Wojny Rosji od Iwana Srogiego po Piotra Wilekiego

[panzerviii]

Książke o takim tytułem nakładem Ballony, żem zakupił. Autorstwa
jakiegoś Angola. Mierna. Kupiłem bo byłem ciekaw jak od strony Rosji
wyglądają wojny z Polską i Litwą w XVI i XVII wieku. Temat spłycony
do bólu, nie pada nawet nazwa Kłuszyn, a o husarii są wkurwiające
teksty pisane z niedowierzaniem, jak ta "półzawodowa" formacja mogła
prać nie tylko Rosjan ale i Szwedów.

Jeden jednak jest tekst ciekawy, bardzo ciekawy, o wielkiej Smucie i
jej genezie. Otóż panowoanie uroczej tójeczki Iwana Srogiego, Wasyla
Despoty i Iwana Groźnego - dziadziuś, synuś i wnuczek, a każdy
uroczy, wrecz pełen uroku, totalnie wyczerpały carstwo gospodarczo.
Wszystko się kręciło jakoś, dopóki Rosja się powiększała w postępie
geometrycznym. Zołnierstwu dawano nadania nowe w nowo zdobytycgh
zimieach, w tym dobrze zagospodarowanych jak na ruskie standardy
ziemiach odebranych Litwie. Jednak kiedy Stefan Batory postawił tamę
temu rozrostowi terytorialnemu, a nawet odzyskał nieco wschodnich
ziem jak Połock z okolicami to mechanizm się zaciał. Zołnierstwo
rodowe się bunotwało, szczególnie na południu, gdzie obarczano ich
duzo więszymi obowiązkami a przez Tatarów gospodarowac trudno.
a jak doszła kleska głodu z roku 1600 to o bunt nie trudno. Autor
przynajmniej prawdziwie pisze, że katastrofalne lata z 1599 i 1600
poczatek małej epoki lodowcowej, gdzie zima była do konca maja a
potem tylko deszcze, były zupełnie inne dla Rosji i Polski. W Rosji
głód, w Polsce nisze zyski z eksportu zboża - pozim cywilizacyjny
był rózny. W efekcie Dymitr Samozwaniec przyszedł na gotowe, a
Kozacy Donscy poparli go całym sercem.

Druga ciekawostka to porówanianie sposobu radzenia sobie z tatarami.
Rosjanie - skomplikowane pikelenie drogi linie obronne zasieki,
twierdze, przez które i tak Tatarzy przechodzili. Lachy - jazda
jeszcze szybsza i lotniejsza od Tatarów, oraz ..... łapowki, ej
Chanie drogi masz tu 20.000 czerownych złotych i nie puszczaj sowich
mołajców na Ukrainę tylko na Rosję, a z mniejszymi czambułami co cię
nie słuchają to se sami poradzimi. Autor pisze, że ruski sytem
skuteczniejszy. Ale mysli do 1648 to Poslki system skuteczniejszy, w
drugiej połowie XVII wieku Ruscy górą bo linia budowana przez sto
lat musi zgęstnieć, a Rzeczpopsolita po katastrofie z lat 1648-1668
Chmielnicki, potop, Rakoczy, Wojna 13 letnia z Rosją, nie miała kasy
na nic, w tym na wojska kwarciane.

[panzerviii]

słowem Autor stawia teze, że smuta była wojna domowa między
południem Rosji a jej Połnocą. Co mnie zdziwiło, bo zawsze wydałao
mi się, ze duch wolności to był w kupieckich księstwach i
republikach na północy Nowogordzie, Pskowie Twerze, ktore zostaly
zekstermionowane Nowogórd dwukrotnie własnie za chęc przyłączneia
się do cywilizowanej Polski i Litwy, zamiast barbarzyńskiej Moskwy.

[o333]

panzerviii napisał:

> słowem Autor stawia teze, że smuta była wojna domowa między
> południem Rosji a jej Połnocą. Co mnie zdziwiło, bo zawsze wydałao
> mi się, ze duch wolności to był w kupieckich księstwach i
> republikach na północy Nowogordzie, Pskowie Twerze, ktore zostaly
> zekstermionowane Nowogórd dwukrotnie własnie za chęc przyłączneia
> się do cywilizowanej Polski i Litwy, zamiast barbarzyńskiej Moskwy.
Ubawiłeś mnie z z tą wolnością i kulturą. Akurat w tym okresie polska byłą
zaściankiem jeśli chodzi o kulturę i zamożność przy miastach ruskich. Jeśli
wolnością nazywasz sprzedajność cóż . No i cały twój komentarz to bajdurzenie i
powielanie polskich bajek i snów o potędze

[panzerviii]

sorry Otrik, bogate rosysjkie miasta zostały wymienione w moim
poscie i przez twoich rodaków doszczętnie zrabowane i spalone,
wyczyszcozne może nie etnicznie ale klasowo zwłaszcza Nowogórd,
właśnie za propolskie sypatie.

Akurat w czasie wielkiej smuty to wy byliście dzikusami z jaskiń,
gdy my już zboze sialismy. Rzeczposplita Obojga Narodów to był kraj
w którym wydawano rocznie kilka tysięcy książek, podczas gdy w Rosji
17mnaście na 100 lat.

Gdybyś natomiast pisał to co piszesz o czasach saskich w Polsce i
Litwie, ktorym odpowiadały w Rosji czasy Piotra Wiekiego i kolejnych
matuszek Anny, Elżbiety i Kasi to bym nie portestował, bo było tak
jak piszesz, my sięgnelismy dna, wy sie na wyżyny wznieśliście.
O przyczynach nie piszemy, bo były rożne.

W XVI i pierwszej połowie XVII wieku poslki wzorzec kulturowo-
cywilizacyjny pociągał wszystkich i Niemców z Inflant, którzy sami
się garneli pod nasze skrzydła i polonizowali na potęge i Niemców z
Leborka i Bytowa, i Rusinów z Ukrainy i Białorusi, ktorzy się
polonizwali na potęgę bez zadnego przymusu, i osadników z całej
Europu Holendrów, Niemców, Tatarów inaczej Kopernikowie by się nie
spolonizowali po przybyciu z Niemeic.

W XVIII wieku Polski wzorzec kulturowo,cywilizacyjny będacy
karykaturą tego z XVIi poczatku XVII wieku już nikogo nie pociągał i
budził politowanie. Ale ja pisze o przełomie XVI i XVII wieku, kiedy
wy biliście dzikusami a my nie. W XVIII wieku to się zmieniło na
odwórt - doceń moj obiektywizm.

Chociaz chłopi z Rosji uciekali do niewatpliwiego piekła dla chłopów
jakim była Polska, az do samego jej zgonu. Jaki musiał byc ich los w
Rosji?

[o333]

Naprawdę szanuję twoją wiedzę o tamtych czasach ale zachłysnąłeś się
nacjonalizmem ;) dobrze pamiętam opisy miast ruskich pisane przez polskich
oficerów gdy rabowali je, kmiotkom szczęki opadały od przepychu bogactwa i
wielkości. Nowogród został ukarany za zdradzieckie knowanie ale ie z Polską lecz
z Chantem ( kolejne wielko pańskie i egocentryczne bajdurzenie. ) Zdrajców się
karze . Dzięki Bogu że wygrała opcja Moskiewska inaczej Rosja byłą by taką
Polską i jedyne co by jej pozostało to ocieranie łez po minionej potędze.

[wiarusik]

pętlisz się nawet nie wiesz kiedy;)

[o333]

wiarusik napisała:

> pętlisz się nawet nie wiesz kiedy;)
Nie rozśmieszaj mnie chłopcze

[wujcio44]

o333 napisał:
Nowogród został ukarany za zdradzieckie knowanie ale ie z Polską lec
> z
> z Chantem ( kolejne wielko pańskie i egocentryczne bajdurzenie. )

Bredzisz, o333.Z którym to niby "Chantem" spiskował Nowogród w 1570?

Nawet jeśli, to

[wkkr]

niexle to świadczy o Moskwie, że Nowogród wolał spiskować z chanem -
psim synem niz Moskwie podlegać.

o333

[wkkr]

Rosja to barbarzyński kraj.
Oazy bogactwa o niczym nie świadczą.

[ignorant11]

wkkr napisał:

> Rosja to barbarzyński kraj.
> Oazy bogactwa o niczym nie świadczą.

Przeciwnie swiadcza o ZACOFANIU, bo sa afrykańskie enklawy
bajecznego bogactwa na tle afrykańskiej nedzy i zacofania...

Nawet we wspołczesnej Rosji nie ma przedsiebiorców np takich jak Bil
Gates i wielu innych, którzy odmienili swiat nawet i w dzikiej Rosji.

Takie Diepraski to zwyczajni złodzieje, którym bajeczne bogactwa
podarowała sowiecka włast.

Rosja jest tak barbarzyńska, ze nadal nie ma tam włąsnposci
prywatnej- car liliputin nadał i car moze zabrac w kazdej chwili-
rzecz nieslychana w zadnym cywilizowanym kraju.

moskiewski dzikusie

[ignorant11]

o333 napisał:

> Naprawdę szanuję twoją wiedzę o tamtych czasach ale zachłysnąłeś
się
> nacjonalizmem ;) dobrze pamiętam opisy miast ruskich pisane przez
polskich
> oficerów gdy rabowali je, kmiotkom szczęki opadały od przepychu
bogactwa i
> wielkości. Nowogród został ukarany za zdradzieckie knowanie ale ie
z Polską lec
> z
> z Chantem ( kolejne wielko pańskie i egocentryczne bajdurzenie. )
Zdrajców się
> karze . Dzięki Bogu że wygrała opcja Moskiewska inaczej Rosja byłą
by taką
> Polską i jedyne co by jej pozostało to ocieranie łez po minionej
potędze.

Wiem ze takie zwyrodnialce jak chca mordowac miliony Gruzinów tez
za "zdrade" a zapewne i miliony Litwinów, Ukraińców, Białorusinów,
Kazachów, Czeczenów i wielu innych nacji.

Bo Wy kacapy jestescie dzikusami i potraficie robic tylko rzezie i
zgliszcza:)))

[manny-jestem]

> Gdybyś natomiast pisał to co piszesz o czasach saskich w Polsce i
> Litwie, ktorym odpowiadały w Rosji czasy Piotra Wiekiego i kolejnych
> matuszek Anny, Elżbiety i Kasi to bym nie portestował, bo było tak
> jak piszesz, my sięgnelismy dna, wy sie na wyżyny wznieśliście.
> O przyczynach nie piszemy, bo były rożne. ==


{anzer nie pisz glupstw. Nawet wtedy nie bylo porownania i napewno nie na korzyc
miast w Scytii. Powtazasz dyrdymaly uczone w podrecznikach komunistycznych.

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> sorry Otrik, bogate rosysjkie miasta zostały wymienione w moim
> poscie i przez twoich rodaków doszczętnie zrabowane i spalone,
> wyczyszcozne może nie etnicznie ale klasowo zwłaszcza Nowogórd,
> właśnie za propolskie sypatie.

Nawet w czasach saskich mimo stulecia wojen i aleko posunietego
upadku nadal to my bylismy Krajem cywilizowanym, w przeciwienstwie
do szczególnie barbarzynskiej Rosji.

>
> Akurat w czasie wielkiej smuty to wy byliście dzikusami z jaskiń,
> gdy my już zboze sialismy. Rzeczposplita Obojga Narodów to był
kraj
> w którym wydawano rocznie kilka tysięcy książek, podczas gdy w
Rosji
> 17mnaście na 100 lat.

Zreszta to Moskwie DOBROWOLNIE mowiono i pisano po polsku, stad
jezyk polski stworzył wspołczesny rosyjski:))

>
> Gdybyś natomiast pisał to co piszesz o czasach saskich w Polsce i
> Litwie, ktorym odpowiadały w Rosji czasy Piotra Wiekiego i
kolejnych
> matuszek Anny, Elżbiety i Kasi to bym nie portestował, bo było tak
> jak piszesz, my sięgnelismy dna, wy sie na wyżyny wznieśliście.
> O przyczynach nie piszemy, bo były rożne.

Wyzyny na miare kacapstwa oczywiscie :))
Wobec Polski byli barbarzyńcami nadal i barbarzyńcami nadal wobec
obrzydliwej absolutycznych rezymów Europy.


To ze na samym dworze pojawiło sie paru ludzi inteligetnych to
jeszcze o niczym nie swiadczy.


>
> W XVI i pierwszej połowie XVII wieku poslki wzorzec kulturowo-
> cywilizacyjny pociągał wszystkich i Niemców z Inflant, którzy sami
> się garneli pod nasze skrzydła i polonizowali na potęge i Niemców
z
> Leborka i Bytowa, i Rusinów z Ukrainy i Białorusi, ktorzy się
> polonizwali na potęgę bez zadnego przymusu, i osadników z całej
> Europu Holendrów, Niemców, Tatarów inaczej Kopernikowie by się nie
> spolonizowali po przybyciu z Niemeic.

Słyszałem wersje ze Kopernikowie pochodzili ze Slaska a nie z
Niemiec:))
>
> W XVIII wieku Polski wzorzec kulturowo,cywilizacyjny będacy
> karykaturą tego z XVIi poczatku XVII wieku już nikogo nie pociągał
i
> budził politowanie.

No tak bo kazdy system sie degeneruje. Zdegenerował sie w POlsce
system demokratyczny , a co namniej REPUBLIKAŃSKI, ale pod koniec
XViii w przyszło ODRODZENIE nie majace sobie równegow Europie, moze
tylko swiezo powstałe USA mogły nam dorównac...


Ale ja pisze o przełomie XVI i XVII wieku, kiedy
> wy biliście dzikusami a my nie. W XVIII wieku to się zmieniło na
> odwórt - doceń moj obiektywizm.


Tez nie do końca i nie na odwrót. Bo to armie moskiewskich dzikusów
rabowały w Polsce tysiace i dziesiatki tysiecy dzieł sztuki a nie
odwrotnie.


>
> Chociaz chłopi z Rosji uciekali do niewatpliwiego piekła dla
chłopów
> jakim była Polska, az do samego jej zgonu. Jaki musiał byc ich los
w
> Rosji?

Nie tylko chłopi:)) po zaborach paradoksalnie Powstania nas cofneły
i kulturalnie i terytorialnie, bo kacapy zabrały sie za niszczenie
polskiego szkolnictwa ( instytucji nie znanej wsród kacapskich
dzikusów:))) szkoda ze tak sie zrobiło, bo wtedy zaczelismy
POLONIZOWAC ogromne obszary babarzynskiej rasiji:))

[manny-jestem]

Mista ruskie zaawansowane kulturowe w siedemnstaym wieku od polskich? Byc moze
te w Rzeczypospolitej Otrik ;:

Napewno nie te w Scytii.

[wiarusik]

a Kraków?Gdańsk?gdzie tam,drewniane ruskie chałupy to pełna kulturka;)

[maciek_nowy]

Przeglądałem w księgarni. Nie kupiłem, bo właśnie wydawała mi się bardzo
powierzchowna... jak może być inna, przy tak małej objętości, a tak rozległym
przedziale czasowym do opisania.

Zwróciłem uwagę na króciutką wzmiankę o bitwie na jeziorze Pejpus. W potocznej
świadomości Rosjan wychowanych na Eisensteinie, to była bitwa tysiąclecia,
przewyższająca Grunwald. Tymczasem wielka liczba wojowników występowała w niej
tylko po jednej stronie. Aleksander zwany Newskim dysponował bowiem
sześćdziesięciokrotną przewagą. Mimo tego, strona "niemiecka" poniosła straty,
które nazwać umiarkowanymi można tylko z dużą przesadą. Zginęło dwudziestu, a
sześciu wzięto do niewoli.

[panzerviii]

Newski to gnida symbolizująca to co najgorsze u Rosjan, pogardę dla
małych, ktorzy nie moga pryłożyć i serwilizm dla wielkich.

U Esiensteina i w świadomości Rosjan w ogóle nie występuje to, iż
walczyć na Pejpius szli niewolnicy. Niewolnicy Tatarów. To, że
Newski może im wrazemu zachodowi wygarnął, ale swoich poddanych w
niewole Tatarom sprzedawał, ba masakrował buntujących sie przeciw
tatarom, tyłek tatarskim wielmożom całował.

Za to bardzo wysoko cenię Dymitra Donskiego ten zwycięzca znad Donu
symbolizuje to co w Rosjanch jest piekne.

[o333]

Aleksander Niewski był bohaterem, gnidą i zdrajcą prawosławia był Żółkiewski jak
pis służył pod katolikami

tego kacapa zero1/3 całkiem pogieło:))

[ignorant11]

o333 napisał:

> Aleksander Niewski był bohaterem, gnidą i zdrajcą prawosławia był
Żółkiewski ja
> k
> pis służył pod katolikami


Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_%C5%BB%C3%B3%C5%82kiewski
Zółkiewski- "zdrajca prawosławia"
:))) buahahahha


ref="https://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=12217">Forum
Słowiańskie</a>
gg 1728585

[bmc3i]

o333 napisał:

> Aleksander Niewski był bohaterem, gnidą i zdrajcą prawosławia był Żółkiewski ja
> k
> pis służył pod katolikami

Sameś wsza zwykla.

Stanisław Zółkiewski byl hetmanem wielkim koronnym, kanclerzem wielkim koronnym
i hetmanem polnym koronnym. Nie bylo w ówczesnym Królestwie Obojga Narodów
wyzszych stanowisk, nie liczac króla.

[marek_boa]

Hm?! Możesz mnie Matrek Wytłumaczyć czemuż to dla Otrika Rosjanina Rusin
Żółkiewski ,który w służbie Polski najeżdżał Rosję ma być bohaterem???! Bo nie
bardzo rozumiem?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Możesz mnie Matrek Wytłumaczyć czemuż to dla Otrika Rosjanina Rusin
> Żółkiewski ,który w służbie Polski najeżdżał Rosję ma być bohaterem???! Bo nie
> bardzo rozumiem?!


Dlatego ze nie byl zadnym Rusinem, lecz polakiem z Wielkopolski.

[marek_boa]

Znaczy się wszystkie Encyklopedie kłamią Matrek?!"...Był synem wojewody ruskiego
Stanisława i Zofii Lipskiej z Goraja..."!
- Skąd był??????! Od kiedy to Turynka pod Lwowem to Wielkopolska???! Nie
Pokopały się Ci lekko strony świata???!

[maciek_nowy]

marek_boa napisał:

> Znaczy się wszystkie Encyklopedie kłamią Matrek?!"...Był synem wojewody ruskieg
> o
> Stanisława i Zofii Lipskiej z Goraja..."!
> - Skąd był??????! Od kiedy to Turynka pod Lwowem to Wielkopolska???! Nie
> Pokopały się Ci lekko strony świata???!

Ród hetmana Stanisław Żółkiewskiego herbu Lubicz pochodził z Mazowsza. Wiarę
prawosławną przyjął objąwszy ziemie w okolicy Krasnegostawu, w końcu XIV lub na
początku XV wieku. Tereny te były dopiero niedawno (1370) wcielone do Polski i
prawdopodobnie przez długi czas nie było tam jeszcze świątyń katolickich.

Dlatego przypisywanie hetmanowi jednoznacznie narodowości ruskiej nie jest
prawdziwe, choć być może kulturowo czuł się z Rusinami związany poprzez wiarę.

[marek_boa]

Tez czytałem ten wpis na Historycy.org Maćku:) Sęk w tym ,że Mazowsze to też za
cholerę nie Wielkopolska a obecnie Krasnystaw to woj.Lubelskie!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tez czytałem ten wpis na Historycy.org Maćku:) Sęk w tym ,że Mazowsze to też za
> cholerę nie Wielkopolska a obecnie Krasnystaw to woj.Lubelskie!
> -Pozdrawiam!

Tak czy inaczej, sek w tym ze nie był Rusinem, tym bardziej nie byl Rosjaninem.

[marek_boa]

Czyli nie ważne ,że Piszesz bzdury bo i tak Masz rację?! Mocne!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli nie ważne ,że Piszesz bzdury bo i tak Masz rację?! Mocne!

Nie, ja nie pisze bzdur. Nie rozmawiamy o tym z jakiego regionu Polski
pochodzil, lecz o tym czy byl Rusinem.... A moze nie?

[marek_boa]

Czyli kto Napisał ,że pochodził z Wielkopolski?! Krasnoludki Matrek?! Czy może
jednak Ty?!
- Znaczy się jak się napisało bzdurę to teraz o tym nie rozmawiamy?! Kto tu
kota ogonem wykręca ,żeby się tylko do błędu nie przyznać??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli kto Napisał ,że pochodził z Wielkopolski?! Krasnoludki Matrek?! Czy może
> jednak Ty?!

Pisze po raz drugi - nie rozmawiamy o tym z jakiego regionu Polskiski pochodził
Zółkiewski, z wielkoposli czy z mazowsza, lecz o tym czy byl rusinem, czy
polakiem z pochodzenia. Tak, czy nie?


> - Znaczy się jak się napisało bzdurę to teraz o tym nie rozmawiamy?! Kto tu
> kota ogonem wykręca ,żeby się tylko do błędu nie przyznać??!

Nie wykjrecam sie ogionem, popelnilem blad, jednakze blad bez zwiazku z tematem
dyskusji - powtarzam po raz trzeci, nie rozmawiamy o tym czy byl
wielkopolaninem, czy Mazuwaszaninem, lecz czy byl Polakiem zpochodzenia czy
Rusinem. No jak mareczku? O czym rozamwiamy?

[panzerviii]

Marku nie chcę analizowac scisle narodowości Stanisława
Zolkiewskiego, bowiem jak napisali jego koledzy rod osiadł w
województwie ruskim, pochodzac z MAzowsza. Województwo ruskie
tlumacząc na nasze oznacze zlepek z jednej strony wschodniej połowy
dzisjeszego województwa podkarpackiego oraz obwodu Lwowoskiego i
południowego wołynia. Raczej to był Polak, acz truno przesądzać. Już
duzo bardziej słowa Otrika pasują do Chodkiewicza, bo ten był z
biłoruskiego rodu Chodków, choc zwycięzca spod Kircholmu był w
drugim pokoleniu zagożałym katolikiem.

Otrik jednak zapomina, że przed dominacją Moskwy najbardziej
protestowała właśnie prawosławna szlachta, mowiaca na codzień po
rusku, uczaca się w prawosławnych szkołach jak ta Ostrogu. Symbolem
tej szlachty jest rod Ostrogoskich w tym ze slynnym Konstantym
zwyciżca spod Orszy, któremu walka z Moskalami nie przeszkadzała byc
protektorem Prawosławia.

[marek_boa]

Panzer ale ja w przeciwieństwie do Matrka jestem skłonny bezproblemowo przyznać
się do...nie posiadania odpowiedniej wiedzy aby się z Tobą kłócić!:) Problem z
Żółkiewskim jest taki ,że (czytałem kilka dyskusji na Historycy.org) tak do
końca nie wiadomo nic pewnego! A skoro nie wiadomo to po co się kłócić?!:)
-Pozdrawiam!

[o333]

Cóż, gdybyś naprawdę interesował się tematem to byś wiedział że po pierwsze że
miejsce bitwy nadal nie zostało ustalone i jest ich co najmniej kilka
domniemanych. Po drugie ta bitwa jest bardziej legendą niż faktem historycznym.
Po trzecie faktem jest wojna Rusi z Zakonem Teutońskim i faktem jest że stoczone
kilka bitew w różnych miejscach i faktem jest że wsiąkła im kilkutysięczna armia
bez wieści. Więc nie chrzań

[maciek_nowy]

o333 napisał:

> Cóż, gdybyś naprawdę interesował się tematem to byś wiedział że po pierwsze że
> miejsce bitwy nadal nie zostało ustalone i jest ich co najmniej kilka
> domniemanych. Po drugie ta bitwa jest bardziej legendą niż faktem historycznym.
> Po trzecie faktem jest wojna Rusi z Zakonem Teutońskim i faktem jest że stoczon
> e
> kilka bitew w różnych miejscach i faktem jest że wsiąkła im kilkutysięczna armi
> a
> bez wieści. Więc nie chrzań

Gdybyś naprawdę umiał czytać, to doczytałbyś, że ja nie pisałem o bitwie jako
takiej, tylko o jej wizerunku w świadomości potocznej Rosjan. A jaki jest ten
wizerunek i jam odbiega on od prawdy historycznej, jaka by ona nie była,
świadczy twoje błędne wyobrażenie, że Rosja walczyła z Zakonem Teutońskim.

[o333]

Owszem wizerunek jest błędny bo nikt nie wie jak było naprawdę i twoje dane są
hmm wątpliwe bo nikt nie wie gdzie dokładnie odbyła się ta bitwa.

[maciek_nowy]

o333 napisał:

> Owszem wizerunek jest błędny bo nikt nie wie jak było naprawdę i twoje dane są
> hmm wątpliwe bo nikt nie wie gdzie dokładnie odbyła się ta bitwa.

Widzisz? Przeczytałeś jeszcze raz i już jest poprawa. To teraz spróbuj
przeczytać jeszcze raz, a z pewnością zauważysz, że ja powtórzyłem tylko to co
napisano w książce, której tytuł i autora podał Panzer. I, że napisałem o niej
iż jest płytka.

Jak już po kolejnych czytaniach zrozumiesz tamten post, to wtedy przejdziemy do
tłumaczenia, co to znaczy "płytka treść".

Geniu Otriku

[panzerviii]

1. Zólkiewsy przyszli na Ukaraine - zachodnią z Mazowsza, to polski
rod, acz nieco zrutenizowany. Wiec zadne zdrajce. Co innego
Chodkiewicze, ci wywodzą się z białoruskich Chodków, co jeszcze w
XVI wieku byli prawsławni. Wiec już swoje słowa adresuj raczej do
Karola Chodkiewicza, co jak von Manstain pod Stalingrad, szedł
uwolnić chłopoków w oblęzonym Kremlu.
2. Otrik na tak wariacką wyprawę jak Dymitriady nie leźli ludzie
bogaci stateczni, tylko cała plejada szubrawców, biedaków, młodszych
wydziedziczonych synów etc. nikt stateczny na taką awanturę nie
pójdzie. Nawet magnaci podrzędni ją popierali jak Mniszchowie,
owszem są wyjątki jak Sapiehowie, czy Wisnioweccy ale im chodziło o
majątki utracone po wojnach Wasyla Despoty - Aleksandra Jagielona i
Zygmunta Starego.

[panzerviii]

to samo o polskich miastach pisali Szwedzi 40 lat poźniej. Po
porstu, na dymitriady, wyprawy Korteza, Pizzara chodza kmioty, bo ci
co już mają nie muszą. Te kmioty zreszta nam sprawiły kłpot jak
wrocili bo tak sie do rabunku przywyczaili, że inaczej nie potrafili
zyć.
3. Nowogród nie był zdradziecki. To rowonorzedny podmiot w walce o
zjednoczenie Rosji. Przegrał. Taka jego dola.

[manny-jestem]

I te kmioty wyniosly Dymitra na tron i laly Scytow przez dekade prawie.

do paktu stalin- hitler było daleko jeszcze:)))

[ignorant11]

maciek_nowy napisał:

> o333 napisał:
>
> > Cóż, gdybyś naprawdę interesował się tematem to byś wiedział że
po pierws
> ze że
> > miejsce bitwy nadal nie zostało ustalone i jest ich co najmniej
kilka
> > domniemanych. Po drugie ta bitwa jest bardziej legendą niż
faktem history
> cznym.
> > Po trzecie faktem jest wojna Rusi z Zakonem Teutońskim i faktem
jest że s
> toczon
> > e
> > kilka bitew w różnych miejscach i faktem jest że wsiąkła im
kilkutysięczn
> a armi
> > a
> > bez wieści. Więc nie chrzań
>
> Gdybyś naprawdę umiał czytać, to doczytałbyś, że ja nie pisałem o
bitwie jako
> takiej, tylko o jej wizerunku w świadomości potocznej Rosjan. A
jaki jest ten
> wizerunek i jam odbiega on od prawdy historycznej, jaka by ona nie
była,
> świadczy twoje błędne wyobrażenie, że Rosja walczyła z Zakonem
Teutońskim.

[jorl]

A nie zastanawia Ciebie panzer dlaczego Polska pozniej byla nedznawa a wg Ciebie przeddtem w Sredniowieczu taka dobra? A co bys powiedzial na takie wytlumaczenie?
A wiec hm.. tarmosilem sie pare lat (byc moze ze znowu sie potarmosze) z jedna naprawde inteligenta dziewczyna, studentka historii. Jako ze z dziewczynami i rozmawiam chetnie (pomiedzy) dyskutowalem z nia na tematy historyczne. I tak jakos uczulilem ja na krytyczne spojrzenia na to co im tam do wierzenia podawali. I sama zaczela popytywac profesorow wlasnie na jakiej podstawie historycy wiedza o Polsce w czasach dawniejszych. A wiec okazalo sie ze tak naprawde to z roznych legend i to tym wiekszych im troche wczesniej. Wlasnie te Twoje czasy swietnosci Polski zostawily naprawde bardzo malo jesli juz obiektywnych materialow o Polsce. A polska historiografia? Ano dla pokrzepienia serc walila z grubej rury. I tak sie ta swietnisc Polski mnozy i powiela.
A pmoze wlasnie ta nedzniowatosc pozniejsza Polski byla (wiadomo jak pozniej bylo bo jest wiecej zrodel) spowodowana wlasnie podobna nedznowatoscia z wiekow porzednich? I to jest wlasnie to najprostsze wytlumaczenie?
Polska miala po prostu historycznie szczescie ze np. takie Niemcy podzielone na kraiki mimo wysokiego poziomu cywilizacyjnego nie dysponowaly skoncentrowana sila militarna. A jak potem kawaleczek Niemiec Prusy sie troche powiekszyl juz byl silny na Polske.

Przytaczasz argument ze do Poslki emigrowali Niemcy, Holendrzy bo tak fajnie bylo. A wiec powody emigracji byly inne. Ogromne przeludnienie wlasnie w Niemczech czy Holandii. Wlasnie dlatego ze postep cywilizacyjny tamze byl juz taki ze z tych 10 dzieci (tak bylo) w roodzinie z 7 przezywalo. Nie 2 jak kiedys. To sie mnozyli jak kroliki i bylo po prostu tam za malo ziemi. A w Polsce bylo duzo wiec jechali na Wschod. Wcale sie nie cieszyli ale co mieli zrobic?
I mimo to ze przyjezdzali z wyzszymi umiejetnosciami jak tubylcy to i Polsce to nie pomoglo. Ciekawe dlaczego?

Nie sienkiewiczuj tak panzer bo hadko sluchac.


Pozdrowienia

[panzerviii]

to ta studentka, co robiła Ci loda, aby zarobić na utrzymanie?

Mam krtyczny stosunke do Sienkiewicza, to raz, dwa, Sienkiewicz
opisuje inne czasy, czasy o 50 lat późniejsze, gdy wojny zrobiły z
RPON pustynie.

Nie wiesz, o czym piszesz, źródeł akurat juz z tych czasów jest
dużo, Guttenberg umarł jakieś 150 lat wczesniej, drukarni w krajach
Rzeczyspolitej było od groma, możesz czytac o wszystkim o gospodarce
folwarczej u Anzelma Gostomskiego o polityce u Albrechta Radziwła o
polityce o Reinholda Heinsnesteina, o topgrafii i obrazie Ukrainy w
latach 40 XVII wieku u Beauplana, o wszystkim o Szymona
Starowlskiego. To przykładowi autorzy wyminieni z tych czasów, nie
historycy zyjący później tylko świadkowie tych czasów. Znajdziesz
świadectwa po łacinie, po rusku (białorusku, a nie po rosyjsku!!!),
po polsku, po niemiecku, po hebrajsku, po francusku, po angielsku

Na marginesie, mieszkańcy Rzeczyspolitej byli uwazani wtedy za
poliglotów, tak jak dzisaj my rozdziawaimy jape patrzac na
Holendrów, dziwiąc się ich zdolnościom lingwistycznym, znajomości
kilku jezyków, temu ze po angilesku mowi i kloszard i szatnairz w
podrzednym klubie czy knajpie.

Ludzie przyjeżdzali, bo z reguly uciekali przed stosem, inwkizycja i
jej odpowiednikami w panstwach protestanckich.

[o333]

Polska krajem bez stosów to kolejny mit

[panzerviii]

Otrik, i czego się kopiesz z koniem :) nad Jorlem gurujesz
inteligencją.

Stosy się zdarzały, przykladowo w mojej rodzinenj Łodzi spalono dwie
czarownice, to była wtedy maleńska mieścina, przed potopem 800 ludzi
po potopie 200. czytalem o jednej - psychiczna była, ale ją spalono.
takie czasy.

Natomiast nikt nikogo nie palił za to, że zegna się prawą albo lewa
ręką, wierzy w trójcę, albo i nie, odprawia msze katolicką,
prawsłwaną, czy protestanckie nabożenstwo czy nie. Ba nawet
allachowi mógl się kłaniac i kiwac przed scianą i to nawet w czasach
saskich. Kazdy mógł zając stanowisko jakie chce, z jednym wyjątkiem,
tylko katolk mogł być krolem i to wsio. Janusz Radziwł z Potpu był
Kalwinem przykładowo. W Szwecji, Angli nie protestant mógł zginac, w
Rosji nie prawsławny. Francja po edykcie nantejskim wyjątkiem, ale
tylko w zakresie wyzanwania wiary. Jak w 1637 Polacy negocjowali ze
Szwedami pokój i oddawali Inflanty, żadali tylko jednaego, aby
Katolicy mogli publicznie wiarę wyznawac, bez dostepu do stanowisk.
Szwedom się to w głowie nie miesciło. a u nas wtedy Kalwin był
hetmanem, a poł Sejmu protestanckiego. Po potopie wiele sie
zmieniło. ale to i tak było więcej niż w innych krajach, arian
wypędzono, ale nie palono, spalono im zbory w Lesznie, były
zamieszki na tle religijnym, ale władza specjalnie nikogo nie
prześladowała, nie dopuszczano do stanowisk inowierców, ale to była
pratkyka a nie prawo i to raczej za Sasów niż Sobieskiego i kazdy
mógł bez przeszkód wierzyć w co chce, co w Angli stało się dopiero w
XIX wieku, takoż w Szwecji.

[marek_boa]

Panzer sorry ale nie Masz racji! O ile mnie pamięć nie myli były w Polsce
procesy Inkwizycyjne i kilka osób spłonęło! Jest o tym nawet wzmianka na Wiki
(choć źródło takie sobie) ale jednak! Pod hasłem >>Inkwizycja<< w pod haśle >>
Inkwizytorzy Polski <<!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

panzerviii napisał:

kazdy
> mógł bez przeszkód wierzyć w co chce, co w Angli stało się dopiero
w
> XIX wieku, takoż w Szwecji.

Sława!

Np w barbarzynskiej Rosji nadal nie mozna byc katolikiem ani np
muzułmaninem:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Inkwizycja w Polsce

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizytorzy_Polski
Na pewno kilkaset osób zostało oskarżonych i wytoczono im procesy. Z
pewnością większość z nich nie została stracona. Paweł Kras doliczył
się jedynie ośmiu egzekucji w XV-wiecznej Polsce.
I dalej:
Sądy inkwizycyjne nie odgrywały w Polsce większej roli. Ostatecznie
upadły w okresie Reformacji. Mimo że król Zygmunt Stary wydał
kilkakrotnie dekrety przewidujące zakaz głoszenia poglądów
reformacji, a nawet karę śmierci, nie były one egzekwowane. Na
synodach w Łęczycy w 1527 roku oraz w Piotrkowie w 1523 roku żądano
od biskupów walki z herezją i powołania inkwizytorów we wszystkich
diecezjach, jednak i te postanowienia nie były przestrzegane, a
jeżeli już biskupi angażowali się w walkę z herezją, to za
pośrednictwem własnego sądownictwa, a nie przy pomocy trybunałów
inkwizycyjnych. Postulaty i tezy protestanckie były głoszone bez
ingerencji inkwizytorskiej.

W 1552 roku decyzją sejmu spod jurysdykcji sądów kościelnych
wyłączona została szlachta, a w latach 1562 i 1565 w ogóle zniesiono
Inkwizycję w Polsce i jurysdykcję sądów duchowych wobec osób
świeckich, zakazując ponadto starostom wykonywania wyroków sądów
duchownych. Ostatnim mianowanym dla Polski inkwizytorem był Melchior
z Mościsk, zmarł on w 1591 roku

Zatem BRAK STOSÓW W POLSCE to nie mit ale SWIETNIE UDOKUMENTOWANE
FAKTY



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[panzerviii]

dobry post Ignoranta.

Ja doam od siebie, że nie mogło być inaczej. W Państwie, w którym
katolicy stanowili mniej niż 40 %, najbogatsi magnaci o potencjale
ekonomicznym większym niz niejedno niemieckie ksiązątko, wyznawali
albo prawosławie (Wiśniwoeccy, Zbarscy, Ostrogoscy, Załawscy) albo
kalwinizm (Radziwiłowie. Leszczyńscy) nie mogło być inaczej, kazda
inkwzycja skonczyłaby sie jatką. Dodatkowo jakoliwiek szlachta była
wyłaczona spod sadów duchodwnych od XVI połowy, to przywiliej
neminem captavibamus sine iuri nisi z 1423 nadany przez Jagiełę
odpowiednik habeas corpus act powodowal, że byle klecha nie mógł
szlachcice wtracić prewnecyjnie na 48 h, az skruszej i się przyzna.
Stosowany przez PiS areszt wydobywczy tez nie był możłiwy.

Oczywiscie jednak spalono pewną liczbe czarownic - takie czasy,
wszyscy bidne kobity palili i katolicy i prawosławni i protestanci.

Przyadki smierci w związku z religią znam dwa. Zkazanie na smierc
jakiegoś Włocha, ktory w Lublinie napadł na procesję wyrzucił hostię
i ją podeptał - tyle, że tu jednak wchodzi element kryminalny, a nie
smierc za przkonania. Jednak współczesni uwazali tą kare za zbyt
surową - wybatożenie wystarczyłoby - 40 lat wczęsniej Erazm
Otwinowski zrobił to samo wykradl hostię i podeptał. Jednak tu jego
obronca był sam Mikołaj Rey z Naglowic. Drugi to niesławne wypadki
torunskie w czasach saskich, ale i tu byłjakiś aspekt kryminalny.
Tyle, ze bez wątpienia kary były surowe dlatego, ze dotyczyły
kacerzy.

Wreszcie klimat epoki duch wolności z XVI wieku powoli wyparowywał -
powoli, przykładowo przy opisie zywotów pisarzy Szymon Starowolski
pominął Reya bo kacerz. Jednak to niż w porownaniu z Francją, Rosją,
Anglią, Szewcją. To kraje z wyznaniami panstwowymi, u nas przez
długi czas wyznaniem panstwowym była tolerancja.

Nie dla czarownic:)

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> dobry post Ignoranta.

Dziekuje za uznanie:))

Szczególnie ze od Ciebie.., bo kacapstwa forumowego powodem do dumy
sa raczej bluzgi:)))

>
> Ja doam od siebie, że nie mogło być inaczej. W Państwie, w którym
> katolicy stanowili mniej niż 40 %, najbogatsi magnaci o potencjale
> ekonomicznym większym niz niejedno niemieckie ksiązątko, wyznawali
> albo prawosławie (Wiśniwoeccy, Zbarscy, Ostrogoscy, Załawscy) albo
> kalwinizm (Radziwiłowie. Leszczyńscy) nie mogło być inaczej, kazda
> inkwzycja skonczyłaby sie jatką. Dodatkowo jakoliwiek szlachta
była
> wyłaczona spod sadów duchodwnych od XVI połowy, to przywiliej
> neminem captavibamus sine iuri nisi z 1423 nadany przez Jagiełę
> odpowiednik habeas corpus act powodowal, że byle klecha nie mógł
> szlachcice wtracić prewnecyjnie na 48 h, az skruszej i się
przyzna.
> Stosowany przez PiS areszt wydobywczy tez nie był możłiwy.

Wydobywczy???

>
> Oczywiscie jednak spalono pewną liczbe czarownic - takie czasy,
> wszyscy bidne kobity palili i katolicy i prawosławni i
protestanci.

No ale skoro one czaramio sie zajmowały???

Dodam ze inkwizycja nie zajmowała sie czarami od tego były sady
SWIECKIE.

Zas inkwizycja słuzyła ograniczeniu barbarzynstwa sadów swieckich.

I satłą sie podwalina nowoczesnego postepowania sadowego, które
dzisaj w cywilizowanych krajach odbywa sie wg nowoczesnego schematu
opracowanego przez włąsnie INKWIZYCJE.

Dlatego włąsnie ze w Polsce byo CYWILIZOWANE prawo i praktyka prawna
to po prostu inkwizycja nie miała co robic i dlatego sie po prostu
nie przyjeła...

Sława!

A co dowyznań do dodam ze rasiji okresowo nie wolno wyznawac nawet
PRAWOSŁAWIA:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> to ta studentka, co robiła Ci loda, aby zarobić na utrzymanie?
>
> Mam krtyczny stosunke do Sienkiewicza, to raz, dwa, Sienkiewicz
> opisuje inne czasy, czasy o 50 lat późniejsze, gdy wojny zrobiły z
> RPON pustynie.
>
> Nie wiesz, o czym piszesz, źródeł akurat juz z tych czasów jest
> dużo, Guttenberg umarł jakieś 150 lat wczesniej, drukarni w
krajach
> Rzeczyspolitej było od groma, możesz czytac o wszystkim o
gospodarce
> folwarczej u Anzelma Gostomskiego o polityce u Albrechta Radziwła
o
> polityce o Reinholda Heinsnesteina, o topgrafii i obrazie Ukrainy
w
> latach 40 XVII wieku u Beauplana, o wszystkim o Szymona
> Starowlskiego. To przykładowi autorzy wyminieni z tych czasów, nie
> historycy zyjący później tylko świadkowie tych czasów. Znajdziesz
> świadectwa po łacinie, po rusku (białorusku, a nie po
rosyjsku!!!),
> po polsku, po niemiecku, po hebrajsku, po francusku, po angielsku
>
> Na marginesie, mieszkańcy Rzeczyspolitej byli uwazani wtedy za
> poliglotów, tak jak dzisaj my rozdziawaimy jape patrzac na
> Holendrów, dziwiąc się ich zdolnościom lingwistycznym, znajomości
> kilku jezyków, temu ze po angilesku mowi i kloszard i szatnairz w
> podrzednym klubie czy knajpie.

To juz przesada:)) na zadupiu holenderskich bywa z tym juz
kiepskawo, ale fakt znjomosc jezyków jest tam podobnie jak w
Skandynawii IMPONUJACA.

Duzym kontarstem jest ukochane przez jorla/misze gebelsowo tam tylko
potrafia a jakims dolnosaksońskim...

>
> Ludzie przyjeżdzali, bo z reguly uciekali przed stosem, inwkizycja
i
> jej odpowiednikami w panstwach protestanckich.

Z barbarzynskiej i dzikiej Rosji równiez np Starowiery- zatem gdzie
mogło kwitnac prawosłąwie przesladowane w Rosji:))

Henryk Sienkiewicz i jego genialne arcydzieła

[ignorant11]

Sława!

W prlu i jego skacapizowanej subkulturze pojawiła sie moda ( pewnie
zadkretowana w wydziale ideologicznym sowieckiej rzadzacej monoparti
pod nazwa ppr i pzpr)aby zohydzac wszystko co polskie, co tak
skwapliwie podtrzymuja moskalofilskie kreatury...

A przeciez Sienkiewicz był wybitnym pisarzem nie tylko w polskiej
skali ale i skali swiatowej.

Popularnoscia bijacy wszystkie okrzyczane slawy z Dimasem na czele,
który zrezta był znanie mniej utalentowanym autorem...

Najwieksze ARCYdzieło Sienkiewicza czyli Trylogia jest wspaniałą
panorama dziejów i XVII wiecnej nie tylko Polski etnicznej ale i
Ukrainy, Litwy, Białorusi...

Panorama rysowana przez Sienkiewicza jest bardzo wierna prawdzie
historycznej wrecz wyjatkowo jak na POWIESC ( historyczna ale nie
rozprawe:))).
Realia sa niezwykle wierne nawet jezyk jest z tejze epoki.


To wszystko tłumaczy dlaczego Trylogia jest tak popularna wsród
wielu narodów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

panzerviii napisał:

> to ta studentka, co robiła Ci loda, aby zarobić na utrzymanie?

Nie tylko loda, nie tylko.. Poza tym wole ja byc aktywny, cos w rodzaju dodatkowego sportu...



Ale teraz Ty z pierwszego postu:

panzerviii napisał:


> Druga ciekawostka to porówanianie sposobu radzenia sobie z tatarami.
> Rosjanie - skomplikowane pikelenie drogi linie obronne zasieki,
> twierdze, przez które i tak Tatarzy przechodzili. Lachy - jazda
> jeszcze szybsza i lotniejsza od Tatarów, oraz ..... łapowki, ej
> Chanie drogi masz tu 20.000 czerownych złotych i nie puszczaj sowich
> mołajców na Ukrainę tylko na Rosję, a z mniejszymi czambułami co cię
> nie słuchają to se sami poradzimi. Autor pisze, że ruski sytem
> skuteczniejszy. Ale mysli do 1648 to Poslki system skuteczniejszy, w
> drugiej połowie XVII wieku Ruscy górą bo linia budowana przez sto
> lat musi zgęstnieć, a Rzeczpopsolita po katastrofie z lat 1648-1668
> Chmielnicki, potop, Rakoczy, Wojna 13 letnia z Rosją, nie miała kasy
> na nic, w tym na wojska kwarciane.


No wlasnie tutaj jest kwintesensja panzer jesli chodzi o Twoje podejscie do historii. Bo masz taka patriotyczna a nie obiektywna. Zrozumiales ze nalezy oceniac kraje wg poziomu cywilizacyjnego ale w cytacie wyzej juz tego obiektywnie nie robisz. Dlaczego?
Ano budowanie umocnien wymaga wyzszego poziomu cywilizacyjnego a zwlaszcze jego rozwoj jest tym popierany.
Kiedys glownie ludzie byli chlopami. Aby sie wyzywic z 80% musialo pracowac na roli. Ale jak to na wsi, chlop spi a mu zyto samo rosnie. A dokladnie sa okresy kiedy chlopstwo ma mniej na roli do pracy. I wtedy wladcy zabierali chlopow do buowania czy zamkow czy palacow czy wlasnie umocnien. Dzieki temu chlopi uczyli sie i rzemiosla jak i cale spoleczenstwo organizacji pracy do duzo wiekszyc zadan jak na wsi. Niektorzy z tych chlopow, bardziej rozgarnieci, jak wracali na swoja wies to te nabyte umiejetnosci wykorzystywali do poprawiania swoich lepianek. I w ten sposob sie kraj budowal.

A jakies "lotne" oddzialy przeciw Tatarom niewiele dawalo w rozwoju cywilizacyjnym. Im byly lotniejsze tym bardziej zacofane. Bo nie prowadzily z soba jakis maszyn, narzedzi do budowy obozow a to juz robili Rzymianie.
Ja abstrahuje tutaj od tego czy w Rosji, jak podajesz za tym historykiem, tak bylo, mi chodzi o Twoje drogi panzer podejscie do tego zagadnienie. Jednoznaczne dzialania ktory nie byly dobre do rozwoju cywilizacyjnego Ty chwalisz bo byly polskie zamiast obiektywnie stwierdzic ze Rosjanie w tym sensie lepiej dzialali.
Do tego strategiczne myslenie czyli budowa umocnien ktore zaczynaja skutkowac po wielu latach lepiej swiadczy o podejsciu wlasnie nie takim jak polskie. A rozwoj ludzkosci wlasnie polega na coraz dalszym przewidywaniu przyszlosci. Bardziej zacofani sa jak dzieci, aby dzisiaj a co jutro? Zobaczymy.


Tez wlasnie brak inkwizycji w Polsce swiadczy o polskim nizszym poziomie cywilizacyjnym. Bo Inkwizycje byly zorganizowanym i precyzyjnie przeprowadzonymi dzialaniami wladzy panstwowej. A sciganie czarownic to tak jak Jagienke (?) z "Chlopow" wywiezli. Bez sadow tak po prostu "rada starszych" sie zebrala i to zrobili. Jak u Indian czy teraz u Afganczykow.
A Inkwizycja? Tomy papierow, paragrafy porzadek. OK okrotny ale dajacy postep cywilizacyjny w efekcie. Budowa panstwa prawa.

Widzisz panzer chwalisz zacofanie bo polskie. Dlatego mowie ze uprawisz historie patriotyczna.

Najwieksze oszustwo to jest samooszukiwanie sie.

Pozdrowienia

[panzerviii]

pudło.

zacznijmy od wydajności w rolnictwie. Jak widziałeś napisałem, że
zima i deszcze w latach 1599 1600 spowodowały w Rosji głód a w
Rzepie tylko spadek zysków z eksportu zoboża. Powód był prosty,
wtedy wydajność w rolnictwie mierzono ilość ziaren uzyskanych z
jednego zasianego ziarna. W Rosji było to 1,7 z jednego zasianego
zairna uzyskiwano 1,7 ziarna zebranego, w Polsce było to blisko 6,
na litwie blisko 5. Dla porównania zachód Holandia 10 - zoboże
uprawiane metodą ogrodową super wydajność, potem długo nic i ,.....
Polska, i inne kraje peletonu za Polską. OCzywiscie były super
bogate Pomorze i Wielkopolska zbliżone do poziomu Holandii, całkiem
bogate Lubelskie i Małopolska i bjedniejsze Podlasie.

Lotna jazda. Twierdze. Nie deprecjonuje Rosjan w tej materii. Te
linie obrony to majstersztyk, świadczy o rozwoju cywilizacyjnym, ale
ta jazda to super profesjonaliści przez duze P. Cwiczeni przez całe
życie od husarii, która wspominano w kontraktach z wojskami
najmenymi - za walkę z husarią albo dwa razy wyższe stawki, albo w
ogóle prawo odmówienia walki!!!, przez sredniozbrojną jazdę kozacką
i petyhorską (nie mylić z kozakami) poprzez lotną dragonie.
Wyszkolenie, hodowla koni - olbrzymi biznes bo kon husarksi
kosztował w przeliczeniu na dzisiejsze czasy rownowartość bemki,
specjalny jednolity moderunek od karwaszy, specjalnych siodeł,
specjalnych kopii, szybkosztrzelnych pistoletów, koncerzy, szabli,
werszcie lotna altyleria konna po prekursora XVII wiecznego katiuszy
tzw. organów broni, która można było wymyślić w kraju, w którym
doktryna przewidywała małe ale bardzo profesjonalne siły zbrojne
walczace z założenie z liczniejszym przeciwnkiem.

[panzerviii]

odpuść z tym Sienkiewiczem, bo ten często nałgał ku pokrzepieniu
serc, a ja się opieram na twardych danych. Dam Ci najlepszy przykład.

Oblężenie Kamieńca Podiolskiego, wsyscy widzieli na filmie i czytali
ksiązkę jak to Wołodyjowski z Kettlingiem się wysadzili w zamku
grzebiąc duzo dorbrych ludzi. to wersja Sienkieiwcza. No
Wołodyjowski to postać historyczna, ale Kettling już nie bardzo. Był
za to Heyking nie Szkot, ale .... Niemiec z Kurlandii służący od 30
lat w Kamieńcu oficer. Wołodyjowski chciał wyjśc z zołnierzami, bo
twardo stał na ziemii zadnych głupich przysiąg nie skłądał, że zamek
podda po smierci jak to Sienkiewicz kazał składać. Twardo chodził po
ziemii. Heyking Niemiec za to zrozpaczony wysadził się razem z 800
zólnierzami. Ale tego Sienkieiwcz nie napisał. Sinkiewicz zreszta
pisze o II poł XVII wieku, kiedy te gospodarcze wskażniki były inne,
a ja o XVI i I poł XVII wieku.

[jorl]

panzerviii napisał:

> Książke o takim tytułem nakładem Ballony, żem zakupił. Autorstwa
> jakiegoś Angola. Mierna. Kupiłem bo byłem ciekaw jak od strony Rosji
> wyglądają wojny z Polską i Litwą w XVI i XVII wieku. Temat spłycony
> do bólu, nie pada nawet nazwa Kłuszyn, a o husarii są wkurwiające
> teksty pisane z niedowierzaniem, jak ta "półzawodowa" formacja mogła
> prać nie tylko Rosjan ale i Szwedów.

No widzisz panzer wk..cie Angol jak pisze lekcewazaco o husarii. A najwazniejsze ze pisze o husarii jako o wojsku polzawodowym. I to Ciebie wk..ia najbardziej jak rozumiem. Bo wg Ciebie husariia byla wojskiem na wskros zawodowym, prawda?


panzerviii napisał:

ale
> ta jazda to super profesjonaliści przez duze P. Cwiczeni przez całe
> życie od husarii, która wspominano w kontraktach z wojskami
> najmenymi - za walkę z husarią albo dwa razy wyższe stawki, albo w
> ogóle prawo odmówienia walki!!!, przez sredniozbrojną jazdę kozacką
> i petyhorską (nie mylić z kozakami) poprzez lotną dragonie.
> Wyszkolenie, hodowla koni - olbrzymi biznes bo kon husarksi
> kosztował w przeliczeniu na dzisiejsze czasy rownowartość bemki,
> specjalny jednolity moderunek od karwaszy, specjalnych siodeł,
> specjalnych kopii, szybkosztrzelnych pistoletów, koncerzy, szabli,
> werszcie lotna altyleria konna po prekursora XVII wiecznego katiuszy


No widzisz tak piszesz i w to wierzysz. A nie pomyslisz ze warto posluchac co mowi Angol? Moze ma duzo bogatsze zrodla historyczne do dyspozycji? I patrzy chlodno? A Ty po sienkiewiczowsku?


A wiec jak naprawde moglo byc z ta husaria? Przeciez sluzyla w niej szlachta. A ona miala swoje wsie, rodziny. To nie byli chlopi ktorych mozna bylo ze wsi zgarnac na 25lat do woja. Jakies podstawowe struktura byly jakby zawodowe. Ale w razie potrzeby byl zaciag i wiekszosc byla z rezerwy po prostu.

Widzisz panzer karmisz sie jakimis hura sienkiewiczowskimi opowiesciami ktore sa po prostu nieprawdziwe. Ja np. czytuje i widze o PRLu. I juz po 20 latach klamie sie ile wlezie. Mlodziez lyka ale ja przeciez wiem jak bylo. Napewno wiem. I bylo inaczej.
I tak samo Tobie nawbijano w glowe rozne glupoty. Oczywiscie chetnie je lykales. Nawet zrozumiale. Ale ze strony tych ludzi ktorzy Tobie te glupoty podsuwali juz nie jest ladnie.

A ze historia jest nauczycielka zycia ale tylko wtedy kiedy jest prawda podawana wiec popelnia sie te same bledy. Jak sie jest oszukiwany albo sie samemu siebie oszukuje.

Pozdrowienia

[panzerviii]

wiesz co piszesz, czy tylko się wywewnętrzniasz i udajesz
mądrzejszego niż jestes. Napisz o systemie zaciągu husarii, to
uwierze, że wiesz o czym piszesz, a nie piszesz co wiesz. Zresztą to
co wiesz i tak mja się z prawdą. Jestes ignorantem i tak jest
prawda.

[jorl]

panzerviii napisał:

> wiesz co piszesz, czy tylko się wywewnętrzniasz i udajesz
> mądrzejszego niż jestes. Napisz o systemie zaciągu husarii, to
> uwierze, że wiesz o czym piszesz, a nie piszesz co wiesz. Zresztą to
> co wiesz i tak mja się z prawdą. Jestes ignorantem i tak jest
> prawda.

A ja wierze Tobie ze wylejesz tutaj opowiesci o wydumanym systemie zaciagu
husarii majacy potwierdzic Twoje twierdzenia. Karmicie sie propaganda.
Ale jak Angol tak z boku napisal inaczej jak uwazasz to glupi. Bo sie z Twoim
Swiatem nie zgadza.

Pozdrowienia

[panzerviii]

Angol nie napisał nic o systemie zaciągu, bo pewno nawet nie
wiedział o nim. Tka jak ty nie wiesz. a pipeprzysz

[o333]

jorl, nic dodać nic ująć.

[panzerviii]

nie to nie o to chodzi. Ja jestem otwarty na argumenty. Ale Jorl
jest tępakiem. On nie podał ani jednego merytorycznego argumentu. Ba
udowodnił, że nic o temacie nie wie. nie pierwszy raz z resztą.

Cały czas klepie formułki o Sienkiewiczu oraz o tym, że polska
szkoła ni uczy zadawać pytań. Ja jednek jak zauważyłes jesli chodzi
o XVI i XVII wiek wiedze czerpię raczej spoza szkoły. Duzo na ten
temat czytalem. Rownież szukając odpowiedzi dlaczego? Dlaczego
przykłaodowo było powstanie Chmielnickiego, dlaczego były rozbiory
etc. Ten nieuk jednak nie wbrew swoim deklaracjom nie zadaje pytań
dlaczego. On zna odpowiedzi, próbuje ich bronić, kompromitując się
coraz bardziej.
Sienkiewicza i w tym wątku i na tym forum skrytykowałem, wykazałem,
gdzie konfabuluje. A on ciągle mi pisze, że jestem sienkieiwczohurra
patriotą.

Słowem gdac z nim nie warto. Jak się douczy, jeśli jest w stanie. To
pogadamy o husarii i ocenimy jej stopień zawodowosci.

Zauważ, że kiedy nie czuje się pewny w jakims temacie - z reguły
technicznym, od razu to zaznaczam. Z reguły Marek Boa mnie oświeca:)
Postac nie do konca z mojej bajki, ale która lubie:)

Co do ksiązki Angileki bo to kobitka, mam taką uwagę, że jest bardzo
płytka.

Tobie też się zdarza rzucać dziwaczne twierdzenia bez ich
uzasadnienia jak rownież kalumnie. Ale u Ciebie przyczyna jest inna.
Jorl jest tępy, ty jesteś zadufany:) Wielu swoich przedmówców
uwazasz za debili - niektórych może słusznie - bez nicków teraz
prosze :) - i nie chce ci się uzasadniać swoich twierdzeń -
ograniczasz się do tekstow typu - nic nie rozumiecie etc. Acz wiem,
że byłbyś w stanie wszystko logicznie wyłożyć jakbyś chciał.

[marek_boa]

No się wziąłem i ...zarumieniłem!:)
- Sługa uniżony!:)
-Pozdrawiam!

[maciek_nowy]

panzerviii napisał:

> Jorl jest tępy, ty jesteś zadufany:)

Jedna poprawka. Moim zdaniem krzywdzisz jorla, bo on jest zarówno tępy jak i
zadufany.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> nie to nie o to chodzi. Ja jestem otwarty na argumenty. Ale Jorl
> jest tępakiem. On nie podał ani jednego merytorycznego argumentu. Ba
> udowodnił, że nic o temacie nie wie. nie pierwszy raz z resztą.
>
> Cały czas klepie formułki o Sienkiewiczu oraz o tym, że polska
> szkoła ni uczy zadawać pytań. Ja jednek jak zauważyłes jesli chodzi
> o XVI i XVII wiek wiedze czerpię raczej spoza szkoły. Duzo na ten
> temat czytalem.


Z kim Ty probujesz dyskiutowac - z polonofobem Jorlem i rosyjskim
szowinistycznym nacjonalista o333?

[manny-jestem]

To angielka a Amerykanka.

[wiarusik]

o333 napisał:

> jorl, nic dodać nic ująć.

rzekł user o333 miszcz argumentu,pan "jeśli nie wierzysz to sobie poczytaj" :PPP