Kamień w mrowisko; Karl Dönitz

[bmc3i]

Admirał Karl Dönitz, skazany w procesie norymberskim na 10 lat pozbawinia wolnosci - najnizszy wymiar kary sposród wszystkich oskarzonych, ktory uznano za winnych.

W rzeczywistosci, gosc powinien byc w calkowicie uniewinniony, bo z trzech postawionych mu zarzutow, zadnego nie dalo by sie obronic przed normalnym sądem, czy przed Sądem Admiralicji brytyjskiej,. gdyby proces byl uciwy, a dowody nie sfabrykowane.

Zarzuty:

1. Udział w spisku zmierzającym do wywołania wojny agresywnej.
2. Prowadzenie wojny agresywnej.
3. Zbrodnie wojennych.


Ad 1 - jak mogl brac udzial w sposu znmierzajacym do wywaolania wojny, skoro byl wowczas zaledwie niewielkiej rangi oficerem?

Ad. 2 - byl oficerem i mial nie tylko prawny obowiazek wykonywani rozkazow, ale tez prawny obowiazek wykonywania ich z najwyzsza sumiennoscia, starannoscia i przy wykorzystaniu swoich wszystkioch zdolnosci i umiejetnosci.

Ad. 3 - nie poplnil zadnych zbrodni wojennych, nie wydal rozkazu popelniania zbrodni wojennych, Kriegmarine walczyla twardo ale "czysto", na pewno w kazdym razie nie naruszala praw ludzi morza i praw wojny bardziej niz floty sprzymierzone. Jedyne dwa dowody ktorymi posluzylo sie oskarzenie, a wiec Laconia Befehl i zeznania w sprawie zatopienia "Peleusa" byly sfabrykowane.

[maxikasek]

> Ad. 3 - nie poplnil zadnych zbrodni wojennych, nie wydal rozkazu popelniania zb
> rodni wojennych, Kriegmarine walczyla twardo ale "czysto", na pewno w kazdym ra
> zie nie naruszala praw ludzi morza i praw wojny bardziej niz floty sprzymierzon
> e. Jedyne dwa dowody ktorymi posluzylo sie oskarzenie, a wiec Laconia Befehl
> i zeznania w sprawie zatopienia "Peleusa" byly sfabrykowane.
>
O ile "Peleus" to była samodzielna "inicjatywa" dowódcy U-boota to w jaki sposób Laconia Befehl został sfabrykowany? Rozkaz został wydany przez Donitza, który jednak rozsądnie sie bronił przypominając że zarowno Brytyjczycy (bitwa pod NArwikiem, Bismarck) jak i Amerykanie( zwalczając Japończyków) wcześniej już strzelali do rozbitków- natomiast on wydał rozkaz "tylko" nie ratowania ich. Notabene choć sprzeczny z prawem morskim- to słuszny.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Ad. 3 - nie poplnil zadnych zbrodni wojennych, nie wydal rozkazu popelnia
> nia zb
> > rodni wojennych, Kriegmarine walczyla twardo ale "czysto", na pewno w kaz
> dym ra
> > zie nie naruszala praw ludzi morza i praw wojny bardziej niz floty sprzym
> ierzon
> > e. Jedyne dwa dowody ktorymi posluzylo sie oskarzenie, a wiec Laconia
> Befehl
> > i zeznania w sprawie zatopienia "Peleusa" byly sfabrykowane.
> >
> O ile "Peleus" to była samodzielna "inicjatywa" dowódcy U-boota to w jaki sposó
> b Laconia Befehl został sfabrykowany? Rozkaz został wydany przez Donitza, który
> jednak rozsądnie sie bronił przypominając że zarowno Brytyjczycy (bitwa pod NA
> rwikiem, Bismarck) jak i Amerykanie( zwalczając Japończyków) wcześniej już strz
> elali do rozbitków- natomiast on wydał rozkaz "tylko" nie ratowania ich. Notabe
> ne choć sprzeczny z prawem morskim- to słuszny.


Czesciowo sam sobie odpowiedziales. Wydal polecenie nie ratowania załog, a nie mordowania rozbitkow. To dwie rozne rzeczy. Tymczasem brytyjscy prokuratorzy wojskowi ktorym przzypadła rola oskarzania admirala, starali sie dowiesc ze polecenie nieratowania, bylo poleceniem mordowania. I w tym tkwila fabrykacja. Przygotowali bowiem swojego swiadka na takie zeznania, które obciazac mialy Dönitza. Przygotowali prymitywnie zreszta, nie dbajac zupelnie o to ze sam swiadek, mimo ze jako dowodca U-Boota zatopil ponad 20 alianckich jednostek nigdy nie skrzywdzil zadnego rozbitka - co skrzetnie wykorzystala obrona Dönitza, przeciwko zeznaniom swiadka, jakoby wymowa Laconia Befehl (ktoremu swiadek przeciez podlegal) byla wlasnie "mordowac"

Dodatkowo, wyciagneli przed Trybunal zeznania innego oficera Kriegsmarine, ktory zeznawal przeciwko Dönitzowi, po to aby ratowac skore swojego osobistego przyjaciela - dowodcy U-Boota ktory rozstrzelal rozbitkow z "Peleusa"

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Czesciowo sam sobie odpowiedziales. Wydal polecenie nie ratowania załog, a nie
> mordowania rozbitkow. To dwie rozne rzeczy. Tymczasem brytyjscy prokuratorzy wo
> jskowi ktorym przzypadła rola oskarzania admirala, starali sie dowiesc ze polec
> enie nieratowania, bylo poleceniem mordowania. I w tym tkwila fabrykacja. Przyg
> otowali bowiem swojego swiadka na takie zeznania, które obciazac mialy Dönitza.
> Przygotowali prymitywnie zreszta, nie dbajac zupelnie o to ze sam swiadek, mim
> o ze jako dowodca U-Boota zatopil ponad 20 alianckich jednostek nigdy nie skrzy
> wdzil zadnego rozbitka - co skrzetnie wykorzystala obrona Dönitza, przeciwko ze
> znaniom swiadka, jakoby wymowa Laconia Befehl (ktoremu swiadek przeciez podlega
> l) byla wlasnie "mordowac"
>
> Dodatkowo, wyciagneli przed Trybunal zeznania innego oficera Kriegsmarine, ktor
> y zeznawal przeciwko Dönitzowi, po to aby ratowac skore swojego osobistego przy
> jaciela - dowodcy U-Boota ktory rozstrzelal rozbitkow z "Peleusa"


Paradoksalnie, przed rozpoczeciem procesu zarówno brytyjska Admiralicja jak i dowodztwo US Navy uwazalo pomysl sadzenia Dönitza za poroniony. Proces Dönitza byl sprawą wylacznie moralną i polityczną, a nie karno-prawną.

A ja pamietam z czasow liceum polskie ksiazk roznych znanych autorow, informujace o bezprzykladnym okrucieństwie niemieckich ubootów, strzelajacych do rozbitkow i ich "bestialskiej nieograniczonej wojnie podwodnej".

[maxikasek]

> Czesciowo sam sobie odpowiedziales. Wydal polecenie nie ratowania załog, a nie
> mordowania rozbitkow. To dwie rozne rzeczy.
Generalnie sam rozkaz wystarczał, bo był zbrodnią wojenną. Prawo morskie mówiło wyraźnie- jeśli nie jesteś w stanie uratowac rozbitków nie możesz atakować statku cywilnego. Inna sprawa że alianci sami je popełniali- dlatego też nie chcieli stawiania Donitza przed sądem- wtedy wypłynęła by sprawa ich odpowiedzialności.
> Dodatkowo, wyciagneli przed Trybunal zeznania innego oficera Kriegsmarine, ktor
> y zeznawal przeciwko Dönitzowi, po to aby ratowac skore swojego osobistego przy
> jaciela - dowodcy U-Boota ktory rozstrzelal rozbitkow z "Peleusa"
Ale to były odczytywane chyba zeznania. Bo przecież 30 listopada Ecka rozstrzelano.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Czesciowo sam sobie odpowiedziales. Wydal polecenie nie ratowania załog,
> a nie
> > mordowania rozbitkow. To dwie rozne rzeczy.
> Generalnie sam rozkaz wystarczał, bo był zbrodnią wojenną. Prawo morskie mówiło
> wyraźnie- jeśli nie jesteś w stanie uratowac rozbitków nie możesz atakować sta
> tku cywilnego. Inna sprawa że alianci sami je popełniali- dlatego też nie chcie
> li stawiania Donitza przed sądem- wtedy wypłynęła by sprawa ich odpowiedzialnoś
> ci.

No wlasnie nie. Gdyby sam rozkaz nie ratowania byl zbrodnia, prokuratorzy brytyjscy nie staraliby sie dowiesc ze byl zawoalowanym rozkazem mordowania - a proba udwodnienia tego stanowila klue procesu przeciwko GrossAdmirałowi. Nie musieliby. Prawo morskie w tym wzgledzie - tak absurdalna, ze juz w 1940 roku wszyscy na swiecie wiedzieli o jego absurdalnosci i niekt tej absurdalnosci nie podwazal. Nikt tez nikomu nie robil nigdy zarzutow z faktu nie ratowania rozbitkow, bo zakaz ataku przy braku mozliwosci zapewnienia ratunku - o ktorym piszesz, podważa całą istotę wojny morskiej.


> > Dodatkowo, wyciagneli przed Trybunal zeznania innego oficera Kriegsmarine
> , ktor
> > y zeznawal przeciwko Dönitzowi, po to aby ratowac skore swojego osobisteg
> o przy
> > jaciela - dowodcy U-Boota ktory rozstrzelal rozbitkow z "Peleusa"
> Ale to były odczytywane chyba zeznania. Bo przecież 30 listopada Ecka rozstrzel
> ano.


I tak i nie. Pierwotne zeznania przeciwko Dönitzowi uzyskano przed sadem admiralicji w jakby innej sprawie - pod przysiegą, a wiec prokuratorzy mieli pewnosc niewycofania sie z nich. Potem w Norymberdze oczywiscie obrona przesluchiwala swiadka.

kontekst

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Generalnie sam rozkaz wystarczał, bo był zbrodnią wojenną. Prawo morskie mówiło
> wyraźnie- jeśli nie jesteś w stanie uratowac rozbitków nie możesz atakować sta
> tku cywilnego. Inna sprawa że alianci sami je popełniali- dlatego też nie chcie
> li stawiania Donitza przed sądem- wtedy wypłynęła by sprawa ich odpowiedzialnoś
> ci.

To publicystyczna - forumowa ze tak powiem wizja rzeczywistosci.

Rzeczywista rzeczywistosc byla natomiast taka, ze dowodcy Kreigsmarine nie chcialy stawiac przed sadem Royal Navy i United States Navy - uwazajac dowody przeciw niemu za watpliwe i slabe, co innego natomiast politycy w USA, UK i ZSRR. Dla niech bylo nie do pomyslenia ze wzgledow moralnych, z uwagi na tysiace ofiar wsrod zalog alianckihc statkow handlowych, aby Doenitz nie poniosl odpowiedizlanosci. I to politycy w Waszyngtonie, Moskwie i Londynie, a nie admiralowie z Norflok, Leningradu, czy Londynu postawili admirala floty neimieckiej przed sadem.

Co wiecej, to amerykanski sedzia trybunalu w Norymberdze, umzliwlil obronie Doenitza zebranie zeznan admirala Nimitza, ten sam tez amerykanski sedzia dopuscil przed sąd te wyrazone na pismie zeznania amerykanskiego admirala, w ktorych ten ostatni stwierdzal ze amerykanskie okrety podwodne bez ostrzeżenia atakowaly japonskie statki handlowe - z wyjatkiem szpitalnych i innych korzystajacych ze specjalnej ochrony prawa miedzynarodowego - i ze z reguły nie udzielaly pomocy japonskim rozbitkom.

[maxikasek]

POdczas II WŚ wiele praw stało się "archaicznymi": zakaz bombardowania cywili, rozstrzeliwania jeńców itp.
Niemniej było obowiązującym prawem. A niechęć aliantów do wyciągania tego wynikała z faktu, że sami musieliby stanąć obok Doenitza. Czy w czasie II WŚ któreś z państw alainckich wystąpiło w Protokołu londyńskiego z 1936? MAło tego potwierdzono obowiązek ratowania rozbitków w II konwencji genewskiej w 1949. Więc jak widać ten anachronizm obowiazuje do dziś.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> POdczas II WŚ wiele praw stało się "archaicznymi": zakaz bombardowania cywili,
> rozstrzeliwania jeńców itp.
> Niemniej było obowiązującym prawem. A niechęć aliantów do wyciągania tego wynik
> ała z faktu, że sami musieliby stanąć obok Doenitza. Czy w czasie II WŚ któreś
> z państw alainckich wystąpiło w Protokołu londyńskiego z 1936? MAło tego potwie
> rdzono obowiązek ratowania rozbitków w II konwencji genewskiej w 1949. Więc jak
> widać ten anachronizm obowiazuje do dziś.


Pytanie czy brak pomocy rozbitkom, jest akurat zbrodnią wojenną.

[maxikasek]

Normalnie tak. Tak samo jak nieudzielenie pomocy rannym na lądzie.
Ale aby uniknąć ścigania własnych żołnierzy MTW w Norymberdze wysmarował taką wykładnię:
"Protokół londyński z 1936 r. został uchylony w trakcie II wojny światowej przez normę prawa zwyczajowego, która wykształciła się podczas trwania tego konfliktu zbrojnego. Uznał tak Międzynarodowy Trybunał Wojskowy (Trybunał Norymberski) w swoim wyroku z dnia 30 IX 1946 r"
To z interpelacji naszego sejmowego głupolka- posła "Melexa" Karskiego.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Normalnie tak. Tak samo jak nieudzielenie pomocy rannym na lądzie.
> Ale aby uniknąć ścigania własnych żołnierzy MTW w Norymberdze wysmarował taką w
> ykładnię:
> "Protokół londyński z 1936 r. został uchylony w trakcie II wojny światowej prze
> z normę prawa zwyczajowego, która wykształciła się podczas trwania tego konflik
> tu zbrojnego. Uznał tak Międzynarodowy Trybunał Wojskowy (Trybunał Norymberski)
> w swoim wyroku z dnia 30 IX 1946 r"
> To z interpelacji naszego sejmowego głupolka- posła "Melexa" Karskiego.


To zdaje sie prawo morskie, ktore nalezy do dziedziny ius gentium, bedacym w duzej mierze prawem zwyczajowym. Nie wiem jednak czy zrozumiales moje pytanie - czy to zbrodnia, czy wystepek?

[maxikasek]

Nie jestem prawnikiem ale dla Ciebie przejrzałem wykład z prawa międzynarodowego.
ius gentium, to określa się prawo międzynarodowe. Natomiast pewnie miałeś na myśli Ius cogens- normę zwyczajową (prawo do samostanowienia narodów, zakaz zabijania jeńców itd).
Wg tego wykładu prawo morskie dotyczy tylko okresu pokoju. Natomiast w czasie wojny obowiązuje strony prawo wojenne. O ile to pierwsze zaliczają do praw zwyczajowych, to to drugie od XIX wieku przestało być zwyczajowym, a stało sie umownym. Tak więc jak rozumiem, jęsli natrafisz na ślady katastrrofy i nie udzielisz pomocy- to jest występek. Jeśli zaś spowodujesz ją i nie udzielisz pomocy rannym i rozbitkom- zbrodnia. Bo to ewidentne działanie umyślne.
Ale niech się jakis prawnik wypowie. Bo jak widać z wyroku MTW: jesli zgwałcę dziwczynę - jestem gwałcicielem. Jeśli robią to wszyscy wokół i ja to zrobię- jest to norma prawa zwyczajowego ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie jestem prawnikiem ale dla Ciebie przejrzałem wykład z prawa międzynarodoweg
> o.
> ius gentium, to określa się prawo międzynarodowe. Natomiast pewnie miałeś na
> myśli Ius cogens- normę zwyczajową (prawo do samostanowienia narodów, zakaz zab
> ijania jeńców itd).
> Wg tego wykładu prawo morskie dotyczy tylko okresu pokoju. Natomiast w czasie w
> ojny obowiązuje strony prawo wojenne.


No to widac do zlego wykladu zajrzales ;) ale nie chce mi sie prowadzic dysput prawniczych na forum, poztsjac jednako z szacunkiem ze chcialo ci sie grzebac w teori prawa.






O ile to pierwsze zaliczają do praw zwycz
> ajowych, to to drugie od XIX wieku przestało być zwyczajowym, a stało sie umown
> ym. Tak więc jak rozumiem, jęsli natrafisz na ślady katastrrofy i nie udzielisz
> pomocy- to jest występek. Jeśli zaś spowodujesz ją i nie udzielisz pomocy rann
> ym i rozbitkom- zbrodnia. Bo to ewidentne działanie umyślne.
> Ale niech się jakis prawnik wypowie. Bo jak widać z wyroku MTW: jesli zgwałcę d
> ziwczynę - jestem gwałcicielem. Jeśli robią to wszyscy wokół i ja to zrobię- je
> st to norma prawa zwyczajowego ;-)

[maxikasek]

To był jeden z naczelnych karnistów w Polsce ;-). Ale mniejsza- nie jestem prawnikiem i nie zamierzam się zagłębiać w to.
Generalnie to można rzecz że o ile na froncie zachodnim gwałty były zbrodnią (bo incydentalne). To te w wykonaniu RKKA były normą zwyczajową i nie podlegają ściganiu ;-)

[bmc3i]

Zostawiajac sprawy prawne na boku - Niemcy od pierwszego dnia wojny dopuszczali sie zbrodni za zbrodnia. Niemiecki lotcwtow we wrzesniu 1939 bombardowalo kazde miasto jakie mialo na drodze, poswiecajac mu co najmniej kilka bomb za kazdym razem, tylko i wylacznie w celu siania strachu i przerazenia oraz upadku morale. Zadne prawo swiata, nie zmusi ludzi do przestrzeghania go jersli ich przeciwnik ma prawo z nic. Nie mozna wymagac od czlowieka kopanego w jaja, ze sam bedzie sie bronil wylacznie metodami dziewicy orleanskiej.

Wszelkie dyskusje o tym, czy alianci lamali prawo miedzynarodowe czy nie - wobec powszechnych i masowych niemieckich zbrodni wojennych na niemal wszystkich frontach IIww, sa zwyklym cynicznym swiństwem.

[maxikasek]

Co nie zmienia faktu, że MTW w Norymberdze to były igrzyska, żeby społeczństwa zachodnie nie zaczęły zadawać trudnych pytań w stylu pani Walewskiej "Ale co z tą Polską , Monsieur?". A był to okres wyborczy na Zachodzie. Kiedy więc częśc prawdziwych zbrodniarzy-wykonawców podejmowała własnie pracę w różnych strukturach zwycięskich mocarstw (wiadomo fachowca zawsze docienią)- przed śadem postawiono tych o głośnych nazwiskach i tych co nie chcieli współpracować.
Z drugiej strony -świat domagał się krwi, więc ją dostał. A czy zgodnie z prawem?....zwycięzców nikt nie pyta o to.
> Wszelkie dyskusje o tym, czy alianci lamali prawo miedzynarodowe czy nie - wobe
> c powszechnych i masowych niemieckich zbrodni wojennych na niemal wszystkich fr
> ontach IIww, sa zwyklym cynicznym swiństwem.
Ale wtedy nie można sądzić za to samo drugą stronę. BO czym wtedy rózni się bombardowanie Rotterdamu czy W-wy od kampanii bombowej Harrisa, który jawnie mówiła że jej celem nie jest zniszczenie przemysłu a zabicie jak największej liczby NIemców.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Wszelkie dyskusje o tym, czy alianci lamali prawo miedzynarodowe czy nie
> - wobe
> > c powszechnych i masowych niemieckich zbrodni wojennych na niemal wszystk
> ich fr
> > ontach IIww, sa zwyklym cynicznym swiństwem.
> Ale wtedy nie można sądzić za to samo drugą stronę. BO czym wtedy rózni się bom
> bardowanie Rotterdamu czy W-wy od kampanii bombowej Harrisa, który jawnie mówił
> a że jej celem nie jest zniszczenie przemysłu a zabicie jak największej liczby
> NIemców.


Jak najbardzie nie tylko mozna ale i trzeba. Jesli bowiem morderca zaatakuje Tweoj dom, na oczach twoich i twoich dzieci zgwalci ci zone i corke, po czym wszystkich wymorduje, a Ty w odwecie obetniesz mu jaja, to juz nie masz prawa sadzic go za napadniecie twiojego domu i okrotern morderstrwa

[maxikasek]

Tylko że w tym przypadku nie obcięto mu jaj, tylko parafrazując zgwałcono mu żonę, dzieci i babcię ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Tylko że w tym przypadku nie obcięto mu jaj, tylko parafrazując zgwałcono mu żo
> nę, dzieci i babcię ;-)


Chesz powiedziec ze alianci dokonali takiej samei ilosci zbrodni co Niemcy i Japonczycy,mordujac tyle samo czlonkow spoleczesntw panst Osi?

[maxikasek]

Nie. Odnoszę się tylko do kampanii bombowej Harrisa. Zrzucanie bomb z opóźnionym zapłonem czy wywoływanie burz ogniowych miało jedno na celu -zabicie jak największej liczby ludzi ( i tu niekoniecznie żołnierzy), z czym Harris się nie krył. Co im się świetnie udało.
PS
Chyba nie porównujesz zbrodni za pomocą ilości ofiar? W końcu alianci mogli by np. w sierpniu 1945 wycofać żołnierzy i zrzucić bomby atomowe na Hamburg czy Berlin- i tak nie dorównali by ilości ofiar Niemcom.Więc problemu nie ma ;-).
Bo czy wymordowanie przez powstańców warszawskich przetrzymywanych tam volksdojczy wraz z rodzinami i jeńców na Powiślu na chwilę przed oddaniem Powiśla (bo trudno nazwać to egzekucją w imię sprawiedliwości, bez sądu, na rozkaz "z góry") można usprawiedliwiać potwornościami dokonywanymi przez Niemców. JA rozumiem, że kto sieje wiatr zbiera burzę. Ale nie widzę w tym możliwości usprawiedliwienia wszelkich nieprawości na wojnie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Nie. Odnoszę się tylko do kampanii bombowej Harrisa. Zrzucanie bomb z opóźniony
> m zapłonem czy wywoływanie burz ogniowych miało jedno na celu -zabicie jak najw
> iększej liczby ludzi ( i tu niekoniecznie żołnierzy), z czym Harris się nie kry
> ł. Co im się świetnie udało.
> PS
> Chyba nie porównujesz zbrodni za pomocą ilości ofiar? W końcu alianci mogli by
> np. w sierpniu 1945 wycofać żołnierzy i zrzucić bomby atomowe na Hamburg czy Be
> rlin- i tak nie dorównali by ilości ofiar Niemcom.Więc problemu nie ma ;-).
> Bo czy wymordowanie przez powstańców warszawskich przetrzymywanych tam volksdoj
> czy wraz z rodzinami i jeńców na Powiślu na chwilę przed oddaniem Powiśla (bo t
> rudno nazwać to egzekucją w imię sprawiedliwości, bez sądu, na rozkaz "z góry")
> można usprawiedliwiać potwornościami dokonywanymi przez Niemców. JA rozumiem,
> że kto sieje wiatr zbiera burzę. Ale nie widzę w tym możliwości usprawiedliwien
> ia wszelkich nieprawości na wojnie.


To jest obrzydliwy cynizm, podszyty na dodatek klamstem. Bombardowania niemieckich miast nie mialy "tylko i wylacznie na celu zabicie jak najeikszej liczby ludnosci".. Celem bombardowani nie bylo zabicie dla zabijania, lecz dla zlamania morale spoleczenstwa. Ale jak ktos jest antyamerykanski, to wystarczaja mu polprawdy....

Tymczasem rzecz polega na tym, ze rozmiary hitlerowskich zbrodni byly niewyobrazalne. Lekko i niewinnie brzmi slowo "łapanka" prawda? Nie niesie ze soba wielkiego negatywnego ladunku. Wlasciwie to zycie np. w okupowanej Polsce bylo niemal zupelnie spokojne, prawqda? Ludzie zyli, pracowali, a nawet plodzili dzieci..... Nawet okreslenie "oboz koncentracyjny" nie wydaje sie takie straszne, prawda? Tymczase,m wygladalo to tak, ze Niemcy prowadzili polityke fizycznej ekstrminacji nie setek, tysiecy, czy nawet dziesiatek tysiecy ludzi, lecz calych narodow, caalych spoleczenstw, dziesiatek milionow ludzi - i konsrekwetnie ja realizowali. Niczym w tym kontekscie jest smierc kilkudziesieciu tys Niemcow w zbombardowanym Drezdnie. Wszystko co moglo spowodowac przyspieszenie konca niemieckiego procederu chociaz o jeden dzien, bylo w kontekscie niemeickich prakltyk usprawiesdliwone. Zwlaszcza ze ilosc Niemcow jaka poniosla smierc w wyniku alianckich bombardowan, byla niczym, w stosunku do liczby ludzi ktorzy zostali w sposob systematyczny, zorganizowanyu i zaplanowani mordowani przez panstwo niemieckie. Alianci nie zabijali mieszkancow Drezdna dla ich zabicia - co usilujesz wmowic - lecz dla zakonczenia wojny i zakonczenia eksterminacji9 narodow przez hitlerowcow. I to nie jest roznica jedynie semantyczna.

[maxikasek]

> To jest obrzydliwy cynizm, podszyty na dodatek klamstem. Bombardowania niemieck
> ich miast nie mialy "tylko i wylacznie na celu zabicie jak najeikszej liczby
> ludnosci".. Celem bombardowani nie bylo zabicie dla zabijania, lecz dla zl
> amania morale spoleczenstwa.
11.09 w NY też. Ale jakoś większośc nazywa rzecz po imieniu. Co ciekawe sami Brytyjczycy mieli miesznae uczucia co do Harrisa i jego ofensywy- odmówili mu ustanowienia odznaczenia dla załóg bombowców, pominęli liście rządu brytysjkiego o zasługach o wojennych. Rząd brytysjki wolał aby "Murzyn mógł odejść" . Zreszta nawet odslonięcie jego pomnika z prywatnej inicjatywy spotkało się z protestami.
>Ale jak ktos jest antyamerykanski, to wystarczaja
> mu polprawdy....
Brawo mój geniuszu ;-). Ale co ma USA do HArrisa i UK? Wracamy do "a u was biją murzynów" ? Pomijając już to że jak ja jestem antyamerykański to Mosze -antyżydowski (wybacza Mosze że użyłem Cię jako przykładu ;-0 ).
> Tymczasem rzecz polega na tym, ze rozmiary hitlerowskich zbrodni byly niewyobra
> zalne.
I jeśli rozliczyliśmy już Niemców to może pora zacząć pisać prawdę o drugiej stronie? Bo ofierze jest wszytsko jedno kto do niej strzela- więc nie ma zbrodni lepszych i gorszych.
> . Alianci nie zabijali mieszkancow Drezdna dla ich zabicia - co usilujesz wmowi
> c - lecz dla zakonczenia wojny i zakonczenia eksterminacji9 narodow przez hitle
> rowcow.
Jedno drugiego nie wyklucza. Czy Brytyjczycy załmali się pod bombami LW? To czemu Churchill i Harris uważali że zrobią to Niemcy? Churchillowi było wszystko jedno- gazował już cywili w swojej historii- oczywiście w imię "dobrych intencji". Harris- chciał zemsty za zbombardowane miasta brytyjskie.
PS
Uwielbiam Churchilla, mimo że to alkoholik i ćpun. Ale i tak uważam go za najwybitniejszego polityka UK (obok Margareth Thatcher). To na wypadek gdybyś odkrył jeszcze jakieś moje fobie ;-)
EOT

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > ludnosci".[/i]. Celem bombardowani nie bylo zabicie dla zabijania, lecz d
> la zl
> > amania morale spoleczenstwa.
> 11.09 w NY też. Ale jakoś większośc nazywa rzecz po imieniu. Co ciekawe sami Br
> ytyjczycy mieli miesznae uczucia co do Harrisa i jego ofensywy- odmówili mu ust
> anowienia odznaczenia dla załóg bombowców, pominęli liście rządu brytysjkiego o
> zasługach o wojennych. Rząd brytysjki wolał aby "Murzyn mógł odejść" . Zreszta
> nawet odslonięcie jego pomnika z prywatnej inicjatywy spotkało się z protestam
> i.

Tak, a we wrzesniu 1939 ci sami Brytjczycy odmawiali bombardowania Niemeic, tez z powodu dbalosci o ewentualne ofiary tych bombardowanb, mimo ze ze juz od 14 wrzesnia zostrali zasypani raportami korpusu dyplomatycznego z bombardowan polskich miast, szpitali i przedszkoli wiejskich przez luftwaffe.

2 wrzesnia 1939 roku, sondaz w UK wykazal 30% obywateli tego kraju przeciwnych wojnie z nimcami, z czego, w tymj 12 % stanowiaca niejednolita mase faszystow, komunistow, pacyfistow, defetystow, tchorzow i idealistow.



> >Ale jak ktos jest antyamerykanski, to wystarczaja
> > mu polprawdy....
> Brawo mój geniuszu ;-). Ale co ma USA do HArrisa i UK? Wracamy do "a u was biją
> murzynów" ? Pomijając już to że jak ja jestem antyamerykański to Mosze -antyży
> dowski (wybacza Mosze że użyłem Cię jako przykładu ;-0 ).
> > Tymczasem rzecz polega na tym, ze rozmiary hitlerowskich zbrodni byly nie
> wyobra
> > zalne.
> I jeśli rozliczyliśmy już Niemców to może pora zacząć pisać prawdę o drugiej st
> ronie? Bo ofierze jest wszytsko jedno kto do niej strzela- więc nie ma zbrodni
> lepszych i gorszych.


Jaka prawde? Czego jeszcze nie wiesz? Co jeszcze przed Toba zatajono? Dzisiaj dowiedziales sie o ofiarach w Drezdnie i Hiroszimie?





> > . Alianci nie zabijali mieszkancow Drezdna dla ich zabicia - co usilujesz
> wmowi
> > c - lecz dla zakonczenia wojny i zakonczenia eksterminacji9 narodow przez
> hitle
> > rowcow.
> Jedno drugiego nie wyklucza. Czy Brytyjczycy załmali się pod bombami LW? To cze
> mu Churchill i Harris uważali że zrobią to Niemcy? Churchillowi było wszystko j
> edno- gazował już cywili w swojej historii- oczywiście w imię "dobrych intencji
> ". Harris- chciał zemsty za zbombardowane miasta brytyjskie.


Zeby oskarzac o zwykle najpirostsze mordestwo, o mordowanie dla przyjemnosci, dla samego mordowania, treba miec jakies podstawy, albo chociaz poszlaki. Ty zas sugerujesz ze Alianci mordowali w takich dsamych celach jak faszysci. Przypadkiem nie negujesz komor gazowych w oswiecimiu?

[maxikasek]

Przypadk
> iem nie negujesz komor gazowych w oswiecimiu?
Jasne i jeszcze uważam że Elvis wciąz zyje. NA więcej Cię nie stać naprawdę?
Dla przypomnienia - w Norymberdze nie oskarżono Goeringa o naloty na cywili i miasta, ledwo wpsomniano o Rotterdamie (ale z tym akurat Goering nie mial nic wspólnego). TAcy łaskawi byli sędziowie i prokuratorzy? Uznali że ma wystarczająco dośc za uszami na czapę aby rozdrabniać się o jakieś naloty na cywili? Czy bali się cazusu Doenitza?
Odpowiedz sobie już sam. Tym razem ostatecznie kończę rozmowę.

Na froncie wschodnim

[wkkr]

Do granicy z niemcami za gwał sowieckiemu żołnierzowi groziło rozstrzelanie bez sądu.
Po przekroczeniu granicy żołnierze w tej dziedzinie mogli robic co im się tylko podobało...

[bmc3i]

wkkr napisał:

> Do granicy z niemcami za gwał sowieckiemu żołnierzowi groziło rozstrzelanie bez
> sądu.
> Po przekroczeniu granicy żołnierze w tej dziedzinie mogli robic co im się tylko
> podobało...


A czy najwyzsi przywodcy panstw alianckich oficjalnie mowili swoim zolnierzom, ze maja mordowac i gwalcic ludnosc cywilną wroga, jak Hitler swoim siepaczom z rycerskiego wermachtu?

Czasem przyzwolenie to...

[wkkr]

zbrodnia.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> zbrodnia.


to jest frazes.

[browiec1]

Tu jest dosc ciekawie napisane skad wlasciwie wzial sie ten rozkaz
lastinn.info/artykuly-historyczne/7922-laconia-befehl.html

[say69mat]

RiP ... ;)))

[kstmrv]

Nic nowego. Przecież tak samo załatwiono Saddama. Irak za Saddama to była oaza wolności pośród morza krajów rządzonych przez muzułmańskich fanatyków. Ale Amerykanie demokrację weszli wprowadzać nie w Arabii Saudyjskiej, ZEA czy Chinach, ale właśnie w stosunkowo liberalnym (na tle sąsiadów) Iraku. Znalazł sie też zmyślony pretekst (rzekoma broń masowego rażenia); oczywiście nie było też w saddamowskim Iraku AL-Kaidy (w przeciwieństwie do Arabii Saudyjskiej, skąd wywodziła sie większość zamachowców 9/11).

[brigada_di_bandito]

Dönitz postać tak samo tragiczna jak Speer.

[patmate]

Karolek D. był ostatnim fuhrerem III Rzeszy, a więc niejako z automatu nalezało mu się "zainteresowanie" tzw "czynników"
Pzdr

[brigada_di_bandito]

patmate napisał:

> Karolek D. był ostatnim fuhrerem III Rzeszy, a więc niejako z automatu nalezał
> o mu się "zainteresowanie" tzw "czynników"

Ale z namaszczenia nie z walki o władzę.

[bmc3i]

patmate napisał:

> Karolek D. był ostatnim fuhrerem III Rzeszy, a więc niejako z automatu nalezał
> o mu się "zainteresowanie" tzw "czynników"
> Pzdr
>
>



Oczywiscie ze tak. Z powodów czysto politycznych oraz moralnych, kimkolwiek by nie był nastepca Hitlera na stanowisku fuhrera, musial stanąć przed Trybunałem. Choby był krystalicznie czysty.