McCain prawie przyblokował program JSF

[pak40]

www.tinyurl.pl/?SBRjwl3h
Podczas posiedzenia senackiej komisji ds. sił zbrojny SASC McCain zaproponował coś takiego: jeśli cena kupowanych obecnie F-35 (Lot 4) przekroczy ustalony koszt o 10%, program zostałby objęty obserwacją. Jeśli w następnym roku budżetowym doszłoby do kolejnego przekroczenia ustalonych kosztów o 10%, to następne fundusze zaaprobowane przez parlament mogłyby pójść już wyłącznie na jeden cel - zamknięcie programu!
Propozycja McCaina upadła, ale głosy w komisji rozłożyły się po połowie - 13 do 13 ! Program uratowała (na razie?) republikanka Susan Collins z Maine, która stwierdziła, że propozycja McCaina szła za daleko, a F-35 jest po prostu potrzebny.
Sam McCain zapowiada powrót swojej propozycji, stwierdzając, że dotychczasowe przekroczenia kosztów są nie do przyjęcia i powinny skończyć się anulowaniem programu. Inni senatorzy z komisji może nie są aż tak wojowniczo nastawieni, ale po senackim przesłuchaniu Ashtona Cartera (szef dostaw w Pentagonie - stwierdził, że koszt utrzymania programu JSF sięgnie biliona dolarów) możliwe jest przyjęcie poprawek obciążających producentów, całkowicie lub częściowo, kosztami przekraczania przyjętych cen.

[browiec1]

"przyjęcie poprawek obciążających producentów, całkowicie lub częściowo, kosztami przekraczania przyjętych cen" - i tak powinno byc,ale programowi nic nie grozi,jak tu
www.altair.com.pl/start-6446
"Bez względu na ostateczne wyniki testów operacyjnych samolotów, Northrop Grumman nie musi obawiać się o losy programu. Po ponad dwukrotnym przekroczeniu pierwotnego preliminarza z 2001 (zakładano wówczas, że zakup 63 bsl-i pochłonie 5,3 mld USD, dzisiaj 55 maszyn wyceniono na 12,4 mld USD), przedsięwzięcie trafiło do Kongresu USA, który w takich wypadkach ma obowiązek rozpocząć procedurę skasowania programu (zobacz również: ARH-70 do likwidacji?). Chyba, że Pentagon udowodni, że jest on niezbędny w punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Stało się tak kilka dni temu, 14 czerwca, kiedy Ashton Carter, odpowiedzialny za zakupy sprzętu wojskowego resortu obrony, poinformował parlamentarzystów, że dla programu Global Hawka w istocie nie ma alternatywy."

[marek_ogarek]

Ej Browiec, ty to jestes jak zwykle optymista. Szkoda ze oderwany od rzeczywistosci. Programowi F-35 wlasnie grozi i to duzo. Przede wszystkim groza mu skutki nieuchronnego drastycznego obciecia budzetu obronnego. Limit zadluzenia USA zostal juz osiagniety i zbyt wysoko nie da sie go podniesc. Trzeba bedzie oszczedzac. A to oznacza ze w wypadku cenowych problemow z F-35B zostanie on skasowany. W wypadku probemow z F-35C, zostanie zastapiony F-18E/F. W wypadku problemow z wersja A, zostanie zastapiony nowymi F-16 i F-15. Przy czym wszystkich tych maszyn bedzie znacznie mniej niz sie dzis przewiduje F-35. USA maja w tej chwili zbyt duzo problemow wewnetrznych zeby martwic sie o losy Europy czy Izraela a co za tym idzie nie jest im potrzebne az tyle broni do pilnowania tych regionow. Panstwa Azji, ktora stala sie teraz priorytetem USA, same maja i kupuja wystarczajace ilosci uzbrojenia. A Meksyk ani Kanada raczej USA nie najada.
Tak wiec scenarisz ze F-35 zostanie skasowany, a opracowana w tym programie technologia uzyta do modernizacji starszych modeli maszyn i rozwoju samolotu kolejnej generacji, jest moze nie bardzo, ale jednak calkiem realna.

[gregorxix]

Opracowane w tym programie rozwiązania techniczne w wielu wypadkach trudno będzie przenieść do starszych płatowców (prozaiczny brak miejsca na nowe systemy, ich większe zapotrzebowanie na energię).
Zresztą po co? Modernizacja fajna rzecz tylko jak długo jest sens modernizować stare (czy też nowe-stare) płatowce? Z ich licznymi ograniczeniami?
F-15, F-16 i F-18 to wspaniałe maszyny ale ich czas się kończy.

Amerykanie popełnili błąd pokładając wielkie nadzieje w nowych programach (F-22 i F-35) i praktycznie wstrzymując zakupy maszyn poprzedniej generacji w ostatnich 20 latach (mam na myśli myśliwski wariant F-15 i F-16).
W efekcie powstała duża luka generacyjna, próba zapełnienia jej w chwili obecnej zmodernizowanymi maszynami poprzedniej generacji to nonsens.

[marek_ogarek]

> Opracowane w tym programie rozwiązania techniczne w wielu wypadkach trudno będz
> ie przenieść do starszych płatowców (prozaiczny brak miejsca na nowe systemy, i
> ch większe zapotrzebowanie na energię).

Nie mowie uzyciu wszystkich rozwiazan jak leci do modernizacji starszych modeli samolotow ale o selektywnym wyborze tego co sie da i co jest sens przenosic.

> stare (czy też nowe-stare) płatowce? Z ich licznymi ograniczeniami?
> F-15, F-16 i F-18 to wspaniałe maszyny ale ich czas się kończy.

Najnowsze generacje tych maszyn nie ustepuja w niczym samolotom wprowadzanym dzis na uzbrojenie w Europie, Rosji, Indiach czy Chinach. Praktycznie poza F-22 nie ma dzis w produkcji maszyn przewyzszajacych je technicznie.

> Amerykanie popełnili błąd pokładając wielkie nadzieje w nowych programach (F-22
> i F-35) i praktycznie wstrzymując zakupy maszyn poprzedniej generacji w ostatn
> ich 20 latach (mam na myśli myśliwski wariant F-15 i F-16).

Nie jest to prawda. Nie ma zadnej luki. USA od konca lat 80 mialy ogromna nadwyzke samolotow. I maja ja i dzis. Maszyn jest znacznie zbyt duzo w stosunku do mozliwosci i realnych potrzeb kraju. Co wiecej samoloty caly czas byly modernizowane i wszystkie z nich dzis reprezentuja przynajmniej przyzwoity poziom. Problem w tym ze po 2 -3ch dekadach intensywnej sluzby, platowce sa wyeksploatowane i trzeba je wymienic. Ot co. Co wiecej w bezwzglednych liczbach jesli sprawdzisz ktory kraj w ostatniej dekadzie zakupil najwiecej WSB najnowszych generacji to wlasnie na czele sa USA a potem dlugo, dlugo nikt.

[gregorxix]

I takie wykastrowane bo przykrojone do starych płatowców rozwiązania techniczne mają być odpowiedzią na obecne i przyszłe zagrożenia? Przecież nowo wprowadzane do służby samoloty liczone są na 30 lat służby.
Na dziś pewnie starczy a potem? Jaki będą posiadały potencjał modernizacyjny?

Zresztą gdzież tu oszczędności? Jeśli zakupicie maszyny o mniejszych możliwościach będzie musiało ich by zwyczajnie więcej dla osiągnięcia zbliżonego potencjału. Bo przecież najbardziej wypaśny F-16 nie dorówna F-35.

Co zaproponujecie swoim partnerom z NATO (i nie tylko), którzy cierpliwie czekają na F-35? Najpierw pokażecie im środkowy paluszek a potem zaproponujecie w zamian zakup nowego wariantu F-16 czy SH? Wiesz gdzie się ustawi nazajutrz kolejka? Bo na pewno nie przed biurami LM czy Boeinga...

PS
> Problem w tym ze po 2 -3ch dekadach intensywnej służby, płatowce są wyeksploatowane
> i trzeba je wymienić. Ot co.
No to faktycznie nie wskazuje na obecność luki pokoleniowej. Podobnie jak próby dalszego wydłużania resursów i służby tych 20-30 letnich samolotów.

[marek_ogarek]

> I takie wykastrowane bo przykrojone do starych płatowców rozwiązania techniczne
> mają być odpowiedzią na obecne i przyszłe zagrożenia? Przecież nowo wprowadzan
> e do służby samoloty liczone są na 30 lat służby.
> Na dziś pewnie starczy a potem? Jaki będą posiadały potencjał modernizacyjny?

F/A-18E/F, F-16E/F czy najnowsze wersje F-15 sa wlasnie liczone na przyszlosc. To nie sa proste modernizacje typu MLU. Poza tym USA produkuje przeciez F-22. W przypadku likwidacji programu F-35 mozna dotluc pare setek wiecej F-22 do bardziej wyrafinowanych zadan, a do bardziej prozaicznej roboty pare setek F-16 czy F-15 najnowszych wersji. A rownolegle zabrac sie za prace nad samolotem kolejnej generacji, unikajac bledow popelnionych w programach F-35 i F-22.

> Zresztą gdzież tu oszczędności? Jeśli zakupicie maszyny o mniejszych możliwości
> ach będzie musiało ich by zwyczajnie więcej dla osiągnięcia zbliżonego potencja
> łu. Bo przecież najbardziej wypaśny F-16 nie dorówna F-35.

To zalezy ile program F-35 bedzie kosztowal. Nikt nie zamknie go dlatego ze jest tanszy niz alternatywa.

> Co zaproponujecie swoim partnerom z NATO (i nie tylko), którzy cierpliwie czeka
> ją na F-35? Najpierw pokażecie im środkowy paluszek a potem zaproponujecie w za
> mian zakup nowego wariantu F-16 czy SH? Wiesz gdzie się ustawi nazajutrz kolejk
> a? Bo na pewno nie przed biurami LM czy Boeinga...

Puki co to partnerzy z NATO wciaz obcinaja zamowienia. Trudno wyobrazic sobie tez zeby Ameryaknie doprowadzili sie do bankructwa zeby Wlosi czy Hiszpanie mogli sobie kupic po tuzinie F-35. Poza tym, puki co to na dzis nikt nie sprzedaje niczego bardziej zaawansowanego technicznie niz nowe warianty F-16 czy SH. A jedyny produkowany samolot 5G to F-22. Wiec bez przesady z tym odplywem klientow. Zwlaszcza ze kraje UE kupuja i tak tyle co na lekarstwo, Arabowie F-35 i tak szybko nie dostana a w wypadku Izraela, Japoni, Korei Pd czy Australii zakupy maja duzy podklad polityczny.

> No to faktycznie nie wskazuje na obecność luki pokoleniowej. Podobnie jak próby
> dalszego wydłużania resursów i służby tych 20-30 letnich samolotów.

A jaki jest problem z zastapieniem 30letniego F-16, takim samym nowym ? MMgoli to robic 10 lat temu tylko jaki mialo to sens ??? Te samoloty nie wymagaly wtedy wymiany i bylo ich az wiecej niz potrzeba.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> F/A-18E/F, F-16E/F czy najnowsze wersje F-15 sa wlasnie liczone na przyszlosc.
> To nie sa proste modernizacje typu MLU. Poza tym USA produkuje przeciez F-22. W
> przypadku likwidacji programu F-35 mozna dotluc pare setek wiecej F-22 do bard
> ziej wyrafinowanych zadan,

juz nie produkuje F22, a linia jest zamknieta, co prawdopodobnei oznacza jej likwidacje, likwidacje polaczen kooperacyjnych miedczy firmami i w konsekwencji ostateczna likwidacje programu na zawsze. Dzieki Gatesowi.

[gregorxix]

Gdzie tu przyszłość? Toć w SH z braku miejsca IRST pakują do zbiornika na paliwo. Co dalej? Radar z F-35A przycięty do SH z ograniczeniem mocy maksymalnej? Rezygnacja z przyszłego wykorzystania możliwości jakie daje radar z fazowaną anteną (np emisja zakłóceń) bo mocy brakuje? Bo układ chłodzenia nie wyrabia?
F-22A alternatywą dla F-35A? Przecież już zamówione w ubiegłym roku maszyny w wariantach A i B miały niższą cenę niż ostatnie Raptory. Plus niższe koszty utrzymania (jeden silnik, mniej kłopotliwe w utrzymaniu powłoki ograniczające SPO).
USAF potrzebne są przede wszystkim samoloty myśliwsko-bombowe, wielozadaniowe a nie kolejne myśliwce przewagi powietrznej. Same F-22A przechodzą kosztowną modernizację mającą usunąć zaszłości wynikające ze skokowego rozwoju poszczególnych blocków. To nie jest dobry przykład na "tańszą" alternatywę.

Co z następcą dla Harrierów? Wznowicie ich produkcję?

Partnerzy europejscy czekają na nowoczesną maszynę kolejnej generacji, nie odgrzewanego kotleta. Tak się składa że Holendrzy analizowali jako jedną z opcji pozyskanie F-16 w najnowszym dostępnym wariancie, tyle że uznano tę opcję za najmniej korzystną z powodu m.in ograniczonego potencjału modernizacyjnego takich maszyn, za najmniej perspektywiczną w obliczy przyszłych zagrożeń. Bo na dziś to i F-16MLU w większości przypadków sobie poradzi.

Zresztą jaki jest sens kończenia programu na finiszu? Gdy SP otrzymują pierwsze maszyny? Gdy większość nakładów na prace B+R już poniesiono? Gdy program po rewizji w 2009 zaczął wychodzić na prostą (w ubiegłym roku tylko wariant B był opóźniony, w obecnym wszystkie trzy są mocno do przodu w stosunku do planu prób w locie).

PS
> A rownolegle zabrac sie za prace nad samolotem kolejnej generacji, unikajac bledow
> popelnionych w programach F-35 i F-22.
Wierzysz w to? Następnym razem urzędnicy za biurka dekretem zabronią opóźnień i wzrostu kosztów typowych dla rozwoju zaawansowanych systemów uzbrojenia? Każda kolejna generacja to na początku ciąg problemów do rozwiązania. Taki urok rozwoju technicznego.

PS II Czy innym jest kontynuowanie produkcji (nawet na małą skalę) starszych maszyn umożliwiające w miarę płynną wymianę parku samolotów, czym innym podjęcie decyzji o masowym zastąpieniu starszych konstrukcji starszymi. Bo to są stare płatowce z ich ograniczeniami. Wymagające częstszych przeglądów, większego nakładu pracy przy codziennej obsłudze, tu też dokonał się postęp. Czas nie stoi w miejscu, zakup dużej partii F-16 np w 2012 po zakończeniu wielkoseryjnej produkcji Viperów na potrzeby USAF w 92, to krok w tył. Tudzież decyzja o dwie dekady spóźniona.

[marek_ogarek]

> Gdzie tu przyszłość? Toć w SH z braku miejsca IRST pakują do zbiornika na paliw
> o. Co dalej? Radar z F-35A przycięty do SH z ograniczeniem mocy maksymalnej? Re
> zygnacja z przyszłego wykorzystania możliwości jakie daje radar z fazowaną ante
> ną (np emisja zakłóceń) bo mocy brakuje? Bo układ chłodzenia nie wyrabia?

Na najblizsze 20 lat SH wystarczy. Antene fazowa to one juz maja, a jak trzeba to i na wygenerowanie dodatkowej mocy jest prosty ale skuteczny sposob (patrz wersja G).
Z ta iloscia miejsca w F-35 to tez bym nie przesadzal z optymizmem. Toc to malutki samolocik i zeby wszystko do niego upakowac trzeba miec urzadzonka takich gabarytow ze i do F-18 czy F-15 sie zmieszcza.

> F-22A alternatywą dla F-35A? Przecież już zamówione w ubiegłym roku maszyny w w
> ariantach A i B miały niższą cenę niż ostatnie Raptory. Plus niższe koszty utrz
> ymania (jeden silnik, mniej kłopotliwe w utrzymaniu powłoki ograniczające SPO).

Cena miniejsza, OK. Tylko ze puki co mozliwosci bojowe rowne zero. A dlaczego nie zastosowac powlok z F-35 w zmodernizowanej wersji F-22 ???

> USAF potrzebne są przede wszystkim samoloty myśliwsko-bombowe, wielozadaniowe a
> nie kolejne myśliwce przewagi powietrznej.

To sie dopiero okaze. USA w ostanich kilku latach bardzo sie zmienily. Zmienily sie priorytety w polityce zagranicznej. Zmienil sie ranking waznosci poszczegolnych regionow globu dla gospodarki i bezpieczenstwa USA, zmienilo sie wreszcie nastawienie spoleczenstwa. Armia nie dostosowala sie jeszcze do tych zmian i ten proces zajmie jej obecna dekade. Moim zdanim niemal pewne jest ze z tych przemian wyjdzie duzom mniejsza. Moim zdaniem powinna byc tez bardziej nastawiona na obrone terytorium USA i szlakow komunikacyjnych niz na pelnienie roli zandarma swiata. W tej chwili kluczowe regiony dla interesow USA to Chiny, Indie i rozwiniete kraje Azji, UE, Rosja oraz najblizsi sasiedzi. Wszyscy oni sa na tyle bezpieczni i silni ze sami sobie poradza.
Tak wiec nie jestem pewien czy koncepcja F-35 bedzie najlepsza na najblizsza przyszlosc.

> Partnerzy europejscy czekają na nowoczesną maszynę kolejnej generacji, nie odgr
> zewanego kotleta.

Partnerzy europejscy zamawiaja tak sladowe ilosci maszyn ze ma to niewielki wplyw na dalsze losy programu.

> Zresztą jaki jest sens kończenia programu na finiszu? Gdy SP otrzymują pierwsze
> maszyny? Gdy większość nakładów na prace B+R już poniesiono? Gdy program po re
> wizji w 2009 zaczął wychodzić na prostą (w ubiegłym roku tylko wariant B był op
> óźniony, w obecnym wszystkie trzy są mocno do przodu w stosunku do planu prób w
> locie).

Ja nie mowie ze program nalezy bezwzglednie zamknac. Mowie ze w przypadku problemow finansowych moze on zostac zamkniety. Oczywista sprawa ze jesli wyjda na prosta to program przezyje.

> Wierzysz w to? Następnym razem urzędnicy za biurka dekretem zabronią opóźnień i
> wzrostu kosztów typowych dla rozwoju zaawansowanych systemów uzbrojenia? Każda
> kolejna generacja to na początku ciąg problemów do rozwiązania. Taki urok rozw
> oju technicznego.

A jaka przelomowa technologie zastosowano w F-35 ? Stealth ? Kompozyty ? AESA ? Przeciez tu nie ma zadnego skoku technologicznego. Problemy glownie wynikaja ze zlego kierownia projektem a nie trudnosci technicznych. Zreszta najwiecej problemow sprawia najbardziej kontrowersyjna wersja B. Czy naprawde kraj posiadajacy 11 superlotniskowcow potrzebuje takiej maszyny ???

> du pracy przy codziennej obsłudze, tu też dokonał się postęp. Czas nie stoi w m
> iejscu, zakup dużej partii F-16 np w 2012 po zakończeniu wielkoseryjnej produkc
> ji Viperów na potrzeby USAF w 92, to krok w tył.


Czasem trzeba zrobic krok w tyl zeby odbic sie do skoku ;). Dwie dekady temu USA nie potrafilyby wyprodukowac F-15SE czy F-16E.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Przede wszystkim groza mu skutki
> nieuchronnego drastycznego obciecia budzetu obronnego. Limit zadluzenia USA zo
> stal juz osiagniety i zbyt wysoko nie da sie go podniesc.

Mareczku dług publiczny USA (14 bln $) to tylko mała część całkowitego długu USA (55 bln).

> A Meksyk ani Kanada raczej USA nie najada.

Południowe, przygraniczne stany USA już czasem nazywane są północnym Meksykiem.