O NSM artykuł

[skandy5]

www.rp.pl/artykul/679534_Morskie_rakiety_Kongsberga_zaliczyly_test.html

[swarozyc]

I drugi taki dywizjon w okolicach Dziwnowa, do blokowania wejscia na Bałtyk..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> I drugi taki dywizjon w okolicach Dziwnowa, do blokowania wejscia na Bałtyk..
>
>

System oczywiscie niezbędny, a w warunkach żenujacego stanu polskij floty wrecz niezbedny, jednak nic nie pomoze przeciw okretom podwodnym, stanowiacym najwieksze zagrozenie dla nas.

[skandy5]

Jest niewątpliwie bardzo wiele zagrożeń, którym NSM nie zapobiegnie.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Jest niewątpliwie bardzo wiele zagrożeń, którym NSM nie zapobiegnie.

Oczywiscie, ale zapewnia dobre samopoczucie Klichowi i Rostowskiemu.

[skandy5]

"Oczywiscie, ale zapewnia dobre samopoczucie Klichowi i Rostowskiemu."

I bardzo dobrze.
Mnie też polepsza muszę przyznać.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> "Oczywiscie, ale zapewnia dobre samopoczucie Klichowi i Rostowskiemu."
>
> I bardzo dobrze.
> Mnie też polepsza muszę przyznać.


Sądzę jednak że z zupełnie innych powodów. Dla Ciebie to prawdopodobnie jasny promyczek nadziei w ciemnym tunelu, dla ministra Klicha natomiast, powód do samozadowolenia i dowód nalezytego wypełnienia obowiazków.
.

[aso62]

Tobie to ten Klich się chyba po nocach śni. Sprawdzasz codziennie czy ci się pod łóżkiem nie schował?:)

No i oczywiście mylisz się - op są akurat dla nas najmniejszym problemem.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Tobie to ten Klich się chyba po nocach śni. Sprawdzasz codziennie czy ci się po
> d łóżkiem nie schował?:)

Niestety, bo codziennie spotykam sie ze sladami jego działanosci.



>
> No i oczywiście mylisz się - op są akurat dla nas najmniejszym problemem.

Na morzu? Mylisz sie bo brakuje Ci wiedzy.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Na morzu? Mylisz sie bo brakuje Ci wiedzy.

A tobie brakuje wyobraźni strategicznej. Kogo obchodzi Bałtyk? Co on dla Polski znaczy?

Od początku swojego istnienia panstwo polskie stoi do Bałtyku tyłem. Jedną z konsekwencji tego jest, że nigdy nie mieliśmy MW o której warto by wspominać. Inną jest to, że nic wielkiego z tego faktu nigdy nie wynikło bo nasze uzależnienie od morza było i jest praktycznie zerowe. Nasi dokerzy mogliby jutro zamknąć wszystkie nasze porty i wyszłoby z tego najwyżej kilkudniowe zamieszanie. Bo od lat największym polskim portem jest Hamburg.

Strategicznie najważniejsza dla nas jest równina środkowo-europejska i kombinowanie jak uniemożliwić innym rozpędzenie się na niej. Porty i cały Bałtyk możemy sobie darować.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Na morzu? Mylisz sie bo brakuje Ci wiedzy.
>
> A tobie brakuje wyobraźni strategicznej. Kogo obchodzi Bałtyk? Co on dla Polski
> znaczy?
>
> Od początku swojego istnienia panstwo polskie stoi do Bałtyku tyłem. Jed
> ną z konsekwencji tego jest, że nigdy nie mieliśmy MW o której warto by wspomin
> ać. Inną jest to, że nic wielkiego z tego faktu nigdy nie wynikło bo nasze uzal
> eżnienie od morza było i jest praktycznie zerowe. Nasi dokerzy mogliby jutro za
> mknąć wszystkie nasze porty i wyszłoby z tego najwyżej kilkudniowe zamieszanie.
> Bo od lat największym polskim portem jest Hamburg.
>
> Strategicznie najważniejsza dla nas jest równina środkowo-europejska i kombinow
> anie jak uniemożliwić innym rozpędzenie się na niej. Porty i cały Bałtyk możemy
> sobie darować.

Dyskusje na ten temat mozemy sobie darowac, bo za chwile włączy sie Jopek ze swoim stylem dyskusji i przestanie byc przyjemna, po za tym nie chce mi sie po raz kolejny toczyc dyskusji czy potrzebna jest nam marynarka wojenna jako taka.

[browiec1]

Matrek,akurat Aso dysponuje wiedza i to niezla. A marynarka oczywiscie potrzebna jest,ale ewentualna wojna bedzie sie toczyla na ladzie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Matrek,akurat Aso dysponuje wiedza i to niezla. A marynarka oczywiscie potrzebn
> a jest,ale ewentualna wojna bedzie sie toczyla na ladzie.

Oczywiscie ze dysponuje. Jedną z najszerszych zakresów na tym forum, tylko ze akurat w zakresie floty nie jest na bieżąco, dość płytką.

[browiec1]

Jak tam uwazasz,ale powtarzam,ze moim zdaniem najbardziej potrzebna jest nam o.plot i bron p.panc.Reszta moze byc przydatna ale niekoniecznie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Jak tam uwazasz,ale powtarzam,ze moim zdaniem najbardziej potrzebna jest nam o.
> plot i bron p.panc.Reszta moze byc przydatna ale niekoniecznie.

Browiec, to akurat jest tak oczywiste, ze jest az truizmem. My jednak nie rozmawiamy o tym co jest nam potrzebne w pierwszej kolejnosci, lecz co jest najwiekszym zgrozeniem od strony morza.

[browiec1]

No wlasnie,co?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie,co?

Okręty podwodne, jako klasa okretów których wykrycie na Bałtyku przez okrety nawodne i lotnictwo jest dziś praktycznie nie mozliwe, za to siła ognia przewyższajace wszystko co pływa na powierzchni Bałtyku. Na dodatek, której wartość nie mierzy sie dzisiaj siła ognia nawet, lecz skutecznoscia w paralizowaniu działań wszystkich formacji obcych wojsk w strefie litoralnej samym swoim istnieniem (nie koniecznie nawet operowaniem).

[browiec1]

No tyle to sie domyslalem,ale konkretniej Matrek jakbys mogl- typy,ilosc,wyposazenie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No tyle to sie domyslalem,ale konkretniej Matrek jakbys mogl- typy,ilosc,wyposa
> zenie.


A jakie to ma znaczenie? przeciez rozmawiając o istnieniu floty podwodnej, czy calego rodzaju wojsk nie mozna sie ograniczac tylko do dnia dzisiejszego. Inaczej mowiac, wiesz co jest dzisiaj, nie wiesz co bedzie jutro. Klasa jako taka, nawet pozostając wyłąćznie w kręgu okrętów podwodnych o napędzie niejądrowym, ma dzis największe zdolnosci bojowe ze wszystkich klas okrętów z wyjątkiem lotniskowców. Jesli rozmawiamy o tym, czy Rosja moze wykonac zaskakujące uderzenie z Obłasti na cele lądowe w Polsce, to odpowiedz brzmi "mało prawdopodobne":, gdyż nie da sie ukryc przygotowań do tego. Jesli natomaist zadasz pytanie czy moze wykonac taki atak z pokładu zanurzonego okretu podwodnego który wszedł na Bałtyk przez Kanał Biełomorski, to odpowiedz brzmi "jak najbardziej".

A jedynym który moze wykryć taki okręt, w poblizu polskiego brzegu, jest polski okret podwodny, bo juz jego wykrycie przez polskie helikptery ZOP moze byc kwestią jedynie łutu szczęścia, szczesliwego zbiegu okolicznosci, jak wygrana w totolotka.

[marek_boa]

Matrek sorry ale Bredzisz! W jaki sposób Byłbyś w stanie Wykryć przygotowania Rosjan do uderzenia rakietowego z Kaliningradzkiej obłastii na cele lądowe w Polsce???! Bo jeśli dla Ciebie zobaczenie przez Polskich operatorów radarów, pocisków lecących na cele to - "wykrycie przygotowań" to chyba jednak Mylisz pojęcia! Toż samo dotyczy uderzenia lotniczego,które Rosjanie mogli by dokonać nie tylko z Kaliningradzkiej obłastii ale nawet z terytorium Rosji i g...no moglibyśmy z tym zrobić!
- No i ostatnia kwestia - gdyby Rosjanie chcieli użyć rakietowego op do uderzenia na Polskę to podpływanie pod Polskie wybrzeże było by im tak potrzebne jak łysemu grzebień w tym celu - mogli by to zrobić z redy Kronsztadu!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek sorry ale Bredzisz! W jaki sposób Byłbyś w stanie Wykryć przygotowania R
> osjan do uderzenia rakietowego z Kaliningradzkiej obłastii na cele lądowe w Pol
> sce???! Bo jeśli dla Ciebie zobaczenie przez Polskich operatorów radarów, pocis
> ków lecących na cele to - "wykrycie przygotowań" to chyba jednak Mylisz pojęci
> a! Toż samo dotyczy uderzenia lotniczego,które Rosjanie mogli by dokonać nie ty
> lko z Kaliningradzkiej obłastii ale nawet z terytorium Rosji i g...no moglibyśm
> y z tym zrobić!

Wykryc mozna przygotowania, dowoz pociskow czy tez samo zwiekszanie liczby wojsk, do oblasti, rozmieszcznaie wyrzutni, etc,etc.

A props, czy ty naprawd enie znasz innego sposobu nie zgadzania sie z kims, jak tylko powiedzenie mu ze "bredzi"?



> - No i ostatnia kwestia - gdyby Rosjanie chcieli użyć rakietowego op do uderze
> nia na Polskę to podpływanie pod Polskie wybrzeże było by im tak potrzebne jak
> łysemu grzebień w tym celu - mogli by to zrobić z redy Kronsztadu!

Która moze byc zaminowana jedynie przez polskie okrety podwodne własnie, ktore zreszta moga tam na nie polować, a nawet jak nie poluja, to Rosjanie musza sie obawiac tego ze polują. To ostatnie to jedna zalet op, wlasnie.

[marek_boa]

Czy Ty czasami Pomyślisz zanim coś Napiszesz?! Jaki dowóz pocisków?! Przecież w obłastii stacjonuje Rosyjska Brygada rakietowa z całym zapleczem logistycznym - po kiego mieli by cokolwiek dowozić skoro te pociski już tam są?! Do uderzenia rakietowego NIE POTRZEBA zwiększania liczebności wojska Matrek!
- Matrek zwykłem rzeczy po imieniu nazywać! Słowo to do obraźliwych nie należy więc nie widzę powodu Twojego "burzenia się"!:)
- Tak,tak Matrek! Reda Kronsztadu może być zaminowana przez Polskie op!:) Ino jest drobny problem - najpierw trzeba by mieć CZYM tą redę zaminować - czyli mieć okręty podwodne przystosowane do stawiania min i jeszcze te miny posiadać! Po za tym aby móc to zrobić jeszcze trzeba by było wiedzieć o tym ,że Rosjanie zaatakują nasz kraj no i drobiazg - wiedzieć jak i czym to zrobią! Szczerze pisząc gdybym był złośliwy to spytał bym Cię co poradziły by Polskie okręty podwodne gdyby Rosjanie chcieli odpalić pociski z redy...Murmańska!:) Bo już nie spytam w jaki sposób mogły by zaszkodzić Rosyjskim Tu-95MS-16 ,które z okolic dajmy na to Moskwy miały by odpalić pociski rakietowe!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czy Ty czasami Pomyślisz zanim coś Napiszesz?! Jaki dowóz pocisków?! Przecież w
> obłastii stacjonuje Rosyjska Brygada rakietowa z całym zapleczem logistycznym
> - po kiego mieli by cokolwiek dowozić skoro te pociski już tam są?! Do uderzeni
> a rakietowego NIE POTRZEBA zwiększania liczebności wojska Matrek!


Naprawde? Tzn., ze Rosjanie wyukjonują uderzenierakietowe i na drugi dzień zapraszaja Prezydenta RP do zlozenia wizyty przyjazni w Mososkwie, czy raczej dokonuja inwazji ladowej, a uderrzenie rakietowe ma na celu jedynjie zniszczenie polskiej infrastuktury krytycznej?



> - Matrek zwykłem rzeczy po imieniu nazywać! Słowo to do obraźliwych nie należy
> więc nie widzę powodu Twojego "burzenia się"!:)

"bredzisz" nie nalezy do obrażliwych?

> - Tak,tak Matrek! Reda Kronsztadu może być zaminowana przez Polskie op!:) Ino
> jest drobny problem - najpierw trzeba by mieć CZYM tą redę zaminować - czyli mi
> eć okręty podwodne przystosowane do stawiania min i jeszcze te miny posiadać!


No cóż, tak sie skalda ze od dobrych kilkudziesieciu lat juz, okrety podwodne nie wymagaja zadnego przystosowywania do stawiania min, i stawiaja je za pomoca wyrzutnie torpedowych. Co wiecej, zdolne sa nawet nie wplywajac do portu całkowicie go zaminowac wewnatrz, za pomoca min mobilnych.



P
> o za tym aby móc to zrobić jeszcze trzeba by było wiedzieć o tym ,że Rosjanie z
> aatakują nasz kraj no i drobiazg - wiedzieć jak i czym to zrobią! Szczerze pisz
> ąc gdybym był złośliwy to spytał bym Cię co poradziły by Polskie okręty podwodn
> e gdyby Rosjanie chcieli odpalić pociski z redy...Murmańska!:)

Nic, ale przeciez mogliby odpalic kilka tomoli z Tejkowa. Twierdzisz ze caly pomysl posiadania sil zbrojnych jest chybaiony bo Rosjanie moga zniszczyc Polske ICBM,ami?



Bo już nie spyta
> m w jaki sposób mogły by zaszkodzić Rosyjskim Tu-95MS-16 ,które z okolic dajmy
> na to Moskwy miały by odpalić pociski rakietowe!

Przypadkiem nie zapomnjiales o siniewach na morzu Bialym??

[marek_boa]

A czy w ferworze dyskusji nie Zapomniałeś ,że w całym wątku nie ma słowa o jakiejkolwiek wojnie tylko cały czas o "możliwości uderzenia"?! No więc Rosjanom wcale a wcale nie są potrzebne okręty podwodne na Bałtyku aby takie uderzenie przeprowadzić i posiadanie przez Polskę okrętów podwodnych (nawet całego stada) nie było by w stanie takiemu uderzeniu zapobiec! W dodatku całkiem od czapy Twoje stwierdzenie ,że aby takie uderzenie przeprowadzić Rosjanie musieli by pod Polskie wybrzeże podpłynąć to nic innego tylko NIEWIEDZA z Twojej strony niestety Matrek! Mając pociski o zasięgu 5000 km głupotą by było używać ich z dystansu 100 czy 200 kilometrów!
- Nie Matrek! Zwrócenie komuś uwagi ,że pisze głupoty czy bzdury czyli "bredzi" nie jest absolutnie obraźliwe!
- No i jaki z tego wniosek ,że okręty podwodne już od dłuższego czasu nie wymagają przeróbek aby miny morskie stawiać w kontekście Polskiej MW?! Z ORP Orzeł a i owszem ale z 40-letnich "Kobbenów"??! No i skąd te miny wziąć?! Do "Orła" trzeba by najpierw kupić (bo o ile wiem to takiej amunicji razem z okrętem nie zakupiono) Rosyjskie bo "innostrannyje" na pewno nie będą pasować - w ten sam sposób jak nie pasują inne torpedy - tylko Rosyjskie! No a "Kobbeny" do stawiania min nie są przystosowane nawet z tego względu ,że z powodu małych rozmiarów nie posiadają zapasowych torped ani miejsca na nie i Gdybyś chciał jakimś cudem te miny w wyrzutnie , w porcie upchnąć to okręt po wykonaniu zadania byłby całkiem bezbronny!
Matrek a czy ja gdzieś wspomniałem o użyciu pocisków strategicznych?! Rosjanie posiadają całą plejadę pocisków nie strategicznych ,którymi mogli by porazić cele na całym terytorium Polski nie ruszając się na krok ze swego terytorium!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A czy w ferworze dyskusji nie Zapomniałeś ,że w całym wątku nie ma słowa o jaki
> ejkolwiek wojnie tylko cały czas o "możliwości uderzenia"?!


Wiesz, ostatnio twierdziles ze nawet zimna wojna to wojna. Wobec tego faktu, rzeczywiscie nie potrzebuja wojny aby wykonac atak rakietowy na Polske....

Otóz nie. Ni ejest mozliwy atak rakietowy na Polske bez normalnej wojny., a jesli taki kiedys nastapi, to bedzie to preludium dopelnoskalowej wojny miedzy Rosja a NATO, a co najmjniej miedzy Rosja a Polską. Tu nie ma mozliwosci "ograniczonej misji mirotwórców: jak w Gruzji. Atak rakietowy na Polske oznaczac bedzie stan wojny miedzy dwoma panstwami, ze wszystkimi tego konsekwencjami, i ze strony rosyjnkiej na prwqno nie ograniczy sie do tego, lecz powiazany bedzie ze skoncentorwanym udrzeniem lotniczym i ladowym. A przygotowan do tego fizycznie nie da sie ukryc w czasach współczesnych, ergo, nie ne sie ukryc przygotowania jednostek rakietowych w Oblasit, będących w zasięgu polskiej artylerii dalekonośnej.





No więc Rosjanom wc
> ale a wcale nie są potrzebne okręty podwodne na Bałtyku aby takie uderzenie prz
> eprowadzić i posiadanie przez Polskę okrętów podwodnych (nawet całego stada) ni
> e było by w stanie takiemu uderzeniu zapobiec! W dodatku całkiem od czapy Twoje
> stwierdzenie ,że aby takie uderzenie przeprowadzić Rosjanie musieli by pod Pol
> skie wybrzeże podpłynąć to nic innego tylko NIEWIEDZA z Twojej strony niestety
> Matrek! Mając pociski o zasięgu 5000 km głupotą by było używać ich z dystansu 1
> 00 czy 200 kilometrów!


Jakie Rosjanie maja pociski manewrujace woda-powierzchnia z głwicą konwencjonalną, o zasiegu 5000 km i jaka jest ich celnosc na tym dystansie?



> - Nie Matrek! Zwrócenie komuś uwagi ,że pisze głupoty czy bzdury czyli "bredzi
> " nie jest absolutnie obraźliwe!

Cóż....


> - No i jaki z tego wniosek ,że okręty podwodne już od dłuższego czasu nie wyma
> gają przeróbek aby miny morskie stawiać w kontekście Polskiej MW?! Z ORP Orzeł
> a i owszem ale z 40-letnich "Kobbenów"??! No i skąd te miny wziąć?! Do "Orła" t
> rzeba by najpierw kupić (bo o ile wiem to takiej amunicji razem z okrętem nie z
> akupiono) Rosyjskie bo "innostrannyje" na pewno nie będą pasować - w ten sam sp
> osób jak nie pasują inne torpedy - tylko Rosyjskie! No a "Kobbeny" do stawiania
> min nie są przystosowane nawet z tego względu ,że z powodu małych rozmiarów ni
> e posiadają zapasowych torped ani miejsca na nie i Gdybyś chciał jakimś cudem t
> e miny w wyrzutnie , w porcie upchnąć to okręt po wykonaniu zadania byłby całki
> em bezbronny!

A kto mówi o Orle i Kobenach, skoro mamy w perspektywie zakup nowych okretów podwodnych (oczywiscie pod warunkiem ze w rzadzie nie znajdzie sie wiecej takich jak Rostowski i Jopek)?



> Matrek a czy ja gdzieś wspomniałem o użyciu pocisków strategicznych?! Rosjanie
> posiadają całą plejadę pocisków nie strategicznych ,którymi mogli by porazić c
> ele na całym terytorium Polski nie ruszając się na krok ze swego terytorium!

A ja cie poytalem,c zy skoro Rosja moze uzyc pociskow stand off, to znaczy ze my mamy zlikwidowac sily zbrojne?

[marek_boa]

Rozumiem ,że skoro NATO lub USA nie potrzebuje wypowiadania komukolwiek wojny aby na ten kraj uderzyć to Rosja bezwzględnie musi?! Bo przecież Polska to całkiem inny podmiot prawa międzynarodowego niż Irak,Afganistan czy Libia co nie?!
- Matrek LITOŚCI!!! Jakiej urwał nać "artylerii dalekosiężnej"???! Żeby czymś się epatować to najpierw trzeba to coś mieć! Nie mamy ŻADNEJ artylerii dalekosiężnej i w dodatku w najbliższej przyszłości mieć nie będziemy!
- Ch-555 - 5000 km
- Ch-101 - 5500 km
Celność jest wystarczająca aby zniszczyć stacjonarny cel o dobrze znanym położeniu! W dodatku pociski te przenoszone przez samoloty niestety nie mają "przeciwnika" w Polsce i przeciwko nim jesteśmy całkowicie bezbronni!
Ano Mówimy Matrek o tym co mamy a nie o tym co MOŻE kiedyś będziemy mieli! Naprawdę Sądzisz ,że gdyby na prawdę miało do czegoś dojść to Rosjanie przestraszą się 2 czy 3 Polskich okrętów podwodnych???! To jeszcze naiwność z Twojej strony czy już....
- A czy ja pisałem ,że Polsce nie są potrzebne siły zbrojne?! Przecież to Ty i tylko Ty Wysuwasz tezę o tym ,że własne okręty podwodne są remedium na wszelkie rodzaje ataków na nasz kraj i bez nich to jesteśmy bezbronni!

[wiarusik]

a jakby przesunąć kilka dywizji państw NATO do polski, to kto by wygrał?

[marek_boa]

Znaczy się "kilka dywizji" to skąd je wziąć?! O ile mnie pamięć nie myli to obecnie CAŁE NATO to kilka dywizji!

[wiarusik]

marek_boa napisał:

> Znaczy się "kilka dywizji" to skąd je wziąć?! O ile mnie pamięć nie myli to obe
> cnie CAŁE NATO to kilka dywizji!

no daj spokój, kilka to jest u nas;) to ile trzeba na rosję tej armii? ile ona ma? :P
rosjanie boją się kilku tekturowych patriotów, więc o czym mowa?;)

[marek_boa]

Znaczy się te 4 Polskie Dywizje to według Ciebie "kilka"???!
- Ano tylko 1 mln żołnierzy w służbie!:)

[wiarusik]

marek_boa napisał:

> Znaczy się te 4 Polskie Dywizje to według Ciebie "kilka"???!
> - Ano tylko 1 mln żołnierzy w służbie!:)

znaczy się liczyć nie umiesz i nie rozróżniasz kilka od kilkanaście?;) policz jeszcze raz więźniów w areszcie, bo może ewidencja nie przystaje do rzeczywistości :P

[marek_boa]

Ale do tylu to ja umiem liczyć!:) Kilka to jest kole 10 - powyżej to kilkanaście! Po za tym po kiego ja mam liczyć więźniów w areszcie jak ja w służbie więziennej nie pracuję???!

[wiarusik]

marek_boa napisał:

> Ale do tylu to ja umiem liczyć!:) Kilka to jest kole 10 - powyżej to kilkanaści
> e! Po za tym po kiego ja mam liczyć więźniów w areszcie jak ja w służbie więzie
> nnej nie pracuję???!

kilka, to jest z pewnością więcej niż 2:
pl.wiktionary.org/wiki/kilka

[marek_boa]

Znaczy się to straszne pomyliłem się o JEDEN!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że skoro NATO lub USA nie potrzebuje wypowiadania komukolwiek wojny a
> by na ten kraj uderzyć to Rosja bezwzględnie musi?! Bo przecież Polska to całki
> em inny podmiot prawa międzynarodowego niż Irak,Afganistan czy Libia co nie?!

A kto mówi o wypowiadaniu wojny? To wojne trzeba wypowiedzieć, aby obowiazywał prawny stan wojny, bo jak nie to przeciwnik nie ma prawa strzelac, co? Wypowiadanie wojny to przeżytek, ktorego nikt przy zdrowych zmyslach nie stosuje juz bodajze od czasów I wojny swiatowej.


> - Matrek LITOŚCI!!! Jakiej urwał nać "artylerii dalekosiężnej"???! Żeby czymś
> się epatować to najpierw trzeba to coś mieć! Nie mamy ŻADNEJ artylerii dalekosi
> ężnej i w dodatku w najbliższej przyszłości mieć nie będziemy!
> - Ch-555 - 5000 km
> - Ch-101 - 5500 km

I co z tego? Skoro Rosja ma "Kenty" których może uzyc przeciw Polsce, to po co jej Kluby? Notabene, Cz-555 ma zasieg 3500 km i CEP 25 m, a nie 5000 km, a Cz-55SM 3000 km,

zas Cz-101 ma zasięg 2500 - 2800 km i cep 10-20 metrów. Też nie 5000.


> Celność jest wystarczająca aby zniszczyć stacjonarny cel o dobrze znanym położ
> eniu! W dodatku pociski te przenoszone przez samoloty niestety nie mają "przeci
> wnika" w Polsce i przeciwko nim jesteśmy całkowicie bezbronni!
> Ano Mówimy Matrek o tym co mamy a nie o tym co MOŻE kiedyś będziemy mieli! Na
> prawdę Sądzisz ,że gdyby na prawdę miało do czegoś dojść to Rosjanie przestrasz
> ą się 2 czy 3 Polskich okrętów podwodnych???! To jeszcze naiwność z Twojej stro
> ny czy już....

Cóż, Brytyjczycy przestraszyli sie jednego Argentynskiego. No nie wiem, Rosja to nie Wielka Brytania - smierć 100 marynarzy może wywolac tam kilka propezydenckich wieców poparcia, a nie wzrost nastrojów antyrzadowych jak w karjach demokratycznych, ale zaden kraj świata nie zrezygnuje z żadnego dostępnego mu środka odstraszania strategicznego, a okręty podwodne nawet bez broi jądrowej, takim srodkiem są.,



> - A czy ja pisałem ,że Polsce nie są potrzebne siły zbrojne?!

Tak. Jesli na moją tezę że okręty podwodne zdolne sa do zablokowania mozliwosci rosyjskiego ataku rakietowego z morza, Ty odpowiadasz ze to ejst gó... warte, bo Rosjanie moga nas zaatakowac z Uralu, to całe polskie sily zbronje sa gó... warter, bo Rosjanie moga nas zaatakowac nie tylko z Uralu ale nawet z Syberii.



Przecież to Ty i
> tylko Ty Wysuwasz tezę o tym ,że własne okręty podwodne są remedium na wszelki
> e rodzaje ataków na nasz kraj i bez nich to jesteśmy bezbronni!

Teraz ja Ci powiem "bredzisz".

[marek_boa]

To nie istotne! NATO o ile wiem nie zamierza rozpocząć w Libii operacji lądowej a i tak wspólnie z USA ostrzeliwuje pociskami rakietowymi i bombarduje Libię!
- Co do zasięgów:
www.airwar.ru/weapon/kr/x55.html
ru.wikipedia.org/wiki/X-55
www.testpilot.ru/russia/raduga/kh/101/kh101.htm
Matrek skoro Amerykanie mają bombowce B-2 to po co im F-15E?!
Znaczy się jak jeszcze nie tak dawno temu Twierdziłeś,że Amerykanie nie boją się 3 okrętów podwodnych Iranu i całkowicie lekceważyłeś ich możliwości to w temacie posiadania 2 czy 3 okrętów podwodnych przez Polskę Twierdzisz ,że Rosjanie się tych op przestraszą i nagle "rosną" te op do bez mała miary reduty nie do przejścia i przebicia?!
W dodatku przez cały czas Zakładasz ,że atak na nasz kraj może być przeprowadzony tylko i wyłącznie od strony Bałtyku??!:) Matrek to już paranoją trąci!!!
Teraz znowu Twierdzisz ,że siły zbrojne bez okrętów podwodnych to nie żadne siły zbrojne?! No coraz lepiej!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To nie istotne! NATO o ile wiem nie zamierza rozpocząć w Libii operacji lądowej
> a i tak wspólnie z USA ostrzeliwuje pociskami rakietowymi i bombarduje Libię!
> - Co do zasięgów:
> www.airwar.ru/weapon/kr/x55.html
> ru.wikipedia.org/wiki/X-55
> www.testpilot.ru/russia/raduga/kh/101/kh101.htm

no, ty sie opierasz na Wikipedia.ru, airwar.ru, a ja na Jane's Strategic Weapon Systems.



> Matrek skoro Amerykanie mają bombowce B-2 to po co im F-15E?!

Bo B-2 nie służa do ataku na pierwszy lepszy cel, jakimi sa lotniska w Polsce, podobnie jak rosyjskie pociski o zasiegu 3,5 K km. Do tego Rosjanie maja Kluby na przyklad, jesli to wykonalne.


> Znaczy się jak jeszcze nie tak dawno temu Twierdziłeś,że Amerykanie nie boją
> się 3 okrętów podwodnych Iranu i całkowicie lekceważyłeś ich możliwości to w te
> macie posiadania 2 czy 3 okrętów podwodnych przez Polskę


Bredzisz. Tysiac razy juz mowilemn na tym forum róznym Jopkom, i innym ksmtrv, ze to czego najbardziej obowaliaja sie Amerykanie z iranskiego arsenalu, to iranskie Kilo w w małej i plytakie Zatoce Perskiej. I to wlasnie w kontekscie mozliwosci konwencjonalnych okretów podwodnych na malych plrytkich akwenach, co do ktorych rozni na tym foruym wykłócaja sie ze mna, ze okrety podwodne sa nieprzydatne dla takich wód.. Nie ma to jak zmyslic cos na poczekaniu i wcisnac komus w usta. Rzuc w kogos gównem, zawsze cos sie przyczepi.




Twierdzisz ,że Rosjani
> e się tych op przestraszą i nagle "rosną" te op do bez mała miary reduty nie do
> przejścia i przebicia?!

Nie. Twierdzę ze nawet dwa polskie okręty podwodne w morzu, to bardzo duzy kłopot w planowaniu operacji Rosji przeciwko Polsce, bardzo duży stopień niepewnosci i ryzyka, siła wiążąca na Bałtyklu bardzo duże, nie wspołmierne do liczby zalerdwie dwóch polskich okrętów podwodnych środki ZOP oraz istotrne zagrozenie dla kluczowych rosyjskich punktów w poblizu granic Polski. Co wiecej, to jedyny dostepny Polsce środek skutecznego uderzenia na ważne rosyjskie cele lądowe w poblizu granic Polski.




> W dodatku przez cały czas Zakładasz ,że atak na nasz kraj może być przeprowadz
> ony tylko i wyłącznie od strony Bałtyku??!:) Matrek to już paranoją trąci!!!
> Teraz znowu Twierdzisz ,że siły zbrojne bez okrętów podwodnych to nie żadne si
> ły zbrojne?! No coraz lepiej!:)

Trąci raczej twoja paranoją, bo ja nigdzi etego nei napisałem. Stwierdzilem jedynie, ze to jedyny środek ataku rakietowego z ZASKOCZENIA, bo przy założeniu prawodłow funkcjonującego poslkiego rozpoznania, Rosja nie jest w stanie zaskoczyc uderzeniem z terytorium Obłasti czy Białorusi. Przynajmniej nie jest to bardzo prawdopodobne.

[marek_boa]

Znaczy się Wiedzą lepiej od Rosjan??!:)
- No widzisz! Czyli jak B-2 atakują lotnisko w Libii to jest to pewnie cel strategiczny a takie lotnisko w Powidzu,Łaskach,Malborku czy Krzesinach to takie tam sobie drugorzędne lądowisko nie warte uwagi?!:)
- No cóż może i się pomyliłem - kruszyć kopii nie ma o co!
- Żeby atakować cele na lądzie Matrek to tak samo jak w przypadku "minowania redy Kronsztadu" lub "zasięgu Polskiej artylerii dalekonośnej" - pytanie podstawowe CZYM???! Bo jakoś Unikasz odpowiedzi na te pytania?!
- Min nie mamy
- Artylerii dalekonośnej nie mamy
- pocisków podwoda-ląd nie mamy
Matrek to jeszcze raz bo chyba nie Rozumiesz! Nie mamy możliwości w ŻADEN sposób rozpoznać czy Rosjanie z Kaliningradzkiej obłastii szykują atak rakietowy czy nie! Dla Polskich Sił Zbrojnych jest to FIZYCZNA nie możliwość i tyli na ten temat!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Wiedzą lepiej od Rosjan??!:)


Jakich rosja? Piszacych wikipedię, czy airpower.ru? Tak, zapewne wiedza lepiej.


> - No widzisz! Czyli jak B-2 atakują lotnisko w Libii to jest to pewnie cel str
> ategiczny a takie lotnisko w Powidzu,Łaskach,Malborku czy Krzesinach to takie t
> am sobie drugorzędne lądowisko nie warte uwagi?!:)

I c, atakują te celi w libii z oldeglosci kilkju tysiecy kilometrów jak twioerdzisz ze bada to robic Rosjanie?


> - No cóż może i się pomyliłem - kruszyć kopii nie ma o co!
> - Żeby atakować cele na lądzie Matrek to tak samo jak w przypadku "minowania r
> edy Kronsztadu" lub "zasięgu Polskiej artylerii dalekonośnej" - pytanie podstaw
> owe CZYM???! Bo jakoś Unikasz odpowiedzi na te pytania?!

Juz Ci odpowiedzialemczym - pc osiki SLCM klasy powierzchynia-powierzchnia, TLAM inaczej mowiac, sa coraz bardziej rozpowszechnione na miedzynarodowym rynku, i Rosja nie jest monopolista w tym zakresie, a jeden pocisk kosztuje smieszne pieniadze w relacji koszt-efekt.

A jaką bronia artyleryjska mozna niszczyc wczesnej rozpoznane rosyjkie stnaowidka SAM i wyrzutynie pociskow rakietowych? Zapytaj tutejszych forumowych specjalistów od artylerii o zasiewg Kraba czy Langusty






> - Min nie mamy
> - Artylerii dalekonośnej nie mamy
> - pocisków podwoda-ląd nie mamy

Mamy lub łatwościa mozemy miec, jesli tylko nie bedziemy ministrów pokroju Rostowskiego i Klicha

> Matrek to jeszcze raz bo chyba nie Rozumiesz! Nie mamy możliwości w ŻADEN spo
> sób rozpoznać czy Rosjanie z Kaliningradzkiej obłastii szykują atak rakietowy c
> zy nie! Dla Polskich Sił Zbrojnych jest to FIZYCZNA nie możliwość i tyli na ten
> temat!

Jasne, Polska zyje w prozni, nie korzysta z systemow rozpoznania NATO, i nie posiada wlasnego wywidau wojskowego w Kaliningradzie i Moskwie.

[marek_boa]

Już się swego czasu tylu głupot naczytałem w Jane... ,że chyba nie będę już tego komentował Matrek! Co by było dowcipniej to samo tyczy się wikipedi!:)
- Matre a Słyszałeś albo Czytałeś aby B-2 kożystały z innych lotnisk niż te w Stanach albo na Guam?! Bo mnie to się wydaje ,że z obu nad Libię jest nawet więcej niż 5000 km!
- Matrek proszę Cie Ty mnie nie rozśmieszaj!:)
- Nie mamy takich środków artyleryjskich aby zniszczyć Rosyjską brygadę rakietową stacjonującą w Czernichowsku ani stanowisk przeciwlotniczych S-300 ani nawet ostrzelać Kaliningrad!
- Oczywiście to nie to ,że Ty nie Rozumiesz - Ty po prostu nie Chcesz zrozumieć co to znaczy FIZYCZNA niemożliwość rozpoznania czy Rosjanie chcą albo nie zaatakować pociskami rakietowymi wyznaczone cele w Polsce! Tak trudno jest zrozumieć ,że wyprowadzenie samobieżnej wyrzutni z hangaru ,ustabilizowanie pojazdu i odpalenie pocisku to raptem kilka minut???! Zaczynasz bawić się w Ignoranta ,który Twierdził ,że CAŁE terytorium Rosji jest non-stop obserwowane przez Amerykańskie satelity szpiegowskie??!
- Oczywiście ,że Polska posiada swój wywiad no i zapewne Ci Polscy wywiadowcy siedzą non-stop w krzakach obok bazy Rosyjskiej brygady rakietowej w Czernichowsku a wywiadowcy z NATO donoszą im herbatę i kanapki!:)

[thomas4friends]

marek_boa napisał:

> - Żeby atakować cele na lądzie Matrek to tak samo jak w przypadku "minowania r
> edy Kronsztadu" lub "zasięgu Polskiej artylerii dalekonośnej" - pytanie podstaw
> owe CZYM???! Bo jakoś Unikasz odpowiedzi na te pytania?!


Mark 67 Submarine Launched Mobile Mine

[marek_boa]

Że coś takiego istnieje to ja wiem! Że czegoś takiego Polska MW na stanie nie ma również!
-Pozdrawiam!

zresztą

[bmc3i]

Cala ta dyskusja z Toba na ten temat jest bez sensu, bo ja mowie o tym czy potrzebne sa Polsce okrety podwodne i o tym jakie sa ich mozliwosci, Ty zas wziales sobie jedynie za punkt honoru bronienie swojej Rosji, jak to Polska nic nie moze Rosji zrobic, bo Rosja moze zniszczyc Polkse zza Uralu Nie sa dla Ciebie tu wazne mozliwosci okretów podwodnych na Bałtyku, lecz ze Rosja moze zniszczyc Polske nawet z Moskwy,. W ten sposob nie ma płaszczyzny rozmowy, bo rozmawiamy od dówch zupelknie roznych sprawach, z jeszcze bardziej rózniącymi sie intencjami. Chociaz Ty masz wiedze na temat op, umozliwiajaca Ci prowadzenie merytorycznej rozmowy na ten temat.

[wiarusik]

nie wiem jak boa wytłumaczy, że rosja nie może sobie poradzić z wybuchającymi czeczenami. może by na nich uderzyć atomówką z władywostoku?

[marek_boa]

"Wybuchającymi Czeczenami"??? A co to takiego?! O ile wiem to akurat w Czeczenii panuje spokój a jeśli chodzi o Dagestan i Inguszetię to są na właściwej drodze do zrobienia tam porządku! Przez ostatnie pół roku wysłali do Allacha ponad 200 bandytów i coraz sprawniej im to idzie!

[wiarusik]

a jak coś znowu wybuchnie to napiszesz to samo?;)

[marek_boa]

Skoro oni się tym nie martwią to czemu ja mam to robić???!

[wiarusik]

marek_boa napisał:

> Skoro oni się tym nie martwią to czemu ja mam to robić???!

bo ludzi u nich mnogo;) inna mentalność, jednostka się nie liczy :P

[marek_boa]

Może dla tego ich terytorium nigdy na długo nie wpadło w obce łapy???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> "Wybuchającymi Czeczenami"??? A co to takiego?! O ile wiem to akurat w Czeczeni
> i panuje spokój a jeśli chodzi o Dagestan i Inguszetię to są na właściwej drodz
> e do zrobienia tam porządku! Przez ostatnie pół roku wysłali do Allacha ponad 2
> 00 bandytów i coraz sprawniej im to idzie!


No patrz, a przecież mogli raz dwa załatwic sprawę za pomocą Cz-555.

[marek_boa]

Matrek a co to jest Cz-555???!

[marek_boa]

Matrek BZDURZYSZ!!! To Ty Wysuwasz non stop tezę ,że bez posiadania okrętów podwodnych Polska narażona jest na wszelkie możliwe typy ataków ze strony Rosji a bez ich posiadania to jesteśmy zgoła bezbronni! Pisząc w tym wątku pokazuję Ci tylko ,że Twoje stanowisko to absurd!
Tak Masz rację! W ewentualnym konflikcie pomiędzy Polską i Rosją akurat okręty podwodne na Bałtyku nie odegrały by ŻADNEJ znaczącej roli i tyli!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek BZDURZYSZ!!! To Ty Wysuwasz non stop tezę ,że bez posiadania okrętów pod
> wodnych Polska narażona jest na wszelkie możliwe typy ataków ze strony Rosji a
> bez ich posiadania to jesteśmy zgoła bezbronni! Pisząc w tym wątku pokazuję Ci
> tylko ,że Twoje stanowisko to absurd!
> Tak Masz rację! W ewentualnym konflikcie pomiędzy Polską i Rosją akurat okręty
> podwodne na Bałtyku nie odegrały by ŻADNEJ znaczącej roli i tyli!

Poza zniszczeniem kilku rosyjskich baz, centrów dowodzenia i łączności.

[marek_boa]

Tak,tak oczywiście! Te okręty podwodne ,które pewnie zakupimy w zastraszającej ilości 2 czy 3 sztuk będą miały czapkę niewidkę - żeby ich nikt wykryć nie mógł no i pełny arsenał "Tomahawków" do niszczenia celów naziemnych! Proponował Bym Ci opracować plan przedarcia się ,któregoś na rzekę Moskwa i ...storpedowania Kremla!:)
- Rozumiem ,że Masz na myśli bazy,centra dowodzenia i łączności....pływające?! Bo jakoś trudno mnie sobie wyobrazić zniszczenie za pomocą torped czegoś co do morza ma więcej niż 1o metrów! No i oczywiście Zakładasz ,że Rosjanie w tym czasie będą mocno spać po baletach!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Tak,tak oczywiście! Te okręty podwodne ,które pewnie zakupimy w zastraszającej
> ilości 2 czy 3 sztuk będą miały czapkę niewidkę - żeby ich nikt wykryć nie móg
> ł

Wykryc je bada mogły akurat jedynie rosyjskie okręty podwodne, jak beda miały szczęscie czatowac w w zasiegu sonaru pasywnego do trasy przejscia polskiego okrętu. Podobnie jak w sytuacji odwrotnej. Bo tak z jednej jak i z drugiej strony, zadne samoloty, helikoprery czy jednostki nawodne.




no i pełny arsenał "Tomahawków" do niszczenia celów naziemnych! Proponował By
> m Ci opracować plan przedarcia się ,któregoś na rzekę Moskwa i ...storpedowania
> Kremla!:)

Wystarczy jeden-dwa-trzy NSM czy RBS, nie mowiac o Tomahawku SLCM, do zniszczenia rosyjskiego centrum dowodzenia operacji w na terytorium Polsk, czy też węzła łącznościi, jesli polski wywiad zdola ustalic gdzie sie znajduje. Nikt nie mowi przecież o prowadzneiu bombardowań dywanowych
\


> - Rozumiem ,że Masz na myśli bazy,centra dowodzenia i łączności....pływające?!
> Bo jakoś trudno mnie sobie wyobrazić zniszczenie za pomocą torped czegoś co do
> morza ma więcej niż 1o metrów! No i oczywiście Zakładasz ,że Rosjanie w tym cz
> asie będą mocno spać po baletach!:)

Nie, amm na mysli atak na cele lądowe za pomoca SLCM

\

[marek_boa]

No i znowu to samo?! :) Kto nam te "Tomahawki" sprzeda Matrek?!
- Pociski NSM nie mają wersji do montowania na okrętach podwodnych a ze standardowych wyrzutni 533mm ciężko będzie wystrzelić pocisk o średnicy 690mm!
- Pociski RBS również nie nadają się do odpalania z wt bo średnica kontenera ,z którego są odpalane to 1200 mm!
- Pocisków "Tomahawk" nikt nam nie sprzeda bo raz ,że mają zasięg powyżej 300 km to dwa nie mieszczą się w żadnej wyrzutni torpedowej konwencjonalnych okrętów podwodnych o ile wiem!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i znowu to samo?! :) Kto nam te "Tomahawki" sprzeda Matrek?!


Raytheon, Kongsberg, Saab.



> - Pociski NSM nie mają wersji do montowania na okrętach podwodnych a ze standa
> rdowych wyrzutni 533mm ciężko będzie wystrzelić pocisk o średnicy 690mm!
> - Pociski RBS również nie nadają się do odpalania z wt bo średnica kontenera ,
> z którego są odpalane to 1200 mm!
> - Pocisków "Tomahawk" nikt nam nie sprzeda bo raz ,że mają zasięg powyżej 300
> km to dwa nie mieszczą się w żadnej wyrzutni torpedowej konwencjonalnych okrętó
> w podwodnych o ile wiem!


bredzisz mareczku. Twoim zrodelm jest Jorl, czy co? On pisal takie bzdury na tym forum. Tobie sie wydaje ze z czego wystrzeliwały swoje Tomahawki na Irak brytyjskie okrety podwodne? Średnica 0,52 metra Submarine Launched Cruise Missile w wersji Tomahawk Land Attack Cruise Missile cos Ci mówi? Jak myslisz, po co Francuzi włozyli specjalny moduł integrujący systemy zarzadzania walką sprzedawanego tylko na eksport Scorpene z zawartym w Tactical Tomahawk IV ukladem nawigacji satelitarnej?

[marek_boa]

Matrek NIE ma wersji RBS ani NMS aby można je było odpalić z op! A ja już widzę jak Amerykanie biegną nam sprzedawać zabronione traktatem pociski!!!

[thomas4friends]

marek_boa napisał:

> Matrek NIE ma wersji RBS ani NMS aby można je było odpalić z op! A ja już widzę
> jak Amerykanie biegną nam sprzedawać zabronione traktatem pociski!!!


Jaki traktat zabrania sprzedazy gotowych pocisków manewrujących?

Szwedzi pracuja nad A26, Niemcy ukończyli Concept Definition okrętów typu 213 - kazdy ma w głównych założeniach mozliwosc przenoszenia i odpalania pocisków manewrujących. Jak sądzisz, czym będą strzelać?

[marek_boa]

Nie wiem czym będą strzelać ale wiem na pewne ,że nie będzie to NSM ani RBS-15!
- Traktat ,który podpisały USA i Rosja a zabraniający eksportu pocisków z zasięgiem powyżej 300 km! Mowa była o "Tomahawkach" a o ile się orientuję to pociski te mają jednak "deczko" większy zasięg niż 300 km!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem czym będą strzelać ale wiem na pewne ,że nie będzie to NSM ani RBS-15!
> - Traktat ,który podpisały USA i Rosja a zabraniający eksportu pocisków z zasi
> ęgiem powyżej 300 km! Mowa była o "Tomahawkach" a o ile się orientuję to pocisk
> i te mają jednak "deczko" większy zasięg niż 300 km!
> -Pozdrawiam!

Nie ma takiego traktatu. W zakresie pocisków manewrujacych jest tylko MTCR.

[marek_boa]

Nie będę się kłócił bo nie ma o co! Z tego co się orientuję to Rosja nie sprzedaje ŻADNYCH pocisków rakietowych z zasięgiem powyżej 300 km a te pociski ,które w założeniu (czyli dla siebie) miały zasięg powyżej 300 km specjalnie przerabia na eksport aby ten zasięg skrócić! Mniemam ,że Amerykanie robią to samo i o ile wiem pocisków o zasięgu większym niż 300 km również nie eksportują!

[swarozyc]

nie sprzedali Jahontow Indiom?

[marek_boa]

Ano nie sprzedali bo kooperują w temacie pocisku "BrahMos" - który no ta bene ma zasięg 295 km tak samo jak "Oniks/Jachont"!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem czym będą strzelać ale wiem na pewne ,że nie będzie to NSM ani RBS-15!
> - Traktat ,który podpisały USA i Rosja a zabraniający eksportu pocisków z zasi
> ęgiem powyżej 300 km! Mowa była o "Tomahawkach" a o ile się orientuję to pocisk
> i te mają jednak "deczko" większy zasięg niż 300 km!
> -Pozdrawiam!


Ograniczenie eksportu do 300 km zasięgu, wynika z MTCR, jednak nie jest to żaden zakaz i żadne prawo międzynarodowe, lecz dobrowolna deklaracja członków pewnego stowarzyszenia, którego członkostwo tez jest dobrowolne. Reżim MTCR dotyczy zresztą w pierwszej kolejności transferu technologii, na drugim miejscu dopiero gotowych produktów.Tak czy inaczej, nie ma żadnego prawa międzynarodowego, zakazującego eksportu pocisków manewrujących pow. 300 km zasięgu - jest tylko dobrowolna deklaracja panstw czlonkowskich, bez żadnej sankcji, tym bardziej nei ma zadnej umowy bilateralnej miedzy USA i Rosją w tej sprawie.

Czy to ma zresztą jakieś znaczenie?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem czym będą strzelać ale wiem na pewne ,że nie będzie to NSM ani RBS-15!
> - Traktat ,który podpisały USA i Rosja a zabraniający eksportu pocisków z zasi
> ęgiem powyżej 300 km! Mowa była o "Tomahawkach" a o ile się orientuję to pocisk
> i te mają jednak "deczko" większy zasięg niż 300 km!
> -Pozdrawiam!


300 km zasiegu z Bałtyku, o ile sie nie myle obejmuje całą Obłast, a juz na pewno wszystkie rosyjskie bazy morskie na Bałtyku.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek NIE ma wersji RBS ani NMS aby można je było odpalić z op!


Już nie długo. Tym bardziej że powstaje juz szereg konstrukcji okretów podwodnych które maja byc w duzej mierze dedykowane pod przenoszenie pocisków manewrujących. I co wazniejsze, niektore z nich nabieraja kształtów w krajach które nie produkuja do tej pory pocisków manewrujacych.


A ja już widzę
> jak Amerykanie biegną nam sprzedawać zabronione traktatem pociski!!!

W zakresie pocisków manewrujacych istnieje tylko MTCR, ktory po pierwsze dotyczy srodków przenoszenia broni masowego razenia, po drugie nie jest zadnym traktatem miedzynarodowym o chcarkterze zakazującym czegokolwiek, lecz zaledwie dobrowolnym stowarzyszeniem, po trzecie w końcu, jakim cudem Holandia i Hiszpania nie kupiła do tej pory Tomahawków wylacznie z powodu kryzysu gospodarczego, a Royal Navy uzywa ich od ilus lat juz?

[marek_boa]

Matrek nie Kombinuj! Jest traktat o zakazie eksportu pocisków o zasięgu powyżej 300 km i wszyscy uczestnicy tego traktatu do przestrzegają! Royal Navy pociski zakupiła PRZED wejściem w życie traktatu!

[chateaux]

O Scalpie od MBDA, którego starty podwodne są już testowane słyszałaś

[marek_boa]

Może jeszcze raz?! NIE MA wersji do odpalania z pod wody pocisków NSM i RBS-15!
- Finito!

[wiarusik]

najśmieszniejsze że żeby rzucić jakieś państwo na kolana, nie trzeba atomówek tylko internet. pomijając działania hakerskie, można też wpływać na mentalność obywateli danego państwa. wystarczy im wmówić że są do kitu, a w polsce to bułka z masłem, i jest spokój. wystarczy napisać jakiś zabawny koment obśmiewający niby sam swój naród, głupi i nie zorientowany to podchwyci,klepie dalej i już domino niemocy zaczyna się kłaść pokosem. jakie to proste, bez wydawania miliardów na atomówki :P

[wiarusik]

dlatego, kto zna rosyjski-fru na rosyjskie fora i gnoicie, obśmiewajcie, gnoicie, obśmiewajcie...do utraty tchu :P

[marek_boa]

Dobre~!:) Tylko czasami można się przejechać - a jak przyjadą i mordę obiją?!

[wiarusik]

ty chodzisz i nic ci nie jest, więc myślę że będzie podobnie;)

[marek_boa]

A dla czego miało by mi coś być?!:) Nikogo nie zaczepiam to i się nie boję!

[swarozyc]

bmc3i napisał:
My jednak nie rozmawiamy o tym co jest nam potrzebne w pierwszej kolejnosci, lecz co jest najwiekszym zgrozeniem od strony morza.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Najwiekszym zagrozeniem od strony morza jest nadal samolot(pocisk rakietowy)..
+ moze miny..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> bmc3i napisał:
> My jednak nie rozmawiamy o tym co jest nam potrzebne w pierwszej kolejnosci, le
> cz co jest najwiekszym zgrozeniem od strony morza.
> -------------------------------------------------------------------------------
> ---------------
> Najwiekszym zagrozeniem od strony morza jest nadal samolot(pocisk rakietowy)..
> + moze miny..


I własnie okręt podwodny może je wystrzelić / postawić

Wydaje mi sie..

[swarozyc]

ze II wojna na pacyfiku pokazala co jest najwiekszym zagrozeniem dla przeciwnika..

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> ze II wojna na pacyfiku pokazala co jest najwiekszym zagrozeniem dla przeciwnik
> a..

Masz rację, pokazała. Okręty podwodne, ktore zatopiły dużo ponad połówę japońskich statków i okretów, mimo że liczebność załóg amerykańskiej floty podwodnej stanowiła zaledwie 1,6% skladu osobowego US Navy. Tylko to nie jest wiedza powszechna, bo wszyscy sa zafascynowani lotniskowcami.

Tego pana chyba znacie..

[swarozyc]

en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet

[bmc3i]

swarozyc napisał:

> en.wikipedia.org/wiki/Giulio_Douhet
>

No owszem, ale inny pan o nazwisku Winston Churchill powiedzial, ze w najgorszych momentach Bitwy o Anglię nie niepokoił sie tak, jak obawiał sie o losy wojny z niemeickimi U-bootami.

[thomas4friends]

aso62 napisał:

> Od początku swojego istnienia panstwo polskie stoi do Bałtyku tyłem. Jed
> ną z konsekwencji tego jest, że nigdy nie mieliśmy MW o której warto by wspomin
> ać. Inną jest to, że nic wielkiego z tego faktu nigdy nie wynikło bo nasze uzal
> eżnienie od morza było i jest praktycznie zerowe.


Nigdy do tej pory jednak, nie było takich możliwości projekcji działań floty na ląd.


Nasi dokerzy mogliby jutro za
> mknąć wszystkie nasze porty i wyszłoby z tego najwyżej kilkudniowe zamieszanie.
> Bo od lat największym polskim portem jest Hamburg.

Tylko Kraków może przestać i dowództwo PSP we Wrocławiu, dzięki atakowi z morza.

[aso62]

thomas4friends napisała:

> Nigdy do tej pory jednak, nie było takich możliwości projekcji działań floty na
> ląd.

Rozmawiamy o op, nie o flocie jako takiej. I nie o jakichś abstrakcyjnych op tylko rosyjskich typu Warszawianka. Ich zdolności "projekcji siły" są prawie żadne.

> Tylko Kraków może przestać i dowództwo PSP we Wrocławiu, dzięki atakowi z morza

Ale na to MW ci nie pomoże, tu potrzeba OPL.

[thomas4friends]

aso62 napisał:

> thomas4friends napisała:
>
> > Nigdy do tej pory jednak, nie było takich możliwości projekcji działań fl
> oty na
> > ląd.
>
> Rozmawiamy o op, nie o flocie jako takiej. I nie o jakichś abstrakcyjnych op ty
> lko rosyjskich typu Warszawianka. Ich zdolności "projekcji siły" są prawie żadn
> e.
>

5 bądź 6 indyjskich Kilo projektu 877EKM bądź 877E i 636 przenosi i zdolne są do wystrzeliwania pocisków przeciw okrętowych 3M-53E Klub-S, z których cześć została zmodyfikowana do wykonywania uderzeń na cele lądowe. Po stronie okrętu natomiast, to tylko niewielka modyfikacja oprogramowania układu kontroli ognia.. Podobnie chińskie Kilo z ich 3M-54E.

Rosyjskie Kilo oczywiście także mogą przenosić Kluby w konfiguracji powierzchnia-powierzchnia, a jednostki 667 Lada i eksportowe 1650 Amur, będą je przenosić na pewno - te ostatnie, jeśli klient sobie tego zażyczy. Współcześnie nie nie ma w miarę nowoczesnego okrętu podwodnego, wyposażonego w wyrzutnie 533 mm, który nie byłby zdolny do atakowania celów lądowych, jeśli jej operator sobie tego życzy. A już z pozyskaniem odpowiednich pocisków nie ma najmniejszego problemu.



> > Tylko Kraków może przestać i dowództwo PSP we Wrocławiu, dzięki atakowi z
> morza
>
> Ale na to MW ci nie pomoże, tu potrzeba OPL.

Cała teoria i doktryna obrony przeciwrakietowej mówi o tym, że obrona terminalna pozostawiona sama sobie, jest wysoce nieskuteczna. Obrona zawsze musi być prowadzona wielowarstwowo, a niepowodzenie obrony warstwy wcześniejszej utrudnia zadanie warstwie późniejszej, która jest przez to mniej skuteczna. Twierdzenie wobec tego, że obronę miast i krytycznej infrastruktury zapewnią same systemy obrony terminalnej, jest wysoce naiwne.

[aso62]

thomas4friends napisała:

> 5 bądź 6 indyjskich Kilo projektu 877EKM bądź 877E i 636 przenosi i zdolne są d
> o wystrzeliwania pocisków przeciw okrętowych 3M-53E Klub-S

Klub ma zasięg maks 275 km. Nie znajdziesz wielu istotnych celów w takiej odległości od wybrzeża.

> Cała teoria i doktryna obrony przeciwrakietowej mówi o tym, że obrona terminaln
> a pozostawiona sama sobie, jest wysoce nieskuteczna. Obrona zawsze musi być pro
> wadzona wielowarstwowo, a niepowodzenie obrony warstwy wcześniejszej utrudnia z
> adanie warstwie późniejszej, która jest przez to mniej skuteczna. Twierdzenie w
> obec tego, że obronę miast i krytycznej infrastruktury zapewnią same systemy ob
> rony terminalnej, jest wysoce naiwne.

Sam jesteś naiwny. Nie zaatakujesz prewencyjnie op na otwartym morzu bo w ten sposób wywołasz wojnę. Rosyjski op może zupełnie otwarcie podpłynąć do naszych wód terytorialnych i, dopóki nie zacznie strzelać, gó... mu możesz zrobić. A gdy zacznie strzelać jego zatopienie jest drugorzędne - pociski juz lecą i musisz je zestrzelić w powietrzu.

[thomas4friends]

aso62 napisał:

> thomas4friends napisała:
>
> > 5 bądź 6 indyjskich Kilo projektu 877EKM bądź 877E i 636 przenosi i zdoln
> e są d
> > o wystrzeliwania pocisków przeciw okrętowych 3M-53E Klub-S
>
> Klub ma zasięg maks 275 km. Nie znajdziesz wielu istotnych celów w takiej odleg
> łości od wybrzeża.


W odległości 200 km od Koszalina znajduje się Krzyż, węzeł rozrządowy dla całej północno-zachodniej Polski, nieco ponad 100 km od Świnoujścia, znajduje się Dolna Odra - największa elektrownia w północno-zachodniej Polsce, 60 km od Gdańska znajduje się baza lotnicza w Malborku. Ja tak mogę dalej wymieniać, ale jest ku temu dobry powód?


>
> > Cała teoria i doktryna obrony przeciwrakietowej mówi o tym, że obrona ter
> minaln
> > a pozostawiona sama sobie, jest wysoce nieskuteczna. Obrona zawsze musi b
> yć pro
> > wadzona wielowarstwowo, a niepowodzenie obrony warstwy wcześniejszej utru
> dnia z
> > adanie warstwie późniejszej, która jest przez to mniej skuteczna. Twierdz
> enie w
> > obec tego, że obronę miast i krytycznej infrastruktury zapewnią same syst
> emy ob
> > rony terminalnej, jest wysoce naiwne.
>
> Sam jesteś naiwny. Nie zaatakujesz prewencyjnie op na otwartym morzu bo w ten s
> posób wywołasz wojnę. Rosyjski op może zupełnie otwarcie podpłynąć do naszych w
> ód terytorialnych i, dopóki nie zacznie strzelać, gó... mu możesz zrobić. A gdy
> zacznie strzelać jego zatopienie jest drugorzędne - pociski juz lecą i musisz
> je zestrzelić w powietrzu.


Równie dobrze możesz powiedzieć ze nie zaatakujesz prewencyjnie wyrzutni zestawu 9K79 pod polską granicą w Obwodzie Kaliningradzkim, a jednak takie plany operacyjne istnieją. Poza tym, okręty podwodne nie są środkiem jednorazowego użycia i ich rola nie kończy się na pierwszych 5 minutach wojny. Ja zaatakować nie muszę, wystarczy że będę na miejscu w pobliżu rosyjskiego okrętu, aby uniemożliwić mu wykonanie strzału.

[chateaux]

thomas4friends napisała:

> aso62 napisał:
>

> > Klub ma zasięg maks 275 km. Nie znajdziesz wielu istotnych celów w takiej
> odleg
> > łości od wybrzeża.
>
>
> W odległości 200 km od Koszalina znajduje się Krzyż, węzeł rozrządowy dla całej
> północno-zachodniej Polski, nieco ponad 100 km od Świnoujścia, znajduje się Do
> lna Odra - największa elektrownia w północno-zachodniej Polsce, 60 km od Gdańsk
> a znajduje się baza lotnicza w Malborku. Ja tak mogę dalej wymieniać, ale jest
> ku temu dobry powód?


Za kilka lat pewno powstanie w końcu elektrownia jądrowa, i zanosi się na to, ze jednak będzie to Żarnowiec. Nad samym Bałtykiem, w zasięgu działania nie tylko pocisków SLCM, ale i grup uderzeniowych wysadzanych z pokładów okrętów podwodnych.

[marek_boa]

Thomas wszystko pięknie - ładnie tylko nadal jakoś nikt nie jest w stanie lub nie chce odpowiedzieć CZYM zaatakować te "Toczki-U" stacjonujące w Czernichowie w Kaliningradzkiej obłastii to raz a dwa - jak Sobie Wyobrażasz "uniemożliwienie wykonania strzału" pociskiem odpalanym z pod wody .z wyrzutni torpedowej???!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Thomas wszystko pięknie - ładnie tylko nadal jakoś nikt nie jest w stanie lub n
> ie chce odpowiedzieć CZYM zaatakować te "Toczki-U" stacjonujące w Czernichowie
> w Kaliningradzkiej obłastii to raz a dwa - jak Sobie Wyobrażasz "uniemożliwieni
> e wykonania strzału" pociskiem odpalanym z pod wody .z wyrzutni torpedowej???!
> -Pozdrawiam!


Tak, że żaden - nawet rosyjski dowodca op, nie jest samobójcą. Ten ktory pierwszy strzeli pociskiem menewrujacym, pierwszy zginie. Przygotowanie do strału daje piękny namiar bojowy. Kilo, Łada, Amur, wciąz maja wyrzutnie cisnieniowe, podobne do zastosowanych nie dawno na niemeickim typie 212. Ten rodzaj wyrzitni jest głosny. Przy kazdyum strzale, slychac hałas przez ok. 15-20 sekund. Az zanadto aby namierzyc, przez inny okret, jesli ten oststni znajduje sie w poblizu. Dlatego jesli tylko oba okrety znalazlyby sie wokół siebie, dowodca rosyjskiej jednostki nie moglby wystrzelic pocisku manwerujacego do momoment kiedy alboi zniszczy polski okret, albo go zgubi, albo sam zostanie zniszczony.

[marek_boa]

Pudło Mister Matrek! Pociski systemu "Kłab" nie są odpalane z wyrzutni torpedowej na zasadzie torpedy i aby taki pocisk odpalić nie trzeba oddawać strzału! Pocisk jest w kontenerze startowym ,który jest wypychany sprężonym powietrzem po za wyrzutnię i dopiero tam następuje zapłon pierwszego silnika ,który wyrzuca go ponad wodę! Czyli słyszalny dla hydroakustyka hałas powstanie dopiero w momencie ja rozpocznie pracę silnik startowy pocisku a wtedy będzie już po zawodach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pudło Mister Matrek! Pociski systemu "Kłab" nie są odpalane z wyrzutni torpedow
> ej na zasadzie torpedy i aby taki pocisk odpalić nie trzeba oddawać strzału! Po
> cisk jest w kontenerze startowym ,który jest wypychany sprężonym powietrzem po
> za wyrzutnię


Nie sadze aby tak było. To system ktory wymyslili kiedys Niemcy, ale szybko go zarzucili, bo ten rodaj strzalu daje piekny pekajacy bombel powietrza na powierzchni, doskonale wskazujacy pozycje zanurzonego okretu. Wymyslili go sobie Niemcy, bo jest cichszy, niz strzal z wyrzutni cisnienieowej, ani tez nie grozi rozjechaniem wlasnej dopiero co wysterzelonej torpedy jak w wyrzutniach w ktorych toprpeda sama startuje za pomoca swojego silnika i nie ogranicza predkosci wlasnego okretu do 8 wezłów przy styrzale jedyeni, ale - jak mowilem - ma ta istotna wadę, ze podaje piekną lokalizację zanurzonego op. Jak kazdy bombel powietrza w wodzie, co chyba rozumiesz.... Nie sadze wiec, aby Rosjanie stosowali taki roadzaj wyrtrzutni. Moze podobnei jak Niemcy skonstruowali ja sobie, po czym rownie szybko jak Niemcy zrezygnowali z tego, z tego samego powodu. Bo taka wyrzutnia torpedowa ujawniajaca wszystkim na powierzchni pozzycje wlasnego okretu to psu na dupe.



i dopiero tam następuje zapłon pierwszego silnika ,który wyrzuca g
> o ponad wodę! Czyli słyszalny dla hydroakustyka hałas powstanie dopiero w momen
> cie ja rozpocznie pracę silnik startowy pocisku a wtedy będzie już po zawodach!

[marek_boa]

Matrek Twoje "nie sądzenie" niestety ma się nijak w stosunku do rzeczywistości! Nie ma żadnego "bąbla" a ten sposób odpalania pocisków Rosjanie stosują już od bez mała ...40 lat! Od momentu wprowadzenia na okręty podwodne tzw. startu katapultowanego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Twoje "nie sądzenie" niestety ma się nijak w stosunku do rzeczywistości!
> Nie ma żadnego "bąbla" a ten sposób odpalania pocisków Rosjanie stosują już od
> bez mała ...40 lat! Od momentu wprowadzenia na okręty podwodne tzw. startu kat
> apultowanego!



Tak, tak, oczywiscie... nie ma bąbla. Powiedztrze z cisnieniem kilkudziesieciu atmosfer w wodzie nie wyplywa na powierzechnie. Wez sie nie osmieszaj. Niemcom co prawda wyplywało, i w kazdej wannie wyplywa jak dziecko zrobi w wodzie bąka, ale ludziom radzieckim nie wyplywa....

[marek_boa]

Pogadaj Matrek z jakimś chemikiem to Ci wytłumaczy! Co innego jak dzieciak puści bąka w wodzie (zacznijmy od tego ,że ten "bąk" to nie tlen a różnego rodzaju gazy - efekt trawienia) a co innego jak do tej wody zostanie wstrzyknięty pod ciśnieniem tlen (nie POWIETRZE) ,który a bodaj według prawa Henryego " Zjawisko nasycenia cieczy gazami" jest przez wodę absorbowany!
- Po za tym przypomnę tylko ,że torpedy z napędem tlenowym NIE ZOSTAWIAŁY śladów w postaci bąbelków na powierzchni!

Bzdura

[swarozyc]

marek_boa napisał:

> Pogadaj Matrek z jakimś chemikiem to Ci wytłumaczy! Co innego jak dzieciak puśc
> i bąka w wodzie (zacznijmy od tego ,że ten "bąk" to nie tlen a różnego rodzaju
> gazy - efekt trawienia) a co innego jak do tej wody zostanie wstrzyknięty pod c
> iśnieniem tlen (nie POWIETRZE) ,który a bodaj według prawa Henryego " Zjawisko
> nasycenia cieczy gazami" jest przez wodę absorbowany!
> - Po za tym przypomnę tylko ,że torpedy z napędem tlenowym NIE ZOSTAWIAŁY ślad
> ów w postaci bąbelków na powierzchni!

[marek_boa]

Co jest bzdurą???! Że torpedy z napędem tlenowym w przeciwieństwie do torped z napędem parogazowym nie zostawiały na powierzchni śladów w postaci "bąbelków"???
www.militarium.net/viewart.php?aid=265
Czy może bzdurą jest ,że gazy jakie wydalamy podczas "bąków" to efekt trawienia i z powietrzem czy też tlenem mało mają wspólnego?!

[swarozyc]

Jestem leniwym na ogol i nie lubie sie rozpisywac.. poczytaj to

ocean.am.gdynia.pl/student/oceano1/gazy.html
Odpowiedz jest chyba jasna, natomiast nie jasne jest(dla mnie), co to jest "naped tlenowy"?

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Pogadaj Matrek z jakimś chemikiem to Ci wytłumaczy! Co innego jak dzieciak puśc
> i bąka w wodzie (zacznijmy od tego ,że ten "bąk" to nie tlen a różnego rodzaju
> gazy - efekt trawienia) a co innego jak do tej wody zostanie wstrzyknięty pod c
> iśnieniem tlen (nie POWIETRZE) ,który a bodaj według prawa Henryego " Zjawisko
> nasycenia cieczy gazami" jest przez wodę absorbowany!
> - Po za tym przypomnę tylko ,że torpedy z napędem tlenowym NIE ZOSTAWIAŁY ślad
> ów w postaci bąbelków na powierzchni!


Ja nie jestem chemikiem, fizykiem, czy innym geografem, al ejesli czytam ze na początku lat 90. XX wieku, Niemcy pracowały nad systemem wystrzeliwania torped opartym o pęcherz sprężonego powietrza wypychającego torpedę z wyrzutni, zrezygnowali jerdnak z tego gdy stwierdzili że po wypchnięciu broni, pęcherz ów wypływa na powierzchnię wody, zdradzając pozycje okrętu, to muszę wierzyc tej wersji na słowo, podobnie jak temu, że wobec takiego obrotu sprawy skupili sie na systemie hydromechanicznym, w którym torpeda wypychana jest z wyrzutni przez wodę pod ciśnieniem, podobnym do systemu będącego standardem w okrętach amerykańskich i brytyjskich

A wczensiej, np. w okretach 209,. stosowali system polegający uruchomieniu napędu torped już wewnątrz wyrzutni torpedowej.

[speedy13]

Hej
Po pierwsze co to ma wspólnego z NSM? Może lepiej założyć wątek o torpedach?
Po drugie:
bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Pogadaj Matrek z jakimś chemikiem to Ci wytłumaczy! Co innego jak dziecia
> k puśc
> > i bąka w wodzie (zacznijmy od tego ,że ten "bąk" to nie tlen a różnego ro
> dzaju
> > gazy - efekt trawienia) a co innego jak do tej wody zostanie wstrzyknięty
> pod c
> > iśnieniem tlen (nie POWIETRZE) ,który a bodaj według prawa Henryego " Zja
> wisko
> > nasycenia cieczy gazami" jest przez wodę absorbowany!
> > - Po za tym przypomnę tylko ,że torpedy z napędem tlenowym NIE ZOSTAWIAŁ
> Y ślad
> > ów w postaci bąbelków na powierzchni!
>
>
> Ja nie jestem chemikiem, fizykiem, czy innym geografem, al ejesli czytam ze na
> początku lat 90. XX wieku, Niemcy pracowały nad systemem wystrzeliwania torped
> opartym o pęcherz sprężonego powietrza wypychającego torpedę z wyrzutni,

Nie mylmy dwóch rzeczy: śladów po torpedach i efektów ich wystrzelenia z OP. Wbrew temu co bmc3i pisze, strzelanie sprężonym powietrzem jest do dzisiaj metodą podstawową i najbardziej rozpowszechnioną. Z tym że w przeciwieństwie do pomysłów XIX-wiecznych, powietrza wpuszcza się do wyrzutni stosunkowo niedużo, tak że bąbel ma objętość mniejszą od niej; wystarczy to by wypchnąć torpedę, samo powietrze natomiast wyrzutni nie opuszcza. Zawraca się je następnie do specjalnego zbiornika wyrównawczego (a na UBootach z II wojny po prostu do wnętrza okrętu :)). Faktycznie natomiast na wielu okrętach współczesnych stosuje się inne wyrzutnie, strzelające mówiąc umownie wodą (powietrze popycha tłok, który wtłacza wodę ze specjalnego cylindra wyrównawczego do wyrzutni). Na okrętach typu 209 faktycznie nie zrobiono nic, tzn. wyrzutnie były zwykłymi rurami, torpeda opuszczała je bez niczyjej pomocy, dzięki własnemu napędowi. Uważano, że będzie to super-cicha metoda; okazało się jednak że nie jest (wręcz głośniejsza niż dawniej), ponadto z takich wyrzutni nie można stawiać min, więc z tego co wiem w kolejnych ubootach powrócono do klasycznych wyrzutni pneumatycznych.

Odrębnym problemem jest ślad bąbelków (piany) za torpedą. Klasyczne torpedy z napędem cieplnym (jak dawniej mówiono, parogazowe) wykorzystywały jako paliwo naftę + powietrze. Produkty spalania takich paliw to jak wiadomo głównie para wodna i dwutlenek węgla, a więc gazy bardzo dobrze rozpuszczalne w wodzie. Powietrze jednak w blisko 80% składa się z azotu, a ten się w wodzie dość słabo rozpuszcza. Stąd ów ślad piany za torpedą. W torpedach w których utleniaczem był czysty tlen, azotu oczywiście nie było, spaliny z silnika składały się wyłącznie z substancji dobrze rozpuszczalnych i w efekcie ów ślad piany był zminimalizowany (bo to oczywiście tak nie jest, że się te wszystkie gazy w ćwierć sekundy rozpuszczą, silnik wielkiej mocy wytwarza ich mnóstwo i chwilkę jednak im to zajmuje; no ale jednak tej piany jest radykalnie mniej, niż przy napędzie na powietrze).

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Nie mylmy dwóch rzeczy: śladów po torpedach i efektów ich wystrzelenia z OP. Wb
> rew temu co bmc3i pisze, strzelanie sprężonym powietrzem jest do dzisiaj metodą
> podstawową i najbardziej rozpowszechnioną.


Mylisz sie. Najbardziej rozpowszechniona metodą, bo stosowaną w wieksozsci okretow marynarek 3 i niższej rangi, - nazwijamy to "krajami 3 świata" jest wciąż start za pomoca sruby.


Z tym że w przeciwieństwie do pomys
> łów XIX-wiecznych, powietrza wpuszcza się do wyrzutni stosunkowo niedużo, tak ż
> e bąbel ma objętość mniejszą od niej; wystarczy to by wypchnąć torpedę, samo po
> wietrze natomiast wyrzutni nie opuszcza. Zawraca się je następnie do specjalneg
> o zbiornika wyrównawczego (a na UBootach z II wojny po prostu do wnętrza okrętu
> :)). Faktycznie natomiast na wielu okrętach współczesnych stosuje się inne wyr
> zutnie, strzelające mówiąc umownie wodą (powietrze popycha tłok, który wtłacza
> wodę ze specjalnego cylindra wyrównawczego do wyrzutni).


Na okrętach typu 209 f
> aktycznie nie zrobiono nic, tzn. wyrzutnie były zwykłymi rurami, torpeda opuszc
> zała je bez niczyjej pomocy, dzięki własnemu napędowi. Uważano, że będzie to su
> per-cicha metoda; okazało się jednak że nie jest (wręcz głośniejsza niż dawniej
> ), ponadto z takich wyrzutni nie można stawiać min, więc z tego co wiem w kolej
> nych ubootach powrócono do klasycznych wyrzutni pneumatycznych.
>

I to jest najbardziej popularny sposob startu torpedy na swiecie, juz chocby z racji rozpowszechnienia tego okretu, choc on nie jest jedynym. Nie wrocono do pnemautycznych, lecz niemcy przeszli do wyrzutni hydromechanicznych, podobnych do stosowanych na okretach amerykańskich i brytyjskich, ktorzy z kolei wprowadzaja juz wyrzutnie magnetohydrodynamiczne.

[thomas4friends]

bmc3i napisał:


> I to jest najbardziej popularny sposob startu torpedy na swiecie, juz chocby z
> racji rozpowszechnienia tego okretu, choc on nie jest jedynym. Nie wrocono do p
> nemautycznych, lecz niemcy przeszli do wyrzutni hydromechanicznych, podobnych d
> o stosowanych na okretach amerykańskich i brytyjskich, ktorzy z kolei wprowadza
> ja juz wyrzutnie magnetohydrodynamiczne.


Dopiero w Batch 2 Virginii, i tez ponoć z kłopotami.

[marek_boa]

Matrek to może to Zrozumiesz?! Od momentu wprowadzenia na uzbrojenie okrętów podwodnych typ Projekt 667BDR i typ Projekt 941 pocisk jest wypychany pod wodą z silosu za pomocą sprężonego powietrza i ŻADNEGO bąbla na powierzchni nie ma! Od tamtego czasu WSZYSTKIE Rosyjskie op mają tak odpalane pociski!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek to może to Zrozumiesz?! Od momentu wprowadzenia na uzbrojenie okrętów po
> dwodnych typ Projekt 667BDR i typ Projekt 941 pocisk jest wypychany pod wodą z
> silosu za pomocą sprężonego powietrza i ŻADNEGO bąbla na powierzchni nie ma! Od
> tamtego czasu WSZYSTKIE Rosyjskie op mają tak odpalane pociski!


Nie, nie rozumiem. Ja Ci moge nawet uwierzyć na słowo ze wlasnie takie uzywaja, bo pewno nie wymysliłes sobie tego tylko przeczytałes, ale ani nie rozumiem, a nie nie wierze ze nie ma babla.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matrek to może to Zrozumiesz?! Od momentu wprowadzenia na uzbrojenie okrę
> tów po
> > dwodnych typ Projekt 667BDR i typ Projekt 941 pocisk jest wypychany pod w
> odą z
> > silosu za pomocą sprężonego powietrza i ŻADNEGO bąbla na powierzchni nie
> ma! Od
> > tamtego czasu WSZYSTKIE Rosyjskie op mają tak odpalane pociski!
>
>
> Nie, nie rozumiem. Ja Ci moge nawet uwierzyć na słowo ze wlasnie takie uzywaja,
> bo pewno nie wymysliłes sobie tego tylko przeczytałes, ale ani nie rozumiem, a
> nie nie wierze ze nie ma babla.
>

Chociazby dlatego, że Niemcy podobne wyrzutnie opracowali nie 50 lat temu, lecz w latach 90. I jesli oni stwierdzili ze bąbel jest, to zapewne jest.

[marek_boa]

No to jeszcze raz NIE ZNAM się na tym bo to nie moja działka! Może Niemcy wykoncypowali to inaczej i u nich był bąbel a Rosjanie inaczej i u nich tego bąbla nie ma?! Mam w książce o ,której Ci kiedyś pisałem rozrysowany katapultowy start pocisku R-31 i R-39!
1) Otwiera się luk wyrzutni i nad nim formuje się "grzyb" z powietrza
2) Pocisk opuszcza wyrzutnię i zabiera ze sobą to powietrze,które nie ulatuje do powierzchni wody tylko opływa pocisk ze wszystkich stron a część cofa się do wyrzutni
3) Pocisk jest już po za wyrzutnią i u wylotu wyrzutni formuje się chmura powietrza
4) Pocisk jest w drodze do powierzchni ciągnąć ZA SOBĄ powietrze a chmura ,która zebrała się u wylotu wyrzutni rozprasza się i częściowo wraca do wyrzutni
5) Pocisk wychodzi z wody i odpala silniki rakietowe i dopiero wtedy na powierzchnię wody wydostają się resztki powietrza!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to jeszcze raz NIE ZNAM się na tym bo to nie moja działka! Może Niemcy wykon
> cypowali to inaczej i u nich był bąbel a Rosjanie inaczej i u nich tego bąbla n
> ie ma?! Mam w książce o ,której Ci kiedyś pisałem rozrysowany katapultowy star
> t pocisku R-31 i R-39!
> 1) Otwiera się luk wyrzutni i nad nim formuje się "grzyb" z powietrza
> 2) Pocisk opuszcza wyrzutnię i zabiera ze sobą to powietrze,które nie ulatuje d
> o powierzchni wody tylko opływa pocisk ze wszystkich stron a część cofa się do
> wyrzutni
> 3) Pocisk jest już po za wyrzutnią i u wylotu wyrzutni formuje się chmura powie
> trza
> 4) Pocisk jest w drodze do powierzchni ciągnąć ZA SOBĄ powietrze a chmura ,któr
> a zebrała się u wylotu wyrzutni rozprasza się i częściowo wraca do wyrzutni
> 5) Pocisk wychodzi z wody i odpala silniki rakietowe i dopiero wtedy na powierz
> chnię wody wydostają się resztki powietrza!

Nie rozumiesz problemu. Problemu ktorego nie ma gdy strzelasz pociskiem ktory ma wyleciec z wody i leciec dalej w powietrzu. Ale przeciez to nie jest wyrzutnia pociskow rakietowych, lecz wyrzutnia torpedowa. Z tej samej wyrzutni okret musi strzelac torpedy, torpedy ktore nie wyskakuja z wody, i niegdzie za soba tego bomba nie moga ciagnąc. A przerciez zasada strzelania musi byc jednakowa z tej jednej i tej samej wyrzutni, zarówno torped jak i pociskow manewrujacych.

[marek_boa]

Nic podobnego Matrek wcale nie musi i nie jest! Torpedy o ile wiem z Rosyjskich okrętów podwodnych odpalane są bezpośrednio z wyrzutni a wszystko inne czyli pociski systemu "Kłab",rakietotorpedy i inne "fikuśne" wynalazki startują z kontenerów transportowo-startowych już po opuszczeniu wyrzutni! Wszystkie op typ Projekt 877 zmodernizowane(czyli typ Projekt 08773) do przenoszenia pocisków rakietowych mają wyrzutnie wymienione na całkiem nowy typ!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nic podobnego Matrek wcale nie musi i nie jest! Torpedy o ile wiem z Rosyjskich
> okrętów podwodnych odpalane są bezpośrednio z wyrzutni a wszystko inne czyli p
> ociski systemu "Kłab",rakietotorpedy i inne "fikuśne" wynalazki startują z kon
> tenerów transportowo-startowych już po opuszczeniu wyrzutni! Wszystkie op typ P
> rojekt 877 zmodernizowane(czyli typ Projekt 08773) do przenoszenia pocisków rak
> ietowych mają wyrzutnie wymienione na całkiem nowy typ!


Co to zmienia? Wszystkie lub niemal wszystkie pocski manewrujace ktrore startuja z wyrzutni torpedowej, starduja w kapsule. Ale cos musi tą kapsułe wypchnąc z wyrzutni.

[marek_boa]

Ano to zmienia ,że kontener transportowo-startowy może mieć własny integralny system wychodzenia z wyrzutni! Może coś na tej samej zasadzie jak wyrzucanie pocisku z kontenera nad wyrzutnię w S-300???! Tylko nie od środka jak w tym przypadku a od zewnątrz?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ano to zmienia ,że kontener transportowo-startowy może mieć własny integralny s
> ystem wychodzenia z wyrzutni! Może coś na tej samej zasadzie jak wyrzucanie poc
> isku z kontenera nad wyrzutnię w S-300???! Tylko nie od środka jak w tym przypa
> dku a od zewnątrz?!

To wiesz ze ma, czy tylko spekulujesz? Wlasny integralny system startowy to mają teorpedy przystosowane do najpopularniejszego systemu startowego - w ktorym start odbywa sie dzieki wlasnej srubie torpedy, ale to szczególnie hałasliwy sposób

[marek_boa]

Matrek gdybym wiedział ,że ma to bym chyba tak napisał co nie?! Spotkałem się tylko z informacją o tym ,że kontener wystrzeliwany/wypychany jest za pomocą sprężonego gazu (napisałem gazu a nie powietrza bądź tlenu ze względu na to iż źródła podają rozbieżne informacje) - a może to właśnie jest jakiś inny gaz ,który w całości absorbowany jest przez wodę a informacje o powietrzu/tlenie to tylko zmyła?!

[marek_boa]

A na to to ja Ci już ,żadnego dowodu nie dam bo się na tym nie znam! Z resztą Zobacz jak wygląda strzał torpedą superkawitacyjną "SzkwaŁ"! Przecież w głowicy torpedy jest wytwornica tlenu aby mogła się szybko poruszać a na powierzchni nadal nie ma "bąbelków"!

[thomas4friends]

speedy13 napisał:


> Nie mylmy dwóch rzeczy: śladów po torpedach i efektów ich wystrzelenia z OP. Wb
> rew temu co bmc3i pisze, strzelanie sprężonym powietrzem jest do dzisiaj metodą
> podstawową i najbardziej rozpowszechnioną.

Nieprawda

> wodę ze specjalnego cylindra wyrównawczego do wyrzutni). Na okrętach typu 209 f
> aktycznie nie zrobiono nic, tzn. wyrzutnie były zwykłymi rurami, torpeda opuszc
> zała je bez niczyjej pomocy, dzięki własnemu napędowi. Uważano, że będzie to su
> per-cicha metoda; okazało się jednak że nie jest (wręcz głośniejsza niż dawniej
> ), ponadto z takich wyrzutni nie można stawiać min, więc z tego co wiem w kolej
> nych ubootach powrócono do klasycznych wyrzutni pneumatycznych.


Niewielka ilość wody w wyrzutni, powoduje powstanie bardzo silnej kawitacji, przez co strzał jest bardzo głośny. Ponadto, niewielka początkowo prędkość rozpędzającej się dopiero torpedy, zmusza okręt do strzelania jej z niewielką prędkością, jak pisał bmc zasadniczo nie większą niż 8 węzłów.


Wyrzutnie hydromechaniczne jest standardem w krajach anglosaskich, może z tego powodu kojarzy Ci się ze jest najpopularniejszy. Z niemieckich okrętów jednak mają je jednak tylko jednostki 212 i 214. Wcześniejsze nie.

[cie778]

aso62 napisał:

> Tobie to ten Klich się chyba po nocach śni. Sprawdzasz codziennie czy ci się po
> d łóżkiem nie schował?:)

Czy Ty masz jakiś specjalny problem z osobami które mają pretensje do Pana Ministra Klicha? Zero uwag do osiągnięć rzeczonego a już kolejna do osób którym nie podchodzi jego sposób zarządzania MONem

> No i oczywiście mylisz się - op są akurat dla nas najmniejszym problemem.

No nie całkiem. Wszystko zależy od przyjętych założeń, tak strategicznych jak i operacyjnych. Matrek zdaje się zauważa potrzebę posiadania przez Polskę tak "sił strategicznych" jak i umożliwiających projekcję siły nie tylko w perspektywie najbliższych 10 lat ale i dłużej, a dumne 48 szt F-16 chyba (słusznie) za takie nie uważa.Ty dla odmiany głosisz tezę, że:

> Od początku swojego istnienia panstwo polskie stoi do Bałtyku tyłem. Jedną z
> konsekwencji tego jest, że nigdy nie mieliśmy MW o której warto by wspominać. Inną
> jest to, że nic wielkiego z tego faktu nigdy nie wynikło bo nasze uzależnienie od morza
> było i jest praktycznie zerowe. Nasi dokerzy mogliby jutro zamknąć wszystkie nasze
> porty i wyszłoby z tego najwyżej kilkudniowe zamieszanie. Bo od lat największym
> polskim portem jest Hamburg.

> Strategicznie najważniejsza dla nas jest równina środkowo-europejska i kombinowanie
> jak uniemożliwić innym rozpędzenie się na niej. Porty i cały Bałtyk możemy sobie darować.

Ja do końca i jednym i z drugim się nie zgadzam* ale dyskusja jak zwykle poszła w pianę i jakieś idiotyzmy a nie merytorykę.

* Co do twojego stanowiska: to, że coś było "od zawsze" jeszcze nie znaczy, że tak będzie dalej. Kiedyś np. wszystko robiliśmy "u siebie", import dotyczył materiałów luksusowych - ale ten stan przeszedł do historii w czasie wojny sowieckiej, a obecnie cały czas wzrasta uzależnienie gospodarki od importu. I tutaj Hamburg nie we wszystkim pomoże, choćby dlatego, że:
- może się zdarzyć, że Niemcy czegoś przepuścić nie będą chcieli,
- nie ma fizycznych możliwości, żeby przewieźć wszystkie towary (zwłaszcza masowe) masowe drogami z Hamburga,
- jak wreszcie postawią gazoport to Hamburgiem się go nie podmieni.

Jeśli chodzi o "kombinowanie jak uniemożliwić rozpędzenie się na równinie środkowo-europejskiej" to masz rację - ale tylko w przypadku wojny pełnoskalowej. A jak ktoś wpadnie na pomysł blokady polskiego wybrzeża - taki rodzaj "zimnej wojny"? Tutaj matrkowa flota może się bardzo przydać.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> Jeśli chodzi o "kombinowanie jak uniemożliwić rozpędzenie się na równinie środk
> owo-europejskiej" to masz rację - ale tylko w przypadku wojny pełnoskalowej. A
> jak ktoś wpadnie na pomysł blokady polskiego wybrzeża - taki rodzaj "zimnej woj
> ny"? Tutaj matrkowa flota może się bardzo przydać.
>

W czasie I wojny o Szlezwik, w latach 1848-1851, jeden z pierwszych okretów podwodnych na swiecie, prymitywny "Brandtaucher" Williama Bauera, niemal w pojedynkę odblokował Kilonię, z blokady duńskiej.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> www.rp.pl/artykul/679534_Morskie_rakiety_Kongsberga_zaliczyly_test.html

www.altair.com.pl/start-6479

Tylko dlaczego tak mało. 48 pocisków, z czego pewno ze 30 bedzie operacyjne, z czego 20 bedzie zdatnych do użytku.

[skandy5]

Jak na warunki polskie jest to całkiem sporo.

Tu znany wam (zapewne) link o próbie uderzenia na cel lądowy.

www.altair.com.pl/start-6479
Podoba mi się integracja pocisku z polskimi komponentami. Podoba mi się wybór pocisku o możliwości rażenia celów lądowych.

Śmieszy mnie gdy kolejne informacje o rozwijającym się z powodzeniem programie współpracy z Norwegami dają powód na forum do kolejnych anty-Klichowych świrowań.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

> Śmieszy mnie gdy kolejne informacje o rozwijającym się z powodzeniem programie
> współpracy z Norwegami dają powód na forum do kolejnych anty-Klichowych świrow
> ań.


jakich świrowan? Rzecz polega na tym, ze minister ktory twierdzi o sobie ze jego kadancja jest przeprełniona sukcesami, a powtarza to za nim i oficjalny i nieoficjalny piarowiec ministra, po zakińczeniu programu NSM, nic juz wiecej nie kupi i bedzie mowil ze przeciez kupil NSM-y, a nasze sily obrony wybrzeza sa dobrze zaopatrzone. Przypomnieńć Ci poziom fiansnowania budowy pierwszego Gawrona przez tegoż ministra? 70.000 zl (70 tys zl) rocznie, albo wcale..

[skandy5]

Chłopie take it easy! . Rozliczne literówki w tekście świadczą o stanie silnego wzburzenia.

Z pewnością Klich jest lepszym ministrem niż wielu innych, od poprzednika (czyli Szczygły) zaczynając. Zaczynał w sytuacji zniszczonego wywiadu wojskowego, sytuacji gdzie wojskowi bali się zbliżyć do stoisk firmowych na targach w Kielcach by ich ktoś nie oskarżył o potajemne konszachty i korupcję. Musiał zaczynać od pokonywania niewyobrażalnie absurdalnych (w innych okresach III RP, nie mówiąc o innych krajach europejskich) problemów jak odzyskanie zaanektowanych przez kancelarię prezydenta dokumentów wywiadu.

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> Chłopie take it easy! . Rozliczne literówki w tekście świadczą o stanie si
> lnego wzburzenia.
>
> Z pewnością Klich jest lepszym ministrem niż wielu innych, od poprzednika (czy
> li Szczygły) zaczynając.

Z całą pewnoscią....

Zaczynał w sytuacji zniszczonego wywiadu wojskowego
> , sytuacji gdzie wojskowi bali się zbliżyć do stoisk firmowych na targach w Kie
> lcach by ich ktoś nie oskarżył o potajemne konszachty i korupcję.

Ach tak, i pewno z tego właśnie powodu, to nikt inny jak Klich zakazał bezpośrednich kontaktów wojskowych z przemysłem zbrojeniowym a wszelkie tego typu kontakty musza sie odbywać za pośrednictwem ministerstwa obrony narodowej i sluzby kontrwywiadu....., co zbulwersowało tak wojskowych jaki przedstawicieli przemysłu.


Musiał zaczy
> nać od pokonywania niewyobrażalnie absurdalnych (w innych okresach III RP, nie
> mówiąc o innych krajach europejskich) problemów jak odzyskanie zaanektowanych
> przez kancelarię prezydenta dokumentów wywiadu.


tak, tak. przeczytałęs to w wyborczej.

[skandy5]

Niestety brak w twoim tekście sensu a i umiejętność pisania szwankuje. Widzę, że należysz do tych, dla których ostatecznym argumentem jest "bo przeczytałeś to w wyborczej".

Bez odbioru

[bmc3i]

skandy5 napisał:

>
> Niestety brak w twoim tekście sensu a i umiejętność pisania szwankuje. Widzę,
> że należysz do tych, dla których ostatecznym argumentem jest "bo przeczytałeś
> to w wyborczej".
>
> Bez odbioru


Sensu wg Ciebie brakuje, bo okazało sie ze to co wydawało Ci sie ze wiesz nt. rżadów innych ministrów, do perfekcji doprowadził Twoj ulubieniec? Bali sie podejsc podczas targów.... Mniej Altairu i Wyborczej, wiecej pedefów - rzetelniejsza wiedza.

[wiarusik]

jeśli już zabronił kontaktów, to chyba z polskim przemysłem bo nie z lockheed martinem. według czerwcowego raportu istnieje konflikt interesów osób odpowiedzialnych za przetarg na LIFT(mowa o pułkowniku andrzeju wąsiewiczu i dyrektorze hubercie królikowskim).