Lekkie jednostki to przyszlosc-ta,pewnie.

[browiec1]

czyli jednak chlopcy w USA doszli do tego samego o czym ja pisalem
dobry kawalek czasu temu.
www.altair.com.pl/start-4553

[marek_ogarek]

To dalej beda lekkie jednostki tylko na nieco ciezszym sprzecie.
Dzisiejszy podzial na czolgi podstawowe, BWP itd sie raczej nie
utrzyma. Prawdopodobnie bedzie jeden woz podstawowy na ktorym bedzie
sie instalowac rozne wyposazenie w zaleznosci od wersji. Problem w
tym iz woz przybral na wadze. Koncepcja natomiast wciaz podobna.

[browiec1]

Zartujesz?Koncepcja lekkich jednostek jakos mi sie nie widzi w
momencie wykorzystywania sprzetu ciezszego od MBT a ogolnie 2,5-3,5
raza ciezszego od tego ktory zakladano na poczatku.Ze o tym ze w
transporcie tego C-130 zastapic bedzie musial C-17 nie wspomne.
Jak na altair to tam dobrze okreslono wczesniejsze "nowoczesne"
zalozenia i obecny powrot do tradycji.
Po prostu stalo sie to o czym wiele razy pisalem-starcia iracko-
afganskie pokazaly ze lekkimi pojazdami to sobie mozna...po bazie
pojezdzic.

dobry wątek

[dirloff]

Dobry wątek. Na wielu militarnych forach, zarówno zagranicznych jak
i polskich, toczyły się o to spory.

Być może to zapowiedż renesansu ciężkich jednostek pancernych. Po
latach LCS'owo-Herculesowej herezji lekkich brygad do prowadzenia
wojenek kolonialnych z republikami bananowymi czy innymi
bantustanami. Dobrze, że wreszcie się ogarnęli i oficjalnie
zwerbalizowali to, o czym wszyscy prywatnie czy publicystycznie
od kilku lat piszą i mówią. Mam też pewne podejrzenie - możliwe, że
jest to również medialny pretekst do - tak naprawdę - opracowania i
wdrożenia następcy Abramsa. Tak, tak, bo czemuż to by nie?
Czołg na bazie tego ciężkiego bwp, z dodaną opcjonalnie wieżą z
działem 120/130/140/150mm. Załogową bądz bezzałogową - tylko jakieś
jarzmo dla armaty, mechanizm ładunkowy i optyka na wysięgniku
(teleskopowa, peryskopowa). Do tego w standardzie miniBSL,
zwiadowczo-celowniczy. Konkludując - brand new FCS, opracowany na
bazie doświadczeń iracko-afgańsko-izraelskich(to ostatnie
kluczowe!). Zatem pójście drogą żydowskich Merkav - pojazd
dwufunkcyjny: podstawowa funkcja czołgowa, uderzeniowa, plus rola
towarzysząca, desantu piechoty będącej wsparciem i osłoną dla czołgu.

Jednak najśmieszniejszym byłoby to, jakby ten przyszłościowy
przetarg wygrała niemiecka, zmodernizowana i przebudowana Puma
(oferowana przez jakieś amer.-niem. konsorcjum) lub Izraelici ze
swoim ciężkim bwp, hehe.

Warto też dodać, że od lat wspominał o tym Szeremietiew.

[anton_1]

Pisałem tu ostatnio o tym że T 55 AM2 Merida mozna było przerobić na
ciężkie wozy saperskie albo dopanceżyć i wykorzystać jako działo
szturmowe piechoty.
Czytałem że amerykanie chcą zamówić Nowego Bradleya o 35% cięższego od
obecnego, czołgi też są coraz cięższe, i to jest prawidłowy kierunek
pod warunkiem że się ma pieniądze.
A nasze pierdoły z MON wycofały T 55, a Izrael przerobił je na ciężkie
BWP Ahzarit i używa w 1 linii, co za pierdoły w tym naszym MON siedzą.

[van_pomidor]

No dobra Aso masz racje, Merkava to czołg i to bardzo dobry, sam
zresztą przytoczyłem przykład Namer.
Ale słusznie Tu pisze Anton że T-55 mozna by właśnie zagospodarować tak
jak Izrael, czyli 'Ahzarity stworzyć i 40 lat jeszcze w służbie, a
przecież Aso taki sprzęt to kosztuje, no tak czy nie ;)

[marek_boa]

V_P tylko Odpowiedz na jedno maleńkie pytanie?! PO CO?????!
-Pozdrawiam!

[van_pomidor]

@Marek
> V_P tylko Odpowiedz na jedno maleńkie pytanie?! PO CO?????!

Jak to po Co, historii naszej nie czytałeś?
Tereny Polski to w większości równina, znakomicie nadająca się do
działania wojsk pancernych i zmechanizowanych.
Przez 125 lat nie było nas na mapie a ty się pytasz dlaczego?
W czasie ostatniej wojny brali się już za nas biologicznie i to ci ze
wschodu jak i zachodu.
Pozdrawiam ;)

[marek_boa]

Przeżywalność na polu walki takiego transportera przy przeciwniku z dobrze
rozwiniętymi środkami obrony przeciwpancernej jest bardzo nikła V_P! Takie
transportery swoje zalety mogą pokazać tylko i wyłacznie w walkach miejskich!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No i do tego glownie powstaly.
Poza tym jednak kazdy transporter przy przeciwniku z dobra bronia
p.panc. ma przewalone.

[marek_boa]

Browiec zgadza się ale... większość transporterów jednak o czołgów jest szybsza!
-Pozdrawiam!

[van_pomidor]

Marek, prędkość tu nie ma wielkiego znaczenia ;)

[marek_boa]

Twierdzisz więc ,że manewrowość na polu walki nie ma wielkiego znaczenia?! Hm?!
Chyba się z Tobą nie zgodzę!:)
-Pozdrawiam!

[van_pomidor]

Piechota jest dobra w mieście, górach i jak kasy Marku nie masz na Coś
cięższego, taka jest prawda :)

[browiec1]

A tak z innej beczki
www.op-for.com/picture_of_the_day/Stryker155.jpg

[browiec1]

Zeby wymanewrowac ppk to musialbys po tym polu walki mykac
opancerzonym F-22 a nie BMP3/Rosomakiem/Strykerem.

[browiec1]

Od PPK tez?Ze o amunicji strzeleckiej nie wspomne?

[psychomaszyna]

Nawet jak na transporterze jest zainstalowany system aktywnej obrony ppanc jak
rosyjska Arena (nie pamiętam nazw, ale były również systemy izraelskie, czy
ukraiński, który był testowany i nie wiem, czy nie został zamontowany na
Rosomakach, które działają w Afganistanie) ?

[van_pomidor]

Twierdzisz więc ,że manewrowość na polu walki nie ma wielkiego
znaczenia?! Hm?!
Chyba się z Tobą nie zgodzę!:)
-Pozdrawiam!

Ma znaczenie Marku, ale nie zależy to akuratnio od prędkości czołgów
czy BWP, średnio kolumna wojskowa przemieszcza się z prędkością 30 do
40 km na godziną :)
Pozdrawiam :)

[marek_boa]

Zaraz,zaraz! A kto tu mówi o przemieszczaniu się kolumną?! Transporter
opancerzony o ile mnie wiadomo ma dowieść żołnierzy na pole walki(najlepiej jak
najszybciej) i ich wspierać ogniowo! gdzie znaleźć definicję ,że transporter
wchodzi do walki z piechotą w środku?! Przecież taka koncepcja ruchomego bunkra
jak Izraelska nie ma racji bytu na manewrowym polu walki!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

I to niby ma uchronic BWP przed PPK?

[marek_boa]

Browiec uchronić nie - utrudnić zadanie temu ,który z granatnika strzela!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No niewiele to zmiania w kontekscie tego o czym mowilismy.Czyli ze
przy dobrych systemach PPK kazdy ma przewalone.

[marek_boa]

Oczywiście ,ze tak!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No i wlasnie o tym od poczatku pisalem;))

[anton_1]

Formacje lekkie, a zwróćcie uwagę że Rosomak, Boxer i inne nowe
transportery opancerzone są 2X cięższe od takiego BWP 1 :)

[browiec1]

No to nie jest nic niezwyklego w sumie ze sa ciezsze.Ochrona musi
wazyc.
No ale jak widac i tak sa za lekkie:P

[anton_1]

Żeby nie było wątpliwości jestem zwolennikiem formacji ciężkich
ale wiadomo że są znacznie droższe, tak więc w odpowiednich proporcjach
można postawić też na formacje lekkie, bo widząc jak amerykanie
przymierzają się do zamówienia nowego Bradleya o ponad
30% cięrzszego od dotychczasowego - wyraźnie widać że te
opowieści o zmierzchu broni pancernej można między bajki włożyć
:)

[browiec1]

Wszystko to prawda.
"wyraźnie widać że te opowieści o zmierzchu broni pancernej można
między bajki włożyć"-a to ja juz 1,5 roku temu pisalem;))

[browiec1]

Atrapy ukrainskiego systemu Zaslon zamontowac maja na demonstratorze
PCL.A afganskie rosomaki chyba nie maja systemu aktywnej obrony.

[browiec1]

Ten temat juz walkowalismy,utrzymywanie T-55 w jakiejkolwiek wersji
(a szczegolnie jako Meridy) nie mialo jakiegokolwiek sensu.

[van_pomidor]

@Browiec
Ten temat juz walkowalismy,utrzymywanie T-55 w jakiejkolwiek wersji
(a szczegolnie jako Meridy) nie mialo jakiegokolwiek sensu.

Miało by sens jako wsparcie ogniowe piechoty, wiesz jak łyso się
czuje piechota bez wsparcia Czołgów?
Browcu na To pieniądze muszą się znaleźć!!!

[browiec1]

Pieniadze to sie musza na wiele wazniejszych programow znalezc.Ale
nie rozumiem co masz na mysli ze piechota nie ma wsparcia czolgow-
tych nam nie brakuje.I rozwin ta mysl o wsparciu ogniowym piechoty z
T-55.

[van_pomidor]

Na wielkiej wojnie wszystko może się przydać Browcu, Chorwaci w 1995
roku jak odbijali Kraine to wykorzystywali ok. 40 T-34 i ok. 200 T-55 i
ok. 30 T-72 Jugo, a także amerykańskie niszczyciele czołgów M-10, i to
wszystko plus artyleria wspierało piechotę.

[browiec1]

Ale jak juz kiedys pisalem to byla zupelnie inna wojna. Jesli ktos
jest w cepy uzbrojony to i luk na niego styknie.
P.S.Co z tym dzialem szturmowym?

[van_pomidor]

Chodzi Ci o nazwanie T-55 działem szturmowym?, to jest tylko
przeklasyfikowanie, np. działa szturmowe prowadzą walką z czołgami
przeciwnika z zasadzki nigdy w otwartym polu, jak równy z równym, bo
ja sobie zdaję sprawę że T-55 nie jest już szczytem techniki
pancernej, ale na kierunku wschodnim można by go z powodzeniem używać
właśnie w charakterze "działa szturmowego", czyli artyleria szturmowa
i z zasadzki walka z czołgami przeciwnika ;)

[browiec1]

Czyli jak rozumiem chcesz zwiekszyc mozliwosci bojowe T-55 jedynie
przez inne zakwalifikowanie tego czolgu? Bardzo ciekawa koncepcja.
Czyli jak dodam Aurorze koncowke "kosmiczny" mozemy sie na inne
planety wybierac?:)

[browiec1]

Juz kiedys pytalem-co to jest to dzialo szturmowe piechoty w Twojej
wizji?
Co do reszty-pierdoly owszem siedza,ale akurat tu niczego zlego nie
zrobili(no,moze mogli czesc czolgow sprzedac zamiast ciac).To o czym
rozmawiamy to nowe-stare koncpecje ale oparte o calkiem nowy sprzet
a nie jakies starocie.

[van_pomidor]

Zatem pójście drogą żydowskich Merkav - pojazd
> dwufunkcyjny: podstawowa funkcja czołgowa, uderzeniowa, plus rola
> towarzysząca, desantu piechoty będącej wsparciem i osłoną dla
czołgu.

Bardzo dobra koncepcja z ta Merkawą, w zależności od potrzeby mozna
by ja wykorzystać jako czołg albo jako ciężki BWP (cięższy trudno
sobie wyobrazić), w brygadzie zmech. mógłby być jeden batalion
pancerny na czołgach klasy Merkawa a reszta na lżejszych platformach,
opancerzonych tylko od ostrzału karabinowego klasy MT LB, no bo
koszty i europejski teren wchodzą też w grę.

Chociaż Izrael nie rezygnuje mimo Merkaw z koncepcji bardzo ciężkiego
transportera piechoty do współdziałania z Merkawami.
Oto zdjęcia transportera Namer na podwoziu Merkawy Mk4.
www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/Namera
.htm

Ludzie - odpieprzcie się od Merkavy jako BWP

[aso62]

Jak długo będą jeszcze funkcjonowały 30-letnie mity?

Merkava na BWP się NIE NADAJE. Nie ma w niej miejsca na desant a
tylne drzwi nie sprzyjają szybkiemu opuszczaniu wozu przez większą
liczbę ludzi. Miejsce z tyłu wykorzystywane jest do przewozu
amunicji i jedynie AWARYJNIE do wywiezienia z pola bitwy załogi
innego, uszkodzonego czołgu.

Gdyby Merkava nadawała się na BWP nie byłoby pomysłów typu Namer.

[van_pomidor]

Aso zobacz to zdjęcie, w Izraelu potrafią.
en.wikipedia.org/wiki/File:Achzarit.jpg

[marek_boa]

V_P taki pojazd jest bardzo potrzebny Izraelskiej armii - do rozjeżdżania
Palestyńczyków w Strefie Gazy - czyli walce z ludźmi NIE POSIADAJĄCYMI
skutecznej obrony przeciwpancernej! W Europejskim teatrze działa bojowych przy
przeciwniku dysponującym skutecznymi środkami zwalczania broni pancernej - nie
przydatny do niczego!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No tu juz marek pojechales,ale pomijajac to, nam to rzeczywiscie do
niczego nie potrzebne.

[van_pomidor]

marek_boa napisał:

> V_P taki pojazd jest bardzo potrzebny Izraelskiej armii - do
rozjeżdżania
> Palestyńczyków w Strefie Gazy - czyli walce z ludźmi NIE
POSIADAJĄCYMI
> skutecznej obrony przeciwpancernej! W Europejskim teatrze działa
bojowych przy
> przeciwniku dysponującym skutecznymi środkami zwalczania broni
pancernej - nie
> przydatny do niczego!
> -Pozdrawiam!

Oj Marku, Palestyńczycy posiadają granatniki p.panc, ale niech Ci
będzie, ale Hizbollah posiada nawet dużo PPK, i Co, Twoim zdaniem
Izrael powinien zrezygnować z czołgów, a ma ich ponad 3500 i ponad
4000 transporterów (z tego 450 Ahzarit).
Jak myślisz Marku po Co ma tyle sprzęty pancernego 7 mln kraj?

[marek_boa]

Może właśnie po to ,że ich obecny przeciwnik nie tylko czołgów ale i pomijając
sytuacje jednostkowe porządnej broni przeciwpancernej nie ma?! Proponuję nie
porównywać sytuacji Izraela do Polski bo to wielkiego sensu nie ma! Inna
specyfika działań,inny potencjalny przeciwnik!
-Pozdrawiam!
P.S. Pytanie zasadnicze - czemu nie licząc Izraela żaden inny kraj pomimo tego
,że w kilku takie koncepcje i prototypy powstały - nie wprowadził tego typu
pojazdów do uzbrojenia???!

[browiec1]

Oj ta bron p.panc jak i wszelkiej masci miny to oni maja.
A czemu nie powstaly w innych krajach?bo Izrael chyba najbardziej
dba o swoje skromne zasoby ludzkie.

[browiec1]

To wszytsko racja tyle ze Namer bazuje na merkavie.

[browiec1]

MTLB naj jakis normalny transporter sie slabo nadaje.

[browiec1]

No na tym to ma polegac,ma powstac cala rodzina pojazdow,czyli widac
chca przeciwnikow FCS zrobic w bambuko przy pomocy jeszcze drozszego
sprzetu na dodatek:)Choc droga jak dla mnie jak najbardziej sluszna.
Bo jak pisalem,badzmy
szczerzy,jakies "siceciocentryczne,nowoczesne,z jakimis turbinami i
obrona aktywna" pojazdy to moga ladnie wygladac na wystawie,w
planach,na placu apelowym i na...zlomowisku po spotkaniu z IED.A nie
na normalnej wojnie,na dodatek takiej gdzie ciezkie sily nie rozwala
przeciwnika pierwszym uderzeniem.
A temat ogolnie powinien byc rozwojowy,poczytaj w majowej NTW o tym
co zamawiaja Brytole czyli ASCOD SV
en.wikipedia.org/wiki/ASCOD_AFV#ASCOD_SV
Wazy tyle co Puma.
A skoro juzn o Niemiaszkach,tez zauwazyli ze sie gola dupa do wroga
wystawili

www.altair.com.pl/start-4544
Ciekawi mnie tu jedno
www.altair.com.pl/start-4425
"Do Mazar-i-Sharif trafią również 2 haubice PzH 2000. Zapewnią one
precyzyjne wsparcie ogniowe dla jednostek niemieckich i
sojuszniczych w promieniu 40 km. Dla porównania – wykorzystywane
przez PKW Dany mają zasięg do 20 km, przez co jedno polskie działo
teoretycznie osłania ogniem obszar o powierzchni ok. 1250 km².
Niemiecka haubica, ok. 5000 km². Nasi żołnierze korzystają ze
wsparcia 5 haubic."
Jedna armatohaubica pokrywa 5000 km2?


P.S.Widzialem zdjecia z bliska HMMWV ktore ciagnely trumne a
niedawno weszly na wyposazenie ZW.One sa zdaje sie dodatkowo
opancerzone.

[browiec1]

No i stalo sie:)
www.altair.com.pl/start-4573

[van_pomidor]

Wiadomo niemiecka robota ;)

Wykrakałem

[dirloff]

> No i stalo sie:)
> www.altair.com.pl/start-4573

Chciałem właśnie to zalinkować. Jak widać, wykrakałem tę niemiecką
Pumę:) Tylko czekać, jak ta Puma okaże się najlepszym pojazdem
bazowym dla bwp'owo-czołgowego GCV. Oczywiście, po odpowiednim
przebudowaniu, powiększeniu i dopancerzeniu. Przypuszczalnie byłoby
to najtańszym rozwiązaniem, umożliwiającym dostarczenie US Army
gotowych do operacyjnego użytku pojazdów w przeciągu kilku lat.
Patrząc na obecny rozwój amer. programów zbrojeniowych, to
projektowanie i testowanie czegoś nowego może zająć wraz ze
spodziewanymi poprawkami nawet i kilkanaście lat.

Pumę przebudują, znacznie zwiększą jej gabaryty, dodadzą odp. kosz
na armatnią wieżę(załogową bądż bezzałogową), doposażą w nowoczesną
optoelektronikę i sieciocentryczność, i będzie zunifikowany amer.
wóz pancerny XXI wieku jak się patrzy. Zunifikowany, czyli zależnie
od wieży i kalibru(działo lub działko) - w roli czołgu lub bwp.

[van_pomidor]

Dirlofie amerykanie nigdy nie zrezygnują z czołgu podstawowego, a nowe
cięższe Bradleye to będą na pewno wprowadzać, bo już teraz głośno o tym
mówią, a te brygady Straykerów to na Cienkich bolków som ;)

[browiec1]

No i wlasnie okazaly sie za cienkie(rowniez doslownie) na cienkich
bolkow...

[browiec1]

A jesli dobrze pamietam Puma miala sporo przeciwnikow w samych
niemczech.

[marek_ogarek]

> Jak na altair to tam dobrze okreslono wczesniejsze "nowoczesne"
> zalozenia i obecny powrot do tradycji.

To nie jest zaden powrot do tradycji. Te pojazdy maja byc zupelnie
inne niz wszystko co do tej pory. To tak jakby napisac ze okrety
typu Zumwal to powrot do tradycji krazownikow artyleryjskich bo maja
podobna wielkosc i kaliber dzial...

[browiec1]

Wiem ze nowe,przeciez o tym pisalem.Chodzilo mi o pewien powrot do
danej kategorii wagowej.W koncu z tymi lekkimi pojazdami z FCS to ma
niewiele wspolnego.

[browiec1]

Jak juz tematy pancerne to i cos naszego
www.altair.com.pl/start-4563
Tylko nie placz Diorllof ze mozemy posunac France;)Choc z naszymi
decydentami...
A tu cos dla naszych milosnikow T-55
www.altair.com.pl/start-4562
Tam w tle stoi M-48?

[anton_1]

Te lekkie wojska to amerykańska zmyłka dla naiwnych, sami amerykańce
maja 7000 M 1 i 7000 Bradley, a teraz zamawiać chcą Bradleye o 30%
cięższe od obecnych.
Te lekkie brygady na Straykerach to są obliczone na skopanie dupy
cienkim bolkom gdzieś w Iraku czy Afganistanie na Europejski teatr
wojny czym ciężej tym lepiej i to się nie zmieni.
Ale w terenie zurbanizowanym sama piechota tez się sprawdzi ale w
obronie, ale wsparta czołgami i artylerią jeszcze lepiej.

[van_pomidor]

Macie ty izraelskie M-48 na wyposażeniu i na ZN.
commons.wikimedia.org/wiki/File:IDF_Magach_Merkaz.jpg

[browiec1]

Tylko wlasnie doswiadczenia z tymi "cienkimi bolkami" pokazaly ze
dupa zbita.

Dekiel to przyszłość

[van_pomidor]

Macie tu Patona i M-113 w armii Izraela.

img13.imageshack.us/img13/2857/magach7d_3.jpg

[browiec1]

No M113 to nic dziwnego,ma je wiele panstw.A M-48 i m-60 w wersjach
izraelskich jak tu kiedys Koledzy wspominali sa w rezerwie.

[browiec1]

Skoro juz temat pancerny: jak to jest ostatecznie z tym podwoziem
dla Raka.Mowilo sie o podwoziach Gozdzikow,ale w HSW zdaje sie robia
dla niego specjalistyczny nosnik,niby modyfikacje podwozia
Gozdzikow. Tylko szczerze mowiac watpie aby przerabiali stare
podwozia,a raczej robia nowe.

[browiec1]

Zobaczymy jak sie sprawdza pojazdy made in France.
www.altair.com.pl/start-4522
A tu pare innych rzeczy
www.altair.com.pl/start-4592
www.altair.com.pl/start-4013
www.altair.com.pl/start-4500
www.altair.com.pl/start-4517
www.altair.com.pl/start-4534
www.altair.com.pl/start-4550

[browiec1]

Sa i nastepni
www.altair.com.pl/start-4597

[browiec1]

Widac w Stanach tez maja problemy z podejmowaniem decyzji:)
www.altair.com.pl/start-4683
Ciekawe sa dwie rzeczy
"archaicznych M113 nie da się już odmładzać " - a Australia potrafila
"Po drugie, boki kadłuba powinny być lepiej zabezpieczone, niż w
przypadku Bradley`ów, które są odporne na ostrzał z działek o
kalibrze 20 mm, a więc dysponują dobrą ochroną w swojej kategorii." -
to jaki one ten pancerz maja skoro nasze rosomaki z dodatkowym
pancerzem maja odpornosc na pociski 14,5mm?

[anton_1]

Moim zdaniem te nowe Bradleye będą warzyły nie więcej jak 45
ton, a jak zaczną wchodzić te nowe BWP to M 113 wycofają z jednostek
gwardii narodowej a w to miejsce zaczną wchodzić stare Bradleye.

[aardwolf]

45 ton czego, kartofli?

Proszę zlituj się. Dla mnie to forum to jedyne teksty jakie czytam po polsku a
tu taki byk

[anton_1]

aardwolf napisał:
45 ton czego, kartofli?


będą warzyły nie więcej jak 45 ton

Pisze jak byk, jak ważyły, to chodzi o wagę ;)

[browiec1]

Mysle ze chodzi o samo to "jak":)

[browiec1]

No te moze tak,pytanie co z tymi zupelnie nowymi.
P.S.Co z ta ochrona balistyczna M2,wie ktos cos dokladniej?