czarne chmury nad USN

[marek_ogarek]

www.dailypress.com/news/dp-local_gates_0504may04,0,5026706.story

Gates stwierdzil ze nie rozumie po co USA maja flote silniejsza od
20 innych najwiekszych flot swiata razem wzietych z ktorych zreszta
11 jest bliskimi sojusznikami USA.
Dostalo sie glownie lotniskowcom. W sumie to sam sie zastanawiam czy
zamiast obecnego kszaltu przyszlych lotniskowcow nie bardziej
efektywne bylyby mniejsze ale bardziej uniwersalne okrety. Powiedzmy
z grupa lotnicza do 40 maszyn ale z dokiem i duzym przedzialem
desantowym.

[bibolek1234]

Kasa Marek kasa

[anton_1]

To prawda US Navy jest potężniejsza niż reszta Marwojów świata, ale USA
prowadzą politykę globalną - mocarstwową, a do tego jest potrzebne
panowanie na szlakami morskimi, z drugiej strony kryzys coraz bardziej
daje się we znaki, przewaga jest jednak tak ogromna że mogą pozwolić
sobie na jakąś redukcję :)

Pozdrawiam :)

[scorpinor]

Amerykanie w swoich siłach mogliby wiele zaoszczędzić, ale na pewno nie kosztem
grup bojowych lotniskowców. To było, jest i jeszcze przez długi czas będzie
wykładnią potęgi militarnej USA - realną możliwością potężnej interwencji
wojskowej w dowolnym zakątku świat w szybkim tempie.

Nie da się tego zastąpić innym sposobem (umocnienie już istniejących albo
stworzenie nowych baz na całym świecie byłoby jeszcze droższe, bardziej podatne
na ataki, a przede wszystkim trudniejsze od strony politycznej).

"bardziej efektywne bylyby mniejsze ale bardziej uniwersalne okrety."
Ale właśnie grupa bojowa lotniskowców jest najbardziej uniwersalna. Duże,
atomowe lotniskowce mają największe pole manewru, najszerszy wachlarz uzbrojenia
i możliwości działania. Statki desantowe cały czas są w US Navy rozwijane, tak
samo mniejsze lotniskowce wsparcia, ale nie zastąpią one superlotniskowców.

Pamiętajmy, że desant trzeba wpierw zorganizować, załadować na okręty,
przetransportować, wysadzić gdzieś i skierować do walki. W każdym momencie taki
desant jest mniej lub bardziej narażony na ataki i wymaga silnej ochrony, a
zorganizowanie go trwa sporo czasu. Niejednokrotnie łatwiej, szybciej,
bezpieczniej i ekonomicznej jest przeprowadzić parę precyzyjnych nalotów niż
dokonywać desantu setek żołnierzy piechoty morskiej wspartych jeszcze ciężkim
sprzętem.

W każdym bądź razie interesy USA mogą być bezpiecznie tak długo, jak długo mają
silną marynarkę. Na sojuszników wiadomo jak można liczyć, a nie zapominajmy, że
takie Chiny, Rosja, Iran, Wenezuela zbroją się teraz na potęgę.

[berkut1]

że
> takie Chiny, Rosja, Iran, Wenezuela zbroją się teraz na potęgę.

A w jaki to niby sposób np Rosja się zbroi na potęgę ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> że
> > takie Chiny, Rosja, Iran, Wenezuela zbroją się teraz na potęgę.
>
> A w jaki to niby sposób np Rosja się zbroi na potęgę ?

Opracowujac kolejne typy pokrów przewidziane do zwalczania wlasnie tych
lotniskowcow, i pomagajac innym panstwom w ich wprowadzzaniu.

[berkut1]

> Opracowujac kolejne typy pokrów przewidziane do zwalczania wlasnie
tych
> lotniskowcow, i pomagajac innym panstwom w ich wprowadzzaniu.

I to jest to WIELKIE zbrojenie ? ROTFL bo opracowali pocisk
przeciwokrętowy?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > Opracowujac kolejne typy pokrów przewidziane do zwalczania wlasnie
> tych
> > lotniskowcow, i pomagajac innym panstwom w ich wprowadzzaniu.
>
> I to jest to WIELKIE zbrojenie ? ROTFL bo opracowali pocisk
> przeciwokrętowy?

A co Twoim zdaniem jest? Pocisk? Jeden?

[berkut1]

>
> A co Twoim zdaniem jest? Pocisk? Jeden?
>

Pocisk to system uzbrojenia jak dziesiątki innych...
A co Twoim zdaniem jest WIELKIM ZBROJENIEM ? bo chyba nie
pworwadzanie w śladowych ilościach nowych pocisków czy innych
systemów uzbrojenia. Czyli tak zwana pokoleniowa wymiana sprzętu i
to w niewqielkim stopniu.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >
> > A co Twoim zdaniem jest? Pocisk? Jeden?
> >
>
> Pocisk to system uzbrojenia jak dziesiątki innych...
> A co Twoim zdaniem jest WIELKIM ZBROJENIEM ? bo chyba nie
> pworwadzanie w śladowych ilościach nowych pocisków czy innych
> systemów uzbrojenia. Czyli tak zwana pokoleniowa wymiana sprzętu i
> to w niewqielkim stopniu.


Wymiana pokoleniowa w 8 wzorach uzbrojenia przewidzianych do niszczenia tej
samej klasy okretów?

[berkut1]

Wymiana pokoleniowa w 8 wzorach uzbrojenia przewidzianych do
niszczenia tej
> samej klasy okretów?
>

Tej samej klasy? Przecież można niszczyć różne okręty. Ale dla
uściślenia podaj o jakie pociski Ci chodzi ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Wymiana pokoleniowa w 8 wzorach uzbrojenia przewidzianych do
> niszczenia tej
> > samej klasy okretów?
> >
>
> Tej samej klasy? Przecież można niszczyć różne okręty. Ale dla
> uściślenia podaj o jakie pociski Ci chodzi ?

No pewnie ze mozna. Amunicją 406 mm artylerii głównej pancernika, mozna było tez
niszczyc kutry patrolowe :)


3M54, 3M54M1, 3M14, 3K60, 3M24, 3M82 - to tylko posiadajace wersje
surface-to-surface.

[berkut1]

3M54, 3M54M1, 3M14, 3K60, 3M24, 3M82 - to tylko posiadajace wersje

Ale to są pociski rozwijane już od dłuższego czasu. Wszystko
wsadziłeś do jednego wora. Moskit też nie pierwszej młodości :)
Zresztą niektore są rozwinięciem innych itp niektore w niewielkich
ilościach w wojskach FR. Więc do wielkich zbrojeń jeszcze daleko.
Wystarczy porównać budzety na obronę FR i USA...



No pewnie ze mozna. Amunicją 406 mm artylerii głównej pancernika,
mozna było te
> z
> niszczyc kutry patrolowe :)

Hehe no 3k60 też ciężko niszczyć lotniskowiec :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> 3M54, 3M54M1, 3M14, 3K60, 3M24, 3M82 - to tylko posiadajace wersje
>
> Ale to są pociski rozwijane już od dłuższego czasu. Wszystko
> wsadziłeś do jednego wora. Moskit też nie pierwszej młodości :)
> Zresztą niektore są rozwinięciem innych itp niektore w niewielkich
> ilościach w wojskach FR. Więc do wielkich zbrojeń jeszcze daleko.

Wikeszosc to pociski rozwijane od lat 90-tych, niektore z nich weszly do sluzby
dopiero w latach 2000~

To nie jest pierwsza mlodosc?


> Wystarczy porównać budzety na obronę FR i USA...


Nie, nie wystarczy. Jeden but wojskowy w Rosji kosztuje $30, a w USA $300


>
>
>
> No pewnie ze mozna. Amunicją 406 mm artylerii głównej pancernika,
> mozna było te
> > z
> > niszczyc kutry patrolowe :)
>
> Hehe no 3k60 też ciężko niszczyć lotniskowiec :)

[berkut1]

Wikeszosc to pociski rozwijane od lat 90-tych, niektore z nich
weszly do sluzby
> dopiero w latach 2000~
>
> To nie jest pierwsza mlodosc?

Pierwsza młodosć to Brahmos ewentualnie :) Moskit to był rozwijany
od lat 80... i ile tych róznych pocisków wprowadzono do służby ?

Nie, nie wystarczy. Jeden but wojskowy w Rosji kosztuje $30, a w
USA $300

Aha czyli zaraz się dowiemy, że tak naprawdę to FR wprowadza tyle
nowoczesnego sprżetu co USA. To napisz np ile ostatnio fabrycznie
nowych maszyn otrzymało WWS?
Jak tam rozbudowa floty itp
Niestety ale bardziej zaawansowany sprzęt wojskowy jest drogi
również w Rosji.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Wikeszosc to pociski rozwijane od lat 90-tych, niektore z nich
> weszly do sluzby
> > dopiero w latach 2000~
> >
> > To nie jest pierwsza mlodosc?
>
> Pierwsza młodosć to Brahmos ewentualnie :) Moskit to był rozwijany
> od lat 80... i ile tych róznych pocisków wprowadzono do służby ?
>

Moskit, czyli 3M80 tak (o tym nic nie wspomnialem), ale nie 3M82...


> Nie, nie wystarczy. Jeden but wojskowy w Rosji kosztuje $30, a w
> USA $300
>
> Aha czyli zaraz się dowiemy, że tak naprawdę to FR wprowadza tyle
> nowoczesnego sprżetu co USA. To napisz np ile ostatnio fabrycznie
> nowych maszyn otrzymało WWS?

Lepiej nie podróżuj w tą mańskę, bo USAF nie otrzymuje od jakiegos czasu żadnych
samolotów.


> Jak tam rozbudowa floty itp

Przeciez budowa nowych okretow nawodnych idzie w najlepsze, a budowa op jest
oczkiem w glowie.

> Niestety ale bardziej zaawansowany sprzęt wojskowy jest drogi
> również w Rosji.

... co nie znaczy, ze równie drogi jak w USA. Dlatego wbrew temu co napisales,
NIE "wystarczy porównac budzetów wojskowych"

[berkut1]

>Moskit, czyli 3M80 tak (o tym nic nie wspomnialem), ale nie 3M82...

Rozwinięcie... a ile ich w służbie jest obecnie ? :)

Lepiej nie podróżuj w tą mańskę, bo USAF nie otrzymuje od jakiegos
czasu żadnyc
> h
> samolotów.

No i USAF jest zapewne w podobnym stanie co WWS no nie ?:) Matrek co
Ty chcesz udowodnić?

>Przeciez budowa nowych okretow nawodnych idzie w najlepsze, a
budowa op jest
> oczkiem w glowie.

Takiego optymizmu to nie mają nawet najwięksi rusofile :) dopiero
cośtam się ruszyło. Z tymi podwodnymi też nie jest tak rewelacyjnie
aczkolwiek lepiej bo część atomowej floty FR jest dosyć rześka
jeszcze (949A,971, 667BDRM)Ale USA też wprowadzają Virginie i to
dosyćszybko, i znacznie więcej niż planuje FR Jasieni z oczywistych
względów :)



co nie znaczy, ze równie drogi jak w USA. Dlatego wbrew temu co
napisales,
> NIE "wystarczy porównac budzetów wojskowych"


W tym przypadku jest taka przepaść, że można spokojnie porównywać
pomijajać różnice w kosztach np budowy okrętów, samolotów, pocisków
czy też prac R&D.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Moskit, czyli 3M80 tak (o tym nic nie wspomnialem), ale nie 3M82...
>
> Rozwinięcie... a ile ich w służbie jest obecnie ? :)
>
> Lepiej nie podróżuj w tą mańskę, bo USAF nie otrzymuje od jakiegos
> czasu żadnyc
> > h
> > samolotów.
>
> No i USAF jest zapewne w podobnym stanie co WWS no nie ?:) Matrek co
> Ty chcesz udowodnić?
>
> >Przeciez budowa nowych okretow nawodnych idzie w najlepsze, a
> budowa op jest
> > oczkiem w glowie.
>
> Takiego optymizmu to nie mają nawet najwięksi rusofile :) dopiero
> cośtam się ruszyło. Z tymi podwodnymi też nie jest tak rewelacyjnie
> aczkolwiek lepiej bo część atomowej floty FR jest dosyć rześka
> jeszcze (949A,971, 667BDRM)Ale USA też wprowadzają Virginie i to
> dosyćszybko, i znacznie więcej niż planuje FR Jasieni z oczywistych
> względów :)
>

Berkut, wbrew calem szumowi medialnemu, rosyjska flota podwodna, to ta czesc ich
sil zbrojnych, ktora nie tylko najmniej ucierpiala po rozpadzie ZSRR, ale wrecz
naklady na nia praktycznie nie zostaly zmniejszone! Po upadku ZSRR, nie tylko
utrzymano wszytskie programy R+D dot. op z napedem atomowym, ale nawet
zwiekszono naklady finansowe na nie. Staneła produkcja okretow, ale nie stanął
R+D. Za Jelcyna nawet, nie mowiac juz o Putinie, wciąż ugruntowane byla tez
Gorszkowa, ze jeden atomowy op jest wiecej wart niz cala dywizja pancerna.


>
>
> co nie znaczy, ze równie drogi jak w USA. Dlatego wbrew temu co
> napisales,
> > NIE "wystarczy porównac budzetów wojskowych"
>
>
> W tym przypadku jest taka przepaść, że można spokojnie porównywać
> pomijajać różnice w kosztach np budowy okrętów, samolotów, pocisków
> czy też prac R&D.

Chcesz poweidziec, ze pierwszy lepszy rosyjski stoczniowiec od op zarabia 50 dol
na godzine?

[o333]

bmc3i napisał:


> Chcesz poweidziec, ze pierwszy lepszy rosyjski stoczniowiec od op zarabia 50 do
> l
> na godzine?
>
Znajomy z Sverdovinska jako spawacz ( nie wiem co spawa) zarabia około 1000 euro

[browiec1]

Ale to raczej miesiecznie.

[marek_ogarek]

> zwiekszono naklady finansowe na nie. Staneła produkcja okretow,
ale nie stanął
> R+D. Za Jelcyna nawet, nie mowiac juz o Putinie, wciąż ugruntowane
byla tez
> Gorszkowa, ze jeden atomowy op jest wiecej wart niz cala dywizja
pancerna.

Matrek, przestan bredzic. Nie da sie robic R&D bez produkcji chocby
maloseryjnej. Musisz miec na czym testowac to co wymyslisz. Flota
rosyjska nawodna jak i podwodna jest ogolnie rzecz biorac skansenem.
Odpowiedniki ich glownych typow okretow zostaly wycofane z USN
dekade temu lub wczesniej. Nowa produkcja to jak narazie pojedyncze
jednostki.
Przeceniasz tez wartosc okretow podwodnych. Zwlaszcza w dzisiejszym
swiecie. Mozesz nimi uprzyktrzyc zycie przeciwnikowi ale zadnej
wojny nie wygrasz.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > zwiekszono naklady finansowe na nie. Staneła produkcja okretow,
> ale nie stanął
> > R+D. Za Jelcyna nawet, nie mowiac juz o Putinie, wciąż ugruntowane
> byla tez
> > Gorszkowa, ze jeden atomowy op jest wiecej wart niz cala dywizja
> pancerna.
>
> Matrek, przestan bredzic. Nie da sie robic R&D bez produkcji chocby
> maloseryjnej. Musisz miec na czym testowac to co wymyslisz.


Przestan przynajmniej Ty uzywac takiej retoryki w dyskusji.

Żeby oprzec sie tylko na xródle o ktorym wiem ze oboje dysponujemy - zobacz do
CWS Polamara na str. 322.

[marek_ogarek]

> CWS Polamara na str. 322.
>
Polmar ma moim zdaniem troche rusofilskie podejscie...

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > CWS Polamara na str. 322.
> >
> Polmar ma moim zdaniem troche rusofilskie podejscie...

Na pewno podziw dla ich technologi, ale czy rusofilskie?

[berkut1]

Flota
> rosyjska nawodna jak i podwodna jest ogolnie rzecz biorac
skansenem.
> Odpowiedniki ich glownych typow okretow zostaly wycofane z USN
> dekade temu lub wczesniej

A to ciekawe szczególnie odnośnie floty podwodnej bo ta jest akurat
nowoczęsniejsza. Amerykanie wycofali już dekadę temu 688 i 688I i
rozumiem, że Ohio SSBN tez już wycofane?
To odnosnie floty podwodnej. Z nawodną jest kiepsko

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Flota
> > rosyjska nawodna jak i podwodna jest ogolnie rzecz biorac
> skansenem.
> > Odpowiedniki ich glownych typow okretow zostaly wycofane z USN
> > dekade temu lub wczesniej
>
> A to ciekawe szczególnie odnośnie floty podwodnej bo ta jest akurat
> nowoczęsniejsza. Amerykanie wycofali już dekadę temu 688 i 688I i
> rozumiem, że Ohio SSBN tez już wycofane?

Hm, jakby to powiedziec. Odpowiednikiem 667BDRM, nie mowiec juz o 667BDR były
Lafayette-class.


> To odnosnie floty podwodnej. Z nawodną jest kiepsko

[berkut1]

Hm, jakby to powiedziec. Odpowiednikiem 667BDRM, nie mowiec juz o
667BDR były
> Lafayette-class.

Że niby dlaczego?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Hm, jakby to powiedziec. Odpowiednikiem 667BDRM, nie mowiec juz o
> 667BDR były
> > Lafayette-class.
>
> Że niby dlaczego?

A jaki oryginalne 667BDRM mialy poziom wyciszenia? Juz Threshery mialy srubę
jeszcze nie taką dobrą, ale juz w tej samej technologii co sruba 688. Te z
kolei, były troche cichsze niż Sturgeony, dosc sporo natomiast glosniejsze od
Ohio. Tymczasem 667BDRM otrzymaly podobnie wyciszona srubę jak Thresher i
Sturgeon dopiero pod koniec lat 80-tych. O wyciszeniu 667BDR nie wspominajac. A
przeciez te ostatnie wciaz jeszcze sluza w WMF. To tylko aspekt sruby, a co z
innymi aspektami?

[berkut1]

>A jaki oryginalne 667BDRM mialy poziom wyciszenia?

A jaki miały ? rzekomo podobny czy nieco lepszy od 941.



Te z
> kolei, były troche cichsze niż Sturgeony, dosc sporo natomiast
glosniejsze od
> Ohio. Tymczasem 667BDRM otrzymaly podobnie wyciszona srubę jak
Thresher i
> Sturgeon dopiero pod koniec lat 80-tych.

Napisz coś o tej śrubie ( z 667BDRM więcej) Były to siedmiopłatowe
wolnoobrotówki.

To tylko aspekt sruby, a co z
> innymi aspektami?

Sam niedawno pisałeś właśnie jak to dokonano wielkiej rewolucji na
667BDRM odnośnie wyciszenia. Aktywne systemy tłumienia szumów i
drgań itp Jakie są realne charakterystyki akustyczny tych oketów
możemy gdybać. Napisz coś ciekawego odnosnie wyciszesznia Ohio.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >A jaki oryginalne 667BDRM mialy poziom wyciszenia?
>
> A jaki miały ? rzekomo podobny czy nieco lepszy od 941.


Nie, przewazaja informacje 941 byly cichsze od Delt IV

> Te z
> > kolei, były troche cichsze niż Sturgeony, dosc sporo natomiast
> glosniejsze od
> > Ohio. Tymczasem 667BDRM otrzymaly podobnie wyciszona srubę jak
> Thresher i
> > Sturgeon dopiero pod koniec lat 80-tych.
>
> Napisz coś o tej śrubie ( z 667BDRM więcej) Były to siedmiopłatowe
> wolnoobrotówki.


Wlasnie na srobach Delty IV i Victora 3 zastosowano obrabiarki Toshiby

>
> To tylko aspekt sruby, a co z
> > innymi aspektami?
>
> Sam niedawno pisałeś właśnie jak to dokonano wielkiej rewolucji na
> 667BDRM odnośnie wyciszenia. Aktywne systemy tłumienia szumów i
> drgań itp Jakie są realne charakterystyki akustyczny tych oketów
> możemy gdybać. Napisz coś ciekawego odnosnie wyciszesznia Ohio.

no dokladnie, ale to byla druga polowa lat 80-tych, kiedy wporwadzono
precyuzyjnie wykonaną srube, zastosowano komputerowe wyciszanie i znacznie
poprawiono jakosc wykonania. Ale to byla rewolucja jak na warunki radzieckie.
Tymczasem juz sruby dla Thresherow wykonywaly kilkunastoosiowe obrabiarki
sterowane komputerowo. Wspomnialem wyzej o jednostkach Lafayette -
technologicznie, zwlaszcza w podtypie J. Madison, to byly odpowiedniki
Sturgeonów, ktore niewiele ustepowaly wyciszeniem jednostkom 688.

[berkut1]

>Nie, przewazaja informacje 941 byly cichsze od Delt IV.

Czyli nic nie wiadomo, ja również sie spotkałem z opinią, że 941 był
cichszy ale czytałem tez tezę na odwrót. Obecnie natomiast podczas
gruntownych remontów też kładą jakiś nacisk na ulepszenie
wyciszenia.

> Wlasnie na srobach Delty IV i Victora 3 zastosowano obrabiarki
Toshiby

Podchodziłbym do takich informacji ostrożniej. Już na 941 były dobre
śruby to samo na 949A itp A czy to robiła Toshiba czy nie ma to
jakieś znaczenie w tej dyskusji? Rosjanie wbrew pozorom też
posiadali obrabiarki CNC i to przed Toshibą.

Tymczasem juz sruby dla Thresherow wykonywaly kilkunastoosiowe
obrabiarki
> sterowane komputerowo.

A śruby dla radzieckich okretów wykonywały krasnale :) a nie
kilkuosiowe obrabiarki...


to byly odpowiedniki
> Sturgeonów, ktore niewiele ustepowaly wyciszeniem jednostkom 688.

Sturgeony niewiele ustępowały 688?


no dokladnie, ale to byla druga polowa lat 80-tych, kiedy
wporwadzono
> precyuzyjnie wykonaną srube, zastosowano komputerowe wyciszanie i
znacznie
> poprawiono jakosc wykonania. Ale to byla rewolucja jak na warunki
radzieckie.

W redukcjach drgań akurat Rosjanie byli dobrzy w kwesti hałasu
podobnie. Oczywiście jakość wykonania mogła jakośtam wpływać na
pracę poszczegolnych podzespołów i generować niepotrzebne drgania i
hałas

[jorl]

berkut1 napisał:

> Podchodziłbym do takich informacji ostrożniej. Już na 941 były dobre
> śruby to samo na 949A itp A czy to robiła Toshiba czy nie ma to
> jakieś znaczenie w tej dyskusji? Rosjanie wbrew pozorom też
> posiadali obrabiarki CNC i to przed Toshibą.

Chodzi tutaj o to z jaka dokladnoscia mozna wykonac to frezowanie. Bo
teoretycznie to sobie napewno Rosjanie dobrze policzyli jak ma ta sruba wygladac
ale precyzja odrobienia tego zaplanowanego ksztalu to juz sztuka.
Ale mysle ze Rosjanie poszli (tez) droga aktywnego wyciszania halasow. Czyli
zrodla dzwieku (cos jak glosniki) wysylaja tak fale akustyczne ze sa w
przeciwfazie i tym samym wyciszaja halasy. Zasada podobna jak w radarach fazowych.

I wtedy zamiast doskonalej mechaniki mozna uzyskac madroscia jeszcze lepsze
efekty. Wlasnie ja staram sie w pracy, i mam takie urzadzenia na swoim koncie,
gdzie elektronika poprawiam mechanike. Czyli moze byc gorsza mechanika a calosc
jest lepsza. Taki powinien byc kierunek co najmniej ja taki forsuje u mnie w pracy.

Ale tez fakt ze teraz Rosjanie moga sobie kupic na Swiece co potrzebuja. I to
najlepsze, jakies maszyny itd.



Pozdrowienia



> Tymczasem juz sruby dla Thresherow wykonywaly kilkunastoosiowe
> obrabiarki
> > sterowane komputerowo.
>
> A śruby dla radzieckich okretów wykonywały krasnale :) a nie
> kilkuosiowe obrabiarki...
>
>
> to byly odpowiedniki
> > Sturgeonów, ktore niewiele ustepowaly wyciszeniem jednostkom 688.
>
> Sturgeony niewiele ustępowały 688?
>
>
> no dokladnie, ale to byla druga polowa lat 80-tych, kiedy
> wporwadzono
> > precyuzyjnie wykonaną srube, zastosowano komputerowe wyciszanie i
> znacznie
> > poprawiono jakosc wykonania. Ale to byla rewolucja jak na warunki
> radzieckie.
>
> W redukcjach drgań akurat Rosjanie byli dobrzy w kwesti hałasu
> podobnie. Oczywiście jakość wykonania mogła jakośtam wpływać na
> pracę poszczegolnych podzespołów i generować niepotrzebne drgania i
> hałas

[berkut1]

Bo
> teoretycznie to sobie napewno Rosjanie dobrze policzyli jak ma ta
sruba wyglada
> c
> ale precyzja odrobienia tego zaplanowanego ksztalu to juz sztuka.

Owszem :) wiem coś o tym :) pytanie jakie byly radzieckie
obrabiarki. Znajomy inżynier pracował kiedyśna jakimśradzieckim
potworze i twierdził, że była bardzo precyzyjna.


> Ale mysle ze Rosjanie poszli (tez) droga aktywnego wyciszania
halasow. Czyli
> zrodla dzwieku (cos jak glosniki) wysylaja tak fale akustyczne ze
sa w
> przeciwfazie i tym samym wyciszaja halasy. Zasada podobna jak w
radarach fazowy
> ch.
>
> I wtedy zamiast doskonalej mechaniki mozna uzyskac madroscia
jeszcze lepsze
> efekty.

Zgadza się, ale to też na określonych częstotliwościach działa. Do
tego jeszcze różne kombinacje eliminatorów drgań w tym aktywne,
semiaktywne, pasywne, odpowiednie powłoki itp

Ale tez fakt ze teraz Rosjanie moga sobie kupic na Swiece co
potrzebuja. I to
> najlepsze, jakies maszyny itd

I kupują :)

wyciszanie aktywne op

[jorl]

berkut1 napisał:

> Zgadza się, ale to też na określonych częstotliwościach działa. Do
> tego jeszcze różne kombinacje eliminatorów drgań w tym aktywne,
> semiaktywne, pasywne, odpowiednie powłoki itp

Wyciszanie aktywne mozna robic przy wszystkich czestotliwosciach. W koncu kazdy, najbardziej zlozony dzwiek, da sie matematycznie rozlozyc na sume sinusow kazdy z odpowiednim przesunieciem fazowych (transformacja Furiera). Ale zgadza sie ze im wyzsze czestotliwosci jest to coraz trudniejsze. Ale w koncu od tego jest postep aby robic to coraz lepiej.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> berkut1 napisał:
>
> > Podchodziłbym do takich informacji ostrożniej. Już na 941 były dobre
> > śruby to samo na 949A itp A czy to robiła Toshiba czy nie ma to
> > jakieś znaczenie w tej dyskusji? Rosjanie wbrew pozorom też
> > posiadali obrabiarki CNC i to przed Toshibą.
>
> Chodzi tutaj o to z jaka dokladnoscia mozna wykonac to frezowanie. Bo
> teoretycznie to sobie napewno Rosjanie dobrze policzyli jak ma ta sruba wyglada
> c
> ale precyzja odrobienia tego zaplanowanego ksztalu to juz sztuka.
> Ale mysle ze Rosjanie poszli (tez) droga aktywnego wyciszania halasow. Czyli
> zrodla dzwieku (cos jak glosniki) wysylaja tak fale akustyczne ze sa w
> przeciwfazie i tym samym wyciszaja halasy. Zasada podobna jak w radarach fazowy
> ch.


Wprwadzili to przy Deltach IV.

berkut, ile razy mozna do tego wracac... :/

[bmc3i]

berkut1 napisał:


> > Wlasnie na srobach Delty IV i Victora 3 zastosowano obrabiarki
> Toshiby
>
> Podchodziłbym do takich informacji ostrożniej. Już na 941 były dobre
> śruby to samo na 949A itp A czy to robiła Toshiba czy nie ma to
> jakieś znaczenie w tej dyskusji? Rosjanie wbrew pozorom też
> posiadali obrabiarki CNC i to przed Toshibą.
>


Ile razy mozna do tego wracac. Najpierw przez lata twierdziels wraz z markiem
boa, ze sowieci nie skombinowali zadnych japonskich obrabiarek tylko japonskie
oprogramowanie do wlasnych. Jakis czas temu znalazlem kilka zrodel, ze nie zadne
oprogramowanie, lecz wprost 9-cio i dwunastoosiowe obrabiarki Toshiby, kgtore
byly nawet instalowane w leningradzie przez Japonczykow.

Teraz znowu, "sowieci miali wlasne obrabiarki CNR, przed Toshiba"... Pytanie
jakie? 2-osiowe (slownie-dwuosiowe). Z wieksza liczba osi nei mieli, bo byly
objete miedzynarodowym embargiem. Nielegalnie zakupili za 30 mln dolarow kilka
9-cio i 12-stoosioweych obrabiarek od Toshiby, i to im pozwolilo na
wyprodukowanie cichych srub dla Victorow 3 i Delt.


> Tymczasem juz sruby dla Thresherow wykonywaly kilkunastoosiowe
> obrabiarki
> > sterowane komputerowo.
>
> A śruby dla radzieckich okretów wykonywały krasnale :) a nie
> kilkuosiowe obrabiarki...

dwuosiowe


>
>
> to byly odpowiedniki
> > Sturgeonów, ktore niewiele ustepowaly wyciszeniem jednostkom 688.
>
> Sturgeony niewiele ustępowały 688?

Hm, w wyciszeniu niewiele, w wyposazeniu elektronicznym byly niemal identyczne.
Znacznie ustepowaly 688 jedynie pod wzgledem predkosci maksymalnej.


>
> no dokladnie, ale to byla druga polowa lat 80-tych, kiedy
> wporwadzono
> > precyuzyjnie wykonaną srube, zastosowano komputerowe wyciszanie i
> znacznie
> > poprawiono jakosc wykonania. Ale to byla rewolucja jak na warunki
> radzieckie.
>
> W redukcjach drgań akurat Rosjanie byli dobrzy w kwesti hałasu
> podobnie. Oczywiście jakość wykonania mogła jakośtam wpływać na
> pracę poszczegolnych podzespołów i generować niepotrzebne drgania i
> hałas

W redukcji hałasu, Sowieci wlasciwie zawszE byli 5 do 10 lat za Amerykanami.
Miedzy innymi, przez fatalna jakosc wykonania.

[berkut1]

Najpierw przez lata twierdziels wraz z markiem
> boa, ze sowieci nie skombinowali zadnych japonskich obrabiarek
tylko japonskie
> oprogramowanie do wlasnych. Jakis czas temu znalazlem kilka
zrodel, ze nie zadn
> e
> oprogramowanie, lecz wprost 9-cio i dwunastoosiowe obrabiarki
Toshiby, kgtore
> byly nawet instalowane w leningradzie przez Japonczykow.

NIGDY NIE PISAŁEM, ŻE SOWIECI NIE SKOMBINOWALI OBRABIAREK.

Teraz znowu, "sowieci miali wlasne obrabiarki CNR, przed Toshiba"...
Pytanie
> jakie? 2-osiowe (slownie-dwuosiowe). Z wieksza liczba osi nei
mieli, bo byly
> objete miedzynarodowym embargiem

ROTFL pytam skąd znasz dokladny park maszynowy sowieckich
obrabiarek przed Toshibą?

[jorl]

bmc3i napisał:

> jakie? 2-osiowe (slownie-dwuosiowe). Z wieksza liczba osi nei mieli, bo byly
> objete miedzynarodowym embargiem. Nielegalnie zakupili za 30 mln dolarow kilka
> 9-cio i 12-stoosioweych obrabiarek od Toshiby, i to im pozwolilo na
> wyprodukowanie cichych srub dla Victorow 3 i Delt.

A wiesz Matrek co znaczy ta ilosc osi? 2, 6 czy kilkanascie? Przyznam ze ja tego
co najmniej do konca nie wiem. Wlasciwie moglem wiedziec. Mamy klienta ktory
robi obrabiarki tez komputerowo sterowane do wycinania z drzewa roznych beli. Z
chytrymi wci9eciami itd. Np. do budowy domkow. My sprzedajemy im sensory do
pomiarow katow, dlugosci itd. Oni tez mawiali o tych kilku osiach. Ale dla mnie
bylo to troche jakby reklamowe. Z tym ze do konca nie kazalem sobie wytlumaczyc,
a moglem, jak to te osie dokladnie sie definiuje.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > jakie? 2-osiowe (slownie-dwuosiowe). Z wieksza liczba osi nei mieli, bo b
> yly
> > objete miedzynarodowym embargiem. Nielegalnie zakupili za 30 mln dolarow
> kilka
> > 9-cio i 12-stoosioweych obrabiarek od Toshiby, i to im pozwolilo na
> > wyprodukowanie cichych srub dla Victorow 3 i Delt.
>
> A wiesz Matrek co znaczy ta ilosc osi? 2, 6 czy kilkanascie? Przyznam ze ja teg
> o
> co najmniej do konca nie wiem. Wlasciwie moglem wiedziec. Mamy klienta ktory
> robi obrabiarki tez komputerowo sterowane do wycinania z drzewa roznych beli. Z
> chytrymi wci9eciami itd. Np. do budowy domkow. My sprzedajemy im sensory do
> pomiarow katow, dlugosci itd. Oni tez mawiali o tych kilku osiach. Ale dla mnie
> bylo to troche jakby reklamowe. Z tym ze do konca nie kazalem sobie wytlumaczyc
> ,
> a moglem, jak to te osie dokladnie sie definiuje.
>
> Pozdrowienia

Nie musze wiedziec jak sie te osie definiuje. Nie jest mi to do niczego
potrzebne - wiem natomiast, ze im wieksza liczba osi, tym wieksza precyzja
obróbki w wiekszej liczbie płaszczyzn.

[cie778]

jorl napisał:

> > kilka 9-cio i 12-stoosioweych obrabiarek od Toshiby

> A wiesz Matrek co znaczy ta ilosc osi? 2, 6 czy kilkanascie?

To jest ilość osi wokół których może się obracać / wzdłuż których może
się przesuwać głowica obrabiarki w stosunku do podstawy albo raczej w
stosunku do obrabianego przedmiotu.

pozdrawiam
jasiol

jasiol

[jorl]

cie778 napisał:

> To jest ilość osi wokół których może się obracać / wzdłuż których moż
> e
> się przesuwać głowica obrabiarki w stosunku do podstawy albo raczej w
> stosunku do obrabianego przedmiotu.

OK jasiol to mniej wiecej juz sam wiedzialem. Dla mnie na moj zdrowy rozum najpierw potrzeba 3 osie aby dowolny punkt w przestrzeni 3D osiagnac. Napewno potrzeba te 3 osie do obrobki sruby op. Nastepnie dobrze jest narzedzie obracac w stosunku do jego wlasnej osi. Tutaj tez bym powiedzial ze 3 osie to wszystko co moge sobie wykombinowac. Czyli 3+3=6. I ja na tych 6 osiach bym skonczyl. A skad kilkanscie matrkowych osi?? Tego bym sie chetnie dowiedzial wlasnie.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> cie778 napisał:
>
> > To jest ilość osi wokół których może się obracać / wzdłuż który
> ch moż
> > e
> > się przesuwać głowica obrabiarki w stosunku do podstawy albo raczej w
> > stosunku do obrabianego przedmiotu.
>
> OK jasiol to mniej wiecej juz sam wiedzialem. Dla mnie na moj zdrowy rozum najp
> ierw potrzeba 3 osie aby dowolny punkt w przestrzeni 3D osiagnac. Napewno potrz
> eba te 3 osie do obrobki sruby op. Nastepnie dobrze jest narzedzie obracac w st
> osunku do jego wlasnej osi. Tutaj tez bym powiedzial ze 3 osie to wszystko co m
> oge sobie wykombinowac. Czyli 3+3=6. I ja na tych 6 osiach bym skonczyl. A skad
> kilkanscie matrkowych osi?? Tego bym sie chetnie dowiedzial wlasnie.
>
> Pozdrowienia
>


Pisalem z pamieci. Nie 9 i 12 osi, lecz obrabiarki z pięcioma osiami w jednym
transporcie i 9 osiami w drugim.

www.nytimes.com/1987/06/19/business/more-toshiba-tools-said-to-reach-soviet.html?pagewanted=1

[cie778]

jorl napisał:

> > To jest ilość osi wokół których może się obracać / wzdłuż
> > których może się przesuwać głowica obrabiarki w stosunku do
> > podstawy albo raczej w stosunku do obrabianego przedmiotu.
>
> to mniej wiecej juz sam wiedzialem. Dla mnie na moj zdrowy rozum
> najpierw potrzeba 3 osie aby dowolny punkt w przestrzeni 3D osiagnac.
> Napewno potrzeba te 3 osie do obrobki sruby op. Nastepnie dobrze jest
> narzedzie obracac w stosunku do jego wlasnej osi. Tutaj tez bym
> powiedzial ze 3 osie to wszystko co moge sobie wykombinowac.

I miałbyś częściowo przynajmniej rację, jakby w skład wyposażenia szlifierek wchodziły teleportery a napędy miały nieskończoną dokładność. Realność jest taka, że głowica obrabiarki nie dość, że nie jest w stanie przenikać przez materię to w dodatku ma skończone zakresy ruchu czy obrotu i nie są to raczej (przykładowo) wielokrotności 360 stopni. Do tego dochodzą wymagania dotyczące np. orientacji śladów obróbki na obrabianym przedmiocie czy ciągłości powierzchni które przy napędach krokowych można osiągnąć tylko ustawiając przesów narzędzia równolegle do powierzchni.

Wracając do naszych baranów tj. śrub okrętowych - wszystko fajno, jak masz do obróbki jedną stronę śruby w dowolny sposób. Tyle żeby było ok to trzeba obrobić obie strony płata. Nijak Ci wtedy nie starczy 6 wymiarów. W najlepszym przypadku będziesz musiał przekładać śrubę - spada dokładność. Jak dojdą wymagania dodatkowe to kończysz na znacząco wyższej niż 6 liczbie wymiarów.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Flota podwodna jako calosc jest w rosji nowoczesniejsza?raczej
watpie.

[marek_ogarek]

> A to ciekawe szczególnie odnośnie floty podwodnej bo ta jest
akurat
> nowoczęsniejsza. Amerykanie wycofali już dekadę temu 688 i 688I i
> rozumiem, że Ohio SSBN tez już wycofane?

Odpowiednik Ohio SSBN to Rosjanie wlasnie probuja z oporami
wprowadzic do sluzby.
688 sa wycofywane od dluzszego czasu. Odpowiednikow 688I Rosjanie
maja ze dwie sztuki.

[berkut1]

Odpowiednik Ohio SSBN to Rosjanie wlasnie probuja z oporami
> wprowadzic do sluzby.

A na jakiej podstawie to odpowiednik Ohio ? Oczywiście
odpowiednikiem jest bo ten i tamten to SSBNy. Pytam bo nie wiem jak
Ty kwalifikujesz odpowiedniki? Po technologii, okresie wprowadzenia
do służby, przeznaczeniu, gabarytach itp itd?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Odpowiednik Ohio SSBN to Rosjanie wlasnie probuja z oporami
> > wprowadzic do sluzby.
>
> A na jakiej podstawie to odpowiednik Ohio ? Oczywiście
> odpowiednikiem jest bo ten i tamten to SSBNy. Pytam bo nie wiem jak
> Ty kwalifikujesz odpowiedniki? Po technologii, okresie wprowadzenia
> do służby, przeznaczeniu, gabarytach itp itd?

Na pewno w kwestii napedu - i Ohio i 955 maja zwykly naped śrubowy.

[berkut1]

> Na pewno w kwestii napedu - i Ohio i 955 maja zwykly naped śrubowy

Nie wiadomo czy 955 nie ma otunelowanego...

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > Na pewno w kwestii napedu - i Ohio i 955 maja zwykly naped śrubowy
>
> Nie wiadomo czy 955 nie ma otunelowanego...

O ule wiem, ma dwie śruby.

[berkut1]

> O ule wiem, ma dwie śruby.

No nie wiem patrząć na rufę okrętu, gdy wytaczali go z hali w
zakładach Siewmasz ja widzialem na oko jedną śrubę/pędnik i mówi się
często o jedno-wałowym napędzie.

foto

[berkut1]

military.tomsk.ru/i/284/338/gc3Vg.jpg

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> military.tomsk.ru/i/284/338/gc3Vg.jpg

Nie ładuje sie

[berkut1]

To dziwne bo mi się ładuje ale mniejsza o to, te fotki gdzieś krążą
są z pierwszej ceremoni z 2007r i widać tam, że okręt posiada jedną
śrubę/pędnik. Zresztą często w opisach jest również o tym.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> To dziwne bo mi się ładuje ale mniejsza o to, te fotki gdzieś krążą
> są z pierwszej ceremoni z 2007r i widać tam, że okręt posiada jedną
> śrubę/pędnik. Zresztą często w opisach jest również o tym.


Mi nie laduje sie ani samo zdjecie, ani nawet home page tej strony.

Ja widzialem chyb atylko jedno zdjecie z hali przed wodowaniem, akurat od tyłu,
ale propeller miał standardowo zakryty szmatami.

[berkut1]

> ale propeller miał standardowo zakryty szmatami.

Owszem ale widać już, że jest to układ z jednym wałem napędowym...

[aso62]

Ohio teraz mają pump-jeta.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Ohio teraz mają pump-jeta.

Moge zapytac gdzie sie z tym spotkales/

[berkut1]

> Ohio teraz mają pump-jeta.
>
> Moge zapytac gdzie sie z tym spotkales/
>

Z tego co wiadomo to Ohio ma zwykłą śrubę siedmiopłatową
wolnoobrotówkę. Nie słyszałem nigdzie o pum-jecie :/ Może jest jakaś
fota w sieci z rufą Ohio przed zwodowaniem ? :) to by wyjaśniło
sprawę. Chyba, że coś kombinowali na nowszych jednostkach.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > Ohio teraz mają pump-jeta.
> >
> > Moge zapytac gdzie sie z tym spotkales/
> >
>
> Z tego co wiadomo to Ohio ma zwykłą śrubę siedmiopłatową
> wolnoobrotówkę. Nie słyszałem nigdzie o pum-jecie :/ Może jest jakaś
> fota w sieci z rufą Ohio przed zwodowaniem ? :) to by wyjaśniło
> sprawę. Chyba, że coś kombinowali na nowszych jednostkach.

Nie. Ohio maja srube. i zawsze mialy. Naped wodnoodrzutowy zostal przez
amerykanow po raz pierwszy skonstruowany dla Seawolfów, po badaniach na
zrobotyzowanym "Kokanee" LSV na jeziorze Pend Oreille w Idaho, a testowany na
"Cheyenne" typu 688i.

Nie zetknałem sie nigdzie z iformacja o modernizacji tridentów przez instalacje
pednika wodnoodrzutowego, a smiem twierdzic ze na pewno dotarlbym do takiej
informacji. Dlatego bez zadnego przekąsu zapytalem aso, skąd ma taka informacje.

[berkut1]

Naped wodnoodrzutowy zostal przez
> amerykanow po raz pierwszy skonstruowany dla Seawolfów

Ale wątpie aby pędnik tunelowy napędzał okręt wyrzutem wody jak na
skuterach.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Naped wodnoodrzutowy zostal przez
> > amerykanow po raz pierwszy skonstruowany dla Seawolfów
>
> Ale wątpie aby pędnik tunelowy napędzał okręt wyrzutem wody jak na
> skuterach.

Nieza bardzo rozumeim o co Ci chodzi

Pędnik
wodnoodrzutowy

SSN21 - Napęd

Kokanee Large
Scale Vehicle

[berkut1]

Na skuterach głownym czynnikiem napędowym z pump jeta jest wyrzut
wody. Taki silnik rakietowy na wodę. Natomiast na OP masz coś ala
taką otunelowaną śrubę ( turbinę) czy jak to tam zwać. Napędza oket
podobnie jak śruba tyle, że jest bardziej wydajna zmniejsza
kawitacje itp.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Na skuterach głownym czynnikiem napędowym z pump jeta jest wyrzut
> wody. Taki silnik rakietowy na wodę. Natomiast na OP masz coś ala
> taką otunelowaną śrubę ( turbinę) czy jak to tam zwać. Napędza oket
> podobnie jak śruba tyle, że jest bardziej wydajna zmniejsza
> kawitacje itp.


No i? A po co wprowadziles w watek skutery wodne? Ogolnie wiadomo co to jest
okretowy pednik wodnoodrzutowy

[berkut1]

No i? A po co wprowadziles w watek skutery wodne? Ogolnie wiadomo
co to jest
> okretowy pednik wodnoodrzutowy.

Bo pumj jet na OP nie działa na zasadzie odrzutu wodu( jak w
przypadku skuterów np itp)

[aso62]

Gdzieś mi się obiło o uszy, że w ramach mid-life dostają. Ale sam w
to nie bardzo wierzę - pomijając problemy techniczne sama sensowność
takiej modernizacji jest wątpliwa.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Gdzieś mi się obiło o uszy, że w ramach mid-life dostają. Ale sam w
> to nie bardzo wierzę - pomijając problemy techniczne sama sensowność
> takiej modernizacji jest wątpliwa.

Nie wierze w to. Jak pisalem wyzej do berkuta, na pewno zetklanlbym sie gdzies z
taka informacja. Mam dosc szerokie rozeznanie w zrodlach na ten temat, i nigdzie
nie widzialem nawet wzmianki o takiej modernizacji. Zwlaszcza po zakonczeniu
zimnej wojny i perspektywie programu SSBN-X ktory juz w koncu ruszyl.

[berkut1]

rosyjska flota podwodna, to ta czesc ic
> h
> sil zbrojnych, ktora nie tylko najmniej ucierpiala po rozpadzie
ZSRR, ale wrecz
> naklady na nia praktycznie nie zostaly zmniejszone! Po upadku
ZSRR, nie tylko
> utrzymano wszytskie programy R+D dot. op z napedem atomowym, ale
nawet
> zwiekszono naklady finansowe na nie.

Ucierpiała również, wiele okretów nie było remontowanych zostały
odcięte od bazy zaopatrzeniowej itp Oczywiście Rosjanie kładli
nacisk na atomową flotę podwodną aby jak najdłużej była w najlepszej
kondycji. Tyle tylko, że rozpad ZSRR zrobił swoje. Wiadomo, że przy
tak złożonych projektach czy też nawet znacznie mniejszych masz
setki poddostawców itp, którzy pzoostali poza granicami Rosji. Do
czasu jeszcze mieli jakieś częsci itp a potem niektore zakłady
poupadały, części zaczęło brakować no i rozpoczęły się schody.
Dlatego też pożniej w drugiej połowie lat 90 budowa nowych jednostek
odkładała się w czasie, w przypadku nowych projektów 955 czy 855 też
było wiele problemów technicznych jak i z dostarczeniem wielu
róznych komponentów. Dopiero od niedawna jako tako to wygląda.
Rozpoczęto na gruntowne remonty OP 667BRDM, budowe pierwszego 955(
który zresztą był przebudowywany co ciekawe podobno korzystano z
jakiś kadłubów niedokończonych 971, no i po wielu ltatach problemów
wzieli się za 855. Tak więc i atomowej flocie podwodnej się dostało.


Za Jelcyna nawet, nie mowiac juz o Putinie, wciąż ugruntowane byla
tez
> Gorszkowa, ze jeden atomowy op jest wiecej wart niz cala dywizja
pancerna.

Wbrew pozorom na początku lat 90 zwodowano wiele AOP, ale to z
rozpędu po ZSRR jeszcze :) jednostki te są jeszcze w miarę rześkie
więc będą mogły jeszcze troche popływać. Baze R&D trzeba było
odtwarzać po części.

[bmc3i]

Ale ja napisalem o programach R&D. Nawet na poczatku lat 90-tych, utrzymana
zostala wiekszosc programow R&D czwartej generacji. Cos, na co inne rodzaje sił
zbrojnych nie mogly liczyc.

[berkut1]

Nawet na poczatku lat 90-tych, utrzymana
> zostala wiekszosc programow R&D czwartej generacji. Cos, na co
inne rodzaje sił
> zbrojnych nie mogly liczyc.

Ale o jakie Ci dokładnie programy chodzi ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Nawet na poczatku lat 90-tych, utrzymana
> > zostala wiekszosc programow R&D czwartej generacji. Cos, na co
> inne rodzaje sił
> > zbrojnych nie mogly liczyc.
>
> Ale o jakie Ci dokładnie programy chodzi ?

A na podstawie czego zbudowano Dołgorukiego? Na technologiach z prograsmow XXI
wieku?

[berkut1]

A na podstawie czego zbudowano Dołgorukiego? Na technologiach z
prograsmow XXI
> wieku?

Nie wiem jakich tam użyli technologii :) Dolgoruki rodził się w
wielkich bulach, sam projekt w międzyczasie był zresztą zmieniany z
powodu klapy RSM52V. Prace nad Jasieniem zostały natomiast przerwane
do czasu... Ale oczywiście racja coś tam kombinowali cały czas.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> A na podstawie czego zbudowano Dołgorukiego? Na technologiach z
> prograsmow XXI
> > wieku?
>
> Nie wiem jakich tam użyli technologii :) Dolgoruki rodził się w
> wielkich bulach, sam projekt w międzyczasie był zresztą zmieniany z
> powodu klapy RSM52V. Prace nad Jasieniem zostały natomiast przerwane
> do czasu... Ale oczywiście racja coś tam kombinowali cały czas.

Przerwane byly prace nad budową okretów, ale nie nad technologiami. Kiedy w
koncu zaczeto ponownie budowac okrety, technologie lezaly juz gotowe. Wlasnie te
opracowane w latach 90-tych.

[marek_boa]

To nie do końca prawda Matrek! Nie zaprzestano nakładów na modernizację
rakietowych systemów przeciwlotniczych!

[browiec1]

Moglbys jakos rozwinac to zdanie
"który zresztą był przebudowywany co ciekawe podobno korzystano z
jakiś kadłubów niedokończonych 971"???

[browiec1]

"Matrek co Ty chcesz udowodnić?"-coraz czesciej sie zastanawiam i to
w wielu watkach:)
Matrek zauwazylem potrafi ostatnio bardzo zmieniac poglady w
zaleznosci od okolicznosci;)

[marek_ogarek]

> Lepiej nie podróżuj w tą mańskę, bo USAF nie otrzymuje od jakiegos
czasu żadnyc
> h
> samolotów.

Odliczajac grubo ponad setke F-22, C-17, C-130J, C-27, bezpilotowce
roznej masci i inne drobnoustroje to faktycznie USAF nie dostaje nic.

[browiec1]

No z radosnych wypowiedzi niektorych politykow wynika ze WWS sa i
beda wrecz zasypywane nowym sprzetem:)

[berkut1]

No z radosnych wypowiedzi niektorych politykow wynika ze WWS sa i
> beda wrecz zasypywane nowym sprzetem:)

Narazie modernizowanym i w małej ilości nowy sprzęt. Jakaś większa
dostawa to może Su 35.

[browiec1]

Ja to wiem,mowie o radosnych ogolnych wypowiedziach:)

[marek_boa]

Matrek Rozbawiłeś mnie do łez!:) Nie tyle wymienieniem kilku różnych typów
pocisków o RÓŻNYM przeznaczeniu co doborem tychże z zamiarem strzelania nimi do
lotniskowca!:)
- 3M54/3M54E1 (nie 3M54M1) - myślę ,że żaden okręt z obecnie je posiadających
jak i w przyszłości nie ma ich tyle na pokładzie aby były zdolne(przyjmując ,że
WSZYSTKIE trafią) zatopić lotniskowiec!
- 3K60 - pocisk systemu obrony wybrzeża z zasięgiem przekraczającym możliwość
dosięgnięcia lotniskowca - no i nawet gdyby trzeba by co najmniej pełnej salwy
dywizjonu (przyjmując ,że WSZYSTKIE trafią)!
- 3M24 - litości!:) Ani ten zasięg ani ta moc!
- 3M80/3M82 - pociski przystosowane do topienia okrętów o wyporności circa about
5000 ton!
- 3M14 - to chyba żart?! To jest pocisk WODA-ZIEMIA!
Matrek teraz Weź i Porównaj pociski dedykowane do niszczenia lotniskowców
czyli Ch-22 i 3M45 + ewentualnie 4K80~!
Tak na dobrą sprawę to JEDYNYM nowym pociskiem tej klasy jest chyba tylko
Ch-32 i to w dodatku nie wiadomo czy posiada możliwość atakowania okrętów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Rozbawiłeś mnie do łez!:) Nie tyle wymienieniem kilku różnych typów
> pocisków o RÓŻNYM przeznaczeniu co doborem tychże z zamiarem strzelania nimi do
> lotniskowca!:)
> - 3M54/3M54E1 (nie 3M54M1) - myślę ,że żaden okręt z obecnie je posiadających
> jak i w przyszłości nie ma ich tyle na pokładzie aby były zdolne(przyjmując ,że
> WSZYSTKIE trafią) zatopić lotniskowiec!

Napisalem, co napisalem. 3M54M1, a nie 3M54E1. Club 3M54M1 z glowica 450 kg i
zasiegiem 300 km, naprowadzany przez INS z aktywnym radarem ARGS-54 i pulapie 5
metrów w fazie terminalnej. Mozna jeszcze dodac 3M54TM1 rozniaca sie
szczegolami, jak o 25 km mniejszy zasieg, czy inny uklad naprowadzania terminalnego.



> - 3K60 - pocisk systemu obrony wybrzeża z zasięgiem przekraczającym możliwość
> dosięgnięcia lotniskowca - no i nawet gdyby trzeba by co najmniej pełnej salwy
> dywizjonu (przyjmując ,że WSZYSTKIE trafią)!


Ten zasieg to w wersji Mod. 1 rowniez 300 km. Naprowadzanie INS i aktywne
radarowe w terminalnej. Fakt ze mala 145 kg glowica, za to typu SAP.



> - 3M24 - litości!:) Ani ten zasięg ani ta moc!

w mod.1 zasieg 250 km

> - 3M80/3M82 - pociski przystosowane do topienia okrętów o wyporności circa abou
> t
> 5000 ton!


To ma glowice 300 kg. Nieco mniejsza glowica amerykanskiej torpedy mk.48, jest
ekwiwalentem 0,5 tony TNT.


> - 3M14 - to chyba żart?! To jest pocisk WODA-ZIEMIA!

Ok, przyznaje przeoczylem

> Matrek teraz Weź i Porównaj pociski dedykowane do niszczenia lotniskowców
> czyli Ch-22 i 3M45 + ewentualnie 4K80~!

Co porownywac? glowica nuklearna 350Kt Bazalta albo konwencjonalna, badz
nuklearna 500kT albo konwencjonalna pocisku 3M45, przy zasiegu 550 km.


> Tak na dobrą sprawę to JEDYNYM nowym pociskiem tej klasy jest chyba tylko
> Ch-32 i to w dodatku nie wiadomo czy posiada możliwość atakowania okrętów!

Do tego dochodzi opracowywany wlasnie 3M51 (Alfa)

[marek_boa]

Matrek wszystko się zgadza ale...Gdybyś te pociski wymienił jak OGÓLNIE pociski
przeciwokrętowe! W temacie dedykowanych pocisków do niszczenia lotniskowców
niestety ani jeden z nich się nie mieści nawet według samych Rosjan!
- Porównywać wielkość i zasięg Matrek!
- 3M51 "Alfa" Matrek to konstrukcja rozwijana przez "Nowatora" od 1993 roku!:)

[marek_ogarek]

Lotniskowiec to nie pancernik. Kazde trafienie nawet pociskiem klasy
harpoona jakies szkody poczyni. Kiedys niezlej masakry na
lotniskowcu dokonal jeden przypadkowo odpalony AIM-9.
Glownie przy atakowaniu LGU liczy sie mozliwosc penetrowania obrony,
mniej masa glowicy.

[marek_boa]

Mareczku wszystko się zgadza nie licząc ...doktryny! Rosjanom tworzącym pociski
przeciwko lotniskowcom nie zależało na tym by podziurawić mu burty tylko posłać
na dno!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mareczku wszystko się zgadza nie licząc ...doktryny! Rosjanom tworzącym pociski
> przeciwko lotniskowcom nie zależało na tym by podziurawić mu burty tylko posłać
> na dno!
> -Pozdrawiam!

juz imć Rickover zaraz po wojnie udowodnił, że nawet jesli trafienie okretu
pociskiem nie uszkodzi kadłuba w sposob krytyczny, może wywołać katastrofalne
dla okretu zniszczenia instalacji elektrycznej, i tylko na skutek tego posłac go
na dno.

[marek_boa]

Matrek Imć mister Rickover nigdy w Radzieckiej MW nie służył i widocznie
Radzieccy szpenie od "technologii topienia lotniskowców" nie uważali go za
wiarygodne źródło skoro od momentu zaistnienia takowej możliwości w MW i LM ZSRR
preferowali zmasowane ataki pociskami ,które przenosiły głowice albo atomowe
albo burzące o wagomiarze około 1000 kg!:
> K-10S/K-10P:
- Termojądrowa - 600 Kt
- kumulacyjno-burząca FK-10 (FK-1M) - 1000 kg
> K-11-16:
- Termojądrowa - 1Mt
- kumulacyjno-burząca FK-2 - 1000 kg
- kumulacyjno-burząca z głowicą aktywną FK-2N - 684 kg
> Ch-22PG/Ch-22M/Ch-22MA/Ch-22MP/Ch-22N:
- kumulacyjno-burząca - 1000 kg (PG/M/MA/MP/N)
- burząco-odłamkowe - 1000 kg (MP)
- termojądrowa - 0,35 Mt (MA)
> KSR-5/KSR-5N:
- Burząco-odłamkowa - 1000 kg
- Termojądrowa - 500 Kt.
- Znaczy się albo mieli lepsze zdanie o wytrzymałości konstrukcyjnej
Amerykańskich lotniskowców albo woleli dmuchać na zimne i twierdzili "odpalimy
jak by co ze dwadzieścia pocisków i nawet jak dotrze 2-3 sztuki to z lotniskowca
zostanie mokra plama ropy na wodzie"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Imć mister Rickover nigdy w Radzieckiej MW nie służył i widocznie
> Radzieccy szpenie od "technologii topienia lotniskowców" nie uważali go za
> wiarygodne źródło skoro od momentu zaistnienia takowej możliwości w MW i LM ZSR
> R

Wierze ze nie uwazali go za wiarygodne źródło, bo prawdopodobnie nic nie
wiedzieli o pracach Rickovera, który był w tym czasie szefem sekcji elektrycznej
amerykanskiego Bureau of Ships, odpowiedzialnego za opracowywanie, budowę i
remonty okretów US Navy.


> preferowali zmasowane ataki pociskami ,które przenosiły głowice albo atomowe
> albo burzące o wagomiarze około 1000 kg!:
> > K-10S/K-10P:
> - Termojądrowa - 600 Kt
> - kumulacyjno-burząca FK-10 (FK-1M) - 1000 kg
> > K-11-16:
> - Termojądrowa - 1Mt
> - kumulacyjno-burząca FK-2 - 1000 kg
> - kumulacyjno-burząca z głowicą aktywną FK-2N - 684 kg
> > Ch-22PG/Ch-22M/Ch-22MA/Ch-22MP/Ch-22N:
> - kumulacyjno-burząca - 1000 kg (PG/M/MA/MP/N)
> - burząco-odłamkowe - 1000 kg (MP)
> - termojądrowa - 0,35 Mt (MA)
> > KSR-5/KSR-5N:
> - Burząco-odłamkowa - 1000 kg
> - Termojądrowa - 500 Kt.
> - Znaczy się albo mieli lepsze zdanie o wytrzymałości konstrukcyjnej
> Amerykańskich lotniskowców albo woleli dmuchać na zimne i twierdzili "odpalimy
> jak by co ze dwadzieścia pocisków i nawet jak dotrze 2-3 sztuki to z lotniskowc
> a
> zostanie mokra plama ropy na wodzie"!

[marek_boa]

Znaczy się z tym ,że "nie wiedzieli" to bym się wstrzymał!:) O pracy
Radzieckiego wywiadu jeszcze dużo nie wiemy i pewnie się szybko nie dowiemy!

[marek_ogarek]

> juz imć Rickover zaraz po wojnie udowodnił, że nawet jesli
trafienie okretu
> pociskiem nie uszkodzi kadłuba w sposob krytyczny, może wywołać
katastrofalne

Lotniskowce amerykanskie byly wielokrotnie w czasie WW2 trafiane
bombami i samolotami kamikaze. W sumie to kamikaze bolo takim
odpowiednikiem dzisiejszych pociskow przeciwokretowych. Mimo zadania
nieraz ciezkich uszkodzen zaden duzy lotniskowiec od tego
bezposrednio nie zatonal. Okrety utracone w 42 tez prawdopodobnie
daloby sie uratowac gdyby poziom walki z uszkodzeniami byl taki jak
w 44.

[marek_ogarek]

> Mareczku wszystko się zgadza nie licząc ...doktryny! Rosjanom
tworzącym pociski
> przeciwko lotniskowcom nie zależało na tym by podziurawić mu burty
tylko posłać

Zawsze o to chodzi. Ale przedewszystkim chodzi o to zeby
lotniskowiec wylaczyc z walki.
30 lat temu czasy byly inne. ZSRR mial jeszczena tyle zasobow zeby
budowec takie okrety jak Oskar. W cenie polowy lotniskowca typy
Kuzniecow, przenoszacych po 24 granity. Sztuka kosztowala ponoc tyle
co mysliwiec. W sumie okrety te to byly takie podwodne lotniskowce z
24 bezzalogowymi samolotami kamikaze. Napewno bylo to rozwiazanie
skuteczne i bardzo grozne dla USN. Z tad tez wynikl dzisiejszy
ksztalt eskory LGU, ktora przenosi jakies 400 - 500 pociskow SM-2.
Opracowano tez systemy RAM mogace zwalczac duze ilosci szybkich
celow na malych dystansach.
Jednak Oskary mialy jedna wade, ale dyskwalifikujaca je w
dzisiejszych czasach. To okrety jednozadaniowe i bardzo drogie.

[marek_boa]

Mareczku ależ ja się z Tobą zgadzam! Nie Wziąłeś tylko pod uwagę drobnego
szczególiku - Radzieckie uderzeniowe okręty podwodne (bo tak klasyfikowano je
wtedy) NIGDY nie miały działać same! Wszystkie procedury opracowane na wypadek
wojny przewidywały ataki kombinowane-łączone! Czyli z pod wody i z powietrza na
raz! Nie oszukujmy się Marku - nie po to Rosjanie wyprodukowali ponad 1500
bombowców,nosicieli pocisków rakietowych
Tu-16K-10/Tu-16K-10-26/Tu-16K-10SN/Tu-16K-11-16/Tu-16K-26/Tu-16K-26P/Tu-16K-26KSR-2-5
aby te w tym czasie stały na lotniskach!
- Nawet po wprowadzeniu Tu-22/Tu-22M atak na LGU miał być prowadzony siłami
minimum jednego pułku!
- Marku czy ja wiem ,czy jednozadaniowe?! Mogły atakować KAŻDY duży okręt
Amerykański przecież! "Granity" nie musiały być odpalane całą salwą od razu!:)
- Czy drogie?! No to już jest pojęcie względne! Na pewno nie tak drogie jak
okręty typu Projekt 941 - po za tym Rosjanom takie okręty były po prostu niezbędne!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> wojny przewidywały ataki kombinowane-łączone! Czyli z pod wody i z
powietrza na
> raz! Nie oszukujmy się Marku - nie po to Rosjanie wyprodukowali
ponad 1500
> bombowców,nosicieli pocisków rakietowych
> Tu-16K-10/Tu-16K-10-26/Tu-16K-10SN/Tu-16K-11-16/Tu-16K-26/Tu-16K-
26P/Tu-16K-26K
> SR-2-5

Wszystko zalezy od miejsca akcji. Jesli amerykanskie LGU chcialyby
sie zapuscic daleko n polnoc zeby np. zniszczyc radzieckie bazy
floty polnocnej, to owszem narazone bylyby na potezne
przeciwdzialanie.
Jesli natomiast mowimy o operacjach na Atlantyku, na poludnie od
linii Grenladia, Islandia, Moze Norweskie, to sprawa ma sie inaczej.
Radzieckim bombowcom trudno byloby przebic sie przez obszar
operowania mysliwcow z Norwegii, UK i islandii. A nawet gdyby sie
przebily to LGU raczej dostalyby informacje o nadchodzacym ataku i
zdazyly wyslac na czas F-14.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > wojny przewidywały ataki kombinowane-łączone! Czyli z pod wody i z
> powietrza na
> > raz! Nie oszukujmy się Marku - nie po to Rosjanie wyprodukowali
> ponad 1500
> > bombowców,nosicieli pocisków rakietowych
> > Tu-16K-10/Tu-16K-10-26/Tu-16K-10SN/Tu-16K-11-16/Tu-16K-26/Tu-16K-
> 26P/Tu-16K-26K
> > SR-2-5
>
> Wszystko zalezy od miejsca akcji. Jesli amerykanskie LGU chcialyby
> sie zapuscic daleko n polnoc zeby np. zniszczyc radzieckie bazy
> floty polnocnej, to owszem narazone bylyby na potezne
> przeciwdzialanie.
> Jesli natomiast mowimy o operacjach na Atlantyku, na poludnie od
> linii Grenladia, Islandia, Moze Norweskie, to sprawa ma sie inaczej.
> Radzieckim bombowcom trudno byloby przebic sie przez obszar
> operowania mysliwcow z Norwegii, UK i islandii. A nawet gdyby sie
> przebily to LGU raczej dostalyby informacje o nadchodzacym ataku i
> zdazyly wyslac na czas F-14.

Nie sądze abym Amerykanie chceili niszczyc radzieckie bazy przy pomocy uderzeń
lotniczych akurat, a do uderzeń innego rodzaju mieli inne środki.

[marek_ogarek]

> Nie sądze abym Amerykanie chceili niszczyc radzieckie bazy przy
pomocy uderzeń
> lotniczych akurat, a do uderzeń innego rodzaju mieli inne środki.
>

Np. jakie ?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

>
> > Nie sądze abym Amerykanie chceili niszczyc radzieckie bazy przy
> pomocy uderzeń
> > lotniczych akurat, a do uderzeń innego rodzaju mieli inne środki.
> >
>
> Np. jakie ?

Np. po 24 pociski manewrujace kazdego z 688i, czy po 12 kazdego z 688

[marek_ogarek]

> Np. po 24 pociski manewrujace kazdego z 688i, czy po 12 kazdego z
688

A tym myslisz ze ile mogli tych 688 tam poslac jednorazowo. Po takim
ataku to sowieci posprzataliby w kilka godzin. No i slabo widze
mozliwos zaszkodzenia okretom.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Np. po 24 pociski manewrujace kazdego z 688i, czy po 12 kazdego z
> 688
>
> A tym myslisz ze ile mogli tych 688 tam poslac jednorazowo. Po takim
> ataku to sowieci posprzataliby w kilka godzin. No i slabo widze
> mozliwos zaszkodzenia okretom.

Co najmniej kilka. A widzisz jakąś mozliwosc zaatakowania przez LGU bazy w Polarnym?

[marek_ogarek]

> Co najmniej kilka. A widzisz jakąś mozliwosc zaatakowania przez
LGU bazy w Pola
> rnym?

Jedna nie. Ale kilkoma czemu nie ? Niszczyciele zabieraly jednak
zncznie wiecej tomahawkow niz OP. Wcale nie musialyby wplywac az tak
daleko na polnoc zeby miec w zasiegu caly polwysep kolski. Przy
okazji moznaby podrzucic troche samolotow do baz w polnocnej
norwegii i szybko sie wycofac. Dopuki w grze nie byloby broni
atomowej duze szanse powodzenia. A jakby ktos uzyl broni atomowej to
i tak w pare godzin byloby po wojnie...

[marek_boa]

Marku nie przesadzajmy! Amerykańskie lotniskowce na głębokim Atlantyku nie były
ŻADNYM zagrożeniem dla ZSRR! Do tego ,żeby Amerykanom nie było za wesoło na
Atlantyku było mnóstwo cytrynowa siła okrętów podwodnych tak atomowych jak i
konwencjonalnych!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku nie przesadzajmy! Amerykańskie lotniskowce na głębokim
Atlantyku nie były
> ŻADNYM zagrożeniem dla ZSRR!

Zsrr planowalo zwalczac lotniskowce jako iz widzilo w nich
potencjalne nosiciele proni jadrowej i zagrozenie dla wlasnego
terytorium. Dlatego tez zwalczc je planowano glownie na obszarze
morza norweskiego i blizej. Na Atlantyku, nie bylyby zagozeniem dal
ZSRR bezposrednio, ale blokowalyby Atlantyk dla floty ZSRR. Nawodna
nie mialaby szans wplyniecia, a podwodna ponosilaby ciezkie straty.

[marek_boa]

Marku wszystko się zgadza nie licząc kasy - jak zwykle z resztą! Radziecka
flota nawodna NIE ZAMIERZAŁA wypływać na daleki Atlantyk bo nie miało to
najmniejszego sensu a podwodnej w "hurtowych" ilościach i tak żadna LGU nie była
by w stanie zatrzymać! Tak jak już pisałem wcześniej zbyt dużo op posiadał ZSRR
aby była możliwość zadać mu większe straty!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku nie przesadzajmy! Amerykańskie lotniskowce na głębokim
Atlantyku nie były
> ŻADNYM zagrożeniem dla ZSRR!

Zsrr planowalo zwalczac lotniskowce jako iz widzilo w nich
potencjalne nosiciele proni jadrowej i zagrozenie dla wlasnego
terytorium. Dlatego tez zwalczc je planowano glownie na obszarze
morza norweskiego i blizej. Na Atlantyku, nie bylyby zagozeniem dal
ZSRR bezposrednio, ale blokowalyby Atlantyk dla floty ZSRR. Nawodna
nie mialaby szans wplyniecia, a podwodna ponosilaby ciezkie straty.

[o333]

scorpinor napisał:

Na sojuszników wiadomo jak można liczyć, a nie zapominajmy, że
> takie ..... Rosja,.......... zbroją się teraz na potęgę.
Ciekawe, śmiałe , wręcz posądziłbym cię o rusofilię młody padawanie

[scorpinor]

Można mnie posądzić o różne niegodziwości, ale broń Boże o rusofilię :P

A że się zbroją to nie ma wątpliwości. W zestawieniu budżetów USA/Rosja
oczywiście w tym drugim wypadku jest to kropla w morzu. Nie znaczy to jednak, że
Rosjanie porzucili swe wojownicze zapędy. Jakoś za Putina wojsko wciąż jest
oczkiem w głowie rządzących, a że jak na swą wielkość ogromnie niedoinwestowane
to inna kwestia. Eksport broni rosyjskiej ma się świetnie, sprzedaż surowców na
zachód tak samo, nawet na Ukrainie sytuacja idzie po ich myśli (kwestia floty
czarnomorskiej). Lepiej zawsze więc być ostrożnym.

Prawdziwym zagrożeniem dla floty USA mogą być Chiny, lecz bynajmniej nie
dzisiaj, ale za ~20 lat. Już teraz, po raz pierwszy w swej jakże długiej
historii okręty wojenne Chin rozpoczynają misje na akwenach tak bardzo
oddalonych od własnych wód terytorialnych. Chcą m. in. zabezpieczyć bezpieczną
żeglugę swych morskich transportów surowców z Afryki.

Uważam po prostu, że Amerykanie w kwestii militarnej powinni kierować się zasadą
- lepiej być pięć kroków do przodu przez przeciwnikiem niż nagle jeden do tyłu
;) Tak jak tu już bmc3i zauważył wydatki na obronę USA są ogromne, ale nie można
ich w tak łatwy sposób porównać choćby do Rosji. Koszta wytworzenia choćby
okrętu i wyszkolenia załogi będą znacznie większe niż w Rosji (choć porównywalne
z Wielką Brytanią).
Tak samo trzeba spojrzeć na fakt, że przykładowo śmierć 100 amerykańskich
żołnierzy w bitwie miałoby nieporównywalnie większe reperkusje polityczne
wewnątrz kraju niż śmierć kilkuset Rosjan, czy Irańczyków. Dlatego wolą w
Afganistanie przeprowadzić nalot i zrzucić laserowo naprowadzane bomby na jakąś
strzechę, pod którą ukrywa się kilku kolesi z AK47 niż wysłać tam oddział
żołnierzy - mimo, że byłoby to tańsze, ale ryzyko też większe (niemniej wiadomo,
że nalotami wojny wygrać się nie da, a sami żołnierze są tak samo potrzebni jak
setki lat temu). Stąd Amerykanie muszą mieć znaczącą przewagę technologiczną,
aby móc realnie prowadzić wojny.

[scorpinor]

A i jeszcze dla zainteresowanych link o sytuacji na Oceanie Indyjskim ->
www.mojeopinie.pl/nowa_zimna_wojna_na_oceanie_indyjskim,3,1266278790

[browiec1]

No kurcze,jakbym siebie czytal:))
No i dodam tylko co slusznie matrek zauwazyl-zlikwidowac lotniskowce
w sumie latwo,odbudowac potencjal juz nie.Ale spoko,mysle ze po tej
kadencji gates poplynie szybciej niz chcialby splawic lotniskowce.

[bibolek1234]

Coś mnie się zdaje, że niekoniecznie popłynie;-]kołdra robi się krótka;pozdrawiam

[browiec1]

Dokladnie to samo napisalem w innym watku.I dodam tylko ze Gates
objechal tez i desantowce.

[jorl]

Matrek ma troche racji. Czesto sie ludziom wydaje ze jak Rosja teraz ma opoznienia we wprowadzaniu na swoje uzbrojenie nawet zapowiadaych bronii to jest do d... Ale tu ma Matrek racje zawsze nalezy spojrzec co sie dzieje w R&D. Bo wlasnie R&D pochlania najwiecej czasu. I jak slychac ze jakies np. op nowy konwencjonalny rosyjski z moze 2 lata opoznieniem wchodzi do sluzby to jedni sie smieja jak Rosja nedzna a ja sadze ze im pozniej wchodzi do sluzby tym jest nowoczesniejszy i lepszy. R&D sie opoznia ale potem jak jest gotowe to sa do przodu.
I czytuje co opowiada Putin ze rosyjskia armia dostanie za kilka lat calkiem nowe uzbrojenia to moze to znaczyc ze wlasnie szerokim frontem sa opracowywane i mimo ze tego nie widac to jak zaczna produkowac to beda mieli przewage nad wieloma. Ja uwazam ze wlasnie R&D w USA ma sie dokladnie odwrotnie do rosyjskiego. Ale to nic dziwnego. W latach 90tych w USA nastapil zwrot od placenia inzynierom na ogromne dochody finansowych zonglerow. To ma ogromne skutki. Ktore teraz nie widac ale za jakis czas juz.

Ja sobie nawet sadze ze Rosjanie tak wrzeszcza na USA za ABM a po cichu opracowaywuja wlasny. Ale nie taki prymitywny czyli rakiety przeciw rakietom a na calkiem innych zasadach fizycznych. Amerykanski jest tylko poprawiany a nie rewolucyjny.

Do tego dochodzi ze doskonale rosyjskie rakiety pokr rozprzestrzeniaja sie po Swiecie. Rosyjskich na wyposazeniu rosyjskiej armi USA sie nie ma co bac. Przeciez nie beda wojowaly te 2 kraje. Ale rozni narwancy kamikadze z 3 Swiata moga uzyc kupionych rosyjskich rakiet wlasnie przeciw tym wielkim lotniskowcom. Przeciez i 300km zasieg nie jest za maly jak sie takie rakiety wsadzi na mala dreniana lodke (stealth!) i podwiezie w kierunku lotniskowca. A te kraje realnie beda do lotniskowcow strzelali.
Wlasnie dobry rosyjska bron ale sprzedana w Swiat jest dla USA niebezpieczna. Bedaca na stanie sil zbrojnych Rosji? Nieszkodliwa dla USA.

A Gates? O co chodzi? Przeciez byl tez ministrem wojny u Busha! Lewak? Nie, realista.

Pozdrowienia