impotencja polskich F-16, czyli Klich versus Dorn

[dirloff]

Dalszy ciąg epopei - także tutaj wygłaszanej - na temat zdolności naszych WSB do prowadzenia prawdziwych operacji bojowych. Bądż braku tejże, hehe...

Niby wszystko jest ok, tak twierdzi Klich. Efki są operacyjne i zdolne walczyć. Jednak to punktuje Dorn (Krwawy Ludwik, się wie...), utrzymując, że brakuje podstawowych gadżetów, pilotów i wyszkolenia.

Skupmy się zatem na "kwiatkach":
- AIDEWS z właściwym softem będą dopiero w... maju 2013r. ... WTF?!
- na 48 maszyn, w tym partii dwupilotowych, jest... niespełna 50 pilotów. Powinno być niby 72. Heh...
- last but not least: rzekomo na całodobowych dyżurach w bazie, gotowych do lotu w trakcie kwadransa, jest... 2 pilotów... Słownie: dwóch... "Wow", siła ich... Czyli, jak tu spekulowaliśmy, w przypadku godziny W kremliny ponad 90 proc. naszych eFów rozwalą pociskami stand-off na lotniskach, w hangarach...

Zabrakło mi jednej jedynej informacji. Co z uzbrojeniem, hę? Czy mamy bądż w ogóle staramy się o pociski dalekiego zasięgu, w tym antyradarowe? Coś poza JSOW. Mam na myśli JASSM oraz te nowe, wyjątkowo szybkie odmiany HARMów. No i JHMS do walki bezpośredniej. Z tego, co piszą, hełm wymaga indywidualnego zamówienia, dopasowania do głowy i twarzy pilota, a myśmy podobno zamówili tylko kilka sztuk...

www.rp.pl/artykul/633214_Co-moga-polskie-jastrzebie.html
dorn.blog.onet.pl/MINISTER-KLICH-LZE-JAK-BURA-SU,2,ID424217164,n

[adam_al]

W literacki sposób próbujesz dramatyzować, ale nic nowego w sprawie. O wspomnianych "kwiatkach" wiadomo, a właściwie tak miało być od początku. Dwa samoloty, bo w czasach pokoju wystarczy para dyżurna. Dorn to może sobie p..lić z ław opozycji. Jakoś nie zauważyłem jakościowych zmian jak byli u władzy.
Możesz sobie uderzać w tak rzewne tony, ale takie są realia. Zakup 48 nowym myśliwców był/jest potężnym obciążeniem dla polskiego budżetu. Proces wdrażania, uzyskiwania sprawności trwa, bo trwać musi. Z jednej strony kasa, z drugie ludzie, infrastruktura, kultura techniczna (do tej pory wszystkie naprawy przy Su czy Migach można było zrobić wkrętakiem, młotkiem i spawarką :) ) itd. Zobacz jak wygląda wdrażanie Eurofighterów w dużo bogatszych krajach.
Do póki w tym kraju nie rozbuja się gospodarka, nie znikną przywileje branżowe, nie zreformuje się bandyckiego KRUSu, do póki będzie się jeździć po prywatnych przedsiębiorcach którzy dźwigają budżet i ZUS to o silnej i sprawnej armii możemy sobie podyskutować zaczynając każdą wypowiedź "od gdyby".

[bmc3i]

adam_al napisał:

> W literacki sposób próbujesz dramatyzować, ale nic nowego w sprawie. O wspomnia
> nych "kwiatkach" wiadomo, a właściwie tak miało być od początku. Dwa samoloty,
> bo w czasach pokoju wystarczy para dyżurna. Dorn to może sobie p..lić z ław opo
> zycji. Jakoś nie zauważyłem jakościowych zmian jak byli u władzy.
> Możesz sobie uderzać w tak rzewne tony, ale takie są realia. Zakup 48 nowym myś
> liwców był/jest potężnym obciążeniem dla polskiego budżetu.

Dramatyzujesz. W czasie splatcania pozyczki z FMF na zakup tych samolotów, roczny budzet MON przy ówczesnym kursie doalara wynosil 10 mld USD. Tymczasem samoloty kosztiowały 3,7 mld USD rozlozone na kilka lat i to przy znacznie wyzszym kursie dolara. Uwzgledniajac fakt, ze wiekszosc pozyczki Polska splacila gdy dolar kosztowal 2 zl, ogolny koszt zakupu nie przekroczyl 3 mld dolarów. Czyli zaledwie 1/3 calkowitego rocznego budzetu MON z tego okresu. Bez przesadyzmu wiec prosze, z tym nadzwyczajnym wysolkiem dla panstwa z tego tytulu.



Proces wdrażania, u
> zyskiwania sprawności trwa, bo trwać musi. Z jednej strony kasa, z drugie ludzi
> e, infrastruktura, kultura techniczna (do tej pory wszystkie naprawy przy Su cz
> y Migach można było zrobić wkrętakiem, młotkiem i spawarką :) ) itd.


A to juz jest skandal. ":Wdrozenie" F-22 trwalo 2 lata. Samolotu calkowicie nowego, niesprawdzonego, dla ktorego nei ma jeszcze opracowanej taktyki uzycia, procedur szkolenia, i nie wszystko jest w nim jeszcze przeterstowane. Polska otrzymala ostani F-16 w ktorym roku 2007? I jak dlugo ma trwac IOC? Do roku 2018? To absolutny rekord swiata.




Zobacz jak
> wygląda wdrażanie Eurofighterów w dużo bogatszych krajach.

IOC dla F-22 w stanach trwal 2 lata. U nas IOC dla f-16 ma trwac 9 lat.

> Do póki w tym kraju nie rozbuja się gospodarka, nie znikną przywileje branżowe,
> nie zreformuje się bandyckiego KRUSu, do póki będzie się jeździć po prywatnych
> przedsiębiorcach którzy dźwigają budżet i ZUS to o silnej i sprawnej armii moż
> emy sobie podyskutować zaczynając każdą wypowiedź "od gdyby".

[hien61]

A ile na chwile obecna my spacilismy sumy za F16? Duzo jeszcze tego zostalo?

Arek

[bmc3i]

hien61 napisał:

> A ile na chwile obecna my spacilismy sumy za F16? Duzo jeszcze tego zostalo?
>
> Arek


O ile wiem, cala pozyczka zostala juz splacona, przed terminem, z czego wieksza czesc wowczas gdy dolar kosztowal 2 zlote, co nasz rzad staral sie wykorzystac.

[hien61]

O to dla mnie nowa informacja. Czyli mozemy zamawiac nastepne 48 sztuk?:)))

[gregorxix]

A możesz podać jakiś link dla potwierdzenia tej tezy? Wiem że zaczęto (przed kryzysem) spłacać raty kapitałowe korzystając z korzystnego kursu ale żeby je spłacono wszystkie? Zresztą kurs 2 zł za dolara utrzymał się bardzo krótko, więc całe to wyliczenie jest o kant d..y potłuc.

PS Parę dyżurną Łask wystawia od ubiegłego roku. Wiec można powiedzieć że IOC osiągnięto po 3 (3,5) latach. 2018 to rok w którym zgodnie z planami MONu zakończy się cały proces wdrożenia nowego typu. To nie to samo. Zaś opóźnienie z systemem samoobrony wiąże się min. z faktem że dostaniemy go w nowszej wersji.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> A możesz podać jakiś link dla potwierdzenia tej tezy? Wiem że zaczęto (przed kr
> yzysem) spłacać raty kapitałowe korzystając z korzystnego kursu ale żeby je spł
> acono wszystkie? Zresztą kurs 2 zł za dolara utrzymał się bardzo krótko, więc c
> ałe to wyliczenie jest o kant d..y potłuc.
>

Bo jak chcesz dokladne wylicenia, to skontaktuj sie z biurem rozczen ministerstwa finansów
Nie, nie moge podac linków. Jeszcze przed kryzysem pisała o tym Rzeczpospolita. Ale ona na tym forum uchodzi za brukowca, wiec musisz sam poszukac bardziej wiarygodnej informacji.



> PS Parę dyżurną Łask wystawia od ubiegłego roku. Wiec można powiedzieć że IOC o
> siągnięto po 3 (3,5) latach. 2018 to rok w którym zgodnie z planami MONu zakońc
> zy się cały proces wdrożenia nowego typu. To nie to samo.

To moment przejscia do FOC, czyli dokladnie o to chodzi.


Zaś opóźnienie z syst
> emem samoobrony wiąże się min. z faktem że dostaniemy go w nowszej wersji.

[gregorxix]

I Rzeczpospolita napisała że spłaciliśmy cały kredyt zaciągnięty w związku z zakupem F-16? Poza tym co to za maniery? Albo potrafisz udowodnić tezę, którą postawiłeś albo nie. Ja mam to robić za Ciebie?

PS Twierdzenie że wdrożenie F-22 trwało dwa lata pozostawię bez komentarza.

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> I Rzeczpospolita napisała że spłaciliśmy cały kredyt zaciągnięty w związ
> ku z zakupem F-16? Poza tym co to za maniery? Albo potrafisz udowodnić tezę, kt
> órą postawiłeś albo nie. Ja mam to robić za Ciebie?
>

Ale mi nie zależy na udowadnianiu czegokoleik, dlatego jak czytam cos gdzies, to nie zapisuje linków aby za 5 lat móc cokolwiek nim udowadniac.


> PS Twierdzenie że wdrożenie F-22 trwało dwa lata pozostawię bez komentarza.

Nie musisz komentowac, trudno dyskutowac z faktem, ze pierwsze egzemplarze Raptorów osiagnely FOC 11.12.2007 rp., po dwóch latach IOC w Tyndall AFB na Florydzie

[gregorxix]

No bardzo fajnie, więc w Langley od momentu dostarczenia pierwszych maszyn do momentu ogłoszenia FOC przez obie eskadry latające na F-22 upłyneło ok 2,5 roku. Dolicz jeszcze klika lat na szkolenia realizowane w Tyndall (od 2003) i klika kolejnych na osiągnięcie FOC przez wszystkie dywizjony przewidziane do przezbrojenia w F-22 Wtedy będziesz mógł porównywać czas potrzebny na wdrożenie F-22 w USA do F-16 w Polsce.
Przy czym ja się częściowo zgadzam z tezą że zakończenie procesu wdrożenia nowego typu w 2018 roku to nie jest sprinterskie tempo, ale to wynika z przyjętego założenia że proces przeszkalania na nowy typ w znacznym stopniu będzie realizowany w Polsce. W Stanach miała być (początkowo) szkolona tylko pierwsza grupa pilotów (12), reszta -stopniowo- w Polsce. Jak to wyszło sami wiemy. Minęły cztery lata a my jeszcze nie wybraliśmy koniecznego w tym procesie LIFTa.

[maxikasek]

> Tymczasem samol
> oty kosztiowały 3,7 mld USD rozlozone na kilka lat i to przy znacznie wyzszym k
> ursie dolara. Uwzgledniajac fakt, ze wiekszosc pozyczki Polska splacila gdy dol
> ar kosztowal 2 zl, ogolny koszt zakupu nie przekroczyl 3 mld dolarów.
3,5 mld dolarów to koszt zakupu. Do tego koszt obsługi kredytu 1,1 -1,2 mld $. Razem 4,7 mld $ (wg analizy przygotowanej przez Biuro Analiz Sejmowych w 2007 roku).
I faktycznie w 2008 roku spłacono kredyt z FMF (1,1 mld $) z uwagi na ponoć droższe koszty jego obsługi niż kredytów "alternatywnych" i niski oczywiście kurs dolara. Za nic za to niemogę znalreźć czy chodziło też o całość albo np. zamianę kredytu jednego na tańszy komercyjny. Jeszcze sprawa VAT-u- w momencie uchwalania ustawy o F-16 nie bylismy w UE. Później musieliśmy dopisać do rachunku ok. 0,5 mld $ na VAT. Nie wiem czy ta kwota obsługi kredytu to obejmuje, bo to w sumie tylko zapis księgowy: budzet płaci budżetowi.

[gregorxix]

Jeśli spłaciliśmy cześć zaciągniętego kredytu automatycznie zmniejszy się nam koszt jego obsługi. Natomiast naliczenie VATu to nie tylko operacja księgowa bo my przecie odprowadzamy do UE cześć składki jako procent od VATu. Więc będą tu dodatkowe choć w sumie niewielkie koszty.

[maxikasek]

Zajrzałem do projektu ustawy budżetowej na 2011. W tym roku zaplanowano tylko wydatki z tytułu "obsługa zadłużenia zagranicznego", czyli jak rozumiem spłata odsetek, w kwocie 123 414 tys. zł. Całoś programu ma być wg projektu zakończona w 2015 roku.
Na kolejny rok zaplanowano ok. 193,5 mln, zaś na 2013- ok. 223,5 mln. Ogółem zostało do spłaty jeszcze ok.991,6 mln zł czyli połowa zadłużenia (1888,6 mln zł).
Załącznik 11 do projektu ustawy.

Irytujące

[jack79]

> 3,5 mld dolarów to koszt zakupu. Do tego koszt obsługi kredytu 1,1 -1,2 mld $.

www.money.pl/pieniadze/wiadomosci/artykul/rezerwy;walutowe;polski;wzrosly;o;45;procent,28,0,629532.html
jak widac rezerwy walutowe potrafią wzrosnąć o 5mld dolarów w miesiąc
obecnie sięgają chyba 100mld dolarów
można więc było zrobić tak:
rząd przekazuje do NBP złotówki, NBP przekazuje 3,5mld dolarów na zakup myśliwców i dzięki temu oszczędnośc wynosi ponad 1mld dolarów
taka zmiana rezerw nie wpływa w żaden sposób na stabilność polskiej waluty (a nawet jak trochę obniży jej wartośc to dobrze bo eksport bardziej konkurencyjny)

ale nie, trzeba było oczywiście jeszcze dać zarobić jakiemuś zachodniemu bankowi (broń Boże takiemu co w polskich rękach)
i tak oto, podatnicy Polscy (czyli większośc piszących tutaj musza robić zrzutę na 1,1mld dolarów dla obcego banku nawet o tym nie wiedząc

p.s. ale jak mówi ignorant to sa nasi "nasz bank" dostał te pieniadze :)

[bmc3i]

jack79 napisał:

> > 3,5 mld dolarów to koszt zakupu. Do tego koszt obsługi kredytu 1,1 -1,2 m
> ld $.
>
> www.money.pl/pieniadze/wiadomosci/artykul/rezerwy;walutowe;polski;wzrosly;o;45;procent,28,0,629532.html
> jak widac rezerwy walutowe potrafią wzrosnąć o 5mld dolarów w miesiąc
> obecnie sięgają chyba 100mld dolarów
> można więc było zrobić tak:
> rząd przekazuje do NBP złotówki, NBP przekazuje 3,5mld dolarów na zakup myśliwc
> ów i dzięki temu oszczędnośc wynosi ponad 1mld dolarów
> taka zmiana rezerw nie wpływa w żaden sposób na stabilność polskiej waluty (a n
> awet jak trochę obniży jej wartośc to dobrze bo eksport bardziej konkurencyjny)
>

Owszem, wplywa. Wyobraż sobie ze ktos nagle sprzedaje w Polsce 3,5 mld dolarów (NBP w tym wypadku). Złotówka od razu idzie w tak mocno w górę, że eksporterzy zaczynaja mieć kłopoty.

> ale nie, trzeba było oczywiście jeszcze dać zarobić jakiemuś zachodniemu bankow
> i (broń Boże takiemu co w polskich rękach)
> i tak oto, podatnicy Polscy (czyli większośc piszących tutaj musza robić zrzutę
> na 1,1mld dolarów dla obcego banku nawet o tym nie wiedząc

[jack79]

> Owszem, wplywa. Wyobraż sobie ze ktos nagle sprzedaje w Polsce 3,5 mld dolarów
> (NBP w tym wypadku). Złotówka od razu idzie w tak mocno w górę, że eksporterzy
> zaczynaja mieć kłopoty.

ale nikt by tego nie zrobił, po prostu rząd by wydał kasę pożyczoną bezprocentowo z NBP, dzięki czemu zaoszczędzilibyśmy na kosztach obsługi kredytu 1,1 - 1,2 mld dolarów co przełozyło by się na to że po cąłej operacji ilośc rezerw byłaby w NBP wieksza właśnie o ten ponad 1mld dolarów ponieważ nie musielibyśmy płacić odsetek

m.wyborcza.biz/biznes/1,106501,9339837,MF_potwierdza__Interweniowalismy_na_rynku__by_umocnic.html
pod koniec zeszłego roku ministerstwo finansów sprzedawało dewizy po to by utrzymać kurs złotego (księgowe hocki-klocki zwiazane z wyliczeniem długu na koniec roku)
skoro mogli to zrobić by mieć ładniejszy wynik w księgach, tym bardziej powinni to robić wtedy gdy da się zaoszczędzić ponad 1mld dolarów!

pozostaje tylko jedno pytanie, czy tam siedzą same durnie, czy po prostu ktoś ma układziki i dostał coś za to ze jakiś bank udzielił nam tak drogiego, pewnego i tak zyskownego (dla tego banku) kredytu

[bmc3i]

Raczej Ty z powodu braku fachowej znajomości rzeczy, nie wiesz jak to ocenic.

Rojenia ekonomicznego ignoranta

[aso62]

jack79 napisał:

> rząd przekazuje do NBP złotówki

Przyjmujesz za pewnik coś co nie miało miejsca - rząd nie miał 11 mld PLN na zakup F-16 za gotówkę.

Ale przyjmijmy alternatywny wariant historii i załóżmy, że rząd te 11 mld miał. Twoje dalsze wywody:

> dzięki temu oszczędnośc wynosi ponad 1mld dolarów

dowodzą tego co napisałem w tytule postu. Gdyby rząd miał 11 mld PLN to mógł F-16 i tak kupić na kredyt a te 11 mld przeznaczyć na zmniejszenie zadłużenia krajowego. "Straciłby" miliardy na oprocentowaniu kredytu na F-16 ale i "zarobił by" miliardy na zmniejszeniu płatności za odsetki od bonów i obligacji skarbowych.

Kluczowe pytanie - które z tych miliardów były wieksze? I tu dochodzimy do ostatniego świadectwa twojej ignorancji w temacie:

> ale nie, trzeba było oczywiście jeszcze dać zarobić jakiemuś zachodniemu bankow

Nawet nie wiesz od kogo wzięliśmy ten kredyt. Nie od żadnego "zachodniego banku" tylko od rządu USA, na warunkach lepszych od rynkowych. Więc nasz rząd wybrał rozwiązanie dające większe miliardy.

[adam_al]

> Bez przesadyzmu wiec
> prosze, z tym nadzwyczajnym wysolkiem dla panstwa z tego tytulu.

To zobacz jak wygląda budżet na cele modernizacyjne, obecnie jeszcze okrojony o 1/4 ze względu na wydatki afgańskie.

> Wdrozenie" F-22 trwalo 2 lata

????????

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Bez przesadyzmu wiec
> > prosze, z tym nadzwyczajnym wysolkiem dla panstwa z tego tytulu.
>
> To zobacz jak wygląda budżet na cele modernizacyjne, obecnie jeszcze okrojony o
> 1/4 ze względu na wydatki afgańskie.
>
> > Wdrozenie" F-22 trwalo 2 lata
>
> ????????


Jako pierwsza dostaly Raptory do IOC Langley AFB i Tyndal lAFB. w grudniu 2005 roku. Dokladnie 12 grudnia 2007 roku, te maszyny osiagneły FOC.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> adam_al napisał:
>
> > > Bez przesadyzmu wiec
> > > prosze, z tym nadzwyczajnym wysolkiem dla panstwa z tego tytulu.
> >
> > To zobacz jak wygląda budżet na cele modernizacyjne, obecnie jeszcze okro
> jony o
> > 1/4 ze względu na wydatki afgańskie.
> >
> > > Wdrozenie" F-22 trwalo 2 lata
> >
> > ????????
>
>
> Jako pierwsza dostaly Raptory do IOC Langley AFB i Tyndal lAFB. w grudniu 2005
> roku. Dokladnie 12 grudnia 2007 roku, te maszyny osiagneły FOC.


www.af.mil/news/story.asp?id=123079133

[adam_al]

> Jako pierwsza dostaly Raptory do IOC Langley AFB i Tyndal lAFB. w grudniu
> 2005 roku. Dokladnie 12 grudnia 2007 roku, te maszyny osiagneły FOC.

Trochę nietrafione i niesprawiedliwe porównanie. Prace wdrożenia, opracowanie taktyki i procedur trawały znacznie dłużej. Złośliwie można powiedzieć, że samolot opracowywany i produkowany przez Amerykanów dla Amerykanów osiągnął gotowość bojową ponad dziesięć lat od oblotów maszyn seryjnych, a piętnaście od prototypu.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Jako pierwsza dostaly Raptory do IOC Langley AFB i Tyndal lAFB. w grudniu
> > 2005 roku. Dokladnie 12 grudnia 2007 roku, te maszyny osiagneły FOC.
>
> Trochę nietrafione i niesprawiedliwe porównanie. Prace wdrożenia, opracowanie t
> aktyki i procedur trawały znacznie dłużej. Złośliwie można powiedzieć, że samol
> ot opracowywany i produkowany przez Amerykanów dla Amerykanów osiągnął gotowość
> bojową ponad dziesięć lat od oblotów maszyn seryjnych, a piętnaście od prototy
> pu.


taktyke uzycia Raptora opracowywano tam gdzie robiono to z innymi samolotami od kilkudziesieciu lat - w bazie Tyndall AFB na Florydzie, poczawszy od 2005 roku, gdzie specjalnie po to tam F-22 trafiły.

[adam_al]

Czy to ma świadczyć, że porównanie ma sens?. Gdzie my wcześniej opracowywaliśmy sobie taktykę użycia i obsługi nowej generacji myśliwca typu F-16 i jego uzbrojenia, w Modlinie bazując na modelach Hasegawy i symulatorach PC?

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Czy to ma świadczyć, że porównanie ma sens?. Gdzie my wcześniej opracowywaliśmy
> sobie taktykę użycia i obsługi nowej generacji myśliwca typu F-16 i jego uzbro
> jenia, w Modlinie bazując na modelach Hasegawy i symulatorach PC?


Dla Amerykanów przesiadka na F-22 był wiekszym skokiem niz dla nas przesiadka na F-16. Zwlaszcza ze my wszystkie procedury dostajemy w postaci gotowca od Amerykanów, Ci zas wszyskie procedury dla F-22 musieli sobie sami od bialej kartki papieru przygotowac, bo nigdy wczesniej nei latali na takim,l ani nawet zblizonym samolotciie.

[mickey.mouse]

adam_al napisał:

> > Jako pierwsza dostaly Raptory do IOC Langley AFB i Tyndal lAFB. w grudniu
> > 2005 roku. Dokladnie 12 grudnia 2007 roku, te maszyny osiagneły FOC.
>
> Trochę nietrafione i niesprawiedliwe porównanie. Prace wdrożenia, opracowanie t
> aktyki i procedur trawały znacznie dłużej.

Wiesz to czy tak tylko sobie piszesz co Ci się wydaje? :)

Taktykę użycia każdego samolotu bojowego ustala zawsze jego końcowy użytkownik, na podstawie przeprowadzanych przez siebie testów dotyczących możliwości danego samolotu. A te przeprowadza się dopiero w postaci testów operacyjnych, po otrzymaniu samolotu do jednostki.

Złośliwie można powiedzieć, że samol
> ot opracowywany i produkowany przez Amerykanów dla Amerykanów osiągnął gotowość
> bojową ponad dziesięć lat od oblotów maszyn seryjnych, a piętnaście od prototy
> pu.

A na czym polega złośliwość?

[adam_al]

> Wiesz to czy tak tylko sobie piszesz

Tak sobie tylko po..dalam po klawiaturce.

> Taktykę użycia każdego samolotu bojowego ustala zawsze jego końcowy użytkownik,
> na podst

F-22 tworzono na podstawie wymagań technicznych i taktycznych użytkownika, nie na odwrót.

> A na czym polega złośliwość?

Na tym, że można się pokusić o stwierdzenie, że od określenia wymagań na myśliwiec przewagi powietrznej przez USA, a miało to miejsce w 1981 roku do wprowadzenia do linii maszyny minęło dużo czasu. Na tyle dużo, że wymagania się zdezaktualizowały.

[mickey.mouse]

adam_al napisał:

> > Wiesz to czy tak tylko sobie piszesz
>
> Tak sobie tylko po..dalam po klawiaturce.
>
> > Taktykę użycia każdego samolotu bojowego ustala zawsze jego końcowy użytk
> ownik,
> > na podst
>
> F-22 tworzono na podstawie wymagań technicznych i taktycznych użytkownika, nie
> na odwrót.
>

Ale wymagania papierowe to jedno, a faktyczne możliwości maszyny to drugie.
Gdy kupujesz w salonie nowy samochód, to po prostu patrzysz na kartkę za przednia szybę przedstawiającą specyfikacje samochodu, idziesz do kasy i już wyjeżdżasz nim na wakacje? Czy najpierw jeździsz tym samochodem 4 razy w jazdach próbnych zanim kupisz?


> > A na czym polega złośliwość?
>
> Na tym, że można się pokusić o stwierdzenie, że od określenia wymagań na myśliw
> iec przewagi powietrznej przez USA, a miało to miejsce w 1981 roku do wprowadze
> nia do linii maszyny minęło dużo czasu. Na tyle dużo, że wymagania się zdezaktu
> alizowały.

Wiesz ile trwa proce konstrukcji przeciętnego samochodu klasy turystycznej przez przeciętny koncern samochodowy? Nie mniej niż 6 lat. A taki Volkswagen Golf V, czy Toyota Avensis, to coś dużo mniej skomplikowanego niż bojowy samolot V generacji.

[adam_al]

> Czy najpierw jeździsz tym samochodem 4 razy w jazdach próbny
> ch zanim kupisz?

Zdażyło mi się kilka razy w życiu kupować nowy samochód i muszę Ci się przyznać, że nigdy nie korzystałem z jazdy próbnej. Ot taki mało marudny klient ;)

> Wiesz ile trwa proce konstrukcji przeciętnego samochodu klasy turystycznej prze
> z przeciętny koncern samochodowy? Nie mniej niż 6 lat

Bzdura. Właśnie mamy do czynienia ze skróceniem procesu projektowania nowych modeli. Z jednej strony techniki komputerowe (zarówno w pracach projektowych, ale niestety także wirtualne testy), wykorzystanie wspólnych platform (na tym samym podwoziu jeżdżą modele różnych marek), wspólne silniki, a z drugie wymagania marktingowe - skrócenie długości życia modelu, konieczność nieustannego wprowadzania nowinek (Ledy, hybrydy i takie tam bzdety). Obecnie to raczej 1,5 - 2,5 roku.

> A taki Volkswagen Golf V , czy Toyota Avensis, to coś dużo mniej skomplikowanego niż bojowy samolot V generacji.


No co Ty !?

[marek_boa]

A w życiu! Samolot bojowy "draża się" w specjalnych jednostkach testowych czyli w wojskowych centrach szkolno-doświadczalnych! W Rosji takie centra znajdują się w Lipiecku,Achtubińsku,Astrachaniu,Torżku,Tunoszy,Czkawskim,Riazań-Diagiliewo,Iwanowo,Ostrów,Kacza! Opracowywane sa tam wszelkie procedury jak i szkolenie pilotów-instruktorów!
-Pozdrawiam!

[mickey.mouse]

marek_boa napisał:

> A w życiu! Samolot bojowy "draża się" w specjalnych jednostkach testowych czyl
> i w wojskowych centrach szkolno-doświadczalnych! W Rosji takie centra znajdują
> się w Lipiecku,Achtubińsku,Astrachaniu,Torżku,Tunoszy,Czkawskim,Riazań-Diagilie
> wo,Iwanowo,Ostrów,Kacza! Opracowywane sa tam wszelkie procedury jak i szkolenie
> pilotów-instruktorów!
> -Pozdrawiam!

No to w Rosji. W Stanach Zjednoczonych robią to jednostki jednej z baz lotniczych, przeważnie Tyndall.

[gregorxix]

W Tyndall realizowane jest szkolenie pilotów i techników. Za opracowanie taktyki użycia odpowiada Nellis.

[szatek100]

Kiedy ostatnio pytałem na forum , jak wygląda sytuacja z gotowością bojową F-16, to w najlepszym razie zapewniano mnie, że wszystko jest ok, a w najgorszym byłem wyzywany od agentów :)

Już w zeszłym roku doszły mnie słuchy, że są problemy z AIDEWS. Ponoć zasobniki Sniper-XR też nie są w pełni zintegrowane. A co do pilotów, to przecież wiadomo...

[gregorxix]

Bo Szatek, wspominając Twoje posty to Ty uprawiasz nie tyle konstruktywna krytykę ile krytykanctwo. Nie tylko w odniesieniu do F-16 zresztą.

PS Pierwsze słyszę żeby były jakieś problemy ze Sniperami. Samoloty latają z nimi regularnie (także na ćwiczenia zagraniczne). Może Ci się pomyliło z DB-110? Tyle że wedle dostępnej mi wiedzy problem już rozwiązano.

[szatek100]

Być może rzeczywiście źle zapamiętałem i w rzeczywistości chodziło o DB-110

[szatek100]

"rzeczywiście w rzeczywistości". Mniej komutera i więcej książek

pzdr

[aso62]

szatek100 napisał:

> Już w zeszłym roku doszły mnie słuchy, że są problemy z AIDEWS.

Nie ma żadnych problemów z AIDEWS. Po prostu większość "fachowców", czerpiących wiedzę ze źródeł typu Altair i Rzepa, nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest to nowy system, który dopiero co został ukończony. A ściślej, docelową wersję oprogramowania ukończono w połowie 2009 i dopiero wtedy zaczęła się jego instalacja na samolotach liniowych. USAF dostaje to od 2009, klienci zagraniczni od 2010. M.in. i Polska - jeden z naszych F-16 poleciał w zeszłym roku do Stanów w celu instalacji i testów, wrócił parę tygodni temu.

Czyli, podsumowując, kupując F-16 kupiliśmy też perspektywiczny system RWR który był jeszcze work in progress i wszyscy wiedzieli, że pełne możliwości osiągnie dopiero za kilka lat. Wszyscy oprócz "fachowców".

[bmc3i]

aso62 napisał:

> szatek100 napisał:
>
> > Już w zeszłym roku doszły mnie słuchy, że są problemy z AIDEWS.
>
> Nie ma żadnych problemów z AIDEWS. Po prostu większość "fachowców", czerpiących
> wiedzę ze źródeł typu Altair i Rzepa, nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest t
> o nowy system, który dopiero co został ukończony. A ściślej, docelową wersję op
> rogramowania ukończono w połowie 2009 i dopiero wtedy zaczęła się jego instalac
> ja na samolotach liniowych. USAF dostaje to od 2009, klienci zagraniczni od 201
> 0. M.in. i Polska - jeden z naszych F-16 poleciał w zeszłym roku do Stanów w ce
> lu instalacji i testów, wrócił parę tygodni temu.
>
> Czyli, podsumowując, kupując F-16 kupiliśmy też perspektywiczny system RWR któr
> y był jeszcze work in progress i wszyscy wiedzieli, że pełne możliwości osiągn
> ie dopiero za kilka lat. Wszyscy oprócz "fachowców".


dzieki za informację

[szatek100]

Przepraszam, kolego, ale z tego, co pamiętam, w zawieranym z Amerykanami kontrakcie była mowa, że pierwsza eskadra osiągnie pełną wartość bojową w roku 2010. Mamy końcówkę marca 2011 i sprawa wciąż nie jest załatwiona

[aso62]

A czy AIDEWS w docelowej wersji jest warunkiem osiągnięcia przez eskadrę gotowości bojowej? W takim razie 99% latających na świecie F-16 i 99,9% wszystkich samolotów bojowych jest nieoperacyjne.

[szatek100]

aso62 napisał:

> A czy AIDEWS w docelowej wersji jest warunkiem osiągnięcia przez eskadrę gotowo
> ści bojowej? W takim razie 99% latających na świecie F-16 i 99,9% wszystkich sa
> molotów bojowych jest nieoperacyjne

Skoro AIDEWS jest formalnie częścią zakontraktowanego wyposażenia naszych F-16, to wydaje mi się, że pełna gotowość bojowa oznacza również poprawne funkcjonowanie i tego systemu

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> aso62 napisał:
>
> > A czy AIDEWS w docelowej wersji jest warunkiem osiągnięcia przez eskadrę
> gotowo
> > ści bojowej? W takim razie 99% latających na świecie F-16 i 99,9% wszystk
> ich sa
> > molotów bojowych jest nieoperacyjne
>
> Skoro AIDEWS jest formalnie częścią zakontraktowanego wyposażenia naszych F-16,
> to wydaje mi się, że pełna gotowość bojowa oznacza również poprawne fu
> nkcjonowanie i tego systemu
>

To jest ulepszenie systemu, a nie jego immanentna czesc. Jesli zamowimy kiedys radary AESA, to dopoki je otrzymamy odstawimy samoloty na kołki?

[browiec1]

Piloci beda
wiadomosci.onet.pl/regionalne/poznan/pierwsi-piloci-f-16-skonczyli-szkolenie-w-polsce,1,4229632,region-wiadomosc.html