Jednak koniec M16?

[dreaded88]

Jeżeli wierzyć artykulikowi w najnowszym "Strzale" - tak będzie... Zwykły M16
jako za długi jest nieporęczny i sprawia wielkie kłopoty żołnierzom
przemieszczającym się pojazdami - jeżeli trzeba nagle zacząć strzelać. M4 go
nie zastąpi, poieważ niezbyt nadaje się jako broń dla całego wojska - system
gazowy broni jest jednak zoptymalizowany do lufy 508mm i długiego przewodu
gazowego. Krótszy przewód powoduje, że gazy napierające na suwadło mają
wyższą temperaturę i ciśnienie, niosą więcej cząstek stałych. Odkłada się
nagar, mechanizmy erodują. Większe ciśnienie powoduje zwiększenie prędkości
przesuwu części automatyki - co znów zmniejsza żywotność broni... Co można
zaakceptować w przypadku jednostek specjalnych - w skali armii nie ujdzie.
Czyżby przed M8 stała otworem świetlana przyszłość - i to nieodległa?

[Gość: al zahr]

powinni ten szajs juz dawno wywalic i wyposazyc sie
w MP43 z II WŚ, znaczy kałachy

nikt niczego lepszego chyba do tej pory nie wymyslil
czytalem kiedys, ze w chwili slabosci jakis amerykanski general pozwolil sobie
na szczerosc i powiedzial ze tylko ze wzgledow politycznych nie chcieli
wyposazyc US army w kalachy

[Gość: ez_lo]

Jednakowoz swiat sie zmienia i warunki stawiane broni rowniez. AK teraz nie
jest juz tym samym AK co kiedys. Kiedys byl dobry i tani, teraz juz jedynie
tani. Przezbrajanie sie w niego to niemal powrot do T-34 w broni pancernej.

A ta bzdura z MP43 to tylko taki zart prawda?

[Gość: maxikasek]

Ściśle mówiąc Stg-44 dał podwaliny pod AK-47, choć pierwszy prototyp AK powstał
w 42 roku (przypominał bardziej Thompsona niż dzisiejsze AK). Natomiast
podwaliny pod M-16 dał Stg-45 wyprodukowany w ilości bodajże 600szt. pod koniec
wojny.

[dreaded88]

A podwaliny pod MP-43 dał automat Fiodorowa, pod którego podwaliny dali
Mannlicher, Maxim i Dreyse, pod których podwaliny dali...
:-)

OICW?

[Gość: dokt0r]

A co sie stalo z OICW?

[dreaded88]

Najwyraźniej wegetuje sobie na uboczu... Śmiesznie będzie, jeśli głównym plonem
OICW będzie powstanie M8 a OCSW - nowoczesnego wkm 12.7mm.

[Gość: Słoju]

Z tego co piszesz, to jedynym powodem tej wymiany są powody ekonomiczne. M16
jest za długi ale zastapienie przez M4 nie wchodzi w rachubę gdyż ulegaja one
zbyt szybkiemu zużywaniu się.
W te sytuacji to będa raczej broni ewolucyjnej (czyli M8) a nie rewolucyjnej
(jak OICW). Dlaczego w tej sytuacji nie ogłoszą zwykłego konkursu, żeby inne
firmy, jak Steyr, IMI, FN, Beretta mogłą wziąć udział a nie tylko Heckler und
Koch.
pzdr

[Gość: asimo2]

proponuje start firmy BUMAR z ofertą beryl - 1000$ za sztukę
w ramach przyjaźni na pewno kupią
poza tym wyleczą kaca zwiazanego z przegranym przetargiem dla armii irackiej...
chachachacha

[Gość: Słoju]

Rozumiem że cena 1000 USD to w promocji dla sojusznika, normalnie Berylek
powinien chodzić co najmniej po 1500 USD. MOże nie korzystajmy z posrednictwa
Bumaru, lepiej od razu niech startuje Łucznik.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Z tego co piszesz, to jedynym powodem tej wymiany są powody ekonomiczne. M16
> jest za długi ale zastapienie przez M4 nie wchodzi w rachubę gdyż ulegaja one
> zbyt szybkiemu zużywaniu się.

Ja bym to nazwał powodami użytkowymi - karabin zepsuty jest jakiś taki mało
fajny :-) A skoro eroduje i psuje się szybko... Podejrzewam też, że do M8 można
spokojnie doprawić pełnowymiarową lufę od zwykłego G36 - dzwine by było, gdyby
od razu cała armia przeszła na kbk.

> W te sytuacji to będa raczej broni ewolucyjnej (czyli M8) a nie rewolucyjnej
> (jak OICW). Dlaczego w tej sytuacji nie ogłoszą zwykłego konkursu, żeby inne
> firmy, jak Steyr, IMI, FN, Beretta mogłą wziąć udział a nie tylko Heckler und
> Koch.

Zwróć uwagę, że poza Berettą AR70/90 wszystkie firmy oferują bullpupy (Galila
chyba nie będziemy brać pod uwagę), które jak się wydaje nie są szczytem marzeń
US Army.
Pozdr.

[Gość: REMOV]

Dwie sprawy:

Po pierwsze - XM8 to tzw. Lightweight Modular Carbine System, czyli system
broni, z wymiennymi lufami (9, 12,5 oraz 20 calową), kolbami, łożami i tak
dalej. Czyli o lufy bym się nie martwił.

Po drugie - nie jest prawdą jakoby tylko Berreta produkowała karabinki
automatyczne w układzie klasycznym, te drugie bynajmniej nie są w takim
odwrocie, przykładem jest G36, nowe wersje Ak.5, czy konstrukcje rosyjskie (AEK
czy Abakan).

Po trzecie - tego końca M16Ax bym tak szybko nie wieszczył. Zanim nastąpi pełna
wymiana broni to mijają lata (dla przykładu GN do początku lat '90 używała
arcgaicznych pistoletów maszynowych M3 Grease Gun, nawet w oddziałach
specjalnych), poza tym mogą zaprotestować Marines, którzy już przyjęli, choć
relatywnie niewielką liczbę nowych M16A4 bodaj. Z tego co wiem testy XM8 mają
potrwać, 17 stycznia 2004 roku pojawiła się informacja o prowadzeniu ich do
pierwszych dwóch batalionów USArmy, celem dokonania wszystkich testów. Czas
wprowadzania - do końca roku. Obecnie intensywnie bada się około 200
egzemplarzy serii przedprodukcyjnej dostarczonych z Niemiec.

[dreaded88]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Dwie sprawy:
>
> Po pierwsze - XM8 to tzw. Lightweight Modular Carbine System, czyli system
> broni, z wymiennymi lufami (9, 12,5 oraz 20 calową), kolbami, łożami i tak
> dalej. Czyli o lufy bym się nie martwił.

Fakt. Te 229mm wydaje się być dość skąpą długością dla broni strzelającej
amunicją 5.56...

> Po drugie - nie jest prawdą jakoby tylko Berreta produkowała karabinki
> automatyczne w układzie klasycznym, te drugie bynajmniej nie są w takim
> odwrocie, przykładem jest G36, nowe wersje Ak.5, czy konstrukcje rosyjskie
(AEK
>
> czy Abakan).

OK. Wspominać G36 w kontekście M8 raczej osobno nie trzeba, zapomiałem
faktycznie o pochodnych poczciwego FNC, SG 550 to znakomita broń itp.

> Po trzecie - tego końca M16Ax bym tak szybko nie wieszczył. Zanim nastąpi
pełna
>
> wymiana broni to mijają lata (dla przykładu GN do początku lat '90 używała
> arcgaicznych pistoletów maszynowych M3 Grease Gun, nawet w oddziałach
> specjalnych), poza tym mogą zaprotestować Marines, którzy już przyjęli, choć
> relatywnie niewielką liczbę nowych M16A4 bodaj. Z tego co wiem testy XM8 mają
> potrwać, 17 stycznia 2004 roku pojawiła się informacja o prowadzeniu ich do
> pierwszych dwóch batalionów USArmy, celem dokonania wszystkich testów. Czas
> wprowadzania - do końca roku. Obecnie intensywnie bada się około 200
> egzemplarzy serii przedprodukcyjnej dostarczonych z Niemiec.

O całkowitym końcu nie ma rzecz jasna mowy, skoro w użyciu są jeszcze
gdzieniegdzie porządne oldschoolowe M14. Jednak pozycja M16 chyba słabnie...

[Gość: REMOV]

Akurat to stosowane są M21, M14 to zdarzają się chyba tylko na pokładach
okrętów wojennych (ba, my nawet wraz z dwoma OHP też dostaliśmy kilka ;).

A co do słabnięcia pozycji - temu nie zaprzeczałem, ale w końcu jeśli myśli się
o wprowadzeniu nowej broni, niezależnie czy będzie to enigmantyczny SCAR-L/H,
XM8, OICW czy coś jeszcze innego, to świadczy o tym, że powoli w Siłach
Zbrojnych USA zamierza się odejść od konstrukcji Stonera.

[Gość: REMOV]

Dwie sprawy:

Po pierwsze - XM8 to tzw. Lightweight Modular Carbine System, czyli system
broni, z wymiennymi lufami (9, 12,5 oraz 20 calową), kolbami, łożami i tak
dalej. Czyli o lufy bym się nie martwił.

Po drugie - nie jest prawdą jakoby tylko Berreta produkowała karabinki
automatyczne w układzie klasycznym, te drugie bynajmniej nie są w takim
odwrocie, przykładem jest G36, nowe wersje Ak.5, czy konstrukcje rosyjskie (AEK
czy Abakan).

Po trzecie - tego końca M16Ax bym tak szybko nie wieszczył. Zanim nastąpi pełna
wymiana broni to mijają lata (dla przykładu GN do początku lat '90 używała
arcgaicznych pistoletów maszynowych M3 Grease Gun, nawet w oddziałach
specjalnych), poza tym mogą zaprotestować Marines, którzy już przyjęli, choć
relatywnie niewielką liczbę nowych M16A4 tzw. SAM (lub SAM-R, Squad Advanced
Marksman's Rifle). Z tego co wiem testy XM8 mają potrwać, 17 stycznia 2004 roku
pojawiła się informacja o prowadzeniu ich do pierwszych dwóch batalionów
USArmy, celem dokonania wszystkich testów. Czas wprowadzania - do końca roku.
Obecnie intensywnie bada się około 200 egzemplarzy serii przedprodukcyjnej
dostarczonych z Niemiec.

[Gość: zwiadowca]

OICW pojdzie oczywiscie na smietnik historii, podobnie wiele innych drogich
rewolucyjnych broni obarczonych licznymi wadami wynikajacymi z checi pogodzenia
wody z ogniem. XM8 jak najbardziej mi pasuje. Tym bardziej, ze uwazam, ze G36K
to chyba najlepsza bron swej klasy. A do M4 mam jakis dziwny sentyment - jakis
taki sympatyczny jest :-)

Nie chce mi sie poraz kolejny prostowac bzdur o MP43 i AK. Rola blednego
rycerza nawet w slusznej sprawie jakos mi nie pasuje ;-)

[Gość: al zahr]

dobra przyznaje sie

dlaem strasznie ciala z tym mp43
to dlatego ze cos mi switalo ale nie do konca jak widac
odszczekuje ;-)

[Gość: Speedy]

Hej

Nooo nie wiem... :) M16 też kiedys był drogi i rewolucyjny... i co, swoje 40
lat przesłużył...?
Jesli nie teraz to w perspektywie 15 lat bron klasy OICW wejdzie moim zdaniem
do slużby. Ale ja sądze ze juz w 2005 mniej wiecej bedzie wchodził
ten "granatnik bez karabinu", XM29 czy jak mu tam, najpierw jako taka
mądrzejsza broń wsparcia. A potem to już pojedzie...

[Gość: zwiadowca]

Mក nigdy nie byl rewolucyjny. De facto cala jego koncepcja taktyczna (nie
mylic z techniczna) to powielenie koncepcji MP43 i AK. Zauwaz, ze OICW nie ma
poki zadnego odpowiednika. rewolucyjny to byl kiedys SPIW strzelajacy
strzalkami - skonczyl tak jak skonczy OICW, jako ciekawostka techniczna i nic
wiecej.

[Gość: REMOV]

Pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę? Wprowadzenie amunicji pośredniej
mniejszego kalibru, ale znacznie większej prędkości wylotowej (program SCHV -
Small Calibre High Velocity) było swoistym przełomem. Wcześniejsze naboje
pośrednie były to raczej podobne do nabojów karabinowych (stąd te same kalibry -
7,92mm Kurz, 7,62mm x 39 czy .30 Carbine (7,62mm x 33)), ale ze zmniejszonym
ładunkiem miotającym. Powielenie koncepcji nie ma tutaj niczego do rzeczy -
równie dobrze możesz sięgać do karabinu Fiodorowa czy powiedzmy jeszcze
wcześniejszych prób stworzenia karabinka automatycznego (szwajcarskie
konstrukcje F.W. Weblera czy Cei Rigotti).

Rozumiem, że deprecjonowanie osiągnięć kogokolwiek jest teraz w modzie i należy
pokazać, że kopiował, kradł i to w ogóle nic nowego, ale może bez przesady.
Poza tym - nie wiem skąd te oskarżenia o brak rewolucyjności. DO tej pory
zmiany w broni palnej przebiegały zawsze EWOLUCYJNIE, nigdy nie było inaczej
(taki Metal Storm to też rozwinięcie starego pomysłu w nowym wykonaniu).

w SPIWie też niczego rewolucyjnego nie było, pomysł na miotanie strzałek z dużą
szybkością był nawet wcześniejszy niż wynalezienie broni palnej (a czym innym
strzelano z kusz, łuków, dmuchawek o procach oszczepowych czy dzirytach nawet
nie wspominając). Mało tego kwestie techniczne zostały w przypadku tej broni, a
także późniejszych konstrukcji miotających strzałki (np. Steyr ACR) rozwiązane.
Brak ekonomicznej potrzeby - tak samo jak w przypadku amunicji bezłuskowej czy
innych podobnych wynalazków. Zbyt mały efekt w stosunku do nakładu - a to
symbol ścieżki ewolucyjnej a nie rewolucyjnej.

[Gość: REMOV]

XM25

[atob]

Panowie ...hehehe jak bedziecie czerpac wiedze z ntw ...[Pacanie jeden z drugim [ przepraszam ale jestem wq] ... sorry ale krew mnie zalewa ...Byles w wojsku ? Tachales ten "sprzet specjalny" o ktorym sie wypowiadasz ? Ale nie ...bo ty jestes wielki specjalista ...czytasz czasopisma ...czytaj dalej

Ps

[atob]

Skladia zdan to mi nie wyszla :)...ale krew mnie zalala .

[dreaded88]

Taaa... Jak tak często wali ci krew do mózgu, ze cię zalewa nic dziwnego że
masz obniżoną sprawność intelektualną, cieciu jeden :) Pozdr. i p.c.j.

[Gość: Słoju]

Ja rozumiem ty byłeś albo cały czas jesteś w wojsku i w związku tylko tzw.
wojskowi maja prawo się wypowiadać na takie tematy. Jest to nieszczęściem tego
kraju. Służbę zdrowia reformuja lekarze, gornictwo górnicy itp itd. Efekty
jakie są to doskonale widać.
Jak wygląda nasza armia rządzona przez zawodowych wojskowych (bo MON ma
niewiele do gadania a i tak jest głownie obsadzonyn wojskowymi) widać
doskonale. Powodzenia z takim myśleniem.

[Gość: zwiadowca]

Nie mialem zamiaru wypominac konstruktorom M16 plagiatu, bo takowego nie bylo.
Chodzilo mi o to, ze wpisywal sie w istniejaca juz koncepcje taktyczna. OICW
powstal wedlug zupelnie nowych zalozen.

Zmiana kalibru z 7.62 na 5.56 wcale nie jest az taka rewolucja, naboje o
kalibrze mniejszym niz 7.5 - 8 mm istnialy juz wczesniej (cale mnostwo naboi
6.5 mm).

.30 Carbine nie jest nabojem posrednim - ani jego luska nie ma szyjki, ani
energia wylotowa jego pocisku nie odpowiada nabojom posrednim. .30 Carbine to
cos posredniego miedzy nabojem posrednim a pistoletowym. Ewentualnie mozna go
nazwac silnym nabojem pistoletowym.

Nie zgodze sie tez ze stwierdzeniem o ewolucji uzbrojenia strzeleckiego.
Historia broni strzeleckiej to w znacznej mierze historia rewolucji, ze wpomne
tylko, bron samopowtarzalna, RKM, PM. Ta bron z powodu swej rewolucyjnosci
miala problemy z przebiciem sie na poczatku swego istnienia! OICW rozni sie od
nich o tyle, ze w tamtych przypadkach najpierw konstruowano dobra bron, a potem
dopasowywano do niej doktryne. Z OICW jest na odwrot, stad trudnosci techniczne.

Powstrzymam sie od komentarza na temat pociskow strzalkowych i kusz, dmuchawek
itd. Dyskutujmy powaznie.

[Gość: REMOV]

Nie wiem gdzie widziałeś całe mnóstwo nabojów pośrednich 6,5mm, o bardzo dużej
prędkości wylotowej przed rokiem 1955. Karabinowe - jak najbardziej, ale nie o
nich pisałeś. Możesz nie zmieniać tematu w trakcie? :)

Dwa - .30 Carbine jest nabojem pośrednim czemu wcale nie przeszkadza brak
szyjki, który dla Ciebie jest czynnikiem decydującym, ba jego Eo mieści się w
granicach założonych dla naboju pośredniego. To są wszystko dane za WATem,
możesz z nimi polemizować jeśli chcesz, że się nie znają i wprowadzają fałszywy
podział (w razie czego służę bibliografią w języku polskim). Nie jest to nic
pośredniego, tylko jak najbardziej używany po dziś dzień (ba, ostatnio
skonstruowano do niego nową broń - karabinek HEZI SM-1) nabój pośredni. Nie
wiem, kto wmówił Ci cokolwiek innego.

Co do rewolujcyjności i ewolucji to dyskusja jest akademicka, możesz uważać
sobie oczywiście co Ci się zywnie podoba. I nie było mowy o żadnych problemach
z "przebijaniem się", po prostu wymuszała pewne zmiany taktyka - miało to
miejsce w przypadku pistoletów maszynowych (dla Ciebie rewolucyjnym widzę było
pozbawienie pistoletu przerywacza pozwalającego na ogień ciągły), pierwsze
ręczne karabiny maszynowe (np. Maxim 08/15) to też nic rewolucyjnego, po prostu
lżejsza wersja ckm i tak można by Twoje przykłady zbijać jeden za drugim.
Żadnej "rewolucyjności" w tym nie zauważam. Wręcz przeciwnie - przykład
ewolucji jak znalazł (definicję słowa znajdziesz w słowniku PWN). Dla mnie
owa "rewolucyjność" to taki reklamowy slogan obecny teraz wszędzie, nieco
bezmyślnie powtarzany.

Co się tyczy konstuowania broni a później dopasowywania doktryny, to po raz
kolejny nie masz racji. Aby nowa broń mogła zaistnieć potrzeba było wyznaczyć
jej zastosowanie na polu walki - dotyczy to KAŻDEJ nowoczesnej konstrukcji
strzeleckiej. I z OICW nijak nie było czy jest na odwrót. Trudności techniczne
dotyczą czegoś zupełnie innego - a mianowicie faktu, że ZTT (ustalowne
WCZEŚNIEJ) nie zostały przez istniejące konstrukcje-modele spełnione. Ot, cała
tajemnica.

Od komentarza dotyczącego strzał słusznie się powstrzymujesz, przynajmniej tym
razem nie trzeba niczego prostować. Dla przypomnienia wszystkie pociski
podkalibrowe przeciwpancerne do armat mało czy wielokalibrowych są dokładnie
strzałami. Z brzechwami i grotem. To tak a propos powagi dyskusji. O
wykorzystaniu kusz, łuków czy dmuchawek w nowoczesnej armii nawet nie
wspominam, bo to truizm. Zdjęcia możesz znaleźć gdy tylko poszukasz. Nie
odeszliśmy w ewolucji kształtu pocisku nawet o krok od kilku tysięcy lat.
Porównaj sobie kształt ołowianych pocisków do proc z nowoczesnymi pociskami do
karabinków.

[Gość: zwiadowca]

> taktyka - miało to
> miejsce w przypadku pistoletów maszynowych (dla Ciebie rewolucyjnym widzę
było
> pozbawienie pistoletu przerywacza pozwalającego na ogień ciągły),

Wobec powyzszego stwierdzenia nie widze sensu prowadzenia dalszej dyskusji.

Pozdrawiam

[Gość: REMOV]

Czego nie zrozumiałeś? Weź dowolny pistolet samopowtarzalny i wyeliminuj z
niego przerywacz. Co otrzymasz w efekcie, podpowiedzieć Ci (niektórzy szaleńcy
i tak się dzisiaj bawią) czy sam na to wpadniesz? Rozwój strzeleckiej broni
automatycznej rozpoczął się od konstrukcji maszynowych (Maxim), a nie od
sampowtarzalnych (tutaj pojawia się ów przerywacz wymuszający strzelanie
pojedyncze, po każdym kolejnym ściągnięciu spustu), co jasno wskazuje na
ścieżkę rozwoju. No, z czym chciałeś polemizować?

A prowadzenia sensu dyskusji nie widzisz, bo nie masz żadnych argumentów, czego
można się było po Twojej wcześniejszej wypowiedzi spodziewać. Chyba, że jest
inaczej i znalazłeś dowody, że 7,62mm x 33 nie jest nabojem pośrednim w
polskiej literaturze technicznej :)

[dreaded88]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Nie wiem gdzie widziałeś całe mnóstwo nabojów pośrednich 6,5mm, o bardzo
dużej
> prędkości wylotowej przed rokiem 1955. Karabinowe - jak najbardziej, ale nie
o
> nich pisałeś. Możesz nie zmieniać tematu w trakcie? :)
>
> Dwa - .30 Carbine jest nabojem pośrednim czemu wcale nie przeszkadza brak
> szyjki, który dla Ciebie jest czynnikiem decydującym, ba jego Eo mieści się w
> granicach założonych dla naboju pośredniego. To są wszystko dane za WATem,
> możesz z nimi polemizować jeśli chcesz, że się nie znają i wprowadzają
fałszywy
>
> podział (w razie czego służę bibliografią w języku polskim). Nie jest to nic
> pośredniego, tylko jak najbardziej używany po dziś dzień (ba, ostatnio
> skonstruowano do niego nową broń - karabinek HEZI SM-1) nabój pośredni. Nie
> wiem, kto wmówił Ci cokolwiek innego.

Przywiązanie Izraelczyków do .30 jest godne uwagi - teraz HEZI, chwilę
wcześniej Magal. Jednak HEZI to chyba w intencji bardziej PDW.

[Gość: REMOV]

Mają stosy niewykorzystanej amunicji i potencjał produkcyjny. A do zastosowań
policyjnych to 7,62mm x 33 jak znalazł. Z tym nazywaniem HEZI "PDW" to
oczywiście przesadzili (chyba, że potraktujemy to jako nazwę własną, kiedyś też
MP5K nazywano z marketingowych względów PDW), chyba, że opracowali do niego
nową amunicję (bo tam kluczowym elementem jest przebijalność warstw kevlaru) ;)

[Gość: Flieger]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Mają stosy niewykorzystanej amunicji i potencjał produkcyjny. A do zastosowań
> policyjnych to 7,62mm x 33 jak znalazł.

Akurat do zastosowan policyjnych to ten naboj prawie tak dobrze sie nadaje, jak
pocisk od RGPpanc albo uranowe pociski do armat gladkolufowych 120 mm.
:->

Pozdr.

F.

[dreaded88]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

>pierwsze
> ręczne karabiny maszynowe (np. Maxim 08/15) to też nic rewolucyjnego, po
prostu
>
> lżejsza wersja ckm i tak można by Twoje przykłady zbijać jeden za drugim.

Abstrahując od twoich chwytów erystycznych, mających nieświadomej gawiedzi
wykazać absolutny idiotyzm interlokutorów, do których raczysz zstępować ze
swych wysokości (choć jesteś od nich faktycznie oddalony niemal jak Bóg-stwórca
w ujęciu gnostyckim) - ale takie masz prawo - w tym wypadku chyba się
przejechałeś. Czy rzeczywiście taki Madsen model 1902 czy Chauchat, pierwsze
prawdziwe rkmy, były li tylko lżejszymi ckamami? Zresztą w polskim
piśmiennictwoe wojskowym LMG 08/15 zalicza się powszechnie do tak zwanych
lekkich karabinów maszynowych (razem z np. Browningiem M1919A6, podczas gdy BAR
jest rkmem). Faktem chyba jest, że pierwszy użytkownik Madsena nie był w stanie
wykorzystać jego walorów i zesłał go do twierdz; Chauchat i zły stosunek
żołnierzy do niego to inna sprawa.

[Gość: REMOV]

Wstęp litościwie daruję. Nie ma on większego sensu, a do dyskusji poza jakimiś
Twoimi uwagami na mój temat niczego nie wnosi. Ale jeśli lubisz tego typu
kawałki to wolna wola - pisz sobie, może to jakaś moda na tej grupie, której
nie znam? Pozwolisz, że nie będę się tym rewanżował? Nie mam czasu ani ochoty.

Co się tyczy Madsena czy późniejszego Chauchata - zasada działania jest
dokładnie taka sama jak pierwszego Maxima, czyli odrzut lufy (krótki albo
długi). Jeśli sam Maxim jest "pomniejszoną" armatą automatyczną, to każdy rkm
czy lkm można nazwać "pomniejszonym" ckm. Natualnie wchodząc w zakres ścisłych
definicji to oczywiście lkm jest bliższy ckm niż rkm, acz rozmawialiśmy tutaj o
ewolucji - zmniejszeniu rozmiarów broni maszynowej. Idąc dalej tym tokiem
myślenia karabin automatyczny jest lżejszą i zmniejszoną wersją rkmu, a
karabinek - karabinu.

Naturalnie - i tutaj przechodzimy do sedna Twojej wypowiedzi, czyli wykazania
po przydługim wstępie - że jednak się pomyliłem, można oczywiście toczyć
rozmowę opierając się ściśle na definicjach lkm, rkm, ckm i tak dalej. I owszem
tutaj definicję służą ścisłemu rozróżnieniu danej broni (po to się je
wprowadza) i naturalnie pokazują, że owe konstrukcje nijak się do siebie nie
mają (gdyby się miały zdefiniowano by je inaczej). To tak w kwestii stosowanych
chwytów retorycznych, bo o niezrozumienie Cię nie posądzam :>

A propos 7.62x33mm

[dreaded88]

1. Izraelczycy wporowadzili nabój z pociskiem o miękkim wierzchołku, wobec
czego w zastosowaniach policyjnych powinien być OK.
2. Ciekawe, czy powstanie wersja w tym kalibrze Tavora. Szczególnie Micro Tavor
nadawałby się na bazę do takiej konwersji, bo chyba strzelanie z lufy 250mm,
rzygającej jak mniemam wielkim płomieniem wylotowym i niespalonym ładunkiem, w
dodatku przy układzie bull-pup musi być bardzo nieprzyjemne. A skoro Galil ma
wersję w tym kalibrze a chyba będzie powoli odchodził - czemu nie?