Japonia. Nasz zapomniany sojusznik

[lew.erwin]

www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/japonia--nasz-zapomniany-sojusznik,70867,1 - bardzo ciekawy artykul na ten temat. Nigdy o tej historii nie slyszalem i nie przypuszczalbym nawet, ze taka wspolpraca mogla miec miejsce.

[panzerviii]

ja wiedziałem, ale nie wiedziałem, że współpraca była az tak scisła i owocna. Ponadto sądziłem, że się urwała z wybuchem wojny.

Ponadto nie sądziłem, ze bohater Chiune Sugihara był az tak w wywiad zaangazówany. Dotychczas czytałem o nim jako o pacyfiście, który z sowieckiego piekła wyrwał kilka tysięcy Polaków, a tu taki fajny gość.

JAK NIC ZASŁUŻYŁ NA SWOJĄ ULICĘ W wARSZAWIE I LODZI!!!! artykuł cudny i facet pisze świetne rzeczy tak na marginesie.

a to taki uroczy tematyczny filmik. To oczywiscie kompletna fikcja, ale jaka urocza :)

www.youtube.com/watch?v=1tHH0kfJi3c

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> a to taki uroczy tematyczny filmik. To oczywiscie kompletna fikcja, ale jaka ur
> ocza :)
>
> www.youtube.com/watch?v=1tHH0kfJi3c


No nie, opary absurdu tez maja swoje granice. Czulem niejakie zażenowanie ogladajac to.

[bmc3i]

Faktycznjie ciekawa sprawa.

Polak - Japończyk dwa bratanki :)

alternatywna historia

[jack79]

to jeszcze bardziej uprawdopodabnia nasz wspólny atak z niemcami i japonia na zsrr
to my rozbiliśmy ta współpracę nie chcąc sojuszu z hitlerem - zmusiło go to do paktu ze stalinem i atak na Polskę, a przez to osłabienie sojuszu z japonią
a mogło byc zupełnie inaczej...
niemcy, polska, japonia kontra zsrr - wynik uważam za niewiadomą, jeśli japonia zdobyłaby surowce w zsrr nie musiałaby atakowac USA, a więc cały jej potencjał skierowany byłby przeciwko zsrr
w dodatku zachód mógłby byc "rozdarty" w przypadku takiej wojny i raczej by nie pomógł zsrr
Polską częściową suwerenność (w która wielu wątpi mimo że węgry, rumunia itp ją zachowały) podtrzymywałyby bardzo dobre stosunki z japończykami

[lew.erwin]

Sojusz z nazistowskimi Niemcami? O ile dobrze pamietam, to wojskowa wspólpraca pomiedzy Niemcami a ZSRR trwala w zasadzie od zakonczenia I Wojny Swiatowej, a pakt Ribbentrop-Molotow byl ukoronowaniem tej wspolpracy zakonczonej wspolnym atakiem na Polske w 1939 r. Ciezko wiec byloby polskiej dyplomacji przelamac ten wieloletni sojusz.
Co do hipotezy sojuszu na linii Polska-Japonia, to mialoby to sens.

[bmc3i]

lew.erwin napisał:

> Sojusz z nazistowskimi Niemcami? O ile dobrze pamietam, to wojskowa wspólpraca
> pomiedzy Niemcami a ZSRR trwala w zasadzie od zakonczenia I Wojny Swiatowej, a
> pakt Ribbentrop-Molotow byl ukoronowaniem tej wspolpracy zakonczonej wspolnym a
> takiem na Polske w 1939 r. Ciezko wiec byloby polskiej dyplomacji przelamac ten
> wieloletni sojusz.
> Co do hipotezy sojuszu na linii Polska-Japonia, to mialoby to sens.


Z naszego punktu widzenia zapewne tak, ale z Japonskiego? Dla Japonczykow bylismy przydatnym sojusznikiem, natomiast Hitlerowskie Niemcy sttrategicznym. To zupelnie inna jakosc.

[lew.erwin]

Strategicznym? Sprawa dyskusyjna. O ile wiem, to Niemcy i Japonia nie wykonaly zadnej zsynchronizowanej operacji przeciwko Aliantom. Wojna przeciwko USA byla prowadzona przez Kraj Kwitnacej Wisni na wlasny rachunek. Jedyne co, to udostepnienie baz na Dalekim Wschodzie dla niemieckich U-bootow prowadzacych dzialanie przeciwko zegludze alianckiej na Oceanie Indyjskim. Jak wszyscy doskonale wiemy Niemcy dopiero w ostatnich dniach wojny zdecydowaly sie przekazac Japonczykom szczególy technologii broni atomowej, rakietowej i odrzutowcow. No, a juz bezczynnosc Japonii w sparwie ataku na ZSRR w czasie gdy niemiecka armia dostawala "baty" pod Stalingradem, to juz mozna prawie okreslic slowem sabotaz!
Watpliwy to byl sojusz.

[maxikasek]

No, a juz bez
> czynnosc Japonii w sparwie ataku na ZSRR w czasie gdy niemiecka armia dostawala
> "baty" pod Stalingradem, to juz mozna prawie okreslic slowem sabotaz!
Nie -to realia. CO mogli zrobić Japończycy mając wojnę z Chinami, walcząc z aliantami na Pacyfiku i w Azji? Brac kolejnego wroga, który utrzymywał na Dalekim Wschodzie kilkaset tysiecy ludzi (kilkanascie DP, dwie DKaw, ok. 20 Bpanc, ) i trzy armie lotnicze. Nawet jeśli w większej częsci to jednostki zlozone z rekrutów i satrych czołgów (BTi T-26) to Japończycy też lepszym nie dysponowali.

[lew.erwin]

maxikasek napisał:

> No, a juz bez
> > czynnosc Japonii w sparwie ataku na ZSRR w czasie gdy niemiecka armia dos
> tawala
> > "baty" pod Stalingradem, to juz mozna prawie okreslic slowem sabotaz!
> Nie -to realia. CO mogli zrobić Japończycy mając wojnę z Chinami, walcząc z ali
> antami na Pacyfiku i w Azji? Brac kolejnego wroga, który utrzymywał na Dalekim
> Wschodzie kilkaset tysiecy ludzi (kilkanascie DP, dwie DKaw, ok. 20 Bpanc, ) i
> trzy armie lotnicze. Nawet jeśli w większej częsci to jednostki zlozone z rekr
> utów i satrych czołgów (BTi T-26) to Japończycy też lepszym nie dysponowali.

Daloby to tyle, ze obrona pod Stalingradem nie zostalaby wzmocniona jednostkami syberyjskimi.

Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorry Lew ale głupoty Wypisujesz! Maxi Ci Napisał co ZSRR utrzymywał na Dalekim Wschodzie JUŻ PO ściągnięciu pod Moskwę świeżych oddziałów z Dalekiego Wschodu! tylko co ma do tego Stalingrad???!
_Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Daloby to tyle, ze obrona pod Stalingradem nie zostalaby wzmocniona jednostkami
> syberyjskimi.
A została?;-)

[lew.erwin]

Moze niedokladeni syberyjskimi. ;)
Jednak gra na dwa fronty postawilaby ZSRR w duzo gorszej sytuacji, a po za tym i tak doszlo do konfliktu z Japonia, tyle ze po rozprawieniu sie z nazistami w Europie.
Tak wiec Japonia nic nie ugrala, a czas pokazal ze koflikt byl nieuchronny.
A! I jeszcze jedno! Niemcy zaatakowali ZSRR w czerwcu, a Japonia USA w grudniu 1941. Mial wiec Nippon pol roku na pomoc sojusznikowi.

[maxikasek]

> A! I jeszcze jedno! Niemcy zaatakowali ZSRR w czerwcu, a Japonia USA w grudniu
> 1941. Mial wiec Nippon pol roku na pomoc sojusznikowi.
A w jaki sposób skoro ROsjanie przez całą wojne utrzymywali tam spore siły. A dla JApończyków ważniejsza była Azja i Pacyfik- bo krucho u nich było z surowcami.

[lew.erwin]

maxikasek napisał:

> A w jaki sposób skoro ROsjanie przez całą wojne utrzymywali tam spore siły. A d
> la JApończyków ważniejsza była Azja i Pacyfik- bo krucho u nich było z surowcam
> i.

A jednak paradoksalnie starczylo im sil i srodkow zeby bezsensownie zaatakowac USA?

[maxikasek]

> A jednak paradoksalnie starczylo im sil i srodkow zeby bezsensownie zaatakowac
> USA?
Gdyby tego nie zrobili- po dwóch -trzech latach musieliby skapitulować i wycofac sie z Chin i zdobytych terenów z powodu braku surowców. To Amerykanie w lipcu zarzucili petle na szyję Japończykom wprowadzając embargo na handel (w tym najboleśniejszy- dostawy ropy).
Zaryzykowali i przegrrali.

[tornson]

lew.erwin napisał:

> Strategicznym? Sprawa dyskusyjna. O ile wiem, to Niemcy i Japonia nie wykonaly
> zadnej zsynchronizowanej operacji przeciwko Aliantom. Wojna przeciwko USA byla
> prowadzona przez Kraj Kwitnacej Wisni na wlasny rachunek. Jedyne co, to udoste
> pnienie baz na Dalekim Wschodzie dla niemieckich U-bootow prowadzacych dzialani
> e przeciwko zegludze alianckiej na Oceanie Indyjskim. Jak wszyscy doskonale wie
> my Niemcy dopiero w ostatnich dniach wojny zdecydowaly sie przekazac Japonczyko
> m szczególy technologii broni atomowej, rakietowej i odrzutowcow. No, a juz bez
> czynnosc Japonii w sparwie ataku na ZSRR w czasie gdy niemiecka armia dostawala
> "baty" pod Stalingradem, to juz mozna prawie okreslic slowem sabotaz!
Japonia była tak zaangażowana w Chinach i w operacje przeciw europejskim koloniom na Pacyfiku, że nie bardzo jak miała pomóc Hitlerowi przeciw ZSRR.

[jack79]

> Sojusz z nazistowskimi Niemcami? O ile dobrze pamietam, to wojskowa wspólpraca
> pomiedzy Niemcami a ZSRR trwala w zasadzie od zakonczenia I Wojny Swiatowej

hitler chciał razem z nami pokonac zsrr

wiadomosci.wp.pl/kat,57434,page,2,title,Hitler-proponowal-Polsce-sojusz,wid,8484693,wiadomosc_prasa.html

[lew.erwin]

Na ile faktycznie szczere byly jego intencje juz sie nie dowiemy. Teraz sie twierdzi, ze chcial sojuszu z Polska przeciwko ZSRR, tylko jakim kosztem!

[jack79]

a jakim kosztem chciał z rumunią i węgrami włochami i japonią?
odrzuć uprzedzenia
mogliśmy iśc razem z hitlerem na moskwę i dziś nie mógłbyś uwierzyć że alianci nam proponowali sojusz

[maxikasek]

> a jakim kosztem chciał z rumunią i węgrami
RUmunów zmuszono do "współpracy". Zero szans na pomoc- wymuszono obecnośc niemieckich wojsk w celu "ochorny" pól naftowych w Ploeszti. Zaś na Węgrach wymusiły decyzję niemieckie wojska które idąc na Jugosławię "skręciły" na Budapeszt
Ponadto do nich nie mial pretensji terytorialnych.
Ewenementem jest tylko casus Bułgarii.

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > Sojusz z nazistowskimi Niemcami? O ile dobrze pamietam, to wojskowa wspól
> praca
> > pomiedzy Niemcami a ZSRR trwala w zasadzie od zakonczenia I Wojny Swiatow
> ej
>
> hitler chciał razem z nami pokonac zsrr
>
> wiadomosci.wp.pl/kat,57434,page,2,title,Hitler-proponowal-Polsce-sojusz,wid,8484693,wiadomosc_prasa.html



Co nie przeszkadzalo mu szkolic swoich pilotów wojskowych w specjalnie dla nich utworzonej szkole w ZSRR

[maxikasek]

> Co nie przeszkadzalo mu szkolic swoich pilotów wojskowych w specjalnie dla nich
> utworzonej szkole w ZSRR
Nie Hitlerowi a Seecktowi. Hilter zlikwidował współpracę w 1933 roku.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Co nie przeszkadzalo mu szkolic swoich pilotów wojskowych w specjalnie dl
> a nich
> > utworzonej szkole w ZSRR
> Nie Hitlerowi a Seecktowi. Hilter zlikwidował współpracę w 1933 roku.


Tylko dlatego, ze juz mu nie byly potrzebne szkoly za granica, zgadza sie?
Poza tym, wczesniej wspomniano o sojuszu od pocztaku lat 20.

[maxikasek]

"Co nie przeszkadzalo mu szkolic swoich pilotów wojskowych w specjalnie dla nich utworzonej szkole w ZSRR'
WYbacz ale odniosłem wrażenie że piszesz o Hitlerze. A on nie miał nic wspólnego w szkoleniem Niemców w ZSRR.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Co nie przeszkadzalo mu szkolic swoich pilotów wojskowych w specjalnie
> dla nich utworzonej szkole w ZSRR'
> WYbacz ale odniosłem wrażenie że piszesz o Hitlerze. A on nie miał nic wspólneg
> o w szkoleniem Niemców w ZSRR.

No, mial tyle wspolnego, ze jak sam napisales podjal decyzje o rezygnacji. To nie jest nic wspolnego.

[marek_boa]

Matrek Poszukaj w takim razie co robił płk.Adolf von Schell w Forcie Knox ,w czerwcu 1937 roku i na jakiej płaszczyźnie kontaktował się z płk.Bruce Palmerem!

[maxikasek]

A Czechom obiecał ze po Sudetach juz nic od nich nie chce ;-)

[tornson]

jack79 napisał:

> hitler chciał razem z nami pokonac zsrr
>
A ty robisz w gacie z radości na samą myśl o takim sojuszu.

[tornson]

lew.erwin napisał:

> Sojusz z nazistowskimi Niemcami? O ile dobrze pamietam, to wojskowa wspólpraca
> pomiedzy Niemcami a ZSRR trwala w zasadzie od zakonczenia I Wojny Swiatowej, a
> pakt Ribbentrop-Molotow byl ukoronowaniem tej wspolpracy zakonczonej wspolnym a
> takiem na Polske w 1939 r. Ciezko wiec byloby polskiej dyplomacji przelamac ten
> wieloletni sojusz.
Widać że historię znasz tylko ze współczesnych polskich propagandowych agitek bez krzty wiedzy faktograficznej. ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rzeszą, współpracował owszem ale z Republiką Weimarską, a to było jednak zupełnie inne państwo. Pakt R-M nie był uwieńczeniem żadnej współpracy, bo po dojściu Hitlera do władzy cała kooperacja Niemiec i ZSRR została zerwana, a oba państwa starły się już w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Pakt z Hitlerem był odpowiedzią ZSRR na pakt monachijski i jedyną szansą ZSRR by uniemożliwić dalszą współpracę III Rzeszy i mocarstw kolonialnych.

[maxikasek]

ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rz
> eszą,
Niezupełnie. Sprzedaż broni wzorcowej do ZSRR w zamian za surowce, wzajemne wizytacje w fabrykach zbrojeniowych, przemyt materiałów strategicznych na pokładach sowieckich statków, dzierżawa bazy dla okrętów podwodnych, naprowadzanie samolotów podczas wojny z Polską czy w końcu wspólny ropzbiór Polski. Mieli przerwę między 1933 a 1939, ale potem znów współpraca ruszyła- choc nie w takiej skali.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> ZSRR nigdy nie współpracował wojskowo z III Rz
> > eszą,
> Niezupełnie. Sprzedaż broni wzorcowej do ZSRR w zamian za surowce, wzajemne wiz
> ytacje w fabrykach zbrojeniowych, przemyt materiałów strategicznych na pokładac
> h sowieckich statków, dzierżawa bazy dla okrętów podwodnych, naprowadzanie samo
> lotów podczas wojny z Polską czy w końcu wspólny ropzbiór Polski. Mieli przerwę
> między 1933 a 1939, ale potem znów współpraca ruszyła- choc nie w takiej skali
> .


Jaka znowy przerwe?
Mieli fluktuacje, przejsciowych ochlodzen i ocieplen na niwie polityczynej a przede wszystkim propagandowej. Wspolpraca wojskowa i gospodarcza jednak nigdy nie miala zadnej przerwy.

[maxikasek]

> Mieli fluktuacje, przejsciowych ochlodzen i ocieplen na niwie polityczynej a pr
> zede wszystkim propagandowej. Wspolpraca wojskowa i gospodarcza jednak nigdy ni
> e miala zadnej przerwy.
A jakaż to współpraca była między 1933-39?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Mieli fluktuacje, przejsciowych ochlodzen i ocieplen na niwie polityczyne
> j a pr
> > zede wszystkim propagandowej. Wspolpraca wojskowa i gospodarcza jednak ni
> gdy ni
> > e miala zadnej przerwy.
> A jakaż to współpraca była między 1933-39?

Handlowa? Technologiczna? Mało?

[maxikasek]

> Handlowa? Technologiczna? Mało?
A konkrety? Jakie typy uzbrojenia zakupili Rosjanie w III Rzeszy, albo odwrotnie? KOnkretnie o wojskową mi chodzi. Bo gospodarczo to cały swiat współpracował ze Stalinem chyba.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > Handlowa? Technologiczna? Mało?
> A konkrety? Jakie typy uzbrojenia zakupili Rosjanie w III Rzeszy, albo odwrotni
> e? KOnkretnie o wojskową mi chodzi. Bo gospodarczo to cały swiat współpracował
> ze Stalinem chyba.


Ale nie caly swiat budowal Stalinowi linie technologiczne do produkcji czołgów i sprzedawał mu projekty okretów liniowych

[marek_boa]

Matrek ależ muszę Cię zmartwić - projekty okrętów liniowych ZSRR zakupił w USA i we Włoszech! Toż samo w temacie krążowników , niszczycieli i okrętów podwodnych - Włosi! Jedynie projekt okrętów podwodnych zakupili w Niemczech!

[maxikasek]

> Ale nie caly swiat budowal Stalinowi linie technologiczne do produkcji czołgów
> i sprzedawał mu projekty okretów liniowych
Oczywiście- to robili Amerykanie i Włosi ;-).
A jesli masz na myśliw chocby plany Bismarcka czy niedokończony Lutzow- to niestety dopiero umowa z 1940 ;-)

[marek_boa]

No jak tam Matrek?! Doszkoliłeś się już kto to był Adolf von Schell?! Poszukaj przy okazji co robił w Infantry School w Fort Benning w Gergii w latach 1930-31!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No jak tam Matrek?! Doszkoliłeś się już kto to był Adolf von Schell?! Poszukaj
> przy okazji co robił w Infantry School w Fort Benning w Gergii w latach 1930-31
> !:)


A po co mam sobie zasmiecac umysl, tylko dlatego ze Ty masz takie zyczenie?

[marek_boa]

No właśnie! Myślałem ,że zainteresuje Cię Współpraca Hitlerowskich Niemiec z USA w tworzeniu jednostek pancernych! No ale skoro nie to trudno!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie! Myślałem ,że zainteresuje Cię Współpraca Hitlerowskich Niemiec z US
> A w tworzeniu jednostek pancernych! No ale skoro nie to trudno!


To jesli uwazasz ze masz cos interesujacego dla mnie, to sam musisz zainteresowac mnie tematem, a nie kazac mi szukac wiatru w polu, zebym samodizlenie sie zainteresowal. Nie jestem Twoim sluzacym, zebym robol cokolwiek na Twoje polecenie.

[marek_boa]

Może i Masz rację?! Proponuję Abyś oczekiwał podobnej odpowiedzi gdyby Ci było coś potrzebne i miałbym tego Szukać!
- Sija!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może i Masz rację?! Proponuję Abyś oczekiwał podobnej odpowiedzi gdyby Ci było
> coś potrzebne i miałbym tego Szukać!
> - Sija!

Co i nnego gdy prosze Cie o cos, i tlumacze Ci o co chodzi, co innego natomiast gdy ni z gruszki niz pietruszki w rozmowie odsylasz mnie do jakiegos nie zwiazengo z tematem dyskusji goscia, nie wspominajac nawet o co chodzi, i dlaczego mam tego szukac. Juz mnie jeden z tego forum do czegos tam odeslal kiedys, okazalo sie ze widzial ze gdzies dzwoni, ale nie bardzo weodzial w ktorym koscie, i wyszlo na to ze sam powolal sie na operacje ktora przeczyla jego tezie ktora m iala w zalozeniu poprzec.

[bmc3i]

tornson napisał:

> inne państwo. Pakt R-M nie był uwieńczeniem żadnej współpracy, bo po dojściu H
> itlera do władzy cała kooperacja Niemiec i ZSRR została zerwana, a oba państwa
> starły się już w czasie wojny domowej w Hiszpanii. Pakt z Hitlerem był odpowied
> zią ZSRR na pakt monachijski i jedyną szansą ZSRR by uniemożliwić dalszą współp
> racę III Rzeszy i mocarstw kolonialnych.


Oczuywiscie ze wspolpraca zostala zerwana. I dlatego ostatnie pociagi z ruda zelaza i wolframem, dotarly do Zaglebia Ruhry 3 dni po rozpoczeciu niemieckiej inwazji na ZSRR.

[rzewuski1]

> to my rozbiliśmy ta współpracę nie chcąc sojuszu z hitlerem - zmusiło go to do
> paktu ze stalinem i atak na Polskę, a przez to osłabienie sojuszu z japonią
> a mogło byc zupełnie inaczej

do jakiego paktu ze Stalinem?
Mogliśmy pójść z Niemcami
to fakt
ale wątpię zęby Niemcy wojnę wygrali nawet z nami

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> do jakiego paktu ze Stalinem?
> Mogliśmy pójść z Niemcami
> to fakt
> ale wątpię zęby Niemcy wojnę wygrali nawet z nami
Udział Polski byłby tu rzeczywiście mało istotny. Ale sojusz Niemiec i Japonii i wsparcie surowcowe z Zachodu niestety mogłoby dać faszystom zwycięstwo. Dlatego właśnie ZSRR poprostu musiał podpisać z faszystami pakt graniczny i zgodzić się na zmiany granic w Europie Środkowej, inaczej Hitler dogadałby się z Japonią i mocarstwami kolonialnymi przeciw ZSRR.

[rzewuski1]

inaczej Hitler dogadałby się z Japoni
> ą i mocarstwami kolonialnymi przeciw ZSRR.

bzdury
kiedy ZSRR podpisywał sojusz z III Rzesza
Mocarstwa zachodnie były już w przededniu wojny z III Rzesza
Stalin liczył na to ze się Niemcy zatrzymają się na Lini Maginota
i będzie powtórka z I wojny
mylił się bardzo
miliony ludzi za te pomyłkę w ZSRR zapłaciło życiem
zresztą ZSRR tez był mocarstwem kolonialnym

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> inaczej Hitler dogadałby się z Japoni
> > ą i mocarstwami kolonialnymi przeciw ZSRR.
>
> bzdury
> kiedy ZSRR podpisywał sojusz z III Rzesza
Podpisywał co??? Do szkoły nieuku, doucz się co to jest sojusz!

> Mocarstwa zachodnie były już w przededniu wojny z III Rzesza
Jaaaaasne, szczególnie Pakt Monachijski o tym świadczy...

> miliony ludzi za te pomyłkę w ZSRR zapłaciło życiem
> zresztą ZSRR tez był mocarstwem kolonialnym
Gdyby nie to życiem zapłaciłiby dziesiątki miliony a setki wieczną niewolną.

[rzewuski1]

Podpisywał co??? Do szkoły nieuku, doucz się co to jest sojusz!


akcja III Rzeszy i ZSRR w wrześniu 1939 przeciwko podobno twojemu krajowi to nie sojusz ??

www.youtube.com/watch?v=PAPctERefgk&feature=related

Jaaaaasne, szczególnie Pakt Monachijski o tym świadczy...
>

pakt monachijski?
o czym świadczy?
nie dość ze to rok wcześniej to jeszcze było to wymuszone ustępstwo zachodu wobec III r Rzeszy
ustępstwo a nie tak pakt Rzeszy z ZSRR zaplanowany ciąg wspólnych działań przeciwko małym narodom w Europie wschodniej

[rzewuski1]

Torston Zachód wypowiedział wojnę III Rzeszy
ZSRR nigdy tego nie zrobił

[marek_boa]

A pro po Zachodu i wypowiedzenia wojny - nie mogę znaleźć daty wypowiedzenia wojny III Rzeszy przez USA?!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

11 grudnia- po wypowiedzeniu wojny przez Włochów i NImecy KOngres odpowiedział im pieknym za nadobne. Tego samego dnia podpisał go Roosvelt,
en.wikipedia.org/wiki/File:Franklin_Roosevelt_signing_declaration_of_war_against_Germany.jpg

[maxikasek]

Ale juz 9 grudnia w przemowieniu radiowym Roosvelt "przygotował" do tego rodaków ;-)

[marek_boa]

Dzięki Maxi!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

tornson napisał:

> i wsparcie surowcowe z Zachodu niestety mogłoby dać faszystom zwycięstwo. Dlate
> go właśnie ZSRR poprostu musiał podpisać z faszystami pakt graniczny i zgodzić
> się na zmiany granic w Europie Środkowej, inaczej Hitler dogadałby się z Japoni
> ą i mocarstwami kolonialnymi przeciw ZSRR.

Łoj, biedny zsrr "musial zgodzic sie na zmiany granic powiekszajace terytorium ZSRR o setki tysięcy km kwadratowych. A tak sie przed tym bronil....

[tornson]

bmc3i napisał:

> Łoj, biedny zsrr "musial zgodzic sie na zmiany granic powiekszajace terytorium
> ZSRR o setki tysięcy km kwadratowych. A tak sie przed tym bronil....
A co zyskał ZSRR? Najbiedniejsze regiony najbiedniejszych państw Europy (rumuńska Besarabia, zacofane kresy IIRP). Hitler już wcześniej dzięki paktowi z mocarstwami kolonialnymi zyskał fabryki i huty Czech, a po najeździe na Polskę jedyne uprzemysłowione regiony tego państwa (Śląsk, Łódź, Warszawa). Utrzymanie status quo sprzed paktu monachijskiego byłoby dla ZSRR bardziej korzystne.

[maxikasek]

> A co zyskał ZSRR? Najbiedniejsze regiony najbiedniejszych państw Europy (rumuńs
> ka Besarabia, zacofane kresy IIRP).
Czyli Stalin był męczennikiem i "cierpiał za miliony" ? ;-). Nic mu nie dawało zajmowanie tych terenów, ale je zajmował- choc z bólem serca ;-)

[tornson]

maxikasek napisał:

> Czyli Stalin był męczennikiem i "cierpiał za miliony" ? ;-). Nic mu nie dawało
> zajmowanie tych terenów, ale je zajmował- choc z bólem serca ;-)
Jeśli wróg, z którym wiadomo że za jakiś czas trzeba będzie walczyć, zyskuje w tym samym czasie więcej, to jak najbardziej jest to niekorzystne. Dla ZSRR lepsze byłoby istnienie Czechosłowacji (to bez dwóch zdań) i skonfliktowanej z Rzeszą Polski niż to co działo się od zawarciu paktu w Monachium.

[durny1]

Tormoson, twój radykalizm jest trudny do zrozumienia.
Istnienie Czechosowacji było w interesie przede wszystkim Polski oraz Francji. To, że polska dyplomacjia nie zrobiła nic by ratować to państwo jest niewybaczalnym błędem dyplomacji J. Becka.
Co do Monachium to był błąd dyplomacji frnacuskiej i angielskiej za który później te państwa zapłaciły surową cenę. Niemniej w marcu 1939 roku po zajęciu przez III Rzęszę reszty Czech, dyplomacja angielska zdała sobie sprawę, że wojna jest nieunikniona i już w zasadzie dążyła do konfliktu z III Rzeszą. O tym doskonale wiedział Stalin i rozpoczął swoją grę która umożliwiła Hitlerowi rozpoczęcie wojny i zwycięstwo w pierwszym jej etapie mimo, że to nie było w interesie ZSRR. No cóż stalin był marnym strategiem.

Kolejna sierota po faszyźmie,której marzyłaby się

[tornson]

wspólna parada z hitlerowcami w Moskwie.
Tak ci się pięknie rysuje perspektywa życia w faszystowskim świecie? Naprawdę ciężko wyrazić słowami jakim trzeba być bezmózgim trepem by w Polsce, po jej doświadczeniach z IIWŚ, przebąkiwać cokolwiek o sojuszu z hitlerowskim ścierwem.
Na szczęście Stalin okazał się cwańszy, wykiwał mocarstwa kolonialne (które jeszcze w 1938 roku dążyły do mniej lub bardziej formalnego sojuszu z Hitlerem), wykiwał Hitlera i Japonię, a Stanami Zjednoczonym rządził wtedy socjalista Roosvelt (a nie brakowało wśród amerykańskich polityków takich coby chętnie stanęli po stronie Hitlera, jak większość amerykańskiej finansjery), dzięki temu marzenie faszystowskich poyebów zostały zatopione raz na zawsze, a oba wasze ukochane faszystowskie państwa unicestwione.

hi, hi a Misza jak przeczyta to się

[panzerviii]

utwoerdzi, że Polacy z Adoflem chcieli razem na Moskwę ......

[jack79]

raczej się dowie że mogli, a powiedzieli stanowcze NIE, mimo braku sympatii obu stron w tamtym czasie

[tornson]

jack79 napisał:

> raczej się dowie że mogli, a powiedzieli stanowcze NIE, mimo braku sympatii obu
> stron w tamtym czasie
Mogli też z ZSRR przeciw Hitlerowi, ale stanowczo odmówili.

[maxikasek]

> Mogli też z ZSRR przeciw Hitlerowi, ale stanowczo odmówili.
Tiaaa. Widać wizja 17 republiki jakoś słabo odpowiadała POlakom ;-). Albo znali się na żartach i wiedzieli kiedy Stalin żartuje ;-)

[tornson]

maxikasek napisał:

> Tiaaa. Widać wizja 17 republiki jakoś słabo odpowiadała POlakom ;-). Albo znali
> się na żartach i wiedzieli kiedy Stalin żartuje ;-)
Ale bredzisz!!! Na jakiej podstawie wysnuwasz takie farmazony? Po 1945 roku Polska znalazła się całkowicie na łasce Stalina i jakoś kolejną republiką się nie stała, na jakiej więc podstawie wysnuwasz te swoje bajeczki o 17 republice w przypadku zawarcia sojuszu z ZSRR? Powiem więcej, gdybyśmy zawarli sojusz z ZSRR przeciw Rzeszy to na Zachodzie dostalibyśmy zapewne Łużyce i Pomorze Przednie, a na Wschodzie Kresy byśmy pewnie stracili (jakie zresztą stracili, te ziemie nijak etnicznie polskie nie były) ale Lwów i Grodno (miasta rzeczywiście polskie) najpewniej zostałyby w granicach, w najgorszym razie jako podzielone miasta graniczne.

[durny1]

Aleś ty naiwny tornson. Polska była kiedyś częścią imperium rosyjskiego, które za wszelką cenę próbował odbudować Stalin. W tym celu należało zająć na nowo Finlandię, Estonię, Łotwę, Litwę i Polskę. Stalin po prostu reprezentował ten dawny imperializm carski.
Więc w 1939 roku mogłoby mu się to udać zrealizować o ile wygrałby wojnę. W 1945 roku było to nie do pomyślenia, ponieważ:
1. Polska był to kraj który jako pierwszy został zaatakowany militarnie w tej wojnie.
2. Przed wojną gwarancji udzielili nam Francuzi i Anglicy
3. Anglia i Francja realizując ten sojusz przed wojenny 3 wrzesnia wypowiedziały III Rzeszy wojnę.
4. Wszyscy na świecie wiedzieli, że powodem wybuchu tej wojny była niemiecka napaść na Polskę.
5. Nie do końca Polska w 1945 była skazana na Stalina. W Jałcie i Poczdamie mocarstwa ustaliły, że nasz kraj ma być niepodległy i demokratyczny, że mają odbyć się wolne wybory. Jak Stalin by wytłumaczył światu nagle zamienienie naszego kraju w kolejną republikę?
6. powodów innych jest setki, tylko trzeba pomyśleć.

[maxikasek]

> Ale bredzisz!!! Na jakiej podstawie wysnuwasz takie farmazony? Po 1945 roku Pol
> ska znalazła się całkowicie na łasce Stalina i jakoś kolejną republiką się nie
> stała, na jakiej więc podstawie wysnuwasz te swoje bajeczki o 17 republice w pr
> zypadku zawarcia sojuszu z ZSRR?
Bo między 1937 a 1945 była pewna WWO. I Stalin zrozumiał, że samym knutem nie da się utrzymac narodów w ryzach. I trzeba dać im ułudę wolności, inaczej przy pierwszej lepszej okazji "zdradzą" go - jak narody ZSRR w 1941. A szykował sie powoli na kolejną wojnę. A "nasi" komuniści w latach 30-tych chętnie poprosili by go o przyłączenie do "wilekiej ojczyzny ". A i Stalin przed 1941 chętnie wcielał kraje do ZSRR- po 1945 odeszła mu ochota. Dziwne nieprawdaż? ;-)
> przeciw Rzeszy to na Zachodzie dostalibyśmy zapewne Łużyce i Pomorze Przednie,
Ta tylko jak by to wytłumaczył komunistom z Niemieckiej Republiki Rad ;-)

[misza_kazak]

> utwoerdzi, że Polacy z Adoflem chcieli razem na Moskwę ......

Chcieli (i nawet porponowali Hitlerowi wspolny atak), ale Hitler myslal ze poradzi sobie z ZSRR sam, przy okazjii podbijac Polske.

Na szczescie towarzysz Stalin okazal sie madrzejszy i od POlakow i od Hitlera i od polskich "sojusznikow" w Europie.

Dla sprawki:
5.09.1938 w rozmowie z ambasadorem USA we Francji ambasador POlski Lukasiewicz powiedzial: "Zaczyna sie wojna religina miedzy faszyzmem a bolszewizmem, i w przypadku okazania pomocy Czechoslowacji, POlska jest gotowa do wojny przeciwko ZSRR ramie w ramie z Niemcami. POlski rzad jest pewienm ze w ciagu 3 miesiecy wojska sowieckie zostana rozbite i ZSRR juz nie bedzie przestawial soba nawet podobizne panstwa".

[durny1]

misza_kazak napisał:

> > utwoerdzi, że Polacy z Adoflem chcieli razem na Moskwę ......
>
> Chcieli (i nawet porponowali Hitlerowi wspolny atak), ale Hitler myslal ze pora
> dzi sobie z ZSRR sam, przy okazjii podbijac Polske.



hehehehehehehehehehehehehhehehehehehehehehehe
Tak Misza to Polacy wspólnie z III Rzeszą zaatakowili ZSRR pamiętnego września 1939 roku
ups pomiliłem się to ZSRR wspólnie z III Rzeszą zniszczyło II RP mordując przy okazji setki tysięcy obywatelii II RP.


>
> Na szczescie towarzysz Stalin okazal sie madrzejszy i od POlakow i od Hitlera i
> od polskich "sojusznikow" w Europie.


Super strateg z tego stalina. W sierpniu 1939 roku miał na zachodzie słabą Polskę, Rumunię, Łotwę, Litwę, Estonię i Finlandię. III Rzesza była daleko i nie zagrazała ZSRR ponieważ byla mocno skłócona z państwami zachodnimi (Francja i Angia).

Po genialny zagraniach geniusza wszechczasów (stalina), w na początku 1941 roku ZSRR miał na zachodniej granicy potężnego sąsiada, który później prawie zniszczył ZSRR i gdyby nie pomoc największej demokracji świata (USA) z pewnością ZSRR przez tego Hitlera byłby pokonany.


Tak więc gratuluje Stalinowi jego genialnej strategii, której nie powstydziłby się nawet Napoleon.

[durny1]

> Dla sprawki:
> 5.09.1938 w rozmowie z ambasadorem USA we Francji ambasador POlski Lukasiewicz
> powiedzial: "Zaczyna sie wojna religina miedzy faszyzmem a bolszewizmem, i w pr
> zypadku okazania pomocy Czechoslowacji, POlska jest gotowa do wojny przeciwko Z
> SRR ramie w ramie z Niemcami. POlski rzad jest pewienm ze w ciagu 3 miesiecy wo
> jska sowieckie zostana rozbite i ZSRR juz nie bedzie przestawial soba nawet pod
> obizne panstwa".
>
>



I to jest dowód na to, że Polska chciała wspólnie z Hitlerem zniszczyć ZSRR????
Misza gratuluję obiektywności.

[jack79]

no wiesz?
ignorant mi zarzuca że kocham zsrr
Ty mi zarzucasz że chciałbym go podbić
musicie to przedyskutować :)

wpisów na forum nie należy traktować emocjonalnie...jak atakuje zsrr Ty się oburzasz, jak USA oburza się bmc3i :)

tylko rozważam hipotezę, zastanawiam się co by było gdyby, nie wnikam czy byłoby dziś fajnie, tylko jakby się wszystko potoczyło... czy Polska byłaby niezależna, czy zsrr by padł czy i tak skopał tyłki niemcom i nam
dla mnie to ciekawa zagadka

Może rzeczywiście trochę mnie poniosło,przepraszam

[tornson]

Ale widząc jak w Polsce rodzą pro-faszystowskie sympatie, jak kolejne ogólnokrajowe mainstreamowe gazety rozpisują się jakby to było pięknie z Hitlerem iść na Moskwę, widząc jak pod osłoną policji bezkarnie paradują faszyści, jak polskie sądy uznają że hasła "Afryka dla HIV, Europa dla Białych" to nie rasizm, w takiej sytuacji człowiek staje się przeczulony na wszelkie tego typu rozważania.

ciekawe czy Brytole o tym wiedzieli

[windows3.1]

jestem bardzo ciekawy, czy Brytole wiedzieli o polsko-japońskiej współpracy wywiadów.

Wydaje mi się, że chyba musieli. Polski wywiad wojskowy był w sensie logistycznym niemal całkowicie zależny od Anglików, poza tym politycznie nasi starali się zademonstrować swoją przydatność udostępniając im wszystko co zdobyli, a wreszcie nie zdziwiłbym się, gdyby wywiad brytyjski infiltrował wywiad polski. Więc jak mogli nie wiedzieć?

A skoro wiedzieli, to czy były naciski na naszych, żeby pracowali na dwie strony, to znaczy przeciw Japończykom? Mogli wyobrażać sobie, że Polacy wyciągneliby coś o planach Tokio najpierw odnośnie inwazji na kontynencie (Hongkong, Singapur, Australia), a potem o ruchach floty japońskiej. Byłoby dziwne, gdyby Angole nie oczekiwali tego od nas. A jeśli wiedzieli i oczekiwali, to jak zachowali się nasi?

[marek_boa]

Windows ależ przecie z tekstu artykułu wyraźnie można odczytać ,że wszystko prowadzone było przez MI-6!
- Hm?! O planach Tokio?! Mało prawdopodobne! Ruchy floty???? w Ambasadzie ,w Szwecji???
- Windows - proszę Cię - Napisz ,że Żartowałeś!:)
-Pozdrawiam!

było w tekście napisane?

[windows3.1]

a to kajam się za niechlujne czytelnictwo, fakt że przeleciałem ten artykuł na szybko.

Natomiast za dywagacje o tym, czego mogli oczekiwać Brytole bohatersko sie nie kajam. Wojna wywiadów zawsze wydawała mi się w sporej części naznaczono absurdem i wariactwem, tak bardzo opiera się na domniemaniach i pozorach. Jakiś angielski szef od wywiadu mógł sobie wymyślić, że skoro Polacy mają konszachty z Japończykami, to może coś od nich wyciągną.

A swoją drogą, jak Japończycy mogli utrzymywać współpracę wywiadowczą z Polakami wiedząc, że ci ostatni są na brytyjskim garnuszku? A może przesyłali przez naiwnych Polaków Brytolom fałszywki?

[marek_boa]

Myślę ,że nie! Na "fałszywkach" można zostać złapanym i koniec gry! Polacy najprawdopodobnie zostali li tylko wykorzystani do zbierania informacji o Niemcach a całkowicie odsunięci od spraw interesujących Brytyjczyków! Przecież na tym polega gra wywiadu - jednych wykorzystać przeciwko drugim!
-Pozdrawiam!