powietrza) a nie konflikt na wieksza skale.


browiec - obrona kraju nie polega tylko na obronie z powietrza. Rowniez, a moze
przede wszystkim an obronie ladowej., A te musza w razie wojny wesprzec
powietrzne sily uderzeniowe. A Gripen nie jest w stanie w jendym loczie walczyc
z innymi samolotami, i bombardowac wojsk przeciwnika. Nie pozawla na zabranie i
tego i tego uzbrojenia jego bardzo maly udzwig.

[browiec1]

W przypadku Polski tak,w przypadku takich czech,Slowacji,Szwajcarii
czy Austrii juz nie do konca Gripen jest maszyna bezuzyteczna.

[browiec1]

Albo krajow "na dorobku".

[dirloff]

> Hehehe,Ty juz dirloff nie kombinuj jak kon pod gorke,bo dzieje sie
> dokladnie to o czym pisalem.Teraz kolej na Indie:)

A Ty nie bądż - z całym szacunkiem do Ciebie browiec1 - upartym
osiołkiem. Wiem, jakie jest Twoje zdanie w kwestii Gripena dla Indii
i Brazylii, ale fundamentalnie się z nim nie zgadzam. Na marginesie,
osiołki bardzo lubię:)

Takie opracowania, zależnie od zamówienia/woli politycznej czy
nacisków lobbies, zawsze można odpowiednio spreparować. Gdyby
brazylijskie siły powietrze rzeczywiście decydowały o wyborze nowej
maszyny, to Rosjanie już by składali dla Brazylijczyków
kilkadziesiąt Su-35. Tej maszyny żądało wojsko - dużej, ciężkiej,
dwusilnikowej, o dalekim zasięgu i z silnym radarem. Takiej, aby
była przeciwwagą dla chilijskich F-16 czy wenezuelskich Su-30. I w
jaki sposób ograniczona maszyna jednosilnikowa może spełniać takie
warunki? W tym przypadku już ten raport jest dla mnie fałszywy i
naciągany. Poza tym SuperHornet i Rafale zapewnia zależnością (w tym
w kwestii uzbrojenia) tylko od jednego państwa, natomiast Gripen już
od dwóch. Dalej, SuperHornet ma już AESA, a Rafale będzie miał,
ponieważ zabiera się za niego mocarstwo, czy natomiast AESA dla
Gripena jest pewny? Pozostaje tylko kwestia ceny, ale i tą można
manipulować. Sarko zaproponuje odpowiednie kredytowanie plus jakąś
wymianę barterową i cena przestanie być problemem. Z jakiej strony
nie spojrzysz na Gripena i Brazylię, to pojawiają się kolejne
problemy.

[bmc3i]

dirloff, a kto ustala warunki jakie odpowiadaja brazylijskim silom powietrznym? Ty?

[dirloff]

> dirloff, a kto ustala warunki jakie odpowiadaja brazylijskim silom
powietrznym?
> Ty?
>

matrek, a kto pyta o rzeczy oczywiste? Ty?

Brazylijskie siły powietrzne wyraziły swoją opinię i ta opinia
zawierała się w alfanumeracji Su-35. Ze względów politycznych
wyrugowano z konkursu tę maszynę, zatem zatem opinia tychże sił nie
ma żadnego decydującego znaczenia.
Brazylia jako obszerny terytorialnie kraj potrzebuje dużej,
ciężkiej, dwusilnikowej maszyny o dalekim zasięgu i mocnym radarze
pokładowym. W praktyce wszystko można pod to podciągnąć, poza
nieszczęsnym Gripenem. Nawet przebudowanym, z większym płatowcem czy
mocniejszym silnikiem. To ciągle będzie niszowy, uzależniony od
dostawców z drugiego kraju składak.
Jak po tym można brać powaznie taki raport? Prosisz o konia z grupy
proponowanych koni(dwusilnikowce), lecz po odrzuceniu twojego
faworyta nagle zmieniasz zdanie i promujesz osiołka
(jednosilnikowca). Kwestia cenowa to także manipulacja, ponieważ
jest ona płynna i zalezna od masy czynników, zmiennych, vide cena
naszych 16tek. Te 140 mln euro za Rafale w przypadku nacisków franc.
prezydentury, odpowiedniego kredytowania czy barteru (choćby za tą
nowo odkrytą brazylijską ropę i licencję na jej eksploatacje) może
nagle spać do 70 mln euro, a te 70 za Gripena NG przy problemamch z
konstrukcją, licencją i serwisowaniem do powyżej 100 mln za sztukę.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > dirloff, a kto ustala warunki jakie odpowiadaja brazylijskim silom
> powietrznym?
> > Ty?
> >
>
> matrek, a kto pyta o rzeczy oczywiste? Ty?
>

> Brazylia jako obszerny terytorialnie kraj potrzebuje dużej,
> ciężkiej, dwusilnikowej maszyny o dalekim zasięgu i mocnym radarze
> pokładowym.



Ja wlasnie o to pytam - gdzie wyczytales ze kraj duzy terytorialnie potrzebuje
"duzej, ciezkiej maszyny"? To jest jakia zaleznosc - duzy kraj - duza ciezka
maszyna? To co robia w znacnzie wiekszych od Brazylii Stanach F-16, jako
podstawa sil USAF?



W praktyce wszystko można pod to podciągnąć, poza
> nieszczęsnym Gripenem. Nawet przebudowanym, z większym płatowcem czy
> mocniejszym silnikiem. To ciągle będzie niszowy, uzależniony od
> dostawców z drugiego kraju składak.
> Jak po tym można brać powaznie taki raport?


A no tak, ze to raport brazylijkich sil powietrznych.


Prosisz o konia z grupy
> proponowanych koni(dwusilnikowce), lecz po odrzuceniu twojego
> faworyta nagle zmieniasz zdanie i promujesz osiołka
> (jednosilnikowca).


Nikt nie zmienia zdania - raport raportem i sie nie zmienil, ale to nie raport
podejmuje dycyzje. PSP tez by chcialy F35 zamaist F16, ale to niue szef wojsk
lotniczych podejmuje decyzje


Kwestia cenowa to także manipulacja, ponieważ
> jest ona płynna i zalezna od masy czynników, zmiennych, vide cena
> naszych 16tek. Te 140 mln euro za Rafale w przypadku nacisków franc.
> prezydentury, odpowiedniego kredytowania czy barteru (choćby za tą
> nowo odkrytą brazylijską ropę i licencję na jej eksploatacje) może
> nagle spać do 70 mln euro, a te 70 za Gripena NG przy problemamch z
> konstrukcją, licencją i serwisowaniem do powyżej 100 mln za sztukę.

[dirloff]

> Ja wlasnie o to pytam - gdzie wyczytales ze kraj duzy
terytorialnie potrzebuje
> "duzej, ciezkiej maszyny"? To jest jakia zaleznosc - duzy kraj -
duza ciezka
> maszyna? To co robia w znacnzie wiekszych od Brazylii Stanach F-
16, jako
> podstawa sil USAF?

Od samego początku była o tym mowa. Do tego żądano maszyny
przewyższającej osiągami czy przynajmniej potrafiącej stawić czoła
zarówno chilijskim F-16 jak i wenezuelskim Su-30. Stąd bez ogródek
tamtejsze siły powietrzne faworyzowały cięższe Su-35. Pisano również
o wymogu dalekosiężnych lotów nad wodami terytorialnymi i zwalczania
celów morskich, stąd prymat maszyn dwusilnikowych. Zarówno
SuperHornet jak i Rafale spełniają te postulaty, a Gripen?
Niezależnie od tego jak go przebudują, i tak będzie ułomny.

>
> A no tak, ze to raport brazylijkich sil powietrznych.
>

Przecież wiem o tym, lecz ze względu na jego wymowę i wcześniejsze
deklarację względem wymaganych osiągów, jest on dla mnie
niewiarygodny. Interpretuję to albo jako jakiś przekręt, albo forma
nacisku na Francuzów mająca na celu zbicie kosztów pozyskania 1
sztuki Rafale.

> Nikt nie zmienia zdania - raport raportem i sie nie zmienil, ale
to nie raport
> podejmuje dycyzje. PSP tez by chcialy F35 zamaist F16, ale to niue
szef wojsk
> lotniczych podejmuje decyzje

Jak wyżej, ten raport to dla mnie humbug. Jeżeli piszą o
porównywalnych właściwościach wszystkich trzech maszyn, to
ordynarnie ściemnają. Jeżeli piszą o cenach, to w ten sposób
manipulują, bo ceny są płynne i zależą od masy szczegółów. Ilość
maszyn, ich współprodukcja czy licencyjna produkcja na miejscu,
transfer technologii, pakiet uzbrojenia, dodatkowe silniki i/lub
radary, kursy walut, forma płatności i kredytowania, rodzaj umowy (z
państwem czy podmiotem gosp.), etc., etc.

Odnośnie polskich sił powietrznych. Przecież to wszystko spekualcje
i było ich multum, zależnie od analityków branżowych, dziennikarzy,
polityków czy emerytowanych (sic!) dowódców. Pisano i o przeczekaniu
na BSL i o maszynach dwusilników, vide F-15 czy Eurofighter, nie
tylko o F-35. Nie pamiętam, aby jakikolwiek urzędnik z MON czy
etatowy żołnierz mówił o F-35, nie pamiętam także żadnych raportów
na ten temat. Po prostu, ogłoszono przetarg na WSB i wybrano F-16,
głównie ze względów politycznych i motywując to przed mediami i
wyborcami ściemą o ogromnym offsecie. Nie pamiętasz już cyrków z tym
związanych, gry pozorów i puszczania oka przez Komorowskiego?
Wszyscy wiedzieli, że wygra amer. propozycja i niektórzy nawet się
nie wysilali, żeby udawać, że może być inaczej.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Ja wlasnie o to pytam - gdzie wyczytales ze kraj duzy
> terytorialnie potrzebuje
> > "duzej, ciezkiej maszyny"? To jest jakia zaleznosc - duzy kraj -
> duza ciezka
> > maszyna? To co robia w znacnzie wiekszych od Brazylii Stanach F-
> 16, jako
> > podstawa sil USAF?
>
> Od samego początku była o tym mowa. Do tego żądano maszyny
> przewyższającej osiągami czy przynajmniej potrafiącej stawić czoła
> zarówno chilijskim F-16 jak i wenezuelskim Su-30. Stąd bez ogródek
> tamtejsze siły powietrzne faworyzowały cięższe Su-35. Pisano również
> o wymogu dalekosiężnych lotów nad wodami terytorialnymi i zwalczania
> celów morskich, stąd prymat maszyn dwusilnikowych.


A jakie su-35 ma mozliwosci "dalekosieznych opracji morskich"? I z czego wynika
Twoje przekonanie ze maszyna "ciezka" dwusilnikowa ma lepsze parametry taktyczne
od jednosilnikowej?




Zarówno
> SuperHornet jak i Rafale spełniają te postulaty, a Gripen?
> Niezależnie od tego jak go przebudują, i tak będzie ułomny.
>
> >
> > A no tak, ze to raport brazylijkich sil powietrznych.
> >
>
> Przecież wiem o tym, lecz ze względu na jego wymowę i wcześniejsze
> deklarację względem wymaganych osiągów, jest on dla mnie
> niewiarygodny. Interpretuję to albo jako jakiś przekręt, albo forma
> nacisku na Francuzów mająca na celu zbicie kosztów pozyskania 1
> sztuki Rafale.
>
> > Nikt nie zmienia zdania - raport raportem i sie nie zmienil, ale
> to nie raport
> > podejmuje dycyzje. PSP tez by chcialy F35 zamaist F16, ale to niue
> szef wojsk
> > lotniczych podejmuje decyzje
>
> Jak wyżej, ten raport to dla mnie humbug. Jeżeli piszą o
> porównywalnych właściwościach wszystkich trzech maszyn, to
> ordynarnie ściemnają.


Zwlaszcza dlatego ze przeczą Twojemu uwielbieniu dla Rafale? :)


Jeżeli piszą o cenach, to w ten sposób
> manipulują, bo ceny są płynne i zależą od masy szczegółów. Ilość
> maszyn, ich współprodukcja czy licencyjna produkcja na miejscu,
> transfer technologii, pakiet uzbrojenia, dodatkowe silniki i/lub
> radary, kursy walut, forma płatności i kredytowania, rodzaj umowy (z
> państwem czy podmiotem gosp.), etc., etc.
>


Sily powietrzne malo interesuje transfer technologi, offsety, i takie tam. Dla
nich liczą sie glownei parametry taktyczne


> Odnośnie polskich sił powietrznych. Przecież to wszystko spekualcje
> i było ich multum, zależnie od analityków branżowych, dziennikarzy,
> polityków czy emerytowanych (sic!) dowódców. Pisano i o przeczekaniu
> na BSL i o maszynach dwusilników, vide F-15 czy Eurofighter, nie
> tylko o F-35. Nie pamiętam, aby jakikolwiek urzędnik z MON czy
> etatowy żołnierz mówił o F-35, nie pamiętam także żadnych raportów
> na ten temat. Po prostu, ogłoszono przetarg na WSB i wybrano F-16,
> głównie ze względów politycznych i motywując to przed mediami i
> wyborcami ściemą o ogromnym offsecie. Nie pamiętasz już cyrków z tym
> związanych, gry pozorów i puszczania oka przez Komorowskiego?
> Wszyscy wiedzieli, że wygra amer. propozycja i niektórzy nawet się
> nie wysilali, żeby udawać, że może być inaczej.


Takie teksty to na forum wiadomosci, militarium.pl, czy gdzie tam - za
przeproszeniem. Polska nie miala wyboru i musiala wybrac F-16, bo przy
przznaczonych na zakup pieniadzach, F16 nie mial jakiejkolwiek konkurencji w
polskim przetargu. Gripen w zaoferowanej nam wersji, byl oferta dla panstwa
ktorym samolot ma jedynie walczyc z partyzantasmi, a nie dla panstwa frontowego,
w ktorym lotnictwo musi spelniac kazdy wyobrazalny rodzaj zadan, a oferta Mirage
III byla smieszna - byla wrecz obelgą.

[cie778]

bmc3i napisał:

> oferta Mirage III byla smieszna - byla wrecz obelgą.

ja w sprawie formalnej:
1. Dassault oferował nam Mirage 2000-5,
2. czemu była obelgą? No najdroższa, ale to Francuzi mają w zwyczaju i z małym
zestawem uzbrojenia - ale więcej nie mają. To co, amerykańskie mieli oferować?

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > oferta Mirage III byla smieszna - byla wrecz obelgą.
>
> ja w sprawie formalnej:
> 1. Dassault oferował nam Mirage 2000-5,
> 2. czemu była obelgą? No najdroższa, ale to Francuzi mają w zwyczaju i z małym
> zestawem uzbrojenia - ale więcej nie mają. To co, amerykańskie mieli oferować?

tak, oczywiscie, M2000-5. Zwykla nieuwaga.

A no dlatego byla obelga, bo to samolot ktory o ile ktokolwiek na swiecie jest
dzis sklonny jeszcze kupowac, to tylko pacyficzne bananowe republiki z trzeciego
swiata. W zaden sposob nie przystajacy do europejskiej sytuacji technologicznej,
dzisiaj i w najblizszej przyszlosci. Kazde panstwo na swiecie ktore dysponuje
dzis M2000, mysli dzis raczej o jego zastepywaniu nowoczesniejszymi maszynami, a
nie o dokupowaniu kolejnych maszyn tego typu. Nie tak dawno zreszta sam pisales
o klopotach Tajwanu z tymi maszynami i ich wyposazeniem...

[cie778]

bmc3i napisał:


> > > oferta Mirage 2000 byla smieszna - byla wrecz obelgą.

> > Czemu była obelgą? No najdroższa, ale to Francuzi mają w zwyczaju i z małym
> > zestawem uzbrojenia - ale więcej nie mają.


> A no dlatego byla obelga, bo to samolot ktory o ile ktokolwiek na swiecie jest
> dzis sklonny jeszcze kupowac, to tylko pacyficzne bananowe republiki

Bardzo ładnie napisałeś - dziś. No to chciałbym nieśmiało przypomnieć, że
w przetargu brały udział samoloty dostępne (w obu znaczeniach: dostępne u
producenta i dostępne dla nas finansowo) tak gdzieś 10 lat temu. A wtedy nikt
nie był w stanie przewidzieć, co się będzie działo teraz. Nie wiem czy
pamiętasz, ale wówczas to F-16 był traktowany jako "schyłkowy" i "wychodzący z
produkcji", można było znaleźć opowieści o zamykaniu linii produkcyjnej
"przestarzałego samolotu z lat '70" i o tym, że "polskie" F-16 to będą ostatnie
wyprodukowane F-16.

> Kazde panstwo na swiecie ktore dysponuje dzis M2000, mysli dzis
> raczej o jego zastepywaniu nowoczesniejszymi maszynami, a nie o
> dokupowaniu kolejnych maszyn tego typu.

Obecna sytuacja to - w części - efekt naszych decyzji sprzed lat. Produkcja F-16
została zapewniona na lata do przodu, produkcja M2000 w sytuacji braku zamówień
i rozpoczęcia produkcji następcy (Rafale) została zakończona. No to jak niby
można sobie "dokupić" Mirage jeśli już ich nie produkują?

> W zaden sposob nie przystajacy do europejskiej sytuacji
> technologicznej dzisiaj i w najblizszej przyszlosci.

Ech.. Ale może nie używajmy gromko brzmiących słów bez konkretnego znaczenia?
Realnie to wygląda tak, że dwa państwa dysponują równolegle F-16 i M2 - Grecja i
Tajwan. I w obu tych państwach Mirage były przeznaczone do zadań bardziej
wymagających, tj. przechwytywania.

> Nie tak dawno zreszta sam pisales o klopotach Tajwanu z tymi
> maszynami i ich wyposazeniem...

No pisałem - ale przecież te kłopoty nie zmieniają oceny samolotu. To
był/jest myśliwiec lepszy od F-16. Problemy są z otoczeniem, tj. głównie
serwisem i są efektem tak zakończenia produkcji M2 - jak i (jednak) kłopotów
firm francuskich w tym Dassault. Ich po prostu nie stać na inwestowanie w
przyszłość drogą dobrej obsługi posprzedażnej, bo państwo francuskie od
kilkunastu lat systematycznie obcina im dochody.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:

>
> Bardzo ładnie napisałeś - dziś. No to chciałbym nieśmiało przypomnieć, ż
> e
> w przetargu brały udział samoloty dostępne (w obu znaczeniach: dostępne u
> producenta i dostępne dla nas finansowo) tak gdzieś 10 lat temu. A wtedy nikt
> nie był w stanie przewidzieć, co się będzie działo teraz. Nie wiem czy
> pamiętasz, ale wówczas to F-16 był traktowany jako "schyłkowy" i "wychodzący z
> produkcji", można było znaleźć opowieści o zamykaniu linii produkcyjnej
> "przestarzałego samolotu z lat '70" i o tym, że "polskie" F-16 to będą ostatnie
> wyprodukowane F-16.


Daj spokoj, kto tak pisal? "Nie", konkurencja i piszacy dzis o "nielotach"?
Stwierdzenie ze polskie zamowienie uratowalo linie f16, ma te wspolnego z
prawda, co twierdzenie ze w tym czasie lockheed nie pracowal nad block60


>
> > Kazde panstwo na swiecie ktore dysponuje dzis M2000, mysli dzis
> > raczej o jego zastepywaniu nowoczesniejszymi maszynami, a nie o
> > dokupowaniu kolejnych maszyn tego typu.
>
> Obecna sytuacja to - w części - efekt naszych decyzji sprzed lat. Produkcja F-1
> 6
> została zapewniona na lata do przodu,

Odpowiedzialem na to wyzej

>
> > W zaden sposob nie przystajacy do europejskiej sytuacji
> > technologicznej dzisiaj i w najblizszej przyszlosci.
>
> Ech.. Ale może nie używajmy gromko brzmiących słów bez konkretnego znaczenia?
> Realnie to wygląda tak, że dwa państwa dysponują równolegle F-16 i M2 - Grecja
> i
> Tajwan. I w obu tych państwach Mirage były przeznaczone do zadań bardziej
> wymagających, tj. przechwytywania.


Nie zmienia to jednak faktu, ze to wlasnie Mirage byl w tym czasie maszyna
schodzaca z rynku i wymieniana na nowoczesniejsze, a nie f16



>
> > Nie tak dawno zreszta sam pisales o klopotach Tajwanu z tymi
> > maszynami i ich wyposazeniem...
>
> No pisałem - ale przecież te kłopoty nie zmieniają oceny samolotu. To
> był/jest myśliwiec lepszy od F-16.



Po pierwsze, do takiego stwierdzenia trzeba miec jakies twarde podstawy, po
drugie my potrzebowalismy maszyny wsb, a nie air superiority


Problemy są z otoczeniem, tj. głównie
> serwisem i są efektem tak zakończenia produkcji M2 - jak i (jednak) kłopotów
> firm francuskich w tym Dassault. Ich po prostu nie stać na inwestowanie w
> przyszłość drogą dobrej obsługi posprzedażnej, bo państwo francuskie od
> kilkunastu lat systematycznie obcina im dochody.


I my mielismy wchodzic w taki customer support.... Rozumiesz co piszesz?


Poza wszystkim, oferta francuska byla najgporsza z wszystkich, tak pod wzgledem
ceny jaki oferty offesetu

[browiec1]

"I my mielismy wchodzic w taki customer support.... Rozumiesz co
piszesz?" Przeciez Cie nie pisze ze mielismy sie w to pakowac,tylko
co jest przyczyna problemow np. tajwanu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "I my mielismy wchodzic w taki customer support.... Rozumiesz co
> piszesz?" Przeciez Cie nie pisze ze mielismy sie w to pakowac,tylko
> co jest przyczyna problemow np. tajwanu.


Ale te opisANE przez Cie problemy, dotycvzylyby rowniez Polski, gdybysmy wybrali
oferte francuska, i to musialo byc wziete pod uwage przy ocenie francuskiej
ofertey i rozstrzyganieu konkursu.

[browiec1]

Tyle ze oni On ani ja nie pisalismy ze trzeba bylo Mirage kupic.Cie
po prostu opisal problemy tej maszyny spowodowane nie tym ze jest
ona zla tylko ze France pozniej olaly ludzi ktorym maszyny psrzedali.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tyle ze oni On ani ja nie pisalismy ze trzeba bylo Mirage kupic.Cie
> po prostu opisal problemy tej maszyny spowodowane nie tym ze jest
> ona zla tylko ze France pozniej olaly ludzi ktorym maszyny psrzedali.


A ja napisalem ze bylo kolejna zniewaga francuska wobec polski, ze nam ja w
ogole zaoferowali. przy tym wsystkim.

[browiec1]

Oka,tylko ze to sie ma nijak wobec problemow technicznych M2000 z
winy producenta.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oka,tylko ze to sie ma nijak wobec problemow technicznych M2000 z
> winy producenta.


Wybacz, ale nei rozumiem. Samolot z problemami wlasnie, obsluga posprzedazna
producenta nie istnieje lub wkrotce przestanie istniec, maszyna z najwyzsza
ceną, a offset najmniejszy,.

To sie ma nijak?

[browiec1]

No kur...,bo to bylo wspominane w innym kontekscie a nie kupowania
przez Polske M2000.

[browiec1]

Tajwan to inna bajka.A co do M-2000(nie zebym byl jakims jego
zwolennikiem) to akurat byla calkiem niezla mszyna.I chetni na nia
jak i na Mirage F1(tu w mniejszym stopniu) by sie znalezli,jakby nie
zamkniecie produkcji zeby zrobic miejsce dla rafale.Pojawil sie
rafale a tu dupa.Wiecej by tych M-2000 sprzedali do tej pory.Bo
cokolwiek to wiecej niz nic:)

[dirloff]

> A jakie su-35 ma mozliwosci "dalekosieznych opracji morskich"? I z
czego wynika
> Twoje przekonanie ze maszyna "ciezka" dwusilnikowa ma lepsze
parametry taktyczn
> e
> od jednosilnikowej?

Chcesz się kłócić o przysłowiową pietruszkę, matrek? Będziemy teraz
wałkować tematykę przewagi F-15 nad F-16? Chcesz poruszać podstawy?
Dlaczego F-22 ma 2 silniki, a F-35 tylko 1? Dlaczego zarówno
Amerykanie jak i Rosjanie opracowywali dwusilnikowe maszyny przewagi
powietrznej, zamiast tłuc tańsze, jednosilnikowe? O tym chcesz
rozmawiać...?!;)

> Zwlaszcza dlatego ze przeczą Twojemu uwielbieniu dla Rafale? :)

Nie, dlatego, że przeczą własnemu, poprzedniemu uwielbieniu Su-35.
Bliżej ku tej maszynie SuperHornetowi i Rafale, a w przypadku
antyamerykańskiej doktryny, wyłącznie Rafale.

> Sily powietrzne malo interesuje transfer technologi, offsety, i
takie tam. Dla
> nich liczą sie glownei parametry taktyczne

A tu się mylisz, bo siły powietrze wolą lepsze i nowocześniejsze
maszyny, a politycy tańsze, vide kwestia Raptorów. Poza tym, jak już
Ci napisałem, brazylijskie siły powietrzne już wybrały. Maszynę
rosyjską, ciężką, dwusilnikową, z mocnym radarem, czyli Su-35.
Pytanie, co z tego?

> Takie teksty to na forum wiadomosci, militarium.pl, czy gdzie tam -
za
> przeproszeniem. Polska nie miala wyboru i musiala wybrac F-16, bo
przy
> przznaczonych na zakup pieniadzach, F16 nie mial jakiejkolwiek
konkurencji w
> polskim przetargu. Gripen w zaoferowanej nam wersji, byl oferta
dla panstwa
> ktorym samolot ma jedynie walczyc z partyzantasmi, a nie dla
panstwa frontowego
> ,
> w ktorym lotnictwo musi spelniac kazdy wyobrazalny rodzaj zadan, a
oferta Mirag
> e
> III byla smieszna - byla wrecz obelgą.

Czy ja temu przeczę? Powiem więcej. Ze względów politycznych,
sojuszniczych, finansowych i technicznych nie mięliśmy wyboru, poza
amer. maszyną. Zatem ten przetarg był jednak fasadowy? Dlaczego
odegraną szopkę, zwłaszcza z rzekomomo przełomowym cywilizacyjnie
offsetem? Dlaczego symbolem tego offsetu stały się grożące nam
gigantyczne tuczarnie świń i niemiecki Opel Astra? O ile dobrze
pamiętam, to offset stojący za Gripenem był ściśle zbrojeniowy i
miał polegać na powiązaniu naszej zbrojeniówki z BAE i SAABem.
Patrząc wyłącznie na ten aspekt, była to lepsza, rzeczywista oferta.
Względem franc. propozycji się wypowiadałem i również uważam ją za
żenującą. Oferując nam Mirage potraktowano nas niczym jakąś
republikę bananową. Powinni zaproponować Rafale, ale wtedy była inna
sytuacja polityczna, decydencka (administracja antypolskiego Czyraka
na d.), gospodarcza i militarno-techniczna. Przypuszczalnie za adm.
Sarko zaoferowaliby nam Rafale.

[cie778]

ja w jednej sprawie formalnej

dirloff napisał:

> Oferując nam Mirage potraktowano nas niczym jakąś
> republikę bananową. Powinni zaproponować Rafale

Możesz wyjaśnić jakim cudem "mogli" jeśli my szukaliśmy samolotów:
- do natychmiastowej (w warunkach produkcji lotniczej) dostawy,
- uniwersalnych
- tanich
Rafale nijak żadnego z tych warunków w czasie rozstrzygania przetargu nie spełniał.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> ja w jednej sprawie formalnej
>
> dirloff napisał:
>
> > Oferując nam Mirage potraktowano nas niczym jakąś
> > republikę bananową. Powinni zaproponować Rafale
>
> Możesz wyjaśnić jakim cudem "mogli" jeśli my szukaliśmy samolotów:
> - do natychmiastowej (w warunkach produkcji lotniczej) dostawy,
> - uniwersalnych
> - tanich
> Rafale nijak żadnego z tych warunków w czasie rozstrzygania przetargu nie spełn
> iał.

Podstawowym problemem bylo jak sadze to, ile pieniedzy przeznaczylismy na zakup
WSB. Chcac otrzymac podobna liczbe samolotow na poziomie Rafale, powinnismy
przeznaczyc na zakup dwukrotnie wiecej kasy

[cie778]

bmc3i napisał:

> > > Oferując nam Mirage potraktowano nas niczym jakąś
> > > republikę bananową. Powinni zaproponować Rafale
> >
> > Możesz wyjaśnić jakim cudem "mogli" jeśli my szukaliśmy samolotów:
> > - do natychmiastowej (w warunkach produkcji lotniczej) dostawy,
> > - uniwersalnych
> > - tanich
> > Rafale nijak żadnego z tych warunków w czasie rozstrzygania przetargu nie
> > spełniał.
>
> Podstawowym problemem bylo jak sadze to, ile pieniedzy przeznaczylismy na zakup
> WSB. Chcac otrzymac podobna liczbe samolotow na poziomie Rafale, powinnismy
> przeznaczyc na zakup dwukrotnie wiecej kasy

Zgadza się. Ale wtedy wracamy do problemu: a może lepiej kupić 96 F-16 zamiast 48 Rafale?
Imo - i tak by się skupiło na F-16 ale za niższą cenę i w większej ilości. Jak będziemy mieć 150 F-16 i po 10 MRTT i Eirye* to sobie będziemy dokupywać myśliwce przewagi powietrznej.

* przykładowo!

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Podstawowym problemem bylo jak sadze to, ile pieniedzy przeznaczylismy na
> zakup
> > WSB. Chcac otrzymac podobna liczbe samolotow na poziomie Rafale, powinnis
> my
> > przeznaczyc na zakup dwukrotnie wiecej kasy
>
> Zgadza się. Ale wtedy wracamy do problemu: a może lepiej kupić 96 F-16 zamiast
> 48 Rafale?
> Imo - i tak by się skupiło na F-16 ale za niższą cenę i w większej ilości. Jak
> będziemy mieć 150 F-16 i po 10 MRTT i Eirye* to sobie będziemy dokupywać myśliw
> ce przewagi powietrznej.
>

Szczerze mowiac, nie sadze. W dowidztwie wojsk lotniczych nie siedza idiocie.
Nie kupili by wiecej samolotow, niz maja zdolnych do latania na nich pilotow. Na
48 f16 im nie wystarcza, a co dopiero mowic o 96 maszynach

[cie778]

bmc3i napisał:


> > się skupiło na F-16 ale za niższą cenę i w większej ilości

> W dowództwie wojsk lotniczych nie siedza idioci.

Naprawdę? Jak nie idioci ale lobbyści albo złodzieje. Co lepsze? ;-) A na
poważnie - z obserwacji innych organizacji państwowych to tam nikogo nie
interesuje to, co będzie się działo za 10 lat bo to nie będzie ich problem.
Ważniejsze jest osobiste przetrwanie najbliższego pół roku, choćby za cenę
"kolorowania" raportów.

> Nie kupili by wiecej samolotow, niz maja zdolnych do latania na nich pilotow. Na
> 48 F-16 im nie wystarcza, a co dopiero mowic o 96 maszynach

Cykl szkoleniowy pilota to tak na oko: 5 lat Dęblina + 3-4 lata w Stanach na
F-16. Innymi słowy i biorąc pod uwagę, że Dęblin od zawsze ma bardzo za dużo
kandydatów - można było tych pilotów już mieć wyszkolonych od podstaw w
odpowiedniej ilości - nawet nie licząc przeszkalanych z Suk czy Migów.
Obecne kłopoty to dobitny przejaw indolencji DWL - im nawet do głowy nie
przyszło, że przeszkolony na F-16 personel będzie miał ochotę zarabiać na
rozsądnym (tzn. znacznie wyższym niż płacą dziadkom w DWL) poziomie ale "za to"
być traktowany jak ludzie - no to oni MON traktują identycznie i idą tam, gdzie
i płacą lepiej i szanują pracowników.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Nie kupili by wiecej samolotow, niz maja zdolnych do latania na nich pilo
> tow. Na
> > 48 F-16 im nie wystarcza, a co dopiero mowic o 96 maszynach
>
> Cykl szkoleniowy pilota to tak na oko: 5 lat Dęblina + 3-4 lata w Stanach na
> F-16. Innymi słowy i biorąc pod uwagę, że Dęblin od zawsze ma bardzo za dużo
> kandydatów - można było tych pilotów już mieć wyszkolonych od podstaw w
> odpowiedniej ilości - nawet nie licząc przeszkalanych z Suk czy Migów.
> Obecne kłopoty to dobitny przejaw indolencji DWL - im nawet do głowy nie
> przyszło, że przeszkolony na F-16 personel będzie miał ochotę zarabiać na
> rozsądnym (tzn. znacznie wyższym niż płacą dziadkom w DWL) poziomie ale "za to"
> być traktowany jak ludzie - no to oni MON traktują identycznie i idą tam, gdzie
> i płacą lepiej i szanują pracowników.

Co n ie zmienia faktu, ze jest jak jest - PSP nie potrafia zapewnic odpowiedniej
liczby pilotow dla 48 f16, mimo uplywu kilku juz lat od dostawy pierwszych
maszyn, i braku juz potrzeby latania do stanow na szkolenei
\

[browiec1]

A jak widzisz Brazylia jest specyficzna gdzie prezio woli driozej a
wojsko woli taniej(i nie az tak widac gorzej) ale za to wiecej.
A u nas offset jak sie ostatnio okazalo spaprali nasi politycy plus
brak doswiadczenia a nie zly wujek co mieszka za Oceanem.

[marek_boa]

Ano Matrek właśnie cały pic polega obecnie na tym ,że Su-35 będzie przenosił
najcięższe uzbrojenie p-w ze wszystkich WSB na świecie! Podobny możliwości
będzie miał TYLKO Su-30MKI po zintegrowaniu BrahMos-a!

[dirloff]

Nie powinieneś porównywać obowiązujących w dwóch wrogim sobie
państwach doktryn budowy i użytku taktycznego lotnictwa
myśliwskiego. Mam na myśli USA i ZSRR. Oba państwa wypracowały w
drugiej połowie XX w. taką doktrynę, że swoje lotnictwo taktyczne
oparły na tandemie dwóch maszyn - dwusilnikowej maszyny przewagi
powietrznej i jednosilnikowego myśliwca w roli konia roboczego(czy
myśliwca frontowego - F-15/F-16 oraz Su-27/MiG-29. Większość państw
ze względu na brak środków ekonomicznych, gosp. i technicznych,
uzytkuje jeden typ uzbrojenia.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Nie powinieneś porównywać obowiązujących w dwóch wrogim sobie
> państwach doktryn budowy i użytku taktycznego lotnictwa
> myśliwskiego. Mam na myśli USA i ZSRR. Oba państwa wypracowały w
> drugiej połowie XX w. taką doktrynę, że swoje lotnictwo taktyczne
> oparły na tandemie dwóch maszyn - dwusilnikowej maszyny przewagi
> powietrznej i jednosilnikowego myśliwca w roli konia roboczego(czy
> myśliwca frontowego - F-15/F-16 oraz Su-27/MiG-29. Większość państw
> ze względu na brak środków ekonomicznych, gosp. i technicznych,
> uzytkuje jeden typ uzbrojenia.


A to a'propos czego?

[dirloff]

> A to a'propos czego?

F-16 jako podstawowego amer. myśliwca, który wedle Twoich słów
nadawał/nadaje się do wszystkiego i mógł bądż pełnił funkcję, z
powodu których opracowano drugiego członka tandemu, czyli F-15.

Zrozum, że "brazylijskie WSB" ma czy będzie pełnić rolę, którą w
amer. lotnictwie pełnią zarówno F-16, F-15 jak i F-22 na Alace i
Hawajach, a także F/A-18, patrolujące z nadmorskich baz czy
lotniskowców Pacyfik i Atlantyk. Dlaczego do odgrywania tych
wszystkich ról wmawiasz Brazylii jednosilnikowca (Gripen), skoro w
przypadku USA ich jednosilnikowiec tego nie robi (F-16)?

Brazylijski WSB ma być samolotem myśliwskim, w tym supersorem, czyli
maszyną przewagi powietrznej, ma być samolotem uderzeniowym oraz
wypełniać rolę zwalczania celów morskich daleko od brazylijskiego
wybrzeża. Jeszcze w przypadku Polski i Bałtyku oraz naszego wybrzeża
i wód terytorialnych taki Gripen z RBSem czy F-16 z
Harpoonem/Penguinem byłby wystarczający, jednak w przypadku takich
państw jak Brazylia czy USA to znacząco za mało.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > A to a'propos czego?
>
> F-16 jako podstawowego amer. myśliwca, który wedle Twoich słów
> nadawał/nadaje się do wszystkiego i mógł bądż pełnił funkcję, z
> powodu których opracowano drugiego członka tandemu, czyli F-15.
>
> Zrozum, że "brazylijskie WSB" ma czy będzie pełnić rolę, którą w
> amer. lotnictwie pełnią zarówno F-16, F-15 jak i F-22 na Alace i
> Hawajach, a także F/A-18, patrolujące z nadmorskich baz czy
> lotniskowców Pacyfik i Atlantyk. Dlaczego do odgrywania tych
> wszystkich ról wmawiasz Brazylii jednosilnikowca (Gripen), skoro w
> przypadku USA ich jednosilnikowiec tego nie robi (F-16)?
>

Niczego nie wmawiam Brazyli - co wiecej uwazam Gripeny z calkowita porazke
wojskową. Sprzeciwiam sie jedynie Twojej tezi eo manipulacji brazylijskich sil
powietrznych, i hura optymizmowi wobec Rafale. A juz zwlaszczza tewzie, ze to
czego bezwzglednie potrzeba brazylijczykom, to "dwusilnikowej ciezkiej maszyny",
bo takl aberdzi dla nich lepsza przeciowko f16 i su30. Twierdze ze teza jakoby
ciezki, dwosilnikowy byl taktycznie lepszy od jednosilnikowej maszyny to
kompletna bzdura.





> Brazylijski WSB ma być samolotem myśliwskim, w tym supersorem, czyli
> maszyną przewagi powietrznej, ma być samolotem uderzeniowym oraz
> wypełniać rolę zwalczania celów morskich daleko od brazylijskiego
> wybrzeża. Jeszcze w przypadku Polski i Bałtyku oraz naszego wybrzeża
> i wód terytorialnych taki Gripen z RBSem czy F-16 z
> Harpoonem/Penguinem byłby wystarczający


Jasne...


, jednak w przypadku takich
> państw jak Brazylia czy USA to znacząco za mało.

[dirloff]

> Niczego nie wmawiam Brazyli - co wiecej uwazam Gripeny z calkowita
porazke
> wojskową. Sprzeciwiam sie jedynie Twojej tezi eo manipulacji
brazylijskich sil
> powietrznych, i hura optymizmowi wobec Rafale. A juz zwlaszczza
tewzie, ze to
> czego bezwzglednie potrzeba brazylijczykom, to "dwusilnikowej
ciezkiej maszyny"
> ,

Otóż właśnie wmawiasz, wmawiasz, przyznając racjonalność raportowi,
który daje przewagę Gripenowi nad konkurentami. Choć nawet w
przypadku małego Tajwanu negujesz przydatność Gripena;)

Przecież ten raport to kpina, tam nic nie jest rzetelne. Manipulują
osiągami i relacjami cenowymi. Do tego zaprzeczają własnym
wcześniejszym wymogom.

> bo takl aberdzi dla nich lepsza przeciowko f16 i su30. Twierdze ze
teza jakoby
> ciezki, dwosilnikowy byl taktycznie lepszy od jednosilnikowej
maszyny to
> kompletna bzdura.

Dlaczego zatem matrek wszystkie obecnie użytkowane maszyny przewagi
powietrznej na świecie mają podwójne silniki? Dlaczego przez tyle
lat US Navy wymagała do misji morskich maszyn dwusilnikowych i
ugięli się dopiero JSF?

>
> Jasne...
>

Najjaśniej...

[bmc3i]

dirloff napisał:


> Dlaczego zatem matrek wszystkie obecnie użytkowane maszyny przewagi
> powietrznej na świecie mają podwójne silniki? Dlaczego przez tyle
> lat US Navy wymagała do misji morskich maszyn dwusilnikowych i
> ugięli się dopiero JSF?
>


Rzecz gustu? Wspominasz o jednosilnikowym F35, ale to nie jest pierwszy
samolotl. Juz F16 mial byc samolotem marynarki. Chodzilo o bezpieczenstwo - USN
obawiala sie samolotu z jednym silnikiem, uzywanego tam gdzi enie ma awaryjanego
miejsca do ladowania.

[dirloff]

> Rzecz gustu? Wspominasz o jednosilnikowym F35, ale to nie jest
pierwszy
> samolotl. Juz F16 mial byc samolotem marynarki. Chodzilo o
bezpieczenstwo - USN
> obawiala sie samolotu z jednym silnikiem, uzywanego tam gdzi enie
ma awaryjaneg
> o
> miejsca do ladowania.

Nie żartuj sobie matrek:) Tylko tym tłumaczysz projektowanie maszyn
dwusilnikowych? Kwestia gustu, hehe?;) Oj, zaczynasz się plątać w
zeznaniach;)

Gdyby było tak jak napisałeś, to nikt by nie opracowywał i wdrażał
kosztownego F-15, a Rosjanie nie zaimplementowali podwójnych
silników w obu własnych samolotach (Su-27 i MiG-29). Również
Francuzi projekując następne jednosilnikowego Mirage nie
zdecydowaliby się na dwusilnikowego Rafale. Poza tym i F-14 i F-18
były/są samolotami z dwoma silnikami. Przy kolejnej generacji,
pracując nad ATFem również postawiono na 2 silniki, dopiero przy
JSF, mającym być tańszym wypełniaczem/dopełniaczem dla Raptora,
pozostano by 1 silniku.

Naprawdę nie widzisz żadnych powodów dla układy dwusilnikowego w
przypadku bojowych samolotów taktycznych...? A większe
bezpieczeństwo, lepsze osiągi, przyspieszenie, manewrowość,
większy/mocniejszy radar, udzwig uzbrojenia i dodatkowego paliwa, a
przez to wydłużony zasięg operacyjny? Nie załamuj mnie...;)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Gdyby było tak jak napisałeś, to nikt by nie opracowywał i wdrażał
> kosztownego F-15, a Rosjanie nie zaimplementowali podwójnych
> silników w obu własnych samolotach (Su-27 i MiG-29). Również
> Francuzi projekując następne jednosilnikowego Mirage nie
> zdecydowaliby się na dwusilnikowego Rafale. Poza tym i F-14 i F-18
> były/są samolotami z dwoma silnikami. Przy kolejnej generacji,
> pracując nad ATFem również postawiono na 2 silniki, dopiero przy
> JSF, mającym być tańszym wypełniaczem/dopełniaczem dla Raptora,
> pozostano by 1 silniku.
>
> Naprawdę nie widzisz żadnych powodów dla układy dwusilnikowego w
> przypadku bojowych samolotów taktycznych...? A większe
> bezpieczeństwo, lepsze osiągi, przyspieszenie, manewrowość,
> większy/mocniejszy radar, udzwig uzbrojenia i dodatkowego paliwa, a
> przez to wydłużony zasięg operacyjny? Nie załamuj mnie...;)


A jaki ma laczny ciag dwoch silnikow F18 w porownaniu do ciagu 1 silnika F16? :)

[dirloff]

> A jaki ma laczny ciag dwoch silnikow F18 w porownaniu do ciagu 1
silnika F16? :
> )

Nie wiem i nie będę teraz tego po nocy szukał. Skoro poruszyłeś tę
kwestię to powinieneś podać jakieś dane. Choćby z Wikipedii...:)
Poza tym było kilka silników 16stek i odświeżone silniki
SuperHorneta, który zresztą był i jest krytykowany za swoje słabe
osiągi i właściwości lotne, aerodynamiczne i z tego powodu
przezywany SuperBugiem:)

Bawiąc się w ten sposób, to i ja mogę Cię zapytać o stosunek ciągu
silników F-15 i F-14 do F-16, czy nawet do Jas-39, a F-22 do F-
35...;)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > A jaki ma laczny ciag dwoch silnikow F18 w porownaniu do ciagu 1
> silnika F16? :
> > )
>
> Nie wiem i nie będę teraz tego po nocy szukał. Skoro poruszyłeś tę
> kwestię to powinieneś podać jakieś dane. Choćby z Wikipedii...:)
> Poza tym było kilka silników 16stek i odświeżone silniki
> SuperHorneta, który zresztą był i jest krytykowany za swoje słabe
> osiągi i właściwości lotne, aerodynamiczne i z tego powodu
> przezywany SuperBugiem:)
>

No to ci odpowiem - jeden silnik F16 ma wiekszy ciag niz dwa silniki F18....


> Bawiąc się w ten sposób, to i ja mogę Cię zapytać o stosunek ciągu
> silników F-15 i F-14 do F-16, czy nawet do Jas-39, a F-22 do F-
> 35...;)

Chodzi o to, ze nie liczy sie az tak bardzo nominalna sila ciagu, lecz stosunek
sily ciagu do masy, a ten w F16 jest znakomity, lepszy od F18

[dirloff]

>
> No to ci odpowiem - jeden silnik F16 ma wiekszy ciag niz dwa
silniki F18....
>

O tym to ja wiedziałem, stąd również tak dobre myśliwskie
właściwości lotne 16stek. Pytanie, czy tak było w przypadku
wszystkich wersji/blocków F-16 i F-18? Bierzesz pod uwagę skrajnie
przebudowane F-16C/D/E/F i SuperHorneta, czy również relację między
Hornetem i F-16A/B? Wiem, że SuperHornet o wiele gorzej wypada
względem swojego pierwowzoru, natomiast F-16 zanim stał się
myśliwcem bombardującym, a z czasem maszyną wielozadaniową w
dzisiejszym znaczeniu tego określenia, czyli wołem roboczym USAF,
był wielokrotnie modernizowany i odświeżany. Czy od samego początku
dysponował tak rewelacyjnym stosunkiem ciągu do masy samolotu?

>
> Chodzi o to, ze nie liczy sie az tak bardzo nominalna sila ciagu,
lecz stosunek
> sily ciagu do masy, a ten w F16 jest znakomity, lepszy od F18
>

Wiem o tym matrek, lecz rzetelniejsze byłoby porównanie tej relacji
między Sokołem i Orłem, a nie Sokołem i Szerszeniem:)

Zgadzam się, że 16stka jest maszyną o rewelacyjnych osiągach,
natomiast do SuperHornetów jest masa zastrzeżeń. Porównujesz jednak
dwie skrajności, wyśrubowanego wyczynowca ze składakiem, który
musiał wypełnić lukę w lotnictwie marynarki wojennej. Sam wiesz, że
Gripenowi jest i przypuszczalnie ciągle będzie bliżej do składaka,
niż wyczynowca. Zwłaszcza, że silnik Gripena opiera się na silnikach
SuperHortneta;)

[bmc3i]

Probuje Ci tylko powiedziec, ze jedno- czy dwusilnikowosc sama przez sie nie
jest zadnym decydujacym parametrem. Ze samolot jednosilnikowy wcale nie musi byc
"slabszy" niz dwusilnikowy.

[dirloff]

> Probuje Ci tylko powiedziec, ze jedno- czy dwusilnikowosc sama
przez sie nie
> jest zadnym decydujacym parametrem. Ze samolot jednosilnikowy
wcale nie musi by
> c
> "slabszy" niz dwusilnikowy.
>

Ok, rozumiem Cię i do pewnego stopnia masz rację, lecz zasadniczo
się z Tobą w kwestii Brazylii nie zgadzam. Porównałeś dwie
skrajności - F-16, czyli najbardziej rozwijaną i najczęściej
modernizowaną amer. maszynę do F-18 (Hornet czy SuperHornet?), czyli
niezbyt udany samolot, a zwłaszcza w jego ostatnich wersjach. W
przypadku jednak większości maszyn krajów, które zdecydowały i były
w stanie sfinansować tandem droższego dwusilnikowca i tańszego
jednosilnikowca (USA i ZSRR), zazwyczaj samolotu z dwoma silnikami
były lepsze operacyjnie i dominowały nad swoimi tandemowymi braćmi.
W ZSRR poszli dalej i w ogóle zrezygnowali z maszyn
jednosilnikowych, premiując osiągi i bezp. dwusilnikowców. Do
podobnych wniosków doszły państwa europejskie, projektując Tornado i
Tajfuna, a Francuzi po doświadczeniach z Mirage również przeskoczyli
na dwa silniki w Rafale. W praktyce, to obecnie wyłącznie F-35, ze
względu na dobre osiągi własnego silnika i tkwiącej u zródeł
programy "taniości" względem dwusilnikowego F-22, jest NOWĄ maszyną
jednosilnikową. MFI/PAK-FA także były/będą dwusilnikowe, zapowiadany
chiński next-gen również. O izraelskim Lavi czy tym chińskim klonie
F-16 nie wspominam, bo to kopie amer. maszyny.

A altair na to

[ramyus]

www.altair.com.pl/start-3938
Altair z kolei pisze, ze brazylijskie lotnictwo chce Gripena, ale to prezydent
preferuje Rafale.

Czyli kto manipuluje?

[browiec1]

No to tak wlasnie o tym od poczatku piszemy:)

[browiec1]

I zuzycie paliwa dwoch silnikow w porownaniu do jednego.

[browiec1]

Z tymi silnikami to jest tak,jak tu wiele razy pisano-jeden nie musi
byc gorszy od dwoch.Nad morze owszem,bezpieczenstwo,ale raz ze
stosowanie dwoch silnikow moze byc spowodowane ich gorsza jakoscia i
mniejsza moca,dwa wykorzystanie dwoch silnikow jak to kiedys ktos
porownal wcale nie musi powodowac mniejszej ilosci wypadkow lub
wiekszej przy silniku jednym.

[browiec1]

Bo US NAVY potrzebowala maszyny na lotniskowce i wsio.

[browiec1]

Jak Brazylia chce byc mocarstwem to musi na takie wody/ochrone
surowcow miec lotniskowiec.A nie Su-35.

[cossack]

browiec1 napisał:

> Jak Brazylia chce byc mocarstwem to musi na takie wody/ochrone
> surowcow miec lotniskowiec.A nie Su-35.
Brazylia posiada lotniskowiec:
img510.imageshack.us/img510/4750/saopaulokh7.jpg
Rafale już z niego operowały:
i146.photobucket.com/albums/r279/sampaix/photo07.jpg

[browiec1]

To ja wiem ze oni maja ten staroc typu Foch(niby zakonczono na nim
modernizacje w 2009) ale z niego beda latac zmodernizowane A-
4.rafale zdaje sie w wersji morskiej nie zamawiaja.Mnie natomiast
chodzilo o to (do czego sie ponoc przymierzaja) ze jak chca byc
mocarstwem to musza miec nowoczesny lotniskowiec z prawdziwego
zdarzenia z nowoczesnym lotnictwem a nie Su-35.

[cossack]

browiec1 napisał:
> To ja wiem ze oni maja ten staroc typu Foch(niby zakonczono na nim
> modernizacje w 2009)
Ten okręt będzie jeszcze w służbie przez najbliższe 10-15 lat.
> ale z niego beda latac zmodernizowane A-
> 4.
Raptem 12. A-4 też młode nie są.
> Mnie natomiast
> chodzilo o to (do czego sie ponoc przymierzaja) ze jak chca byc
> mocarstwem to musza miec nowoczesny lotniskowiec z prawdziwego
> zdarzenia z nowoczesnym lotnictwem a nie Su-35.
To Rafale, lub F-18 jak znalazł.

[browiec1]

Napisales ladne 3 punkty,przy czym zaden nie kwestionuje tego co
napisalem ja,a rowniez ze wszystkimi sie zgadzam:)

[marek_boa]

Hm?! Ja w kwestii technicznej Dirloff!:) Się mnie zawsze wydawało ,że MiG-29 to
ma jednak DWA silniki!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

A nie przyszlo Ci do glowy ze majac takie terytorium lepiej miec
wiecej samolotow(wlasnie np. dwa razy) rozrzuconych po calym kraju
niz mniej i trzeba je przerzucac raz tu a raz tam?

[browiec1]

Tu nie chodzi o moje zdanie,tylko ze w dyskusji w ktorej pisales o
WYBORZE Rafale ja napisalem zeby wstrzymac konie bo jeszcze wiele
cudow moze sie zdarzc.I co,nie mialem racji?poza tym moze nie
udowadniej na sile ze brazylijscy wojskowi dla jaj i na sile pisza
sobie durne raporty co by najgorszy samolot samolot dostac.
P.S.To opracowanie nie jest niby dobre.Wiem,wola prezydenta jest
bardziej merytoryczna:)

[dirloff]

> Tu nie chodzi o moje zdanie,tylko ze w dyskusji w ktorej pisales o
> WYBORZE Rafale ja napisalem zeby wstrzymac konie bo jeszcze wiele
> cudow moze sie zdarzc.I co,nie mialem racji?poza tym moze nie
> udowadniej na sile ze brazylijscy wojskowi dla jaj i na sile pisza
> sobie durne raporty co by najgorszy samolot samolot dostac.
> P.S.To opracowanie nie jest niby dobre.Wiem,wola prezydenta jest
> bardziej merytoryczna:)

Po prostu, mam cały pakiet wątpliwości i zastrzeżeń względem tego
raportu. Podejmij dialog z tymi wątpliwościami, a nie moimi
sympatiami czy antypatiami względem samolotów:)

1. Rozwarstwienie właściwościowo-osiągowe między Su-35 a Jas-39.
2. Zrównanie właściwości i osiągów dwóch maszyn dwusilnikowych z
jedną maszyną jednosilnikową.
3. Znaczenie tych "braz. sił powietrznych" a prezydenta Luly da
Silvy w aspekcie poprzedniego "wyboru" sił powietrznych, czyli Su-35.
4. Zawarcie strategicznego sojuszu politycznego między Brazylią i
Francją.
5. Rafale występujący w pakiecie wraz z op i technologiami
nuklearnymi, zarówno cywilnymi jak i militarnymi.
6. Oparcie rzekomego prowadzenia maszyny jednosilnikowej wyłącznie
na podaniu zmanipulowanych kosztów.

Choćby połowa z tych 6 punktów wywołuje u mnie podejrzenia o
fałszywość samego raportu czy przyjętych z góry jego założeń.

[browiec1]

Co do puntkow to juz mniej wiecej napisalem w innych postach,jak
bedziesz mial jeszcze jakies watpliwosci pytaj:) Mnie natomiast
chodzilo o to ze mialem racje studzac Twoj rewolucyjny zapal ktory
sie objawil po wypowiedziach Lulki ze juz wybrane i
przyglaskane.Swoja droga zapalu opartego o to ze Ci sie wyglad
podoba:))

[browiec1]

Widze ze potwierdza sie (ale to juz wiedzialem od dawna) takze moja
wersja swietlanej przyszlosci C-17.Bo tu zadne sztuczki cyrkowe juz
nie pomoga:))
www.tvn24.pl/0,1636646,0,1,wielki-airbus-a400-ma-wielka-cene,wiadomosc.html

Zgrubna analiza kosztowa...

[dirloff]

Link:
www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u674679.shtml


Dane kosztowe zaczerpnięte z owego linka:

1. Gripen NG ~ 70 mln USD,
2. SuperHornet ~ 100 mln USD,
3. Rafale ~ 140 mln USD.

Kursy walut z dzisiejszego dnia, link:
gospodarka.gazeta.pl/Gielda/0,85675,4567647.html


1. USD = 2,85 zł
2. euro = 4,10 zł

Stosunek walut względem siebie (euro/USD): 1,43.

Dokonujemy uproszczonego przeliczenia i uzyskujemy:

1. Gripen NG ~ 70 mln USD = 50 mln euro,
2. SuperHornet ~ 100 mln USD = 70 mln euro,
3. Rafale ~ 140 mln USD = 98 mln euro.

Po tych obliczeniach możemy wyciągnąć jakieś wstępne wnioski. Otóż
rzeczywiście, w za jedną franc. maszynę możemy pozyskać dwie maszyny
szwedzkie. Przy nabywaniu większej ilości samolotów, doszłaby tzw.
skala wielkich liczb i warto byłoby wziąż 200 Gripenów zamiast 100
Rafale. Uważam jednak cenę Rafale za znacznie zawyżoną, nawet w
przypadku wyposażenia jej w mocniejsze silniki, radar AESA i
wzmocniony kadłub wersji pokładowej. Chyba, że koszt pozyskania
franc. samolotu został wzbogacony o nieograniczoną, licencyjną
produkcję całych samolotów wraz z kluczowymi częściami (silnik,
radar AESA, awionika, płatowiec, wybrane uzbrojenie) na miejscu, w
Brazylii, i idący za tym transfer technologii.

Nienormalny marketing Gripena...

[ubersztumperumper]

Ktoś tu wspominał o Gripenie jako samolocie niszowym dla państw
takich jak Tajwan itp.
Otóż nigdy w życiu ten samolot nie znajdzie sie na Tajwanie!
Szwecja nie sprzedaje swojej broni tam, gdzie mogłaby ona zostac
użyta! Parę lat temu odmówili sprzedaży 60 Gripenów Pakistanowi,
gdyż mogły zostać użyte przeciwko Indiom, nstępnei zaczęli kręcić
nosem przy sprzedaży samolotów do Tajlandii, gdy ta znalazła się na
krawędzi wojny z Birmą. Oni sprzedają samoloty tylko w spokojne
miejsca jak Czechy czy Węgry. Tylko skoro nie chcą aby ich broń była
używana bojowo, to albo ta broń jest bardzo slabej jakosci i boją
się kompromitacji, albo...niech się wezmą za produkcję zabawek!

[grogreg]

> Szwecja nie sprzedaje swojej broni tam, gdzie mogłaby ona zostac
> użyta!

Rozumiem, że "nieużywane" RBS-70, i jeżdżące po Afganistanie CV-9040 to
potwierdzenie twojej teorii? O AT4 to już nawet nie wspomnę.

[browiec1]

jest roznica miedzy oporami przed sprzedawaniem broni w regiony
konfliktu/zapalne a sprzedawaniem jak to ujales broni tam gdzie nikt
jej nie uzyje.

[browiec1]

Transfer technologii to akurat zdaje sie jedno z glownych zalozen
tego kontraktu niezaleznie od tego kto wygra.

[grogreg]

Że o zamówieniach w EMBRAER'ze nie wspomnę.

[browiec1]

Tez prawda,a taka maszyne od Embraera sietnia pasuje np. pod radary.

[grogreg]

Chodzi raczej o Super Tucana i C-390.

[browiec1]

Te maszyny raczej sami sprzedadza bez problemow.W razie zakupow
przez strone ktora wygra przetarg sadze ze bardziej maszyny pseudo-
cywilne ale z mozliwoscia zastosowania bojowego przydadza sie
Szwedom zeby je po doposazeniu gdzies pchnac niz Francom.

[grogreg]

Powaga. Chodzi właśnie o te maszyny.

[browiec1]

No dobra,ale wiesz moze czemu?I na cholere francuzom akurat te
maszyny?Rozumiem offset itd ale akurat te?Powiedzmy ze mozna jeszcze
zrozumiec ten transportowiec,wchodzi na rynek,ok.Ale ST juz nie
rozumiem,toz one jak swieze buleczki ida.