Dodaj do ulubionych

Polskie mitologie II wojny & & #35 8211; co jeszcze?

14.05.04, 21:06
W tych dniach wielkie święto – Monte Cassino.

Z okazji rocznicy wkroczenia do klasztoru Monte Cassino (a nie „zdobycia” go,
jak od zawsze chciała londyńsko-peerelowska propaganda) ukazały się dziś dwa
niezłe artykuły. Jeden w „Polsce Zbrojnej” pt. „Sen o białym pióropuszu”
(autor – prof. Paweł Wieczorkiewicz) i drugi w „Kulisach” (weekendowy
dodatek „Życia Warszawy”) pt. „Prawda wedle potrzeb” (autor – Rafał
Jabłoński).

Do paru bzdurnych i żałosnych wręcz mitów historii polskiej wojskowości
okresu II wojny, jakie sam mam okazję śledzić, autorzy powyższych artykułów
dodają niejako swoje listy „rankingowe” historycznej sieczki, którą przez
ponad pół wieku nam wmawiano i wmówiono bardzo skutecznie.

Ileż milionów Polaków wierzy przecież, że Janusz Meissner to był lotnik i
opisywał to, co sam przeżył. O tym, że hochsztapler Meissner nigdy nie był
widziany na pokładach samolotów i że kilka razy był bliski spraw sądowych za
bezprawne noszenie munduru lotniczego i odznaki pilota – mogą opowiedzieć
tylko weterani PSP i mam nadzieję, że kiedyś to wreszcie zrobią. Bo gdy
słyszę w takim na przykład szacownym Programie III Polskiego Radia jeszcze w
ostatnich latach, że Meissner to wybitna postać, która dokumentuje jakąś
historię czegokolwiek – wówczas biegnę do kuchni po tłuczek do ziemniaków i
staję groźnie nad radioodbiornikiem, czekam na następną bzdurę, żeby się tym
tłuczkiem zamachnąć. Szkoda, że redaktorzy od historii na poziomie popularnym
nie zapytają PRAWDZIWYCH polskich lotników, ile razy środowisko PSP prosiło
różne postaci życia publicznego, aby rozprawić się wreszcie z mitem i
sabotażem Meissnera. I szkoda, że tacy redaktorzy nie wiedzą, jakiemu
ostracyzmowi był zawsze poddawany osobnik Meissner przez tych kombatantów,
którzy rzeczywiście otarli się o polskie lotnictwo w Wielkiej Brytanii.

Krótko nasz „dorobek” ostatnich 60 lat:

1. Wieża spadochronowa – „chwieje się”, że tak powiem. Jej mitologia jest w
trakcie badań. Najnowsze informacje zdają się zaprzeczać zarówno dramatycznej
obronie wieży, jak i jakiemuś wybitnemu bestialstwu Niemców wobec harcerzy –
jeśli to okrucieństwo rzeczywiście było - to raczej „typowe”.

2. Westerplatte – historia w zasadzie do spisania prawie od nowa. Rzeczywisty
dowódca obrony placówki to kpt. Franciszek Dąbrowski, nie zaś mjr Henryk
Sucharski, który ma w Polsce tysiące ulic, placów, skwerów i szkół swojego
imienia. Franciszek Dąbrowski nie ma nawet jednej tablicy honorującej go jako
faktycznego dowódcę obrony Westerplatte w zastępstwie chorego, przerażonego,
histerycznego, albo okresowo nieprzytomnego Sucharskiego. Apel niektórych
publicystów historycznych do parlamentu, aby choć w 100. rocznicę urodzin
Dąbrowskiego uczcić go w jakiś minimalny sposób, choćby minutą ciszy –
pozostał bez echa. No ale cóż, wiadomo – tegoroczni maturzyści-posłowie
Samoobrony sami pewnie piszą w swoich pracach z polskiego lub historii, że
Westerplatte obronił Sucharski.

3. Rzekoma „bitwa po Lenino” nawet nie odbyła się pod Lenino, lecz pod
Trygubową. Na peerelowskich mapkach książkowych wioska Lenino urosła do
wielkości miasta i przesunęła się o parę kilometrów, aby tylko zbliżyć ją do
pozycji polskiej 1. DP, bo wioska miała dobrą nazwę kojarzącą się z wielkim
wodzem. Przebieg tej bitwy należałoby spisać wręcz od nowa, co powoli jakoś
się próbuje robić – przynajmniej na łamach czasopism. Bitwa nie wygrana –
wbrew propagandzie PRL – lecz przegrana i to boleśnie.

4. Monte Cassino – mistrzostwo świata w dziedzinie public relations dla gen.
Władysława Andersa. Mało sensowna śmierć 923 polskich żołnierzy przy
jednoczesnej niesubordynacji Andersa i jego zamiłowaniu do współpracy z
generałami Alexandrem i Leese’m zamiast z dowództwem polskim. Nie ma chyba
lepszego przykładu bardziej nachalnej propagandy sukcesu uprawianej i przez
Londyn, i PRL (cóż za egzotyka!) na rzecz „sprzedania” nam, durnej gawiedzi,
tej bitwy jako dziejowego sukcesu oręża polskiego i polskiej myśli
strategiczno-taktycznej. O tym, że gen. Anders nie bardzo wiedział, co czyni
pod Monte Cassino, już choćby na skutek zerowego doświadczenia w polu,
przeczytać cokolwiek nad wyraz trudno. Sam znam przypadki, gdy kombatanci
polscy spod Monte Cassino mówią, że tego, co wypisano w Polsce o tej bitwie
po prostu nie da się czytać.

5. Rzekoma walka ORP „Piorun” z pancernikiem „Bismarck” – kolejna kosmiczna
bzdura dla ubogich. Rzecz ta właściwie się nie odbyła. Podobnie, jak rzekome
sukcesy polskiej MW na Morzu Śródziemnym. Mariusz Borowiak od wielu lat bada
te kłamstwa i weryfikuje je na podstawie archiwów brytyjskich i niemieckich,
jak również na podstawie tego, co mówią ci światli polscy marynarze, którzy
nie godzą się na pompatyczny fałsz wykreowany na ich temat.

6. Udział 1. DPanc w kotle Falaise – kolejny kwiatek. O tym, że na gen.
Stanisława Maczka złożono dwie oficjalne skargi do dowódcy II Korpusu jakoś
polscy autorzy zawsze zapominali napisać. O tym, że Polacy atakowali tam na
oślep, bez rozpoznania terenu, i dzięki temu atakowali pułki kanadyjskiej 4.
DPanc też jakoś w Polsce nie da się niczego dowiedzieć. Samozwańcze
przypisanie sobie przez Polaków zdobycia Chambois – kolejne polskie
mistrzostwo z gatunku „czarnego public relations”. Cześć i chwała chociaż
odważnemu płk. Koszutskiemu (odważnemu jak zawsze!), że jako jedyny
zdecydował się wspomnieć o nafaszerowaniu naszych pancerniaków narkotykiem
Benzendryną (o działaniu identycznym jak amfetamina). Zawsze po czymś takim
łatwiej zrozumieć rozstrzelanie ok. 1300 jeńców niemieckich schwytanych przez
Polaków. O tym, że za te wszystkie wyczyny gen. Maczka nie pozbawiono
dowództwa wyłącznie z przyczyn politycznych też nigdzie nie przeczytamy, choć
odbyła się na ten temat niejedna dyskusja generałów Simondsa, Crerara i
Montgomery’ego.

7. Udział 1. SBS w operacji „Market-Garden” – kolejna historia dla
maluczkich. Polscy reenactorzy związani z weteranami brygady śmieją się z
książkowych bredni wypisanych do tej pory. Rzekomo „bohaterska” śmierć ppor.
Richarda Tice’a (w istocie bardzo głupia śmierć), albo to, czy Polacy
znaleźli prom, czy może go nie znaleźli – to kolejne ciemne plamy polskiej
radosnej twórczości historycznej. Nieszczęsny kombatant 1. SBS, który jako
jedyny w tym oceanie pompatyczno-patetycznego fałszu zdecydował się przyznać,
iż operację „Market-Garden” przeleżał na dnie okopu trzęsąc się ze strachu –
opublikował swoje wspomnienie w Holandii. W Polsce pewnie by go ukamienowano.

Kim jesteś Polaku – rzec by można na widok tych wszystkich fałszerstw, a na
dodatek kabaretowej koalicji Londyn/PRL razem (choć z różnych pobudek)
fałszującej nawet najprostsze fakty z historii polskiej wojskowości.

I tak dalej. Ciekawe, co jeszcze i ile jeszcze. Kto chce – niech nad tym
podyskutuje, ale specjalnie nie zapraszam i raczej udziału nie wezmę. Trochę
mi już ręce opadają.
Obserwuj wątek
    • cattaraugus Polskie mitologie II wojny - co jeszcze? 14.05.04, 21:20
      Przepraszam za głupiego robota, który zniekształcił tytuł wątku. Miało być:

      Polskie mitologie II wojny - co jeszcze?
    • wielki_czarownik Meissner to był oszust?? SQRWIEL!! 14.05.04, 22:11
      A tak mi się podobały jego wspomnienia!!
      • patmate Re: Meissner to był oszust?? SQRWIEL!! 14.05.04, 22:44
        Kolejny mit Agent nr 1- wysługiwał się angolom a nasz wywiad zwyczajnie olał.
        Pzdr
        • Gość: NEMO Re: Meissner to był oszust?? SQRWIEL!! IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 14.05.04, 22:59
          Przepraszam, ale o co chodzi? O fakty czy tez interpretacje?
          Nie jest to dla mnie jasne.


          Pozdrawiam

          P.S. Meissnera zostawmy na boku.
        • tody1305 Re: Meissner to był oszust?? SQRWIEL!! 14.05.04, 23:10
          E
          dla mnie Meissner to taka sama beletrystyka jak Przymanowski. Fajnie się czyta
          i jeszcze człowiek super się sie czuje, że my Polacy tacy niezwyciężeni.
          Przecież on nigdy nie był wymieniany jako tekst źródłowy.
          A co nie lubiliście czytać o przygodach Old Shatterhanda oraz jego
          czerwonoskórego przyjaciela Winnetou? A chyba wiecie gdzie Karol May tworzył
          swoje książki!
    • patmate Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 14.05.04, 23:01
      Mit staranowania niemieckiego U-boota przez ORP "Wilk" było prawdopodobnie
      próbą zamaskowania faktu wejścia na mieliznę lub skałę przez naszego asa
      podwodnego Romanowskiego.
      Wielkie sukcesy "Dzika" na M. Śródziemnym pod dowództwem Romanowskiego-
      przesadzone.
      ORP "Orzeł" zatopił w 1940 pod brzegami Norwegii "Rio de Janeiro"- pierwszą
      torpedą spudłowano do statku stojącego w dryfie!
      Pzdr
      • Gość: trooper Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 IP: *.revers.nsm.pl 15.05.04, 03:03
        "Sokoła" także :/
        Jest gdzieś rewelacyjne zestawienie dla obu o.p. - autorstwa Andrzeja
        Bartelskiego - pogooglaj. Większość tzw. zatopień Dzika, to faktycznie "miss"
        lub "damaged".
      • Gość: Speedy Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 IP: *.3w.pl 15.05.04, 23:21
        No ale jednak nie przeginajmy pały w drugą stronę! Gdzie niby Wilk mial wejsc
        na te skały? W dodatku jedno z uszkodzen jakie wtedy odniÓsł to bylo
        zablokowanie jednej sruby przez stalową linke ktora sie na nią nawinela. To co,
        skała mu sie nawinęła??
        Otwarta natomiast pozostaje kwestia kogo własciwie Wilk wtedy staranował. Nie
        udalo sie definitywnie ustalic jaki to był UBoot, byc moze byl to okręt
        holenderski (sojuszniczy) tym niemniej w swoim sektorze Wilk mial obowiązek
        atakowac kazdego podejrzanego wiec w zasadzie zareagował prawidlowo z tym
        taranem.
        • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny & & & IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 16.05.04, 14:18
          > Otwarta natomiast pozostaje kwestia kogo własciwie Wilk wtedy staranował. Nie
          > udalo sie definitywnie ustalic jaki to był UBoot, byc moze byl to okręt
          > holenderski (sojuszniczy) tym niemniej w swoim sektorze Wilk mial obowiązek
          > atakowac kazdego podejrzanego wiec w zasadzie zareagował prawidlowo z tym
          > taranem.

          Okręt holenderski- dość wątpliwe. Rzeczywiście zaginął operując w pobliży
          miejsca akcji "Wilka", ale kontakt utracono z nim kilka dni wcześniej.

          pozdrawiam
        • patmate Re: Polskie mitologie II wojny & & & 17.05.04, 01:45
          Co do „Wilka” jak i „Sokoła” polecam znakomite książki Mariusza Borowiaka ”Mała
          Flota Bez Mitów” i ”Mała Flota Bez Mitów 2”. Ponadto wiele ciekawych,
          przemilczanych faktów dot. naszej MW w czasie IIWS.
          Wracając do „Wilka”:
          1. W samym dzienniku pokładowym i dzienniku działań bojowych nie ma żadnej
          wzmianki o obcym okręcie podwodnym, jedynie o odległej detonacji.
          2. Po domniemanym taranowaniu okręt powrócił na miejsce wydarzenia, ale nie
          zaobserwowano żadnych szczątków.
          3. W archiwach brytyjskich jest informacja o podwodnej detonacji bez ognia-
          czyli może jednak mina.
          4. Brytyjska komisja oglądająca kadłub „Wilka” w suchym doku nie stwierdziła
          na kadłubie śladów kolizji z innym okrętem (np. ślady obcej farby).
          5. Jeżeli odnalezionoby podczas oględzin w suchym doku stalową linę (nie
          będącą częścią własnego wyposażenia W) wkręconą w śrubę "Wilka" byłby to
          poważny argument-gdzie to znaleźć? ja na to nie natrafiłem.
          Sukcesy "Sokoła" czy "Dzika"- zwykle wyolbrzymia sie własne osiągniecia i nasi
          dowódcy nie byli w tym odosobnieni.
          Pzdr
          -
          • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 17.05.04, 15:40
            > 2. Po domniemanym taranowaniu okręt powrócił na miejsce wydarzenia, ale nie
            > zaobserwowano żadnych szczątków.

            Najprawdopodobniej nie powrócił. Ster działał wadliwie.

            > 3. W archiwach brytyjskich jest informacja o podwodnej detonacji bez ognia-
            > czyli może jednak mina.

            Wejścia na minę okręt klasy "Wilka" najprawdopodobniej by nie przetrwał.

            > 4. Brytyjska komisja oglądająca kadłub „Wilka” w suchym doku nie s
            > twierdziła
            > na kadłubie śladów kolizji z innym okrętem (np. ślady obcej farby).

            Czyli co? Na coś "Wilk" wjechał. Skały- dość wątpliwe, odległa detonacja- jeśli
            tak, to czego i czym spowodowana?

            pozdrawiam
            • patmate Re: Polskie mitologie II wojny & & 17.05.04, 17:13
              > > ..."2. Po domniemanym taranowaniu okręt powrócił na miejsce wydarzenia, ale
              ni
              > e
              > > zaobserwowano żadnych szczątków.
              >
              > Najprawdopodobniej nie powrócił. Ster działał wadliwie.".....

              Jeżeli nawet ster dziełał wadliwie (znaczy jednak działał), to mimo nocy i
              widzialności 3-4 kable okręt i bez utrudnień typu silny wiatr, czy swell nie
              powinien mieć wiekszych problemów z powrotem na miejsce zdarzenia.
              Jeżeli w dzienniku zdarzeń bojowych sami oficerowie nie odważyli się wpisania
              faktu kolizjii czy staranowania obcej jednostki to chyba coś tu nie gra.
              Co do miny-mogła być uszkodzona, detonować ze zredukowaną siłą, lub z
              opóźnieniem po oddaleniu się "Wilka".
              Jeżeli fachowcy oglądają kadłub w doku, mają szansę na ustalenie
              prawdopodobnych przyczyn uszkodzeń.
              Jeżeli byłyby przesłanki dla uznania sukcesu uważam że w 1940r niezwłocznie
              zostałoby to wykorzystane.
              Pozdrowienia
              • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny & & IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 18.05.04, 15:48
                > Jeżeli nawet ster dziełał wadliwie (znaczy jednak działał), to mimo nocy i
                > widzialności 3-4 kable okręt i bez utrudnień typu silny wiatr, czy swell nie
                > powinien mieć wiekszych problemów z powrotem na miejsce zdarzenia.

                To akurat nie jest takie pewne. Wg wersji dotychczas obowiązującej staranowany
                obiekt został dostzeżony jakieś 2-3 kable 10 stopni przed dziobem. Świadczy to,
                że jeśli okręt po wykonaniu zwrotu o 180 stopni nie trafił na miejsce
                staranowania, załoga miała małą szansę zauważenia szczątków.
                Ster owszem działał, ale jego wychylenia nie odpowiadały zwrotowi okrętu- tak,
                że wątpliwe jest, zeby zwrot, która w założeniu miał mieć 180 stopni miał tyle
                w rzeczywistości.

                > Jeżeli w dzienniku zdarzeń bojowych sami oficerowie nie odważyli się wpisania
                > faktu kolizjii czy staranowania obcej jednostki to chyba coś tu nie gra.

                Fakt.
                Chociaż podobno dyskusje pod hasłem "w co do cholery uderzyliśmy" trwały aż do
                powrotu do bazy. Być może oficerowie obawiali sie wpisu w stylu "zderzenie z
                nieokreślonym obiektem pływającym"??

                > Co do miny-mogła być uszkodzona, detonować ze zredukowaną siłą, lub z
                > opóźnieniem po oddaleniu się "Wilka".

                Był to 1940r. Mina detonowałaby przy uderzeniu w kadłub "Wilka" i od razu z
                pełną siłą.

                > Jeżeli fachowcy oglądają kadłub w doku, mają szansę na ustalenie
                > prawdopodobnych przyczyn uszkodzeń.

                O ile mi wiadomo- stwierdzono powgniatane blachy kadłuba i uszkodzone obie
                śruby napędowe. Zwłaszcza to uszkodzenie przemawia raczej za kolizją niż
                eksplozją. Pytanie- z czym? Skał w pobliżu nie było. Wrak?
                Chociaż podobno obiekt na widok "Wilka" zaczął się zanurzać. Pytanie tylko czy
                relacja ta nie jest nadinterpretacją lub świadomym falszerstwem.

                > Jeżeli byłyby przesłanki dla uznania sukcesu uważam że w 1940r niezwłocznie
                > zostałoby to wykorzystane.

                Łup w postaci zatopienie U-Boota wymagał zawsze potwierdzenia.
                Zresztą do dziś w statystykach figuruje pozycja: prawdopodobnie zatopiony okręt
                podwodny, co oznacza, że mimo ujawnienia archiwów niemieckich, pewne epizody
                wojny na morzu wymagają dalszej weryfikacji.

                Zgadzam się z Tobą, że historia ta wymaga wyjaśnienia.

                pozdrawiam
                • patmate Re: Polskie mitologie II wojny & & 18.05.04, 18:10
                  cyt.: > > Jeżeli nawet ster dziełał wadliwie (znaczy jednak działał), to mimo
                  nocy i
                  >
                  > > widzialności 3-4 kable okręt i bez utrudnień typu silny wiatr, czy swell n
                  > ie
                  > > powinien mieć wiekszych problemów z powrotem na miejsce zdarzenia.
                  >
                  > To akurat nie jest takie pewne. Wg wersji dotychczas obowiązującej
                  staranowany
                  > obiekt został dostzeżony jakieś 2-3 kable 10 stopni przed dziobem. Świadczy
                  to,
                  >
                  > że jeśli okręt po wykonaniu zwrotu o 180 stopni nie trafił na miejsce
                  > staranowania, załoga miała małą szansę zauważenia szczątków.
                  > Ster owszem działał, ale jego wychylenia nie odpowiadały zwrotowi okrętu-
                  tak,
                  > że wątpliwe jest, zeby zwrot, która w założeniu miał mieć 180 stopni miał
                  tyle
                  > w rzeczywistości.

                  * Ster, ok był uszkodzony, ale od czego dwie śruby? jedna całą naprzód druga
                  cała wstecz-podstawowy manewr jednostki dwuśrubowej ćwiczony obecnie na byle
                  programiku dot. manewrowania. Jeżeli Karnicki nie zdecydował się na to w
                  momencie odkrycia słabej skuteczności steru, może to tylko potwierdzać
                  niewielkie kwalifikacje jako dowódcy op (stąd łatwo o dalej idące wnioski dot.
                  kwalifikacji nawigacyjnych kierownictwa "W" o czym wspomina Borowiak
                  przytaczający relację bosmana Jaworskiego). Ponadto prędkość po uderzeniu w
                  przeszkodę powinnabyła spaść dosyć wydatnie (z początkowych 11w) do kilku
                  węzłów, wtedy promień cyrkulacji powinien być bardzo mały (współczesny statek
                  handlowy długości "Wilka" i o dużo słabszej maszynie ma średnicę cyrkulacji
                  poniżej 2 kabli). Wniosek: "Wilk" powinien był wrócić na miejsce kolizji.
                  Ponadto jeżeli okręt uderzył i rozpruł zbiorniki balastowe-wielce prawdopodobne
                  że wypłynęł by olej napędowy (nawet ze zbiornika już opróżnionego i
                  wypełnionego wodą zaburtową), którego niewielka ilość potrafi zrobić plamę
                  naprawdę rozległą. Jeszcze co do cyrkulacji to obserwacja kilwateru (śladu jaki
                  zostawia okręt na wodzie) mogła być dostateczną informacją o wykonywanym
                  zwrocie. Zwrot wykonuje sie w podobnym przypadku o 270 stopni i przy statku
                  handlowym o podobnej wielkości przeciecie się kursu z kilwaterem wychodzi w
                  miejscu w którym rozpoczęto zwrot.
                  Mina morska- tu nadal mam wątpliwości-jeżeli w artylerii mamy niewybuchy czy
                  niewypały, to dlaczego nie można przyjąć, że np. detonator miny nie zadziałał z
                  opóźnieniem, wątpliwości rozwiałby tylko wgląd w protokół oględzin na doku,
                  czyli czy blachy mają tylko wgniecenia od ciśnienia fali uderzeniowej.
                  Co do powgniatanych blach poszycia (zwłaszcza gdy są także porysowane, ślady
                  piasku wgniecionego w farbę) czy uszkodzenia steru lub śrub to mogą sugerować
                  otarcie także o dno w trakcie zanurzenia (wystarczy że na drodze znajdzie sie
                  choć kilka większych kamieni, o co nie jest trudno). Brytyjska komisja mogła
                  być na tyle delikatna w stosunku do swego sojusznika że nie powiedzieli tego
                  wprost.
                  Można jeszcze dopóścić jedną możliwość, jeżeli to był faktycznie okręt
                  podwodny, to w momencie taranowania zanurzał się i "Wilk" przejechał się tylko
                  stępką, sterem i śrubami po samym pokładzie U-boota nie naruszając jego
                  istotnych elementów kadłuba.
                  Niestety odpowiedź byłaby możliwa tylko po odnalezieniu wraków holenderskiego O-
                  13 oraz niemieckich U-102, U-122, albo w archiwach Kriegsmarine raportu o
                  podobnych uszkodzeniach odniesionych w tym czasie przez inny U-boot.
                  Pozdrowienia
                  -
                  • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny & & IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 19.05.04, 15:06
                    > * Ster, ok był uszkodzony, ale od czego dwie śruby? jedna całą naprzód druga
                    > cała wstecz-podstawowy manewr jednostki dwuśrubowej ćwiczony obecnie na byle
                    > programiku dot. manewrowania. Jeżeli Karnicki nie zdecydował się na to w
                    > momencie odkrycia słabej skuteczności steru, może to tylko potwierdzać
                    > niewielkie kwalifikacje jako dowódcy op (stąd łatwo o dalej idące wnioski
                    dot.
                    > kwalifikacji nawigacyjnych kierownictwa "W" o czym wspomina Borowiak
                    > przytaczający relację bosmana Jaworskiego).

                    Śruby również zostały uszkodzone- lewa została znacznie wyszczerbiona, a prawa
                    straciła 1 lub 2 łopatki. Próba płynięcia na dwu śrubach napędowych kończyła
                    się wpadaniem kadłuba w niebezpieczne wibracje.
                    "Wilk" do bazy wracał na jednym silniku i z max. prędkością 3 węzłów.

                    > Mina morska- tu nadal mam wątpliwości-jeżeli w artylerii mamy niewybuchy czy
                    > niewypały, to dlaczego nie można przyjąć, że np. detonator miny nie zadziałał
                    z
                    >
                    > opóźnieniem, wątpliwości rozwiałby tylko wgląd w protokół oględzin na doku,
                    > czyli czy blachy mają tylko wgniecenia od ciśnienia fali uderzeniowej.

                    Prawdę mówiąc nie słyszałem o przypadku, żeby doszło z opóźnieniem do detonacji
                    klasycznej miny morskiej.

                    > Co do powgniatanych blach poszycia (zwłaszcza gdy są także porysowane, ślady
                    > piasku wgniecionego w farbę) czy uszkodzenia steru lub śrub to mogą sugerować
                    > otarcie także o dno w trakcie zanurzenia (wystarczy że na drodze znajdzie sie
                    > choć kilka większych kamieni, o co nie jest trudno). Brytyjska komisja mogła
                    > być na tyle delikatna w stosunku do swego sojusznika że nie powiedzieli tego
                    > wprost.

                    Nie jest to wykluczone, ale o ile się dobrze orientuję, morze w rejonie
                    domniemanego taranu było głębokie,

                    > Można jeszcze dopóścić jedną możliwość, jeżeli to był faktycznie okręt
                    > podwodny, to w momencie taranowania zanurzał się i "Wilk" przejechał się
                    tylko
                    > stępką, sterem i śrubami po samym pokładzie U-boota nie naruszając jego
                    > istotnych elementów kadłuba.

                    Wersja ta jest IMHO b. prawdopodobna. "Wilk" w 1940r. był już okrętem zużytym i
                    nie znajdował się w najlepszym stanie technicznym. Zderzenie, które wywołało na
                    nim liczne awarie, wcale nie musiało skończyć się zatonięciem U-Boota.

                    pozdrawiam
                    • patmate cd "Wilk" i U-boot 27.05.04, 02:53
                      Musiałem odszukać na strychu książkę Romanowskiego „Torpeda w Celu” oraz
                      zapolować w antykwariacie („Flota Orła białego”)
                      .
                      Ster wg Romanowskiego działał, uszkodzone był żyrokompas i trzeba było sterować
                      wg kompasu magnetycznego. Uszkodzenia kadłuba przy oględzinach w Rosyth na
                      doku: kadłub w okolicy dziobu lekko wgnieciony i widniały na nim ślady otarcia
                      o jakiś obiekt, śruby: ….”na prawej było tylko pół pióra, na lewej jedno, ale
                      przygięte” . Zaskoczeniem był brak większych śladów. I dalej: …” odesłano [nas]
                      do Dundee, gdzie w parę dni naprawiono wszystkie uszkodzenia…”.
                      Nasuwają się poważne wątpliwości co do rzetelności relacji:
                      Ster nieuszkodzony, a ze śrub zostało niewiele- proszę tu link na uproszczony
                      plan ORP „Wilka”:
                      bartelski.sej.pl/crolick/pmw/flota_morska/i/ship_24_01.gif .
                      Otóż widać że dolna krawędź steru kierunkowego jest dużo niżej niż śruby
                      napędowe i jeżeli Wilk zahaczyłby o coś, to raczej sterem niż obydwoma śrubami
                      napędowymi,
                      Inaczej uszkodzenia widział Karnicki (d-ca): złamał się trzon steru
                      kierunkowego, jedna śruba straciła półtora pióra, druga wyszczerbiona co
                      spowodowało zredukowanie prędkości do 6 węzłów. Nowe śruby zostały wykonane w
                      trakcie następnego patrolu Wilka.
                      Te opis jest dużo bardziej wiarygodny i pochodzi ze wspomnień właśnie
                      dowódcy „Wilka”
                      Jeszcze ciekawiej się robi czytając fragment relacji dotyczącej chwili po
                      uderzeniu/staranowaniu, otóż Karnicki stwierdza że TO ON a NIE Romanowski
                      zszedł z pomostu do wnętrza aby sprawdzić zakres uszkodzeń!
                      Jeszcze ciekawiej sprawa staranowania wygląda u E. Kosiarza („Flota Orła
                      Białego”) który zaczerpnął z relacji Romanowskiego zamieszczonej w „Przeglądzie
                      Morskim” z roku 1958. Otóż Romanowski twierdzi, że uderzenie nastąpiło gdy
                      pokład dziobowy przeciwnika chował się pod wodę. Sugerowało by to kontakt
                      praktycznie całej zanurzonej dziobnicy „Wilka” z burtą staranowanego U-boota.
                      Ponadto na powierzchni widać było dużą ilość pęcherzyków powietrza (nie wiadomo
                      czy z rozciętego kadłuba, czy z odwietrzników zbiorników balastowych). Jak
                      widać relacje są dosyć rozbieżne.
                      Składając do kupy relacje Romanowskiego, czyli uderzenie w praktycznie
                      wynurzonego U-boota - co skutkowałoby bardzo poważnymi uszkodzeniami dziobnicy
                      oraz bardzo znacznym zredukowaniem prędkości „Wilka” oraz dodając owe bąble na
                      wodzie nie sądzę żeby było problemem powrócenie „Wilkiem” w miejsce kolizji.
                      Pozostałe moje argumenty są w poprzednich postach i nie będę ich powtarzał.
                      Niemniej jestem zwolennikiem wersji Borowiaka zaprezentowanej w „Małej Flocie
                      Bez Mitów”. Jeżeli „Wilk” wjechał w coś co spowodowało rozległe uszkodzenia,
                      nie mogło to być powodem do dumy i niewykluczone że starano się sprawę
                      zatuszować. Dlaczego okręt mimo uszkodzeń pozostał w sektorze na patrolu
                      bojowym, jakie miał szanse na odniesienie sukcesu?
                      Powrócę jeszcze tylko do dziennika okrętowego i dz. zdarzeń bojowych-są to
                      dokumenty o kluczowym znaczeniu na każdej jednostce pływającej i prowadzone na
                      bieżąco. Jeżeli w nich brak jest zapisu o okręcie podwodnym to tym bardziej
                      można wątpić w późniejsze relacje.
                      Co do wybuchu miny-z tej teorii wycofuję się, na pewno większe uszkodzenia
                      odniósłby kadłub z burty wystawionej na działanie fali ciśnienia po wybuchu niż
                      same śruby.
                      Pozdrowienia
                      • Gość: barnaba Re: cd "Wilk" i U-boot IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 27.05.04, 16:09
                        > Niemniej jestem zwolennikiem wersji Borowiaka zaprezentowanej w „Małej F
                        > locie
                        > Bez Mitów”. Jeżeli „Wilk” wjechał w coś co spowodowało rozle
                        > głe uszkodzenia,
                        > nie mogło to być powodem do dumy i niewykluczone że starano się sprawę
                        > zatuszować. Dlaczego okręt mimo uszkodzeń pozostał w sektorze na patrolu
                        > bojowym, jakie miał szanse na odniesienie sukcesu?

                        Ależ "Wilk" nie pozostał na patrolu. Relacje, z którymi się zetknąłem nie są
                        wprawdzie zbyt precyzyjne, nie ulega wątpliwości, że kilka godzin po zderzeniu
                        okręt był już w drodze do bazy.

                        Moim zdaniem sprawa wymaga dlaszych badań. "Wilk" w coś uderzył. Pytanie- w co?
                        Wejście na mielinę nie było powodem do zatuszowania sprawy- w działaniach
                        wojennych zdarzało się przecież wielokrotnie- zresztą w miejscu kolizji morze
                        było głębokie.

                        Dlaczego po zawróceniu nie odnaleziono na powierzchni żadnych szcżątków? Czy-
                        przy czym obstaję- "Wilk" nie wrócił na miejsce kolizji? Czy może Ty masz rację
                        i szczątków po prostu nie było?
                        I najważniejsze- dlaczego brak wzmianki dziennika okrętowego i dz. zdarzeń
                        bojowych? Uszkodzenia okrętu są faktem. Kolizja z czymkolwiek powinna zostać
                        odnowtowana.

                        Przyszła mi jeszcze jedna rzecz na myśl. Szarża "Wilka" odbyła się w nocy przy
                        kiepskiej widoczności. Być może- oficerowie mieli wątpliwości co do
                        identyfikacji obiektu, podejrzewali, że domniemany U-Boot mógł być okrętem
                        sojuszniczym? Brak wpisu w dokumentach okrętowych byłby w takim razie próbą
                        uniknięcia odpowiedzialności za zatopienie "sojusznika"?

                        Czy był to okręt holenderski? Możliwe, ale niezbyt prawdopodobne. Zaginął on
                        kilka dni wcześniej.

                        pozdrawiam
                        • patmate Re: cd "Wilk" i U-boot 28.05.04, 01:12
                          Włśnie to co dostepne jest w naszej literaturze tylko gmatwa sprawę,
                          interesujący jest fragment korespondencji (znowu Borowski) z Holendrami gdzie
                          mówi się że Romanowski widział OP wyposażony w działo (skąd ta relacja?), co
                          miałoby wykluczyć spotkanie z holenderskim O-13. Obecność działa na pokładzie
                          wskazywać mogła na niemiecki typ VII lub IX, czyli jak sugerowano na U-102 lub
                          U-122, (podobno badania zanegowały tą mozliwość).
                          Kolizja/taranowanie wydarzyło się 19-20 czerwca'40 a powrót do bazy zaczął się
                          23 czerwca (Borowski). Z kolei Pertek datuje kolizję na 21 czerwca a powrót
                          przez 4 dni na 25 czerwca! Nic tu nie gra, jednak Borowski miał szansę na
                          dostęp do archiwów londyńskich po 1989r.
                          Odkładając na bok sprawę taranowania, Borowki prostuje sprawę sukcesów "Sokoła"
                          i "Dzika" na M. Śródziemnym, które tak barwnie opisuje Romanowski w swoich
                          wspomnieniach. Sukcesy były, ale nie tak wydatne jak sugeruje podwodniak, co
                          dla mnie jest wskazówką do oceny zdarzenia z czerwcowej nocy roku 1940.
                          Pozdrowienia

                          PS. Właśnie oglądam tv Planet o walkach myśliwców w trakcie IWS i oto
                          powiedziane zostało, że Richtchofena zestrzelił brytyjski myśliwiec. Myslałem
                          że definitywnie rozprawiono się z ta wersją, przypisując zestrzelenie asa
                          piechocie australijskiej, a tu...
                          • Gość: barnaba Re: cd "Wilk" i U-boot IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 28.05.04, 20:56
                            > Kolizja/taranowanie wydarzyło się 19-20 czerwca'40 a powrót do bazy zaczął się
                            >
                            > 23 czerwca (Borowski). Z kolei Pertek datuje kolizję na 21 czerwca a powrót
                            > przez 4 dni na 25 czerwca! Nic tu nie gra, jednak Borowski miał szansę na
                            > dostęp do archiwów londyńskich po 1989r.

                            Jakieś 300 mil, przy uszkodzonych śrubach napędowych i wibracjach kadłuba-
                            Pertek podaje prędkość około 3-4 węzłów, co wydaje się bardzo prawdopodobne. Do
                            tego "Wilk" na skutek uszkodzeń nie płynął najkrótszym kursem. Czas powrotu
                            wynosiłby około 100 godzin czyli pi x drzwi 4 dni.
                            Wyglada, że Pertek ma rację, a myli się Borowski. Chyba że prędkość "Wilka"
                            była większa (choć przy uszkodzeniu śrub napędowych jest to dość wątpliwe) lub
                            zafałszowane zostało miejsce kolizji.

                            > Odkładając na bok sprawę taranowania, Borowki prostuje sprawę
                            sukcesów "Sokoła"
                            >
                            > i "Dzika" na M. Śródziemnym, które tak barwnie opisuje Romanowski w swoich
                            > wspomnieniach. Sukcesy były, ale nie tak wydatne jak sugeruje podwodniak, co
                            > dla mnie jest wskazówką do oceny zdarzenia z czerwcowej nocy roku 1940.

                            No cóż, jeśli dobrze się wczytać nawet w Pertka, to widać, że jako
                            transportowce zostały policzone żaglówki przewożące oliwki i pomarańcze. :)

                            pozdrawiam
                            • patmate Re: cd "Wilk" i U-boot 28.05.04, 21:33
                              Ale Borowski nie podaje daty powrotu, czyli sprawa nadal otwarta, ponadto
                              Karnicki określił prędkość na 5-6w.
                              Pzdr
    • Gość: trooper BoB, ścigacze IP: *.revers.nsm.pl 15.05.04, 03:08
      Teksty o tym, że "polscy lotnicy ocalili Wlk. Brytanię" to też legenda. Z
      pewnością byli bardzo skuteczni, ale nie niezbędni. Do tego, po weryfikacji
      okazuje się, że zawyżono zwycięstwa ok. 2.5-krotnie i 303. zestrzelił ok. 45
      maszyn (ale i tak utrzymuje 1. pozycję).

      Druga rzecz - ścigacz (S-2?) "sam przeciw sześciu". Także historia stworzona na
      potrzeby zarywania babek w portowych knajpach. Rzekoma nocna strzelanina,
      zamieszanie, niemieckie ścigacze strzelały do samych siebie, jakiś zatonął....
      To wszystko okazuje się nieprawdą, bo do zwarcia nie doszło.
      • Gość: pawe Re: BoB, ścigacze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.04, 01:34
        trooper, debilu (bo inaczej trudno cie nazwać) przeczytaj:
        www.britishembassy.pl/index.php?id=409&plik=342P
        • Gość: pawe Re: BoB, ścigacze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.04, 01:37
          przepraszam, korekta linku:
          www.britishembassy.pl/index.php?id=409&plik=342
    • abstrakt2003 No, tak... 15.05.04, 09:36
      Polacy to frajerzy i niczego nie potrafia zrobić...
      P.S.
      Ale za to chwalić się, oraz pluć na siebie nawzajem to potrafią perfekcyjnie.
      • cattaraugus Re: No, tak... 15.05.04, 11:07
        abstrakt2003 napisał:
        > Polacy to frajerzy i niczego nie potrafia zrobić...
        > P.S.
        > Ale za to chwalić się, oraz pluć na siebie nawzajem to potrafią perfekcyjnie.


        Wręcz przeciwnie - polscy żołnierze to nie frajerzy i bardzo wiele potrafią
        zrobić. Ale jeszcze więcej potrafią zrobić ci, którzy pragną świecić blaskiem
        odbitym od polskich żołnierzy, zaś po wojnie usiłują reprezentować polskich
        żołnierzy na forum publicznym. A ich reprezentować nie trzeba, bo polscy
        kombatanci z II wojny są po wielokroć mądrzejsi od ich samozwańczych apologetów-
        propagandystów.

        Gdy zaś mowa o pluciu - to rzeczywiście masz rację. To nam, konsumentom
        historycznych baśni o II wojnie, napluto w twarz. Ale nie zrobili tego
        żołnierze, tylko ich „działacze”, którzy jak zawsze wyłażą na powierzchnię ze
        wszystkich szpar w podłodze. Tacy działacze, którzy nawet nie wiedzą, gdzie
        karabin ma przód, a gdzie tył, jak pewna pani działaczka-mitomanka jednej z
        polskich jednostek wojskowych z II wojny, która bezczelnie od lat wmawia
        Polakom nieprawdziwe „fakty” z życia reprezentowanej przez nią jednostki. Pani,
        która nie będąc świadkiem wydarzeń, o których żarliwie rozprawia, walczy
        właśnie ze świadkami tychże wydarzeń.

        To jest właśnie to plucie (nam w twarz), o którym piszesz.
        • Gość: Marek Do cattaraugusa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.05.04, 12:28
          Interesuję się bitwą o Monte Cassino, czytałem Wańkowicza, także zeszyt z serii
          II wojna świataow " Od Sycylii i Monte Cassino". I jakoś ani w jedyny ani w
          drugim nie nie zauważyłem bałwochwalczych zachwytów nad myślą strategiczną
          polskiegoi dowódzctwa. Wręcz przeciwnie pierwsze natarcie jest opisywane jako
          źle zaplanowane, dopiero drugie było poprzedzone lepszym rozpoznaniem i sposób
          nacierania żołnierzy bardziej dostosowany do warunków bitwy. Za to jest mnóstwo
          opisów niesamowitego męstwa i odwagi naszych żołnierzy, chcesz mi wmówić że
          Wańkowicz i inni kłamią , mówiąc np. że te czy tamten padał przeszyty serią z
          karabinu z okrzykiem: Jeszcze polska nie zginęła???????!!!!!
          Bo opis takich wydarzeń ma czytelnik przede wszystkim w głowie po przeczytaniu
          wyżej wspomnianych pozycji a nie o tym że Anders to mistrz świata w taktyce
          prowadzenia operacji. Gdzie tu mity??????
          Przecież w zeszycie "Od Sycyli do Monte Cassino" wydanym jeszcze w latach
          80tych jest wyrażnie napisane że polski patrol por. Gurbiela (o ile sięnie mylę)
          wszedł do opuszczonego klasztoru, więc gdzie tu te mity???
          Według mnie zakrawa na beszczelność sugerowanie że Polacy tę bitwę przegrali a
          wzgórza 593, 569, 575 czy San Angelo opanowali bo sami Niemcy wcześniej z nich
          zeszli. NIemieccy spadochroniache co prawda byli przetrzebieni jeszcze przed
          bitwą ale to dwa ataki polskich żołnierzy zmasakrowały wiele Niemieckich
          stanowisk. Taki pierwszy batalion spadochronowy, który bronił rejony wzgórza
          593 po drugim szturmie Polaków liczył 1 oficera, 1 podoficera i 1 strzelca!!!!!
          Niemcy ponieśli tak duże straty że po drugim ataku Polaków albo zostali wybici
          do nogi albo nędzne resztki zostały wycofane przez dowództwo z powodu
          niemożliwości prowadzenia obrony przy tak skąpych siłach i ataku oskrzydlającym
          w dolinie Lirii( Brytyjczycy) i San Angelo (Polacy) to dlatego resztki
          spadochroniarzy zostały wycofane ze wzgórza klasztornego, bo w przeciwnym razie
          Polacy i tak by je zdobyli w ciągu kilkunastu godzin.
          Niemcy niczego nie dali nam na tacy.
          Jak można sugerować że Polacy tę bitwę przegrali, ludzie opamiętajcie się!!
          • cattaraugus Do Marka 15.05.04, 12:36
            Drogi Marku,

            W Tomaszowie Mazowieckim mieszka jeden z moich ulubionych kombatantów spod
            Monte Cassino. Udaj się tam, a on Ci spokojnie wytłumaczy, jakie są różnice
            pomiędzy polskimi zeszytami historycznymi (nawet z zacnego późnego PRL), a
            stanem faktycznym.

            Pozdrawiam
            • abstrakt2003 Wspmnienia kombatanta sa bardzo cenne, ale... 15.05.04, 12:45
              na ich postawie nie można oceniać tak złożonego zjawiska jak duza bitwa.
              To jest trochę nie poważne.
        • abstrakt2003 W swoim poście wszelkie znane szerzej sucesy 15.05.04, 12:43
          Polskiej Armii z czasów II wojny swiatowej sprowadziłeś do zwykłej, nic
          niewartej propagandy.
          To z twojego postu wynika wniosek "Polacy to frajerzy i niczego nie potrafia
          zrobić"!
          ****************
          A teraz "znawco prawdziwego oblicz wojny" przedstaw dla równowagi prawdziwe
          (szerzej nie znane) sukcesy Wojska Polskiego z lat II wojny światowej.
          (oczywiście aby zaprzeczyć tezie o frajerstwie Polaków)
      • Gość: Piekielny Piotruś Re: No, tak... IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 15.05.04, 11:11
        Zaraz, zaraz, bo wyjdzie na to, ze blisko 400000 żołnierzy polskich (na
        wschodzie i zachodzie) przesiedziało całą wojnę w koszarach, a w najlepszym
        razie - w na dnie okopu, kuląc się ze strachu; nie popadajmy w przesadę!
        Oczywiście np. pod Monte Cassino, dzięki talentom dowódczym nasi dostali
        porządnie w skórę, przegrali bitwę i "zdobyli" opuszczony przez Niemców
        klasztor itd., ale faktem jest, że nasi żołnierze stanowili chyba trzecią pod
        względem liczebności część armii sojuszniczych.
        A o cichu zapytam: jak to było z "państwem podziemnym" i setkami tysięcy
        członków AK? I naprawdę dlaczego nie było "polskiego Quislinga"?
        • abstrakt2003 Re: No, tak... 15.05.04, 12:49
          W świetle postu cattaraugusa masz rację :) Polacy siedzieli na zapleczu frontu
          i zajmowali sie drobnym handlem :)
          P.S.
          A o AK i podziemie nie pytaj bo okaże sie że to banda nieodpowiedzialnych
          romantyków co naród polski na niepotrzebne straty narazili lub zdrajcy nawet!
        • Gość: NEMO Re: No, tak... IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 15.05.04, 12:53
          Mysle, ze akurat jest moda na odbrazowianie za wszelka cene. Tak sobie
          siegnalem do kilku ksiazek o II wojnie swiatowej i kampanii wloskiej. Wydane
          przez wydawnictwa anglosaskie, ktore nie byly dla nas zbyt przychylne. I obraz
          tam zastany jakos nie pasuje do tego, ktory lekka reka "rzuca nam na stol"
          autor tego watku. Sadze, ze odrobina rozsadku nie zawadzi.


          Pozdrawiam
          • cattaraugus Re: No, tak... 15.05.04, 13:01
            Gość portalu: NEMO napisał(a):
            > Sądzę, że odrobina rozsądku nie zawadzi.


            Właśnie dlatego poleciłem na początku dwa zdroworozsądkowe teksty, które jakoś
            godzą i miłośników dotychczasowych wersji bogoojczyźnianych i "rewizjonistów".
            • abstrakt2003 Ale... 15.05.04, 13:04
              twój pierwszy post nie jest zrównoważony.
              • cattaraugus Re: Ale... 15.05.04, 13:09
                abstrakt2003 napisał:
                > Ale twój pierwszy post nie jest zrównoważony.


                Łoj, a dlaczego? Tam jest empiria. Także moja osobista.

                Walkę z panem Meissnerem przez wiele lat sam mogłem obserwować. Parę razy
                między nim, a PRAWDZIWYMI lotnikami PSP mało nie doszło do rękoczynów za
                brednie, które o nich wypisywał.

                Wiele z innych rzeczy opisanych w tym poście też znam od podszewki, a nie z
                literatury dla maluczkich.
                • abstrakt2003 Jeśli dysponujesz tak obszerna wiedzą o faktach i 15.05.04, 13:12
                  mitach II wojny swiatowej to napisz post o autentycznych sukcesach Wojska
                  Polskiego.
                  P.S.
                  Łatwo jest demaskować (zwłaszcza po tylu latach)
                  • cattaraugus Re: Jeśli dysponujesz tak obszerna wiedzą o fakta 15.05.04, 14:03
                    abstrakt2003 napisał:
                    > Jeśli dysponujesz tak obszerną wiedzą o faktach i mitach II wojny światowej
                    > to napisz post o autentycznych sukcesach Wojska Polskiego.


                    * Polskim dramatem jest to, że to, co opisałem, to są RELATYWNE sukcesy
                    polskiego wojska i nikt nie waży się tego kwestionować. Relatywne, to znaczy na
                    miarę naszych polskich możliwości. Na miarę liczebności naszych sił,
                    wykształcenia kadry oficerskiej, doświadczenia bojowego, poświęcenia i odwagi
                    żołnierzy. Tylko tyle, i aż tyle. Są to sukcesy wystarczające do tego, aby nie
                    musieć im dopisywać propagandy i zasług Polakom nienależnych.


                    > P.S.
                    > Łatwo jest demaskować (zwłaszcza po tylu latach)

                    * No więc właśnie nie jest łatwo. Którykolwiek z publicystów historycznych nie
                    wziąłby się za to zaraz jest okrzyknięty komunistą, Żydem
                    szkalującym "prawdziwych Polaków", fałszerzem historii itp. Trzeba wielkiej
                    odwagi cywilnej, aby polskiemu mózgowi narodowemu, poddanemu praniu w PRL,
                    powiedzieć dziś: Na Morzu Śródziemnym topiliśmy podczas II wojny kutry z
                    mandarynkami, a nie to, co można wyczytać w polskich książkach. I te
                    mandarynkowe kutry można dziś udowodnić, a rzekomego "dorobku książkowego" nie
                    można.

                    I tylko o to w tym wszystkim chodzi. Polskie wojsko zrobiło to, co mogło swoimi
                    ówczesnymi siłami fizycznymi i intelektualnymi i więcej zrobić nie mogło, żeby
                    nie wiem jak przekonywać Polaków, iż rzekomo samodzielnie zamknęliśmy kocioł
                    Falaise. Zamknęliśmy go tak, jak potrafiliśmy i jest to wystarczający sukces. W
                    równie niedoskonały sposób zamykały kocioł dwie dywizje kanadyjskie i jedna
                    amerykańska i żaden to powód do wstydu, a już na pewno nie do dopisywania sobie
                    przez nie zasług Polaków (czego na szczęście na Zachodzie się nie czyni).

                    Pozdrawiam
          • Gość: pawe 60 lat po wojnie.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 18:42
            Stwierdzenia stawiane przez niejakiego cattaraugus budzą nie tylko mój sprzeciw, ale przede wszystkim podejrzenia co do intencji autora.
            A to z następujących powodów:
            1. Na poparcie większości swoich tez autor nie podaje żadnych wiarygodnych żródeł;- często opiera sie jakoby na jakiś nieznanych nikomu poza nim relacjach mitycznych uczestników walk, czy tzw "rewelacjach" zapoznanych pseudohistoryków.
            Takie dowody mają mniej więcej taka sama wartość dowodową, jak gdybym, 60 lat po smierci cattaraugasa napisał publicznie, iż tenże cattaraugas był znanym pedofilem napastującym 6 letnich chłopców i zarażającym ich celowo HIV-em, a doniesienie to opieram na relacjach pewnych sąsiadów cattaraugasa. Efekt tego byłby podobny do obserwowanego teraz,- można byłoby dowodzić, być może nawet skutecznie, że to nieprawda, ale pozostałaby opinia, że był on jakoś umoczony w aferę. Podobny efekt osiągnął cattaraugus swoim wątkiem i sądzę, iż było to głównym jego celem.
            2. Efekt podobny widzimy w opisie cattaraugusa dot. walk o wieżę w Katowicach,- cattaraugus w sposób wskazujący na jego złą wolę pomija fakt, iż jednostkowe "rewelacje" historyka opłacanego przez Niemców skrytykowane zostały merytorycznie przez szereg uznanych autorytetów, a przede wszystkim nie znalazły potwierdzenia w faktach. Dyskusja na ten temat prowadzona była niedawno na tym forum . No, ale ludzie złej woli mogą teraz pisać, że "kwestia otwarta, badania trwają". To tak , jak w tym znanym dowcipie,- czy on ukradł zegarek, czy jemu ukradziono, ale był zamieszany w kradzież:).
            3. Podstawowa wątpliwość dot. wypowiedzi cattaraugusa i jemu podobnych dotyczy faktu, iż te "rewelacje" pojawiają się ( zresztą masowo nieomal) dopiero teraz, 60 lat po wojnie, gdy dowódcy i inni uczestnicy tych wydarzeń w ogromnej większości nie żyją i można robić z historią co sie chce, zgodnie z Orwellowskimi zasadami.
            Co zatem wg. cattaraugusa powodowało, ze żaden z tysięcy świadków tych wydarzeń nie protestował za życia przeciwko jakoby zafałszowywaniu historii, a "rewelacje" te, jak za dotknięciem różdżki czarodziejskiej pojawiają się, gdy świadkowie wymarli, a , dziwnym zbiegiem okoliczności I. Singer, sekretarz Światowego Kongresu Żydów powiedział w 1997r., że dopóki Polska nie zapłaci im odszkodowania (zresztą prawem kaduka, bo zapłaciła już zgodnie z umową z USA w 60-latach), to , cyt;"Polska będzie upokarzana publicznie , na forum międzynarodowym".
            4.Cattaraugus imputuje zadziwiający sojusz między gen. Andersem i Maczkiem, a komunistami z PRL mający na celu zafałszowanie historii polegające na dodaniu niezasłużonej chwały tym generałom. Większej bzdury trudno sobie wyobrazić, pamiętając chociażby o tym, że generałowie ci uważani byli przez komunę za największych zbrodniarzy, pozbawieni zostali obywatelstwa polskiego i był nawet okres, że za publiczne śpiewanie "Maków na Monte Cassino" szło się do pierdla, a książka Wańkowicza była na indeksie. No, ale wg. cattaraugusa jednocześnie te same władze komunistyczne celowo fałszowały historię, aby nie padła najmniejsza nawet plama na chwałę tych generałów:))
            5. Dziwnym trafem szereg publikacji historycznych zachodnich, a nawet popularne filmy historyczne, takie jak "Bitwa o Wielką Brytanię", czy " O jeden most za daleko", mimo, że jako żywo nie miały żadnego interesu fałszować historię na korzyść Polaków podają fakty niezgodne z "rewelacjami" cattaraugusa. Może dlatego, że powstały przed wspomnianą przeze mnie wypowiedzią I.Singera.

            Uważam, że nie powinno byc nietykalnych świętości. Ale nie znaczy to, że wolno rzucać oskarżenia (patrz co ten cattaraugus śmie pisać, ot tak sobie, o gen. Maczku!) nie poparte niezbitymi dowodami na bohaterskie czyny i dowódców Polaków i naszym obowiązkiem jest bronić ich czci. Bo powodem takich "rewelacji" juak cattaraugusa to nie zawsze jest pospolita głupota, tam niestety częściej bywają gorsze intencje.
            P
            • cattaraugus Re: 60 lat po wojnie - O rany! Dziękuję 15.05.04, 18:53
              Jak pragnę zdrowia! Aż takiej uwagi mi tu poświęconej to się jednak nie
              spodziewałem. Dziękuję, nie warto było.

              Lokowania mnie w okolicach światowego środowiska żydowskiego
              szkalującego "prawdziwych Polaków" spodziewałem się coś koło poniedziałku-
              wtorku, gdy ludzie pójdą do pracy, włączą swoje PC i będzie nas tu nieco
              więcej. Ale na "prawdziwych Polaków" zawsze można liczyć. W niektórych
              okolicznościach są niezawodni.

              Przez weekend spodziewałem się tylko pasowania na komucha.
              • Gość: pawe Re: 60 lat po wojnie - O rany! Dziękuję IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 20:22
                Tak konkretna i umotywowana źródłowo odpowiedź oczywiście całkowicie wyjaśnia wszelkie zastrzeżenia, jakie ktokolwiek mógłby mieć do twoich tez:)).
                P
            • cattaraugus Pawe: "Co ten cattaraugus śmie pisać" 15.05.04, 19:55
              Gość portalu: pawe napisał:
              > co ten cattaraugus śmie pisać, ot tak sobie, o gen. Maczku! nie poparte
              > niezbitymi dowodami


              No dobrze. Gdy już ustaliliśmy, że jestem składnikiem międzynarodowego żydo-
              komuszego spisku, spróbujmy ochłonąć.

              A co Szanownego Kolegę tak poruszyło? Wspomniane przeze mnie skargi na gen.
              Maczka? Czy to też żydowskie rewelacje? Masz to Kolego napisane między
              wierszami polskich książek, a reszty można się dowiedzieć z niezliczonych
              książek i zarejestrowanych na taśmach wywiadów alianckiej kadry dowódczej
              (żydowskiej?). Wywiady te leżą w zachodnich archiwach. Mało? Żyje jeszcze
              człowiek, który osobiście taką skargę przekazywał. A chodzi o legendarne
              sobiepaństwo gen. Maczka, niesłuchanie rozkazów Montgomery'ego (przynajmniej 8
              i 9 sierpnia 1944 r.), odmowę współpracy z kanadyjską 4. DPanc, a w związku z
              tym atakowanie innych aliantów, albo dokonywanie przez Polaków najazdów na
              sąsiednie alianckie dywizje. Trudno uwierzyć? Poczytaj trzy tomy wspomnień
              prof. Kena Touta, pancerniaka z kotła Falaise i świadka "wyczynów" naszych
              pancerniaków, to może się nieco ockniesz.

              O jakie skargi chodzi?

              8 sierpnia 1944 r.
              Skargę na gen. Stanisława Maczka do dowódcy kanadyjskiego II Korpusu składa
              dowódca brytyjskiej 51. Dywizji "Highland" - gen. Thomas G. Rennie

              9 sierpnia 1944 r.
              Skargę na gen. Stanisława Maczka do dowódcy kanadyjskiego II Korpusu składa
              dowódca kanadyjskiej 4. DPanc - gen. George Kitching
              • Gość: pawe Re: Pawe: "Co ten cattaraugus śmie pisać" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 20:33
                Przedtem udawadniałem , że kłamiesz,- teraz, po tym niby wyjaśnieniu piszę, że bezczelnie kłamiesz!
                Bo np. twoje powyższe" wyjaśnienie" zawiera tylko odniesienie do 2 konkretów- skarg z 8 i 9 sierpnia 2 dow. alianckich dywizji. Jak mają się te skargi, dotyczące w istocie sporów kompetencyjnych i pewnych konfliktów często zdarzających sie w dynamicznych warunkach pola walki do twoich kłamliwych oskarżen żołnierzy dywizji gen. Maczka o wymordowanie 1300 jeńców niemieckich?
                Tylko nie powołuj się na artykuł niejakiego Czwartosza,- to podobny oszołom , a jakość jego wywodów skrytykowano słusznie w sąsiednim wątku.
                P
                • cattaraugus Pawe - spróbujmy się ładnie pożegnać 15.05.04, 20:54
                  Gość portalu: pawe napisał(a):
                  > Przedtem udawadniałem , że kłamiesz,- teraz, po tym niby wyjaśnieniu piszę,
                  > że bezczelnie kłamiesz!


                  Pawe, proszę, napij się zimnej wody i daj już spokój.

                  Mogę Ci tylko doradzać cierpliwość w kwestiach polskiej mitologii wojennej. O
                  dokonaniach na polu historii niejakiego Janusza Meissnera prędzej lub później
                  przeczytasz, bo wiem, kto się z tym rozprawi.

                  O 1. DPanc przeczytasz jeszcze niejedno, bo znam parę rzeczy, które są napisane
                  i czekają na druk.

                  O naszych dzielnych marynarzach topiących maleńkie kutry z płodami rolnymi -
                  też jeszcze wszystkiego nie opublikowano i parę rzeczy czeka na druk.

                  Ale być może największa niespodzianka czeka Cię w przypadku brygady
                  spadochronowej gen. Sosabowskiego. Bądź tylko cierpliwy i obserwuj rynek
                  książkowy. Ta niespodzianka być może zakasuje wszystkie inne.

                  Na tym kończę.

                  Do zobaczenia w innym, mniej kontrowersyjnym wątku.
                  • Gość: pawe Re: Pawe - spróbujmy się ładnie pożegnać IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 22:31
                    A więc na pożegnanie, do przemyślenia:
                    1. co ma Meissner do rzucania kalumni na wybitnych dowódców i polskie oddziały?
                    2. twoja argumentacja wciąż odnosi się do mitycznych, nikomu poza tobą nieznanych źródeł. Gdybym korzystał z twojego wzorca, mógłbym napisać, że cattaraugus to powszechnie znany bandyta i gwałciciel małych chłopców, a dowody na to znajdą się w przyszłości. Na szczęście takich bezpodstawnych oszczerstw w stosunku do osób prywatnych zabrania prawo, ale nieżyjących bohaterów nikt nie broni i ty z tego haniebnie korzystasz.
                    P
                  • Gość: pawe Re: Pawe - spróbujmy się ładnie pożegnać IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.04, 21:12
                    cattaraugus napisał:

                    > Gość portalu: pawe napisał(a):
                    > > Przedtem udawadniałem , że kłamiesz,- teraz, po tym niby wyjaśnieniu piszę
                    > ,
                    > > że bezczelnie kłamiesz!
                    >
                    >
                    > Pawe, proszę, napij się zimnej wody i daj już spokój.
                    >
                    > Mogę Ci tylko doradzać cierpliwość w kwestiach polskiej mitologii wojennej. O
                    > dokonaniach na polu historii niejakiego Janusza Meissnera prędzej lub później
                    > przeczytasz, bo wiem, kto się z tym rozprawi.
                    >
                    > O 1. DPanc przeczytasz jeszcze niejedno, bo znam parę rzeczy, które są
                    napisane
                    >
                    > i czekają na druk.
                    >
                    > O naszych dzielnych marynarzach topiących maleńkie kutry z płodami rolnymi -
                    > też jeszcze wszystkiego nie opublikowano i parę rzeczy czeka na druk.
                    >
                    > Ale być może największa niespodzianka czeka Cię w przypadku brygady
                    > spadochronowej gen. Sosabowskiego. Bądź tylko cierpliwy i obserwuj rynek
                    > książkowy. Ta niespodzianka być może zakasuje wszystkie inne.
                    >
                    > Na tym kończę.
                    >
                    > Do zobaczenia w innym, mniej kontrowersyjnym wątku.

                    czyli cattaraugus i jemu podobni doszli do wniosku, ze należy z rewizją
                    historii jeszcze poczekać,-dzis jeszcze ostatki naocznych swiadków tamtych
                    wydarzeń żyją i mogliby kłamstwa i manipulacje zdemaskować..
                    P



      • Gość: Tomson Tym razem masz rację. IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 15.05.04, 13:29
        abstrakt2003 napisał:

        > Polacy to frajerzy i niczego nie potrafia zrobić...
        > P.S.
        > Ale za to chwalić się, oraz pluć na siebie nawzajem to potrafią perfekcyjnie.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=12263128&a=12282703
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=11454418&a=11477600
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=12614998&a=12668505
    • Gość: Tomson Czep się może prawdziwych mitów. IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 15.05.04, 13:18
      Jak np. powstanie warszawskie. Czepianie się Armii Czerwonej że nie pomogła
      powstańcom i przecież oto chodziło idiotom którzy wszczeli to powstanie by
      wyzwolić Warszawę przed Sowietami. Więc po jaką cholerę mamy teraz do Armii
      Czerwonej pretensje, gdy sami chcieliśmy by oni nie wkraczali. Tak jak
      bohaterstwo szeregowych powstańców nie podlega dyskusji, tak ci którzy nim
      dowodzili i decydowali, to skończeni idioci.
      Kolejny mit to stosunek do zajęcia Kresów Wschodnich przez ZSRR, gdy Polska
      była całkiem pobita, między innymi z winy durnoty naczelnego dowództwa
      (bezczynność Armii Poznań wystarczy by zdegradować Rydza-Śmigłego). Wkroczenie
      to nazywane jest dziś szumnie nożem w plecy, a pakt Libentrop-Mołotow IV
      rozbiorem Polski. Brednia Polskę napadli TYLKO Niemcy, ale hitler nie mógł ot
      tak zająć państwa majęcego setki kilometrów granicy z ZSRR, musiał się jakoś
      dogadać ze Stalinem, więc "odpalił" mu Kresy Wschodnie zamieszkałe w większości
      przez ludy radzieckie. Gdyby nie było nazistowskiej napaści nie byłoby
      wkroczenia sowietów na Kresy Wschodnie i taka jest prawda.
      • Gość: kotwicz Re: Czep się może prawdziwych mitów. IP: *.proxy.aol.com 15.05.04, 16:08
        Tomson napisal -"Brednia Polskę napadli TYLKO Niemcy, ale hitler nie mógł ot
        tak zająć państwa majęcego setki kilometrów granicy z ZSRR, musiał się jakoś
        dogadać ze Stalinem, więc "odpalił" mu Kresy Wschodnie zamieszkałe w większości
        przez ludy radzieckie. Gdyby nie było nazistowskiej napaści nie byłoby
        wkroczenia sowietów na Kresy Wschodnie i taka jest prawda"

        i jednoczesnie wygral konkurs na najwiekszzego debila, bez zadnej wiedzy
        historycznej i calkowity brak zdrowego rozsadku.
        Jako nagrode proponuje wycieczke szlakiem ludzi "w wiekszosci radzieckich"
        zamieszkujacych kresy wschodnie, czyli wiezienie w Lwowie, siedzibe NKWD w
        Wilnie, Katyn, Workute, Kazachstan i inne miejscowosci plenerowo-wypoczynkowe,
        ktore zostaly zaserwowane przez Sowietow tym niby "ludziom radzieckim".
        Nie sadze, ze debilizm Tomsona moze byc pobity, ale kto to wie.

        kotwicz
        • Gość: Tomson Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 15.05.04, 17:14
          Ukraińców,Białorusinów czy Litwinów.

          Gość portalu: kotwicz napisał(a):

          > Jako nagrode proponuje wycieczke szlakiem ludzi "w wiekszosci radzieckich"
          > zamieszkujacych kresy wschodnie, czyli wiezienie w Lwowie, siedzibe NKWD w
          > Wilnie, Katyn, Workute, Kazachstan
          Represje to inna sprawa, ja mówiłem o samej kwesti wkroczenia sowietów 17.IX,
          zwanej bezsensownie nożem w plecy. I wcale nie miałem na celu usprawiedliwać
          tego co zrobił ZSRR (wtedy jeszcze nasz wróg), lecz pokazać że nie miało to nic
          wspólnego z nożem w plecy czy napaścią za którą niby na równi odpowiadają
          naziści i sowieci.
          • Gość: kotwicz Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.proxy.aol.com 15.05.04, 22:23
            Tomsonie, ty odwieczny baranie zapominasz dodac, ze Ukraincy, Bialorusini i
            Litwini o ktorych wspominasz byli rowniez obywatelami II Rzeczpospolitej.
            Jesli nadal masz zludzenia, ze wojska sowieckie wkroczyly w ramach bratniej
            pomocy ucisnionym mniejszosciom narodowym to moze najwyzszy czas aby zajrzec do
            powaznych opracowan historycznych i wspomnien osob zamieszkujacych te tereny.
            Bedzie to napewno korzystne w Twoim przypadku i pozwoli Ci odlozyc na bok Twoje
            lektury wydane pod patronatem KC PZPR.

            kotwicz
            • Gość: Tomson Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 15.05.04, 22:27
              Gość portalu: kotwicz napisał(a):

              > Tomsonie, ty odwieczny baranie zapominasz dodac, ze Ukraincy, Bialorusini i
              > Litwini o ktorych wspominasz byli rowniez obywatelami II Rzeczpospolitej.
              W RP byli mniejszością narodową.

              > Jesli nadal masz zludzenia, ze wojska sowieckie wkroczyly w ramach bratniej
              > pomocy ucisnionym mniejszosciom narodowym to moze najwyzszy czas aby zajrzec
              do
              > powaznych opracowan historycznych i wspomnien osob zamieszkujacych te tereny.
              Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską kaźnią, czego WP nie
              potrafiło zrobić.

              • Gość: kotwicz Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.proxy.aol.com 16.05.04, 03:58
                I o czym to ma swiatczyc, ze byli mniejszoscia narodowa?
                Tysiace z nich poleglo w walce z niemcami oraz sowieckim okupantem.
                Jesli nie podczas kampanii 1939, to pozniej w szeregach AK, NOW, NSZ i WiN.
                Piszesz rowniez, ze sowiety " Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską
                kaźnią, czego WP nie potrafiło zrobić."
                Czyzby w wyniku tego, tysiace z nich przekroczylo linie graniczna w kierunku
                zachodnim, aby ujsc przyjacielskiej dloni proletariatu-czytaj oddzialom NKWD?
                Jak wspomnialem wczesniej, do ksiazek Tomsonie, do ksiazek (tych powaznych, a
                nie z serii "tygrysa").

                kotwicz
                • Gość: Tomson Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 16.05.04, 13:15
                  Gość portalu: kotwicz napisał(a):

                  > I o czym to ma swiatczyc, ze byli mniejszoscia narodowa?
                  > Tysiace z nich poleglo w walce z niemcami oraz sowieckim okupantem.
                  > Jesli nie podczas kampanii 1939, to pozniej w szeregach AK, NOW, NSZ i WiN.
                  > Piszesz rowniez, ze sowiety" Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską
                  >
                  > kaźnią, czego WP nie potrafiło zrobić."
                  > Czyzby w wyniku tego, tysiace z nich przekroczylo linie graniczna w kierunku
                  > zachodnim, aby ujsc przyjacielskiej dloni proletariatu-czytaj oddzialom NKWD?
                  > Jak wspomnialem wczesniej, do ksiazek Tomsonie, do ksiazek (tych powaznych, a
                  > nie z serii "tygrysa").
                  Ja pisałem o Ukraińcach i Białorusinach, a nie o Polakach.
                  • Gość: kotwicz Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.proxy.aol.com 16.05.04, 15:43
                    Ja tez Tomsonie, ja tez.

                    kotwicz
              • Gość: pawe Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.05.04, 05:07
                Gość portalu: Tomson napisał(a):
                Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską kaźnią, czego WP nie
                > potrafiło zrobić.

                Poczym na wszelki wypadek, aby napewno nie dostali sie w ręce nazistów (niemców) wywieźli ich dużą część jak najdalej, tj. na Syberię:)).
                To sie nazywa komunistyczna troska o człowieka!!:)).
                P
                • Gość: Tomson Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 16.05.04, 13:16
                  Gość portalu: pawe napisał(a):

                  > Gość portalu: Tomson napisał(a):
                  > Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską kaźnią, czego WP nie
                  > > potrafiło zrobić.
                  >
                  > Poczym na wszelki wypadek, aby napewno nie dostali sie w ręce nazistów (niemcó
                  > w) wywieźli ich dużą część jak najdalej, tj. na Syberię:)).
                  > To sie nazywa komunistyczna troska o człowieka!!:)).
                  Pisałem o Ukraińcach i Białorusinach.
              • Gość: sjs Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: 193.19.140.* 16.05.04, 06:57
                przypadek kliniczny, czy nadaje się do leczenia? zobaczymy
                > Wkroczyły by obronić tą ludność przed nazistowską kaźnią, czego WP nie
                > potrafiło zrobić.
                masz całkowicie błędne informacje ponieważ do 41 roku to morderstwa,
                aresztowania, zsyłki to była domena Sowietów a nie Niemców,
                do 41 to nasze straty od Sowietów to nie mniej niż kilkaset tysięcy ludzi gdy
                ten wynik to Niemcy osiągneli dopiero gdzieś około 43
                • Gość: Tomson Re: Policz sobie ilu tam mieszkało Polaków, a ilu IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 16.05.04, 13:19
                  Gość portalu: sjs napisał(a):

                  > masz całkowicie błędne informacje ponieważ do 41 roku to morderstwa,
                  > aresztowania, zsyłki to była domena Sowietów a nie Niemców,
                  > do 41 to nasze straty od Sowietów to nie mniej niż kilkaset tysięcy ludzi gdy
                  > ten wynik to Niemcy osiągneli dopiero gdzieś około 43
                  Ty jesteś chory??? Niemcy wymordowali 6mln i co w 1,5 roku wykończyli ngle
                  5mln? Brednie piszesz. Poza tym mordowm nazistowskim przeciwstawisz radzieckie
                  zsyłki na sybir.
              • Gość: Kubeł ludy radzieckie IP: 156.17.253.* 09.07.04, 14:54
                przyczpeie sie do szczegółu, co to takiego sa ludy radzieckie? Te ludy które
                wyznawały Boga Josifa Wissarionowicza?
                Prosze mi zedfiniować to pojęcie ludu radzieckiego:-) bo jak nie to pekne ze
                śmiechu.
      • Gość: sjs Re: Czep się może prawdziwych mitów. IP: 193.19.140.* 15.05.04, 16:21
        >Czepianie się Armii Czerwonej że nie pomogła powstańcom i przecież oto
        chodziło idiotom którzy wszczeli to powstanie by wyzwolić Warszawę przed
        Sowietami.>
        włącz myślenie, to to co nas odróznia od zwierząt
        jeśli ACZ zrzuca ulotki nawołujące dopowstania a radiostacj Kościuszko nadaje
        audycje wzywające do powstania to sugeryje udzielenie wsparcia czy nie?
        Jeśli wiadomo było o Katyniu to warto było ryzykować postawić wszystko na jedna
        kartę czy nie?
        Przypuśćmy, przez moment że masz rację, - ACZ ni ebył awstanie wyzwolić/zając
        Warszawy przed styczniem 45 - to jak sądzisz jaki byłby los mieszkańców
        Warszawy?
        >tak ci którzy nim
        > dowodzili i decydowali, to skończeni idioci.>
        nie wiem czyświadmie czy nie ale dokładnie powtarzasz zalecenia polibiura -
        przeciwstawiać bohaterstwo szeregowych górze, zapominasz, że Ak to nie PZPR.
        tam szli ludzie wiedząc jakie ryzyko ponoszą, wiedząc, że celem jest pozbycie
        się okupantów
        > Kolejny mit to stosunek do zajęcia Kresów Wschodnich przez ZSRR, gdy Polska
        > była całkiem pobita,
        pieprzycie towarzyszu - to z zebrania partyjnego
        17 września było zajęte mniejsze terytorium Polski niż w sierpniu 1920 roku i
        sytuacja była korzystniejsza
        >Brednia Polskę napadli TYLKO Niemcy, ale hitler nie mógł ot
        > tak zająć państwa majęcego setki kilometrów granicy z ZSRR, musiał się jakoś
        > dogadać ze Stalinem, więc "odpalił" mu Kresy Wschodnie
        pieprzycie Towarzyszu - to z zebrania ...
        żaden złodziej, żaden bandyta nie dzieli się łupem jeśłi jest wstanie sam go
        zagarnąć, Hitler maił dobry wywiad i ocena była jednoznaczna, bez Sowietów nie
        da rady. Zresztąpomocn adłoń Sowietów przekirowała w Marcu 1939 roku kierunek
        planowangeo uderzenia Hitlera z Francji na Polskę
        >więc "odpalił" mu Kresy Wschodnie zamieszkałe w większości
        > przez ludy radzieckie
        Ludy Radzieckie powiadasz? które jak tylko było mozliwe natychmiast dążyły do
        niepodległości, wszystko byle nie z Sowietami, jak myślisz ile zażyczył sobie
        za pomoc Hitlerowi Stalin terytorium Polski? 20%, może 30% - nie synku - 52%,
        bo to on był inicjatorem napaści i rozbioru




        • Gość: Tomson Człowieku litości!! Czy to antyruskie zaciemnienie IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 15.05.04, 17:55
          aż tak postępuje, niedługo będziecie pisać że to sowieci mordowali w oświęcimiu.

          Gość portalu: sjs napisał(a):

          > Jeśli wiadomo było o Katyniu to warto było ryzykować postawić wszystko na
          > jedna kartę czy nie?
          NIE!!! Katyń był w czasie gdy ZSRR był naszym wrogiem, w 1944 był to nasz
          sojusznik.

          > Przypuśćmy, przez moment że masz rację, - ACZ ni ebył awstanie wyzwolić/zając
          > Warszawy przed styczniem 45 - to jak sądzisz jaki byłby los mieszkańców
          > Warszawy?
          Na pewno nie taki jak w wyniku powstania, jakoś Łodź czy Kraków aż tak mocno
          jak Warszawa nie ucierpiały.

          > nie wiem czyświadmie czy nie ale dokładnie powtarzasz zalecenia polibiura -
          > przeciwstawiać bohaterstwo szeregowych górze, zapominasz, że Ak to nie PZPR.
          > tam szli ludzie wiedząc jakie ryzyko ponoszą, wiedząc, że celem jest pozbycie
          > się okupantów
          Tak samo jak AL, jedni i drudzy walczyli ze wspólnym, najgorszym w historii,
          wrogiem.

          > 17 września było zajęte mniejsze terytorium Polski niż w sierpniu 1920 roku i
          > sytuacja była korzystniejsza
          No i co z tego, nasza armia była już rozbita i praktycznie pobita, klęska nad
          Bzurą to był gwóźdź do trumny.

          > żaden złodziej, żaden bandyta nie dzieli się łupem jeśłi jest wstanie sam go
          > zagarnąć, Hitler maił dobry wywiad i ocena była jednoznaczna, bez Sowietów nie
          > da rady.
          ŻE CO????? Poczytaj sobie jakie siły walczyły z nazistami, a jakie z sowietami.
          Ile naszych dywizji rozbili Niemcy, a ile ZSRR (żadnej, bo z nimi walczyły
          tylko drobne jednostki przygraniczne).
          Przecież to co napisałeś to totalna ignorancja historyczna. Polacy mieli raptem
          200 sensownych czołgów, kilkadziesiąt porządnych samolotów (Łoś), żadnego
          przyzwoitego myśliwca. Nasza kawaleria na niemieckie czołgi, nasze dywizje
          miały ze 3 razy mniejszą siłę ognia, w powietrzu domincja Niemców była totalna.
          Aż wstyd że na forum militaria piszesz aż takie brednie.

          > Zresztąpomocn adłoń Sowietów przekirowała w Marcu 1939 roku kierunek
          > planowangeo uderzenia Hitlera z Francji na Polskę
          NIE!!! To alianci zachodni nas wystawili, to dzięki sojuszowi Polski z Francją
          i Wlk.Brytanią Niemcy się przekirowali, bo byli pewni że Polacy uderzą na nich
          z tyłu gdy ci zaatakują Francję, a odpowiedź schowanej za linią Maginota
          Francji nie będzie już taka pewna i niestety mieli rację.

          > Ludy Radzieckie powiadasz? które jak tylko było mozliwe natychmiast dążyły do
          > niepodległości, wszystko byle nie z Sowietami, jak myślisz ile zażyczył sobie
          > za pomoc Hitlerowi Stalin terytorium Polski? 20%, może 30% - nie synku - 52%,
          > bo to on był inicjatorem napaści i rozbioru
          Jaaasne i to może on jeszcze rozpoczął IIWŚ. Sowieci zajęli biedne ziemie, bez
          przemysłu, o małym znaczeniu. Zresztą Niemcy i tak mieli zamiar wcześniej czy
          później zająć te ziemie, a dzięki temu "prezentowi" jaki sprawili Stalinowi
          kupili sobie parę lat spokoju na wschodzie.
          • Gość: sjs Re: Człowieku litości!! Czy to antyruskie zaciemn IP: 193.19.140.* 16.05.04, 06:33
            > NIE!!! Katyń był w czasie gdy ZSRR był naszym wrogiem, w 1944 był to nasz
            > sojusznik.
            chyba wasz sojusznik nie nasz, popatrz na listę wywwiezionych i zamęczonych w
            Sowietach po 44 roku tylko z jednego powiatu, ci zaznaczeni na biało na stronie
            www.kominiarz.iserwer.net/rebkow/prl.htm nie było miejscowości z której
            by nie wywieziono przynajmniej kilk, nie było miejscowości z której by ktos nie
            zginął a ty piszesz "sojusznik"? czyj sojusznik?

            > - to jak sądzisz jaki byłby los mieszkańców
            > > Warszawy?
            > Na pewno nie taki jak w wyniku powstania, jakoś Łodź czy Kraków aż tak mocno
            > jak Warszawa nie ucierpiały.
            tak sądzisz? to poczytaj o gettcie w Łodzi -masz przecież googla, najwcześniej
            utworzone, najdłużej istniało, zlikwidowano je dopiero 30dnia trwania Powstania
            w Warszawie, zdaje się, ż etamgdzie chodziłeś do szkoły to uczyli liczyć ?
            więć policzmy, codziennie w Oświęcimiu likwidowano nie mniej niż 2 tysiące
            osób,
            liczmy od 1 sierpnia 44 do 20 stycznia 45 to ile dni? 173 dni pomnożone przez
            te dwa tysiące to daje nie mniej jak 346 tysięcy i to nie byli ludzie z
            księzyca, i liczymy tylko jeden obóz koncentracyjny, a ilu zgineło w
            pozostałych , przecież częśc z nich to do kwietnia całą para działały, a ty
            piszesz komunistyczne bzdury propagandy że ludność nie ucierpiała? wstyd
            > Tak samo jak AL, jedni i drudzy walczyli ze wspólnym, najgorszym w historii,
            > wrogiem.
            a to Niemcy utrzymywali na naszym terytorium wojska przez następne 45 lat?
            ci z AL w większości "walczyli" z podziemiem niepodległościowym, przez trzy
            lata z Niemcami i przez następne 11 lat z Polakami
            > No i co z tego, nasza armia była już rozbita i praktycznie pobita, klęska nad
            > Bzurą to był gwóźdź do trumny.
            sprawdź naszą sytuację w sierpniu 1920 roku, była gorsza niż 17 września 39 ,
            we wrześniu 39 w momencie wejścia Sowietów jeszcze 730 tysięcy naszych
            żołnierzy było pod bronią a te tereny o których mówisz to byłymagazyny z
            bronią i szlitam rezerwiści, strzeląły do nich na drogach samoloty z czerwona
            gwiazdą
            > > Zresztąpomocn adłoń Sowietów przekirowała w Marcu 1939 roku kierunek
            > > planowangeo uderzenia Hitlera z Francji na Polskę
            > NIE!!! To alianci zachodni nas wystawili, to dzięki sojuszowi Polski z
            Francją
            > i Wlk.Brytanią Niemcy się przekirowali, bo byli pewni że Polacy uderzą na
            nich
            > z tyłu gdy ci zaatakują Francję, a odpowiedź schowanej za linią Maginota
            > Francji nie będzie już taka pewna i niestety mieli rację.
            no i wyszło szydło z worka, bezpomocnej ręki Sowietów Hitler by nie uderzył
            anina Francję ani na nas
            > Jaaasne i to może on jeszcze rozpoczął IIWŚ. Sowieci zajęli biedne ziemie,
            bez
            > przemysłu, o małym znaczeniu. Zresztą Niemcy i tak mieli zamiar wcześniej czy
            > później zająć te ziemie, a dzięki temu "prezentowi" jaki sprawili Stalinowi
            > kupili sobie parę lat spokoju na wschodzie.
            małym znaczeniu? jak już napisałem
            - tam szli rezerwiści a więc te 200-300 tysięcy żołnierzy, nie dali Sowietom
            tylko Sowieci im dali te ziemie do Bugu
            • Gość: Tomson Re: Człowieku litości!! Czy to antyruskie zaciemn IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 16.05.04, 13:36
              Gość portalu: sjs napisał(a):

              > chyba wasz sojusznik nie nasz, popatrz na listę wywwiezionych i zamęczonych w
              > Sowietach po 44 roku tylko z jednego powiatu,ci zaznaczeni na biało na stronie
              > www.kominiarz.iserwer.net/rebkow/prl.htm nie było miejscowości z której
              > by nie wywieziono przynajmniej kilk, nie było miejscowości z której by ktos
              nie
              > zginął a ty piszesz "sojusznik"? czyj sojusznik?
              Tylko że większość z tych "wymordowanych" to bandyci z NSZ albo volksdeutche.
              Zresztą pisząc "sojusznik" chodziło mi o Armię Czerwoną, a nie o NKWD, z
              których to łapsk zginęło też tysiące czerwonoarmistów i to dużo więcej niż
              Polaków.

              > > Na pewno nie taki jak w wyniku powstania, jakoś Łodź czy Kraków aż tak moc
              > no
              > > jak Warszawa nie ucierpiały.
              > tak sądzisz? to poczytaj o gettcie w Łodzi -masz przecież googla, najwcześniej
              > utworzone, najdłużej istniało,zlikwidowano je dopiero 30dnia trwania Powstania
              > w Warszawie, zdaje się, ż etamgdzie chodziłeś do szkoły to uczyli liczyć ?
              > więć policzmy, codziennie w Oświęcimiu likwidowano nie mniej niż 2 tysiące
              > osób,
              Pisaliśmy o Warszawie nie o Oświęcimiu. Gdyby nie było durnego powstania nie
              zabitoby tam 200tys ludzi.

              > liczmy od 1 sierpnia 44 do 20 stycznia 45 to ile dni? 173 dni pomnożone przez
              > te dwa tysiące to daje nie mniej jak 346 tysięcy i to nie byli ludzie z
              > księzyca, i liczymy tylko jeden obóz koncentracyjny, a ilu zgineło w
              > pozostałych , przecież częśc z nich to do kwietnia całą para działały, a ty
              > piszesz komunistyczne bzdury propagandy że ludność nie ucierpiała? wstyd
              GDZIE JA NAPISAŁEM ŻE LUDNOŚĆ NIE UCIERPIAŁA?????????????????
              Chodziło mi o to że zaoszczędzonoby 200tys isnień ludzkich w Warszawie gdyby
              nie to durne powstanie, albo gdyby przynajmniej skoordynować je z Armią
              Czerwoną.

              > a to Niemcy utrzymywali na naszym terytorium wojska przez następne 45 lat?
              Niemcy trzymały wojska jako wróg i gdyby potrzymali jeszcze 5 lat to Polaków by
              już nie było, ZSRR trzymał wojska jako sojusznik. Tylko bezmózgie yeti może nie
              widzieć różnicy między Armią Czerwoną a Wermachtem.

              > ci z AL w większości "walczyli" z podziemiem niepodległościowym, przez trzy
              > lata z Niemcami i przez następne 11 lat z Polakami
              Z faszystowskimi bandytami NSZ, zdrajcami Polski, którzy terroryzowali polską
              ludność, kumali się z Niemcami i UPA.

              > > No i co z tego, nasza armia była już rozbita i praktycznie pobita, klęska
              > nad
              > > Bzurą to był gwóźdź do trumny.
              > sprawdź naszą sytuację w sierpniu 1920 roku, była gorsza niż 17 września 39 ,
              > we wrześniu 39 w momencie wejścia Sowietów jeszcze 730 tysięcy naszych
              > żołnierzy było pod bronią a te tereny o których mówisz to byłymagazyny z
              > bronią i szlitam rezerwiści, strzeląły do nich na drogach samoloty z czerwona
              > gwiazdą
              Dywizje były rozbite, wiele oddziałów pod granicą rumuńską. Lotnictwo już
              praktycznie nie istniało. A wkroczenie sowietów nie miało żadnego wpływy na
              dalsze losy walk na zachodzie.

              > no i wyszło szydło z worka, bezpomocnej ręki Sowietów Hitler by nie uderzył
              > anina Francję ani na nas
              Puknij się w głowę!!! To są szowinistyczno-nacjonalistyczne brednie!!! Zaślepia
              ciebie nienawiść do Rosjan.

              > małym znaczeniu? jak już napisałem
              > - tam szli rezerwiści a więc te 200-300 tysięcy żołnierzy, nie dali Sowietom
              > tylko Sowieci im dali te ziemie do Bugu
              Takich bredni uczą chyba tylko na KULu.
      • bialopolak mity i fakty 16.05.04, 09:20
        - pod koniec lipca polskojęzyczna radiostacja sowiecka nadawała wezwania do
        walki zbrojnej - Ciekawe po co?
        - dlaczego mamy pretensje? Dlatego, że gdy wybuchło komunistyczne powstanie na
        Słowacji, nie bacząć na straty, w znacznie gorszych warunkach terenowych Armia
        Czerwona parła przez przełęcz Dukielską z pomocą! W Warszawie nie pozwolili
        nawet na miedzylądowania alianckich samolotów!
        - 17 września do podbicia całej Polski było jeszcze bardzo daleko.
        - nie ma i nie było czegoś takiego jak ludy radzieckie!
        - "gdyby nie nazistowska napaść..." Ciekawe dlaczego ZSRR napało na Finlandię?
        • Gość: Tomson Re: mity i fakty IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl 16.05.04, 13:41
          bialopolak napisał:

          > - pod koniec lipca polskojęzyczna radiostacja sowiecka nadawała wezwania do
          > walki zbrojnej - Ciekawe po co?
          Nawoływała do walki zbrojnej po stronie ZSRR, a nie przeciw niemu, jak to
          zrobiły głąby zawiadujące powstaniem.

          > - dlaczego mamy pretensje? Dlatego, że gdy wybuchło komunistyczne powstanie na
          > Słowacji, nie bacząć na straty, w znacznie gorszych warunkach terenowych Armia
          > Czerwona parła przez przełęcz Dukielską z pomocą! W Warszawie nie pozwolili
          > nawet na miedzylądowania alianckich samolotów!
          Bo Słowacy walczyli przeciw Niemcom z ZSRR jako sojusznikiem, a powstanie
          warszawskie było skierowane zarówno przeciw Niemcom jak i przeciw ZSRR.

          > - 17 września do podbicia całej Polski było jeszcze bardzo daleko.
          BREDNIE!! Obejrzyj sobie zachodnie filmy o IIWŚ, jak napomkną coś o Polsce to
          zawsze mówi się że padła ona po 2 tygodniach oporu.

          > - nie ma i nie było czegoś takiego jak ludy radzieckie!
          Wtedy był ZSRR, a jego obywatele to Obywatele Radzieccy,Rosjanie,Ukraińcy,
          Białorusini,itd. W ZSRR każda nacja była równa, a dominacja Rosjan wynikała
          tylko i wyłącznie z tego względu że było ich najwięcej (połowa populacji) więc
          i zajmowali średnio połowę stanowisk.

          > - "gdyby nie nazistowska napaść..." Ciekawe dlaczego ZSRR napało na Finlandię?
          Finlandia to nie Polska, a my piszemy teraz o Polsce.
          • bialopolak Re: mity i fakty 16.05.04, 17:48
            Nawoływała do walki zbrojnej po stronie ZSRR, a nie przeciw niemu, jak to
            zrobiły głąby zawiadujące powstaniem.
            ----------------
            Czyli gdyby powstawie wywołało PPR Sowieci rzucili by się ofiarnie z pomocą nie
            ważąc na straty i stan przygotowania. Ale powstanie wywołało reakcyjne AK to
            Rosjanie dali sobie spokój. Niech 200 tysiecy ludzi ginie! Nie Warszawa
            zostanie starta z powierzchni Ziemi! Bo to imperialisci walczą z faszystami a
            nie robotnicy i chłopi! To masz racje bolszewicy byli i są strasznie cyniczni!
            I gdzieś mieli i maja życie ludzkie!

            BREDNIE!! Obejrzyj sobie zachodnie filmy o IIWŚ, jak napomkną coś o Polsce to
            zawsze mówi się że padła ona po 2 tygodniach oporu.
            ---------------------------------------------------------
            Przecież to tylko anglosaska propaganda! Człowieku ty wierzysz imperialistom!?

            Wtedy był ZSRR, a jego obywatele to Obywatele Radzieccy,Rosjanie,Ukraińcy,
            Białorusini,itd. W ZSRR każda nacja była równa, a dominacja Rosjan wynikała
            tylko i wyłącznie z tego względu że było ich najwięcej (połowa populacji) więc
            i zajmowali średnio połowę stanowisk
            ------------------------------------------
            Wcześniej była IIRP, a jej obywatele to obywatele polscy Białorusini, Ukraińcy,
            Litwini, itd. W IIRP wszyscy obywatele byli równi, a dominacja Polaków wynikała
            tylko i wyłącznie z tego względu że było ich najwiecej (połowa populacji) więc
            i zajmowali większośc stanowisk.
            Czy z tego wynika istniały "Narodach Polskich" NIE!
            Jak widzisz twoja logika w stosunku do narodów radzieckich to NONSENS!

            Finlandia to nie Polska, a my piszemy teraz o Polsce.
            -------------------------------------------------------
            Jeśli zobaczę że kogoś biją i przyłączę się do bicia to wcale nie oznacza że
            kogoś napadłem!
            Pięknie żeś to wywiódł!
            • Gość: Tomson Re: mity i fakty IP: *.slupsk.sdi.tpnet.pl 17.05.04, 17:55
              bialopolak napisał:

              > Czyli gdyby powstawie wywołało PPR Sowieci rzucili by się ofiarnie z pomocą
              nie
              > ważąc na straty i stan przygotowania. Ale powstanie wywołało reakcyjne AK to
              > Rosjanie dali sobie spokój.
              Powstanie wogóle nie bylo konsultowane z Armią Czerwoną i to byl największy
              bląd i z tego też względu nie możemy mieć pretensji do ZSRR.

              > Niech 200 tysiecy ludzi ginie! Nie Warszawa
              > zostanie starta z powierzchni Ziemi! Bo to imperialisci walczą z faszystami a
              > nie robotnicy i chłopi! To masz racje bolszewicy byli i są strasznie cyniczni!
              > I gdzieś mieli i maja życie ludzkie!
              Więc jak w takim ukladzie ocenisz cynizm Brytyjczyków i Francuzów, którzy mimo
              ZOBOWIĄZAŃ sojuszniczych nie udzielili Polsce żadnej pomocy i dopuścili do
              wojny w której zginęlo 6mln Polaków. Jakoś nie slyszalem by ktoś się czepial
              oto naszych "aliantów ;o)" bardziej niż sowietów o Warszawę.

              > BREDNIE!! Obejrzyj sobie zachodnie filmy o IIWŚ, jak napomkną coś o Polsce to
              > zawsze mówi się że padła ona po 2 tygodniach oporu.
              > ---------------------------------------------------------
              > Przecież to tylko anglosaska propaganda! Człowieku ty wierzysz imperialistom!?
              A ty nie? Szczerze mówiąc mnie takie stwierdzenia też denerwują, ale faktem
              jest że po 2 tygodniach Polska mogla jedynie opóźniać swoją klęske, a losów
              wojny nijak zmienić się nie dalo.

              > Wcześniej była IIRP, a jej obywatele to obywatele polscy Białorusini, Ukraińcy
              > Litwini, itd. W IIRP wszyscy obywatele byli równi, a dominacja Polaków
              wynikała
              > tylko i wyłącznie z tego względu że było ich najwiecej (połowa populacji) więc
              > i zajmowali większośc stanowisk.
              > Czy z tego wynika istniały "Narodach Polskich" NIE!
              > Jak widzisz twoja logika w stosunku do narodów radzieckich to NONSENS!
              To bylo co innego, mimo że obywatele, to jednak Ukrańcy i Bialorusini byli w
              Polsce mniejszościami narodowymi. IIRP jako tako szanowala mniejszości, ale
              jednak to byla Polska Polaków, a inni to tylko mniejszość. ZSRR to kraj na
              równi narodów które go tworzyly. Czy IIRP móglby rządzić jakiś Litwin czy
              Bialorusin, jak Gruzin rządzil ZSRR?

              > Finlandia to nie Polska, a my piszemy teraz o Polsce.
              > -------------------------------------------------------
              > Jeśli zobaczę że kogoś biją i przyłączę się do bicia to wcale nie oznacza że
              > kogoś napadłem!
              > Pięknie żeś to wywiódł!
              Pobili nas Niemcy, a dla pobitego to już drugorzędna kwestia czy ze wszystkiego
              okradnie go ten co go napadl, czy się z kimś podzieli.
    • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 15.05.04, 14:01
      > Ileż milionów Polaków wierzy przecież, że Janusz Meissner to był lotnik i
      > opisywał to, co sam przeżył. O tym, że hochsztapler Meissner nigdy nie był
      > widziany na pokładach samolotów i że kilka razy był bliski spraw sądowych za
      > bezprawne noszenie munduru lotniczego i odznaki pilota – mogą opowiedzieć
      >
      > tylko weterani PSP i mam nadzieję, że kiedyś to wreszcie zrobią.

      Meissner nigdy nie opisywał, że był lotnikiem Polskich Sił Zbrojnych na
      Zachodzie. "Żądło Genowefy" to fikcja, choć zawierająca kilka wątków
      autobiograficznych. Utoższamiać Herberta z Miessnerem, to jak uważać Janka Kosa
      za wcielenie Przymanowskiego.

      > 1. Wieża spadochronowa – „chwieje się”, że tak powiem. Jej mi
      > tologia jest w
      > trakcie badań. Najnowsze informacje zdają się zaprzeczać zarówno dramatycznej
      > obronie wieży, jak i jakiemuś wybitnemu bestialstwu Niemców wobec harcerzy R
      > 11;
      > jeśli to okrucieństwo rzeczywiście było - to raczej „typowe”.

      Zapomniałeś dodać, że badnia te opierają się na relacjach niemieckich.
      Ostatnio w prasie i TV próbuje się w imię pojadnania umniejszyć zbrodnie
      niemieckie, bezczelnie uwypuklając rzekome "zbrodnie polskie" dokonane na
      wysiedlonych. W bełkocie tym celuje niemiecki Związek "Wypędzonych", dążąc do
      wyłudzenia od polski odszkodowań.

      > 2. Westerplatte – historia w zasadzie do spisania prawie od nowa. Rzeczyw
      > isty
      > dowódca obrony placówki to kpt. Franciszek Dąbrowski, nie zaś mjr Henryk
      > Sucharski [...]

      Zgadza się, co nie umniejsza bohaterstwa obrońców.

      > 3. Rzekoma „bitwa po Lenino” nawet nie odbyła się pod Lenino, lecz
      > pod
      > Trygubową. Na peerelowskich mapkach książkowych wioska Lenino urosła do
      > wielkości miasta i przesunęła się o parę kilometrów, aby tylko zbliżyć ją do
      > pozycji polskiej 1. DP, bo wioska miała dobrą nazwę kojarzącą się z wielkim
      > wodzem.

      Pod Grunwaldem czy może pod Tannenbergiem?
      Na jakiej zasadzie powstają nazwy pól bitewnych- polecam Sagę o Wiedźminie A.
      Sapkowskiego i bitwę pod Brenną (bądź Starymi Pupami) :)))

      > Przebieg tej bitwy należałoby spisać wręcz od nowa, co powoli jakoś
      > się próbuje robić – przynajmniej na łamach czasopism. Bitwa nie wygrana &
      > #8211;
      > wbrew propagandzie PRL – lecz przegrana i to boleśnie.

      Nie było to zwycięstwo ani nie była to klęska. Po prostu- nieudane natarcie
      okupione sporymi stratami, które przyniosło b. niewielkie korzyści. Takich jest
      wiele w historii wojen. Ciekawe dlaczego Anglicy nie piszą o klęsce nad Sommą,
      a Niemcy czy Francuzi o klęsce pod Verdun?

      > 4. Monte Cassino – mistrzostwo świata w dziedzinie public relations dla g
      > en.
      > Władysława Andersa. Mało sensowna śmierć 923 polskich żołnierzy przy
      > jednoczesnej niesubordynacji Andersa i jego zamiłowaniu do współpracy z
      > generałami Alexandrem i Leese’m zamiast z dowództwem polskim.

      To akurat nie zmienia faktu, że bitwa została bezsprzecznie wygrana. To czy sam
      klasztor został "zdobyty" czy opuszczony przez Niemców, którzy uznali bezsens
      jego dalszej obrony ma tu niewielkie znaczenie.

      > 5. Rzekoma walka ORP „Piorun” z pancernikiem „Bismarck”
      > – kolejna kosmiczna
      > bzdura dla ubogich. Rzecz ta właściwie się nie odbyła.

      Ależ się odbyła. "Piorun" kręcił się koło Bismarcka przez jakieś 45 min, oba
      okręty sobie trochę w kiepskiej widoczności postrzelały, Niemcy nie trafili,
      Polacy nawet jeśli trafili, to nie spowodowali szkody- działem 120 mm krzywdy
      pancernikowi się nie zrobi.

      > Cześć i chwała c
      > hociaż
      > odważnemu płk. Koszutskiemu (odważnemu jak zawsze!), że jako jedyny
      > zdecydował się wspomnieć o nafaszerowaniu naszych pancerniaków narkotykiem
      > Benzendryną (o działaniu identycznym jak amfetamina).

      A alianccy piloci w dłuższych lotach pobudzali się kokainą lub amfetaminą. O
      tym też warto pamiętać. Środków tych dość powszechnie używano w II WŚ jako
      odpędzających zmęczenie. Nihil novi sub sole.

      > Zawsze po czymś takim
      > łatwiej zrozumieć rozstrzelanie ok. 1300 jeńców niemieckich schwytanych przez
      > Polaków.

      I tajemnicze ukrycie ciał, których nigdy nie znaleziono...
      I zmowę milczenia Polaków - pewnie żaden nie pamiętał...
      A do tego nie zgadzają się statystyki zaginionych...
      Ta sprawa jest szyta grubymi nićmi. Znana ze wspomnień jakiegoś Niemca i
      pewnego alanckiego żółnierza. Żaden z nich tego nie widział.

      > Nieszczęsny kombatant 1. SBS, który jako
      > jedyny w tym oceanie pompatyczno-patetycznego fałszu zdecydował się przyznać,
      > iż operację „Market-Garden” przeleżał na dnie okopu trzęsąc się ze
      > strachu –
      > opublikował swoje wspomnienie w Holandii. W Polsce pewnie by go ukamienowano.

      A co w tym dziwnego.?
      Kto dobrze się wczyta w historię operacji Market-Garden, zauważy, że polska
      brygada pełniła w niej rolę pomocniczą (nie ze swojej winy). Znakomita
      większość żołnierzy znalazła się daleko od głównego pola walki.

      Co do wspomnień- w USA robiono badania, z których wynikało, że w sytuacjach
      zagrożenia nawet 40% żołnierzy... nie kontroluje zwieraczy. Leżenie na dnie
      okopu również nikogo nie powinno dziwić.

      pozdrawiam
      • cattaraugus Re: Polskie mitologie II wojny - co jeszcze? 15.05.04, 17:14
        Witaj barnabo,

        W wielu kwestiach zgadzamy się, w innych zapewne można by trochę podyskutować.
        Spróbujmy odrobinę, bo jak napisałem wcześniej na wielkie debaty trochę brak mi
        energii i czasu:


        Gość portalu: barnaba napisał:
        > Zapomniałeś dodać, że badnia te opierają się na relacjach niemieckich.
        > Ostatnio w prasie i TV próbuje się w imię pojadnania umniejszyć zbrodnie
        > niemieckie, bezczelnie uwypuklając rzekome "zbrodnie polskie" dokonane na
        > wysiedlonych. W bełkocie tym celuje niemiecki Związek "Wypędzonych", dążąc do
        > wyłudzenia od polski odszkodowań.

        * W tym miejscu nie bronię żadnej tezy, bo tu wszystko jeszcze może się okazać.
        Wstępnie widać, że ta historia, czy jak wolą inni - legenda, "nie klei się" i
        być może kilka niespodzianek dopiero przed nami.



        Gość portalu: barnaba napisał:
        > Ależ się odbyła. "Piorun" kręcił się koło Bismarcka przez jakieś 45 min, oba
        > okręty sobie trochę w kiepskiej widoczności postrzelały, Niemcy nie trafili,
        > Polacy nawet jeśli trafili, to nie spowodowali szkody - działem 120 mm
        > krzywdy pancernikowi się nie zrobi.

        * Wieloletni badacz tego epizodu, wspomniany przeze mnie Mariusz Borowiak, ale
        nie tylko on, bo także inni badacze, twierdzą nieco inaczej.



        Gość portalu: barnaba napisał:
        > A alianccy piloci w dłuższych lotach pobudzali się kokainą lub amfetaminą. O
        > tym też warto pamiętać. Środków tych dość powszechnie używano w II WŚ jako
        > odpędzających zmęczenie.

        * A także morfiną. Wraz ze sprowadzeniem się US Army do Europy datuje się
        początek morfinizmu na większą skalę - przynajmniej w Europie Zachodniej.



        Gość portalu: barnaba napisał:
        > I tajemnicze ukrycie ciał, których nigdy nie znaleziono...
        > I zmowę milczenia Polaków - pewnie żaden nie pamiętał...
        > A do tego nie zgadzają się statystyki zaginionych...
        > Ta sprawa jest szyta grubymi nićmi. Znana ze wspomnień jakiegoś Niemca i
        > pewnego alanckiego żółnierza. Żaden z nich tego nie widział.

        * Barnabo drogi, nie chcę Ci martwić, ale tu będziesz pewnego dnia zdziwiony.
        Widziało "to" wielu i to z kilku państw. Co więcej, są polscy kombatanci,
        którzy też "to" wspominają - czasami na łożu śmierci, ale za ten rodzaj odwagi
        cywilnej też im chwała. Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, jak wielu ludzi
        w Polsce już "to" dawno zbadało i opisało. To nie jest wyimaginowana
        pseudosensacja ostatnich lat, lecz od zawsze chora polska tajemnica
        poliszynela. Doradzam cierpliwość. Leży w kraju kilka większych publikacji na
        ten temat i czeka w kolejce do druku. Osobiście znam dwóch autorów-badaczy tego
        problemu, a nie znam wszystkich, bo jest ich w Polsce co najmniej siedmiu - o
        ile się nie mylę, a jeśli się mylę, to tylko in minus, bo może ich być więcej.



        Gość portalu: barnaba napisał:
        > Co do wspomnień - w USA robiono badania, z których wynikało, że w sytuacjach
        > zagrożenia nawet 40% żołnierzy... nie kontroluje zwieraczy. Leżenie na dnie
        > okopu również nikogo nie powinno dziwić.

        * Całkowicie zgadzam się z Tobą. Nie powinno i nie dziwi - na Zachodzie. Nie w
        naszej kulturze historycznej.

        Pozdrawiam
        • Gość: barnaba Re: Polskie mitologie II wojny - co jeszcze? IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 16.05.04, 14:28
          /Wieża Spadochronowa/
          > Wstępnie widać, że ta historia, czy jak wolą inni - legenda, "nie klei się" i
          > być może kilka niespodzianek dopiero przed nami.

          Rzeczywiście, kilka wątków wydaje się wątpliwych- np. zestrzelenie niemieckiego
          samolotu- po co Niemcy mieli by wysyłać samolot przeciw garstce Polaków
          broniących się na wieży?

          > * Barnabo drogi, nie chcę Ci martwić, ale tu będziesz pewnego dnia zdziwiony.
          > Widziało "to" wielu i to z kilku państw. Co więcej, są polscy kombatanci,
          > którzy też "to" wspominają - czasami na łożu śmierci, ale za ten rodzaj
          odwagi
          > cywilnej też im chwała. Najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy, jak wielu
          ludzi
          > w Polsce już "to" dawno zbadało i opisało. To nie jest wyimaginowana
          > pseudosensacja ostatnich lat, lecz od zawsze chora polska tajemnica
          > poliszynela. Doradzam cierpliwość. Leży w kraju kilka większych publikacji na
          > ten temat i czeka w kolejce do druku. Osobiście znam dwóch autorów-badaczy
          tego
          >
          > problemu, a nie znam wszystkich, bo jest ich w Polsce co najmniej siedmiu - o
          > ile się nie mylę, a jeśli się mylę, to tylko in minus, bo może ich być więcej.

          Jeśli się pokaże wiarygodna publikacja na ten temat, chętnie się z nią
          zapoznam. Na razie pozalam sobie wątpić- może nie tyle w fakt zastrzelenia
          poddających się Niemców- bo wbrew pozorom na wojnie zdarzało się to często i to
          po obu stronach, ale w liczbę zabitych i w to, że mord zostal zaplanowany.

          pozdrawiam
      • Gość: Katowiczanin Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 IP: *.com / 212.211.136.* 15.05.04, 20:53
        > > 1. Wieża spadochronowa – „chwieje się”, że tak powiem. Jej mitologia jest w
        > > trakcie badań. Najnowsze informacje zdają się zaprzeczać zarówno dramatycz
        > >nej obronie wieży, jak i jakiemuś wybitnemu bestialstwu Niemców wobec
        >>harcerzy

        >
        > Zapomniałeś dodać, że badnia te opierają się na relacjach niemieckich.
        A są jakieś polskie relacje dotyczące wieży spradochronowej?
    • Gość: axx Re: Gen.Anders IP: 207.191.236.* 15.05.04, 16:26
      Ukarales gen.Andersa piszac"zerowe doswiadczenie w polu". Oczywiscie jest to twoj czysty wymusl calkowicie rozmijajacy sie z prawda
      i nie poparty zadnymi dowodami. Zatem z czego wynika ta opinia. General w chwili obecnej nie jest na fali. Dlaczego? Byl przeciez oficerem
      w Armii Rosyjskiej. Bardzo zdolny. Studiowal na Politechnice w Rydze. Ukonczyl Akademie w Paryzu. Plama. W 1926 stanal po stronie rzadu
      przeciwko marszalkowi. Popadl w nielaske. Dopiero w wieku 42 lat zostal generalem. Dzisiaj jest czas marszalka. Przesiedzial 22 miesiace we Lwowie i Lubiance.
      Byl tym ktory zadal pytanie Stalinowi o los oficerow. Plama. Stanal na czele i wyprowadzil wojsko do Iranu (a Berling zostal na brzegu)
      Nie wrocil do Polski. Plama. Komuna nie cierpiala go za "bialego konia". Pisano o nim czesto. Opisywano jego prywatne machinacje finansowe
      zwiazane z klubem jezdzieckim. W komunie byl najpopularniejsza postacia wrecz symbolem tego zachodu i tej parszywej emigracji skupionej wokol niego
      Nie cierpial go rowniez Wankowicz. Dzisiaj w Polsce jest czas marszalk i religii. Marszalek Rydz jest super.
      Jak dobrze pojdzie (a idzie pierwszorzednie) to za kilka lat sie okaze ze to Polska wymordowala zydow,zagarnela ich mienie,wywolala druga
      wojne ,wymordowala niemcow i rowniez zagarnela ich mienie. Generalowie byli zwyklymi zupakami i na niczym sie nie znali.
      • cattaraugus Re: Gen.Anders 15.05.04, 16:37
        Myślę, że dobrze dyskutowałoby Ci się właśnie ze wspomnianym prof.
        Wieczorkiewiczem, który pisze zarówno o braku "praktycznie jakiegokolwiek
        doświadczenia operacyjnego" (sic!) gen. Andersa, jak i o fałszowaniu dokumentów
        przez środowisko z nim związane. Dokumentów oczywiście wiążących się z
        działaniami wokół Monte Cassino.
    • Gość: axx Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 IP: 207.191.236.* 15.05.04, 17:07
      Najwiekszego falszerstwa jezeli chodzi o Monte Cassino to dokonal Melchior Wankowicz. Zrobil to swiadomie i z wlasnej woli.
      Ostatnio ujawniony zostal opis kiedy Wankowicz zostal wyrzucony z namiotu dowodcy (nie pamietam jego nazwiska).
      Zapamietam to ,zobaczysz. I w swojej ksiazce przemilczal jego dzialalnosc.
    • cattaraugus Zapomniałem o 1. PLM "Warszawa" 15.05.04, 17:23
      ... którego lotnicy oczywiście niczemu nie są winni, ale półwieczna nachalność
      informacyjna im poświęcona też może budzić mieszane uczucia.
      • Gość: barnaba Re: Zapomniałem o 1. PLM "Warszawa" IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 16.05.04, 14:30
        Potrzebna była jakaś przeciwwaga dla Dywizjonu 303...

        pozdrawiam
    • Gość: axx Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 IP: 207.191.236.* 15.05.04, 18:34
      Profesor Wieczorkiewicz nie jest i nie moze byc autorytetem przynajmniej dla mnie. www.solariscenter.pl Urodzony w 1948
      Byly czlonek PZPR. Kariere swoja zawdziecza wlasnie temu co kiedys bylo zakazane. Wiec zbrodnie Stalina,czystki ale sovieckie itp.
      Jest na to teraz bardzo duze zapotrzebowanie tak jak kiedys bylo zapotrzebowanie na gnojenie Polski przedwrzesniowej.
      Anders mu wyraznie nie pasuje.
      • cattaraugus Antyandersowski spisek Wieczorkiewicza? 15.05.04, 23:44
        Gość portalu: axx napisał(a):
        > Profesor Wieczorkiewicz nie jest i nie moze byc autorytetem przynajmniej dla
        > mnie. www.solariscenter.pl Urodzony w 1948
        > Byly czlonek PZPR. Kariere swoja zawdziecza wlasnie temu co kiedys bylo
        > zakazane. Wiec zbrodnie Stalina,czystki ale sovieckie itp.
        > Jest na to teraz bardzo duze zapotrzebowanie tak jak kiedys bylo
        > zapotrzebowanie na gnojenie Polski przedwrzesniowej. Anders mu wyraznie nie
        > pasuje.
        --------------------------------------------------------------------------------


        Szukam haków na tego Wieczorkiewicza i jakoś znaleźć nie mogę, a chętnie bym mu
        utoczył komuszej krwi skoro to taki zatwardziały element PZPR. A tu patrzcie
        Państwo i "Gazeta Polska", i "Tygodnik Powszechny" potrafią napisać ciepłe
        słowo o Wieczorkiewiczu. Nietypowy jakiś ten komuch, albo Piotr Wierzbicki na
        stare lata fixum dyrdum dostaje.

        Nie udało mi się wejść na reklamowaną stronę www.solariscenter.pl ale ulepiłem
        z różnych źródeł notę biograficzną rzeczonego profesora.


        Prof. dr hab. Paweł Wieczorkiewicz

        Ur. 1948, magisterium na UW 1971, doktorat tamże 1976, habilitacja tamże 1992.
        Zatrudniony w Instytucie Historycznym UW od 1971 kolejno jako asystent
        stażysta, doktorant, adiunkt od 1976. Zastępca skarbnika generalnego Zarządu
        Głównego Polskiego Towarzystwa Historycznego 1985-1988, skarbnik generalny
        Zarządu Głównego PTH 1988-1992.

        Specjalności: historia najnowsza Polski, historia wojskowości, historia ZSRR

        Miejsca pracy: Instytut Historyczny UW, Katedra Teorii Państwa i Prawa EWSPiA w
        Warszawie, Towarzystwo Miłośników Historii.


        No i tak się zastanawiam - czy mimo wszystko Wieczorkiewicz aż tak dalece
        zawziąłby się na tego Andersa, aby wyssać z palca np. historię fałszowania
        przez popleczników Andersa dokumentacji bitwy o Monte Cassino?
    • windows3.1 Top Fifty 15.05.04, 18:44
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=9067985&a=9084093
      powwtarzam się, bo coś ostatnio wena twórcza mi odeszła
      • cattaraugus Re: Top Fifty 15.05.04, 19:08
        windows3.1 napisał:
        > Powtarzam się, bo coś ostatnio wena twórcza mi odeszła.

        1. pod Monte Cassino inni nie mogli, a Polacy tak
        2. pod Falaise Polacy byli korkiem od butelki
        3. Anglię uratowali polscy lotnicy
        4. Gdyby nie Sowieci w plecy, nie byłoby klęski Września
        5. na przedmościu rumuńskim można się było długo bronić
        6. Powstanie w Warszawie było nieuniknione
        7. Sowieci mogli bez trudu zdobyć Warszawę w sierpniu 44
        8. Berling był radziecką marionetką
        9. Pod Lenino doszło do rzezi Kościuszkowców
        10. AK nie kolaborowała z Niemcami
        11. Niemcy bezwzględnie walczyli z AK
        12. polski agent uratował D-Day
        13. Piłsudski poradziłby sobie we Wrześniu
        14. Sowieci szli przez Polskę jak bezmyślny walec
        15. we Wrześniu bohaterska ludność cywilna zadała Niemcom duże straty
        16. to Polacy utrzymali Tobruk
        17. Wojska Polskie bohatersko walczyło we Wrześniu z Sowietami
        18. w lipcu 44 AK zdobyła Wilno
        19. partyzantka polska była silniejsza od radzieckiej
        20. polski ruch oporu wykończył 150 000 Niemców
        21. czwórkami do nieba szli żołnierze z Westerplatte
        22. Mikołajczykowi się nie udało, ale Sikorski by sobie poradził
        23. Sikorskiego zabili Anglicy bo był im niewygodny
        24. Sikorskiego zabili Sowieci bo był im niewygodny
        25. Sikorskiego zabili Niemcy bo się go bali
        26. Anders musiał wyprowadzić armię z ZSRR
        27. nie było lepszego żołnierza niż polski
        28. Powstanie było najbardziej zaciętą bitwą WWII
        29. przełamanie Wału to pestka w porównaniu ze zdobyciem Monte
        30. Polacy podali Anglikom Enigmę na srebrnej tacy
        31. gdyby Polacy poszli z Niemcami, ZSRR by się rozsypał
        32. gdyby Francuzi posłuchali Sikorskiego, nie byłoby klęski 1940
        33. Anders był świetnym dowódcą
        34. Berling jako dowódca był zerem
        35. Hel 1939 to symbol na wieki (Hel 1945? Co to takiego?)
        36. największe bydło w Powstaniu to Łotysze i Ukraińcy
        37. Stalin chciał wykrwawić 1 i 2 AWP na śmierć
        38. to Polacy uratowali Anglię przed V1 i V2
        39. Sowieci wcale nie ponieśli w Polsce wielkich strat
        40. Sowieci przeszli przez Polskę pchając na śmierć masy żołnierzy
        41. Wasilewska była kochanką Stalina
        42. AL, GL i BCh to fikcja literacka
        43. to Polacy wytropili „Bismarcka”
        44. Polacy nie zabijali jeńców
        45. żołnierz polski nigdy nie spiskował
        46. pod Arnhem Alianci celowo wykończyli Polaków
        47. po 17 września Sowietów masowo witali Żydzi i inna hołota
        48. we Wrześniu mniejszości pozostały całkowicie lojalne wobec Polski
        49. tylko idiota może porównywać PSZ i AWP
        50. nic nie dorówna komunistycznej mitologii wojennej


        --------------------------------------------------------------------------------

        Ładne. Brakiem weny nie warto się przejmować. Po to jest dorobek wcześniejszy,
        żeby z niego korzystać.
        • Gość: pawe Re: Top Fifty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.04, 19:37
          Szczególnie zgadzam się, że tylko mitologią jest pkt. 48.
          Ale nie jestem pewien, czy tobie o to chodziło:))
          P
        • Gość: NEMO Re: Top Fifty IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 15.05.04, 23:03
          Przepraszam szanowni koledzy ale przedstwione "top fifty" tez nalezy do
          kategorii tworzenia mitow. Jezeli dyskutujemy o faktach i mitach to nie
          odnosimy sie do tego co sobie po cichu mysli Jas lub Kazio lecz tezy
          utwierdzane przez mniej lub bardziej doglebne badania historyczne.
          Jesli tak, to bardzo przepraszam ale rewelacja sa dla mnie np punkty 4., 13.,
          22. i kilka innych. Wiele z nich to zlepek kilku pojec na ktore nie da sie
          sensownie odpowiedziec, natomiast niektore trudno rozwazac w kategoriach
          faktow historycznych.


          Pozdrawiam
          • maniek182 Re: Top Fifty 16.05.04, 12:08
            Zapewne i cattaraugus jak i oponenci mają poczęści rację.Ale ta sytuacja z wyolbrzymianiem przez niektórych jakichś wydarzeń czy zmienianie faktów aby były ciekawsze itd. to praktyka stosowana na całym świece poczytajcie sobie pamiętniki amerykańskch dowódców z czasu II wojny światowej.W każdym z nich te same fakty różnią się od siebie co to znaczy??Ktoś tu sciemnia i to normalne.Najwięcej takich bredni piszą ludzie którzy np nie brali udziału w walce czy dowodzili tyłowymi jednostkami czy o mniejszej randze(logistyka itd) aby podbudować swoje ego czy właśnie w barze poderwać panienkę.I nienależy krzyczeć na siebie ani ubliżać i wyzywać od niewiadomo kogo tylko chłodno spojrzeć na problem.W takich dyskusjach emocje trzeba zostawić za drzwiami...Pozdrowienia
          • Gość: koki Re: Potrzrebna nam właściwa proporcja . IP: *.kielce.sint.pl 16.05.04, 12:28
            Wydaje się, że w omawianiu powyższych problemów należy wyraźnie odzielić
            od siebie:

            a) mody i trendy ( modnym jest teraz powiątpiewać - mślę, że zdrowy
            psychicznie Polak nie zbudował sobie nigdy nadmiernie wybielonego obrazu
            naszych wojaków - szczególnie jeśli takowi wrócili po wojnie do domu i
            przy wódeczce oswobodzili swe języki - co nie oznacza, że należy negować
            wartość trudu tych setek tysięcy z białymi orzełkami... z koroną , czy
            bez niej. )

            b) źródła ( poczekajmy aż ktoś je wyda - poczytamy na spokojnie )

            c) domowo-towarzyskie tradycje ( coś musi być na rzeczy, skoro
            staruszkowie weterani przy rodzinnych okazjach czynią spowiedź przed
            rodziną z poczynań w czasie wojny, które nie są podstawą do dumy - sam
            byłem świadkiem paru takich opowiadań. Ale w obu wypadkach mówili to
            ludzie , którzy od początku II Wojny żywili się szczerą nienawiścią do
            Niemców i szli tam gdzie można było z nimi walczyć. )

            d) wątki propagandowe
            W sytuacji, kiedy nośniki medialne powoli zaczynają zwracać uwagę na polski
            wkład w przebieg działań wojennych , jest ważne aby odcedzać informacje
            wyprodukowane w celu pomniejszenia naszego udziału. ( patrz ostatnia
            publikacja Ślązaków sugerująca, że to przez Polskę Hitler rozpętał II
            wojnę światową )
            • cattaraugus Re: Potrzebna nam właściwa proporcja 16.05.04, 17:24
              Gość portalu: koki napisał:
              > Wydaje się, że w omawianiu powyższych problemów należy wyraźnie odzielić
              > od siebie:
              >
              > a) mody i trendy (modnym jest teraz powiątpiewać - mślę, że zdrowy
              > psychicznie Polak nie zbudował sobie nigdy nadmiernie wybielonego obrazu
              > naszych wojaków - szczególnie jeśli takowi wrócili po wojnie do domu
              > i przy wódeczce oswobodzili swe języki - co nie oznacza, że należy
              > negować wartość trudu tych setek tysięcy z białymi orzełkami... z
              > koroną, czy bez niej.

              * Witaj Koki!

              Jestem zdania, że czynnik mody i trendów w przypadku takiego kraju, jak Polska,
              nie zachodzi. To jest czynnik możliwości. Możliwości po prostu wyjazdu do
              zagranicznych archiwów, możliwości zakupu zachodniej literatury, możliwości
              kontaktów przez telefon i interenet ze świadkami poczynań Polaków na światowych
              frontach, możliwości szybkiego zakupu online dokumentów i taśm magnetofonowych
              z wywiadami z różnej rangi zagranicznymi żołnierzami, którzy mieli okazję
              walczyć razem z Polakami, a którzy widzieli na własne oczy rzeczy inne, od
              opisywanych w polskich książkach, wreszcie możliwości przeprowadzenia wywiadów
              z mieszkającymi za granicą polskimi kombatantami. A to wszystko stało się
              możliwe na przełomie lat 1990/91 i nie ma to absolutnie nic wspólnego z modą,
              lecz jeszcze raz podkreślam - z nowo otwratymi MOŻLIWOŚCIAMI. Osobiście znam
              kilkudziesięciu badaczy poczynań naszych lotników, marynarzy, pancerniaków, czy
              II Korpusu, którzy dopiero w 1991 r. masowo wyjechali z Polski badać i
              weryfikować to, co jak słusznie zauważyłeś można usłyszeć przy wódeczce razem z
              kombatantami. Dałem sobie już spokój i nie opisałem tu, co sam wiem od
              kombatantów na temat różnych naszych narodowo-sztandarowych bitew, bo zostałbym
              mianowany już nie Żydem i komuchem, jak powyżej, ale chyba kosmitą.

              Ale najważniejsze jest to, co właśnie piszesz. Bogoojczyźniane oszołomy nie
              chcą, bo w zaślepiniu nie potrafią, dostrzec, że raczej prostuje się historię
              epizodów, a nie całości dorobku polskiego żołnierza i że nikt nie usiłuje
              podważać wysiłku, poświęcenia i odwagi polskich żołnierzy. Toczy się jedynie
              walka z marketingowymi "ulepszaczami" historii na rynek polskiego odbiorcy.


              > b) źródła (poczekajmy aż ktoś je wyda - poczytamy na spokojnie)

              * No właśnie, tu też się w pełni zgadzamy. To samo doradzam powyżej. Najlepsze
              ciągle przed nami. Największy szok przeżyją niestety miłośnicy 1 SBS. W polskim
              światku historycznym wrze w związku z tym od pewnego czasu i miłośnicy naszej
              brygady będą się musieli dobrze trzymać krzeseł, żeby z nich nie pospadać przy
              czytaniu nowej historii brygady.


              > c) domowo-towarzyskie tradycje. Coś musi być na rzeczy, skoro
              > staruszkowie weterani przy rodzinnych okazjach czynią spowiedź przed
              > rodziną z poczynań w czasie wojny, które nie są podstawą do dumy - sam
              > byłem świadkiem paru takich opowiadań. Ale w obu wypadkach mówili to
              > ludzie, którzy od początku II Wojny żywili się szczerą nienawiścią do
              > Niemców i szli tam, gdzie można było z nimi walczyć.

              * Absolutna zgoda. Znam takich historii dziesiątki. Np. historię spalenia
              żywcem ok. 50 niemieckich żołnierzy przez AK. Można było ich rozwałkować pod
              ścianą, ale wybrano opcję grillowania po uprzednim związaniu Niemców drutem. I
              weź teraz powiedz coś takiego niejakiemu "Pawe" na tym forum. Etykietę żydo-
              komucha masz zagwarantowaną.


              > d) wątki propagandowe
              > W sytuacji, kiedy nośniki medialne powoli zaczynają zwracać uwagę na
              > polski wkład w przebieg działań wojennych, jest ważne aby odcedzać
              > informacje wyprodukowane w celu pomniejszenia naszego udziału. (patrz
              > ostatnia publikacja Ślązaków sugerująca, że to przez Polskę Hitler
              > rozpętał II wojnę światową.

              Do pana od Ślązaków należałoby zawołać pogotowie albo wcielić go do dorobku
              Oskara Kolberga. Na szczęście nie mówimy tu o tego rodzaju okolicach
              historycznego kabaretu i folkloru.

              I znów w jakiejś mierze zgodzę się z Tobą. Jest bez wątpienia fatalnym zbiegiem
              okoliczności to, że gdy na świecie ukazują się pierwsze publikacje honorujące
              nasz wysiłek podczas II wojny, to naszym badaczom otworzyła się możliwość
              weryfikowania tegoż (nieco naciąganego) dorobku, zgodnie z tym, co napisałem
              powyżej o nowo otwartych możliwościach badań historycznych.

              Jak zawsze Matka Historia kpi sobie ze wszystkiego i wszystkich.

              Dziękuję Ci bardzo za rzadko tu spotykany rozsądek i chłód w postrzeganiu spraw.

              Serdecznie pozdrawiam
    • cattaraugus Rafał Jabłoński: "Prawda wedle potrzeb" 16.05.04, 15:08
      Wersja online jednego ze wspomnianych artykułów:
      www.kulisy.pl/appS/a/tekst.jsp?place=zw_kulisy_list_articles&news_cat_id=2003&news_id=38910

      Zarówno prof. Wieczorkiewicz, jak i Rafał Jabłoński sugerują, że być może
    • cattaraugus Kto komu wyretuszował flagę na Monte Cassino? 16.05.04, 15:29
      Historia zatykania flag zwycięzców na zdobytych obiektach terenowych to niemal
      odrębna historia II wojny. Na Iwo Jimie zatykano ją dwa razy i to z tego
      drugiego zatykania "ulepiono" później sławny pomnik.

      Ile razy zatykano, i jakie flagi, na Bramie Brandemburskiej - tylko Bóg jeden
      wie, bo nie wiadomo, czy historycy odkryli wszystkie "numery" poczynione przy
      tej dziejowej okazji.

      Ale też Monte Cassino ma taki epizod. Istnieje dokumentalny film francuski z
      okresu walk o wzgórze i klasztor, w którym to filmie nad klasztorem powiewa...
      francuska flaga. W Polsce twierdzi się, że jest to zmanipulowany film polskich
      operatorów ze starannie wyretuszowaną polską flagą przerobioną na flagę
      francuską. Czy ktoś słyszał o tym coś więcej?
      • Gość: Tomasz Jaka jest prawda? IP: *.ibch.poznan.pl 16.05.04, 16:25
        O ile pamiętam, Niemcy opuscili Monte Cassino po tym jak francuski korpus przedarł się przez linie niemieckie
        obchodząc je z flanki, co groziło okrążeniem. Niemcy pod wodzą Kesselringa doskoanle się we Włoszech
        bronili mając do dyspozycji stosunkowo nieznaczne siły. Alianci posuwali się bardzo powoli, zwykle wtedy
        gdy Niemcy już opuscili swoje pozycje. W ostatniej Wyborczej jest wywiad z genarałem Rudnickim, ktory
        uznał bitwę pod Monte Cassino za piątą najważniejszą bitwę drugiej wojny swiatowej. Oczywiscie takie
        rankingi mozna tworzyć, ale zwykle się historię przy tym fałszuje, co nie jest bynajmniej polską specjalnoscią.
        Wymogi propagandy są wieczne...
    • adrzewoj Czy to może dziwić? 17.05.04, 08:29
      Przez prawie 50 lat historiografia polska pisana była pod tezy, zarówno na
      Zachodzie, jak i w Kraju. Do tego jeszcze zmiany ekip władzy, zwroty
      polityczne...
      O ilu źródłach można powiedzieć, że są całkowicie obiektywne i niezafałszowane?
      Czy można bez zastrzeżeń przyjmować wszystkie wspomnienia uczestników i
      naocznych świadków wydarzeń?

      Pozdrawiam
    • kapitan.kirk Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 17.05.04, 11:33
      Kilka uwag polemicznych, a propos Przedmówców:

      cattaraugus napisał:

      ) Z okazji rocznicy wkroczenia do klasztoru Monte Cassino (a nie „zdobycia&
      ) #8221; go,
      ) jak od zawsze chciała londyńsko-peerelowska propaganda)

      Dość szczególne to rozróżnienie - czyli, jak rozumiem, Twoim zdaniem Niemcy nie
      zdobyli Westerplatte, Warszawy czy Paryża, a Rosjanie - Berlina, tylko za
      każdym razem to było "zajęcie"? No bo skoro obrońcy w porę się wycofali albo
      poddali... Taki semantyczny "talmudyzm" to zabawa dobra dla przedszkoląt.

      ) Ileż milionów Polaków wierzy przecież, że Janusz Meissner to był lotnik i
      ) opisywał to, co sam przeżył. O tym, że hochsztapler Meissner nigdy nie był
      ) widziany na pokładach samolotów i że kilka razy był bliski spraw sądowych za
      ) bezprawne noszenie munduru lotniczego i odznaki pilota – mogą opowiedzieć
      )
      ) tylko weterani PSP i mam nadzieję, że kiedyś to wreszcie zrobią. Bo gdy
      ) słyszę w takim na przykład szacownym Programie III Polskiego Radia jeszcze w
      ) ostatnich latach, że Meissner to wybitna postać, która dokumentuje jakąś
      ) historię czegokolwiek – wówczas biegnę do kuchni po tłuczek do ziemniaków
      ) i
      ) staję groźnie nad radioodbiornikiem, czekam na następną bzdurę, żeby się tym
      ) tłuczkiem zamachnąć. Szkoda, że redaktorzy od historii na poziomie popularnym
      ) nie zapytają PRAWDZIWYCH polskich lotników, ile razy środowisko PSP prosiło
      ) różne postaci życia publicznego, aby rozprawić się wreszcie z mitem i
      ) sabotażem Meissnera. I szkoda, że tacy redaktorzy nie wiedzą, jakiemu
      ) ostracyzmowi był zawsze poddawany osobnik Meissner przez tych kombatantów,
      ) którzy rzeczywiście otarli się o polskie lotnictwo w Wielkiej Brytanii.

      Oszczędź niewinne radio i błagam, nie posługuj się tzw. "ostracyzmem polskim"
      jako argumentem przeciwko komuś, bo w naszym narodzie nie ma to sensu. Nie wiem
      dla czego Twoim zdaniem Meissner był lotnikiem NIEPRAWDZIWYM (w odróżnieniu od
      owych PRAWDZIWYCH). Źródła są zgodne co do tego, że ukończył pilotaż w 1919 r.,
      w stopniu sierżanta, a później podporucznika pilota brał udział w wojnie z
      bolszewikami (otrzymał zań m.in. Krzyż Walecznych), a w okresie międzywojennym
      był instruktorem pilotażu w Dęblinie. Nie wiem ilu ludzi sądzi, że "opisywał to
      co sam przeżył" (o ile wiem, sam przyznawał, że w czasie wojny latał
      incydentalnie), ale prawdopodobnie ci sami ludzie mieliby pretencje do śp.
      Janusza Przymanowskiego, że w czasie wojny nie był dowódcą czołgu a tylko
      oficerem politycznym w baterii haubicoarmat i redaktorem wojskowej gazetki.

      ) 2. Westerplatte – historia w zasadzie do spisania prawie od nowa. Rzeczyw
      ) isty
      ) dowódca obrony placówki to kpt. Franciszek Dąbrowski, nie zaś mjr Henryk
      ) Sucharski, który ma w Polsce tysiące ulic, placów, skwerów i szkół swojego
      ) imienia. Franciszek Dąbrowski nie ma nawet jednej tablicy honorującej go jako
      ) faktycznego dowódcę obrony Westerplatte w zastępstwie chorego, przerażonego,
      ) histerycznego, albo okresowo nieprzytomnego Sucharskiego.

      Poprawka - kpt. Dąbrowski ma swój pomnik, w Krakowie, a dokładniej przed bramą
      Przedsiębiorstwa Transportu Samochodowego (fragmentu d. Huty im. Lenina), w
      którym "z łaski" peerelowskich decydentów przepracował wiele powojennych lat
      jako sumienny i ceniony księgowy, w dodatku opromieniony aura wojennego
      bohaterstwa. Co do faktycznej roli mjr Sucharskiego, to należy pamiętać, że jej
      faktyczne zniekształcenie wynikało ze swoistej "gentlemen's agreement"
      ocalałych obrońców (w tym. kmdr por. Dąbrowskiego) i autorów, którzy zgodnie
      swego czasu uznali, że wyciąganie brudów byłoby nie fair wobec nieżyjącego
      dowódcy, nawet gdy ten faktycznie nie stanął na wysokości zadania (por. odnośne
      wspomnienia Zbigniewa Flisowskiego czy Janusza Roszko).

      ) 4. Monte Cassino – mistrzostwo świata w dziedzinie public relations dla g
      ) en.
      ) Władysława Andersa. Mało sensowna śmierć 923 polskich żołnierzy przy
      ) jednoczesnej niesubordynacji Andersa i jego zamiłowaniu do współpracy z
      ) generałami Alexandrem i Leese’m zamiast z dowództwem polskim. Nie ma chyb
      ) a
      ) lepszego przykładu bardziej nachalnej propagandy sukcesu uprawianej i przez
      ) Londyn, i PRL (cóż za egzotyka!) na rzecz „sprzedania” nam, durnej
      ) gawiedzi,
      ) tej bitwy jako dziejowego sukcesu oręża polskiego i polskiej myśli
      ) strategiczno-taktycznej.

      Nie przypominam sobie, aby ktoś kiedykolwiek mówił coś o "sukcesie myśli
      wojskowej" w ramach Monte Cassino - i słusznie. Mówiło się natomiast, i mówi o
      bohaterstwie - i tym bardziej słusznie. Jak mówi stare przysłowie pszczół, kto
      nas będzie chwalił jeżeli nie pochwalimy się sami? Jak niby inaczej tacy
      dowódcy jak De Gaulle, Jeremienko, Montgomery czy Clark zostali ex definitione
      zaliczeni do geniuszy wojennych (śmiech na sali)?

      ) O tym, że gen. Anders nie bardzo wiedział, co czyni
      ) pod Monte Cassino, już choćby na skutek zerowego doświadczenia w polu,
      ) przeczytać cokolwiek nad wyraz trudno. Sam znam przypadki, gdy kombatanci
      ) polscy spod Monte Cassino mówią, że tego, co wypisano w Polsce o tej bitwie
      ) po prostu nie da się czytać.

      Gen. Anders nie miał oczywiście "zerowego doświadczenia w polu" - jako oficer
      walczył już w I wś (trzykrotnie ranny, krzyż Św. Jerzego - najwyższe
      odznaczenie rosyjskie). Nawet gdyby przyjąć, że istotnie liczy się tylko
      doświadczenie dowódcze w walce (a przecież ukończył dwie akademie sztabu
      generalnego - rosyjską i francuską - oraz współtworzył i dowodził w
      czasach "niebitewnych" pułkami brygadami, dywizjami i rodzajami broni), to w
      czasie wojny polsko-bolszewickiej dowodził 15 pułkiem ułanów, współdziałając
      m.in. z 14 DP w zwycięskich starciach pod Bobrujskiem, Maciejowicami i nad
      Niemnem. Zaś w 1939 r. dowodził skutecznie Nowogródzką Brygadą Kawalerii, a
      nastepnie zaimprowizowaną przez siebie dywizją kawalerii (GOK) odnosząc spore
      sukcesy i m.in. aż prawie do końca nie dając się rozbić.
      Co zaś do kombatantów, to jest znaną powszechnie prawdą, że każdy celowniczy
      cekaemu, czyściciel haubicy, czy goniec rowerowy w kilkadziesiat lat po danej
      bitwie wie o niej (jak też o towarzyszącej jej wielkiej polityce) znacznie
      więcej niż ci durni dowódcy czy generałowie, a już tym bardziej niż jacyś
      niedouczeni gówniarze-historycy - ot, takie prawo historii kombatanctwa.

      ) 5. Rzekoma walka ORP „Piorun” z pancernikiem „Bismarck”
      ) – kolejna kosmiczna
      ) bzdura dla ubogich. Rzecz ta właściwie się nie odbyła. Podobnie, jak rzekome
      ) sukcesy polskiej MW na Morzu Śródziemnym. Mariusz Borowiak od wielu lat bada
      ) te kłamstwa i weryfikuje je na podstawie archiwów brytyjskich i niemieckich,
      ) jak również na podstawie tego, co mówią ci światli polscy marynarze, którzy
      ) nie godzą się na pompatyczny fałsz wykreowany na ich temat.

      Odnosnie też p. Borowiaka radziłbym zachować pewną ostrożność, gdyż na fali
      mody na "odbrązawianie" czasami posuwa się on do kwestionowania wiarygodnych
      relacji, które nie pasują do jego interpretacji. Na temat ostrzelania "Pioruna"
      przez "Bismarcka" (rzadziej odwrotnie) istnieje wiele relacji w dziełach
      obiektywnych chyba historyków, w tym także niemieckich, choć oczywiście
      niekoniecznie odbywać się to musiało ściśle tak, jak w dziełach śp. Jerzego
      Pertka.

      ) Cześć i chwała c
      ) hociaż
      ) odważnemu płk. Koszutskiemu (odważnemu jak zawsze!), że jako jedyny
      ) zdecydował się wspomnieć o nafaszerowaniu naszych pancerniaków narkotykiem
      ) Benzendryną (o działaniu identycznym jak amfetamina). Zawsze po czymś takim
      ) łatwiej zrozumieć rozstrzelanie ok. 1300 jeńców niemieckich schwytanych przez
      ) Polaków.

      Używanie amfy w charakterze dopalacza dla żołnieży, zarówno w czasie II wś, jak
      i obecnie (m.in. w Afganistanie) nie jest i nigdy nie było tajemnicą, więc nie
      wyważaj, proszę, otwartych drzwi. Co do owego rzekomego rozst
      • fikol2 Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 17.05.04, 12:26
        kapitan.kirk napisał:

        > Co zaś do kombatantów, to jest znaną powszechnie prawdą, że każdy celowniczy
        > cekaemu, czyściciel haubicy, czy goniec rowerowy w kilkadziesiat lat po danej
        > bitwie wie o niej (jak też o towarzyszącej jej wielkiej polityce) znacznie
        > więcej niż ci durni dowódcy czy generałowie, a już tym bardziej niż jacyś
        > niedouczeni gówniarze-historycy - ot, takie prawo historii kombatanctwa.

        I to jest właśnie sedno sprawy w kwestii faktograficzno-metodologicznej dysputy
        z Cattaragus'em. Dzisiejsze zeznania i wspomnienia szeregowych uczestników
        walk, z całym szacunkiem dla ich wysiłku zbrojnego i bohaterstwa, mogą być li
        tylko kolorytem i uzupełnieniem obiektywnych przemyśleń prawdziwych (w
        przeciwieństwie do domorosłych) historyków.

        Co tacy ludzie jak "celowniczy cekaemu, czyściciel haubicy, czy goniec
        rowerowy" mogą dziś powiedzieć o uwarunkowaniach operacyjnych czy logistycznych
        wejścia do boju dużego związku taktycznego ??? O politycznych aspektach sprawy
        nawet nie wspomnę.

        PZDR

    • kapitan.kirk Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 17.05.04, 11:52
      Co do rzekomego rozstrzelania 1300 jeńców, jest to według mnie sprawa
      ewidentnie dęta - jest zwyczajnie niemożliwe, żeby nie zauwazono tego przez 60
      lat, tym bardziej, że z tego okresu znanych jest szczegółowo wiele znacznie
      mniej jaskrawych przypadków naruszeń prawa wojennego.

      > 7. Udział 1. SBS w operacji „Market-Garden” – kolejna histori
      > a dla
      > maluczkich. Polscy reenactorzy związani z weteranami brygady śmieją się z
      > książkowych bredni wypisanych do tej pory. Rzekomo „bohaterska” śmi
      > erć ppor.
      > Richarda Tice’a (w istocie bardzo głupia śmierć), albo to, czy Polacy
      > znaleźli prom, czy może go nie znaleźli – to kolejne ciemne plamy polskie
      > j
      > radosnej twórczości historycznej. Nieszczęsny kombatant 1. SBS, który jako
      > jedyny w tym oceanie pompatyczno-patetycznego fałszu zdecydował się przyznać,
      > iż operację „Market-Garden” przeleżał na dnie okopu trzęsąc się ze
      > strachu –
      > opublikował swoje wspomnienie w Holandii. W Polsce pewnie by go ukamienowano.

      Z faktu, że jakiś żołnierz spędził bitwę trzęsąc się na dnie okopu nie wynika
      ex definitione, że w ten sam sposób bitwę odprawowali również jego pozostali
      koledzy (choć nie wątpię, że dla niego samego taka wersja byłaby
      najwygodniejsza). Wszelkie prace dotyczące Arnhem jakoś zresztą tendencyjnie
      twierdzą, że Polacy walczyli, ponosząc znaczne straty - może zapowiadane przez
      Ciebie "rewelacje książkowe" obalą i ten mit? ("Gdy Kara Mustafa, wielki wódz
      Krzyżaków, ruszył wraz ze Szwedami z Raszyna na Kraków..." ;-)

      A poważnie, w szale odbrązawiania wygaduje się wiele ewidentnych głupstw, czemu
      niestety sprzyja panująca obecnie wśród historyków moda na szokowanie
      czytelnika jakimiś trafnie sformułowanymi "rewelacjami", kosztem często
      historycznej prawdy.
      • Gość: NEMO Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 IP: 5.5R4D* / *.saix.net 17.05.04, 13:33
        Mysle, ze kapitan.kirk dosyc dobrze ujal cala sprawe. Chce dodac cos jeszcze.
        Przez wiele dzisiecioleci Polacy "dobijali" sie o bardziej obiektywne lub
        wogole uznanie naszego udzialu w drugiej wojnie swiatowej. I nie sa to puste
        slowa. Prosze spojrzec do literatury minionych dziesiecioleci wydawanej na
        Zachodzie. Dosyc czesto spotykalo sie umiejscowienie poczatku drugiej wojny
        swiatowej 3 wrzesnia 1939 gdy wojne wypowiedzialy Anglia i Francja - chyba
        troche prawem kaduka. Albo powstancy warszawscy ktorzy z nozami w rece i
        dzikim blyskiem w oczach rzucali sie na wojsko niemieckie i podzrzynali im
        gardla ( tak tez pisano). Teraz, moze od dziesieciu lat, klimat powoli sie
        zmienia. Pisze sie czesciej i o wiele bardziej pozytywnie o tym co dzialo sie
        na terenach wschodnich Europy.
        A my w tym samym czasie zaczynamy plynac pod prad, prawie dokladnie w kierunku
        z ktorego "nadchodzi" Zachod. Cos jest chyba nie tak.


        Pozdrawiam
        • Gość: Piekielny Piotruś Re: Polskie mitologie II wojny & & & IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 17.05.04, 14:31

          cattaraugus napisał:

          ) Z okazji rocznicy wkroczenia do klasztoru Monte Cassino (a nie „zdobycia&
          ) #8221; go,
          ) jak od zawsze chciała londyńsko-peerelowska propaganda)

          Dość szczególne to rozróżnienie - czyli, jak rozumiem, Twoim zdaniem Niemcy nie
          zdobyli Westerplatte, Warszawy czy Paryża, a Rosjanie - Berlina, tylko za
          każdym razem to było "zajęcie"? No bo skoro obrońcy w porę się wycofali albo
          poddali... Taki semantyczny "talmudyzm" to zabawa dobra dla przedszkoląt.

          Zestawienie zajęcia opuszczonego przez niemieckich spadochroniarzy Monte
          Cassino z kapitulacją Warszawy i Westerplatte i na dodatek zajęciem (właśnie!)
          nie bronionego Paryża ("otwartego miasta"), trochę wygląda na bramkę
          samobójczą. I znowu zastrzeżenie: chwała przelanej tam polskiej krwi (ale czy
          akurat tam było to potrzebne?)
          • kapitan.kirk Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 17.05.04, 16:33
            Gość portalu: Piekielny Piotruś napisał(a):

            > Zestawienie zajęcia opuszczonego przez niemieckich spadochroniarzy Monte
            > Cassino z kapitulacją Warszawy i Westerplatte i na dodatek zajęciem
            (właśnie!)
            >
            > nie bronionego Paryża ("otwartego miasta"), trochę wygląda na bramkę
            > samobójczą.

            Ehem, a dlaczegóż właściwie ci spadochroniarze opuścili MC przed
            jego "zajęciem"? Zmiana im się skończyła, na spacer poszli dla odpocznienia, a
            może szczury im się zalęgły? A może ktoś (niekoniecznie mówię tu wyłącznie o
            Polakach) ich po prostu atakował na tyle długo i na tyle skutecznie, że się
            wycofać musieli?
            Przepraszam za ironię (może nie na miejscu), ale działa mi na nerwy jeżeli
            ktoś - mając świadomość, że generalnie wojna ostatnia nie była dla nas pasmem
            sukcesów - dodatkowo bierze pod but te sukcesy, które wypada uznać za
            faktycznie zaistniałe.
            • Gość: Piekielny Piotruś Re: Polskie mitologie II wojny & & IP: *.zwnet.bmj.net.pl / *.bmj.net.pl 18.05.04, 13:48
              Niemcy wycofali się po odrzuceniu polskiego ataku ze względu na oskrzydlenie,
              nie twierdzę jednak, że polskie natarcie było tu bez znaczenia, ale jest
              faktem, że polski patrol (!) zajął opuszczone ruiny. I była awantura z
              Brytyjczykami o polska flagę.
              • kapitan.kirk Re: Polskie mitologie II wojny & & 18.05.04, 15:37
                jakoś głupio mi się wydaje, że skoro obrońcy odparli atak i wycofali się ze
                strachu przed nastepnym, oznacza to zdobycie MC przez atakujących, i naprawdę
                nie ma chyba znaczenia czy falgę zatknął patrol (!) czy dywizja pancerna.
      • cattaraugus Kapitanie Kirku - odpowiadam 17.05.04, 14:56
        Dzięki za energię poświęconą na krytyczny głos. Ceniąc tę energię odpowiadam w
        krótkich żołnierskich słowach. Nie odpowiadam na wszystkie punkty, bo musiałbym
        napisać licencjat, a na to nie mam czasu.

        Piszesz: „W szale odbrązawiania wygaduje się wiele ewidentnych głupstw, czemu
        niestety sprzyja panująca obecnie wśród historyków moda na szokowanie
        czytelnika jakimiś trafnie sformułowanymi rewelacjami, często kosztem
        historycznej prawdy.”

        * Nie ma ani takiego „szału”, ani takiej „mody”. Gdyby owe „szał i moda”
        rzeczywiście funkcjonowały, to miałbyś publikowane w wersji książkowej prace
        magisterskie i doktorskie, jakie powstały już w III RP na temat 1. SBS i 1.
        DPanc, a które to prace wyszły spod piór miłośników PSZ, a jednak prace te
        mówią rzeczy inne, od dotychczasowych prawd pseudohistoriograficznych rodem z
        PRL. Ponieważ prac tych nie napisali – jak sugerujesz – sensaci, więc ich nie
        znasz, bo nikt nie prze do ich publikacji na rynku ogólnodostępnym. I to obala
        Twoją tezę. Dodam tylko, że jeszcze nie udało mi się poznać żadnego badacza,
        który miałby satysfakcję z odkrywania prawd innych o polskim wojsku, niż te
        prawdy „ustalone”, które wszyscy tak kochają, wierzą w nie i nie chcą ich
        weryfikacji. Wszyscy badacze tych zjawisk odczuwają tylko dyskomfort
        psychiczny, a często wycofują się z publikacji swoich badań (a wręcz z
        publikacji obiektywnych dokumentów), aby nie być napiętnowanym. To się ma nijak
        do Twojej teorii o komercyjnym pogromie dotychczasowych autorytetów polskiego
        wojska i wizji jego udanych bitew.


        Piszesz: „Czyli, jak rozumiem, Twoim zdaniem Niemcy nie zdobyli Westerplatte,
        Warszawy czy Paryża, a Rosjanie - Berlina, tylko za każdym razem to
        było "zajęcie"? No bo skoro obrońcy w porę się wycofali albo poddali... Taki
        semantyczny "talmudyzm" to zabawa dobra dla przedszkoląt.”

        * Kapitanie – litości. Nie odczytasz u mnie takich rzeczy, więc jeśli mamy
        chwilę podyskutować to przynajmniej udawajmy ludzi poważnych.


        Co do Meissnera: A ja znam takich jego rówieśników, którzy gotowi są świadczyć,
        że to, co o nim napisałeś, prawdą nie jest i że nie ukończył tego, o czym
        piszesz, że on to ukończył. Zakulisową walkę z jego PRL-owską notą biograficzną
        miałem okazję obserwować przez kilkanaście lat. No i co z tym faktem zrobimy w
        naszej dyskusji? Proponuję zostawić to na boku, bo nie siedzę w temacie
        Meissnera aż tak głęboko, aby trawić energię na debatę o nim.


        Co do Dąbrowskiego: Zachowajmy powagę i skalę zjawisk – pomniczek przy jakiejś
        bazie samochodowej dla rzeczywistego dowódcy obrony Westerplatte można
        postrzegać raczej w kategoriach kabaretowych.


        Co do 1. DPanc: Tobie się najwyraźniej wydaje, że to, co napisałem, napisałem
        na podstawie tych kilku przepychanek słownych 4 czy 5 publicystów na łamach
        bodaj 4 tytułów prasowych („Kulisy”, „Polska Zbrojna”, „Mars”, a tego czwartego
        nie pamiętam, bo nie zbieram tych artykułów), gdzie media ścierają się – jeśli
        dobrze pamiętam – z gen. Michałem Gutowskim. Otóż nie – mało mnie te artykuły
        obchodzą. Generałowie mają to do siebie, że muszą zaprzeczać różnym
        informacjom. Taki już generalski fach. Niestety nie mogę Ci podać adresów tych
        polskich domów, w których by Ci spokojnie wyjaśniono, ilu i gdzie na całym
        szlaku bojowym dywizji rozstrzelanych zostało niemieckich jeńców. Najwyraźniej
        nie zdajesz sobie sprawy, że wspomnienia naszych pancerniaków na ten temat są
        zarejestrowane na taśmach magnetofonowych. I te taśmy są w Polsce, a nie w
        jakimś tajemniczym depozycie na Zachodzie. Na tych taśmach pada
        wręcz „kto”, „gdzie” i „ilu” – przynajmniej z grubsza. I na tym ten temat
        chciałbym zakończyć, bo 1. DPanc to nie moja działka, a i energii szkoda na
        coś, co jest dawno w Polsce spisane i tylko trzeba poczekać na publikację.


        Co do 1. SBS: Tu dopiero uderzyłbym z Tobą w największą dysputę, bo tu jesteś w
        największym z możliwych błędzie, a ten temat to już moja działka. Tobie się
        wydaje, że także i w tym przypadku zaczaili się na szacowną brygadę sensaci-
        czyściciele historii. Największą „sensacją” w tym wszystkim jest to, że to
        środowisko 1. SBS samo prze do wyczyszczenia swojej historii. Tu żaden pismak
        niczego nie wywąchał, tylko brygada sama szuka możliwości wyprostowania swojej
        historii. Dlatego nikt nigdy nie zarzuci nowo napisanej kiedyś historii
        brygady, że została napisana na zapotrzebowanie krwiożerczego rynku żądnego – w
        ramach Twoich rzekomych „szału” i „mody” – rozprawy z szacownymi PSZ na
        Zachodzie. Jeśli ktokolwiek rozprawi się z mitologią brygady – to tylko ona
        sama, co najwyżej za pośrednictwem wynajętego do tego celu historyka lub
        publicysty historycznego. Odradzałbym Twoją nutę ironii, czy wręcz
        dowcipkowanie, z wysiłku Polaków pod Arnhem, bo nie zdajesz sobie sprawy z
        tego, czego będzie dotyczyć korekta historii 1. SBS. Akurat nie będzie ta
        korekta dotyczyć działań wojennych, a jeśli będzie, to w stopniu minimalnym.
        Jeśli nastąpi jakaś rozprawa z mitologią brygady, to będzie to najbardziej
        nietypowy zakres tematyczny, jaki do tej pory się zdarzył. Jasne – przy okazji
        zapewne padną mity śmierci Tice’a, promu i paru jeszcze innych epizodów. A
        wiesz na czym polega historyczna sztuczka w tym przypadku? A na tym, że
        wszystkim dotychczasowym badaczom historii brygady wydawało się, że wystarczy
        pojechać na wakacje do londyńskiego IPiM im. Gen. Sikorskiego a tam niezawodnie
        znajduje się cała dokumentacja brygady. A tu siurpryza – dokumentacja brygady
        jest roczłonkowana po świecie i jest przechowywana przez jej żołnierzy. I
        dokładnie tak samo, jak w przypadku Westerplatte, z wieloma faktami z historii
        brygady wiąże się zmowa milczenia kombatantów. I właśnie nadchodzi moment
        rezygnacji z tej zmowy.

        Pozdrawiam
        • fikol2 Re: Kapitanie Kirku - odpowiadam 17.05.04, 15:13
          Stary, ja czytam słowa ale nie rozumiem tekstu .... O co chodzi???

          Cattaragus - piszesz, że pancerniacy to nie Twoja działka, a przecież to chyba
          Ty jakiś czas temu dosyć mocno opowiadałeś o tym. O ile dobrze pamiętam to
          nawet ubrałeś to we wspomnienia kogoś z 90 DP U.S. Army. Jeżeli się mylę to
          przepraszam, nie zaglądałem do archiwum.

          PZDR
          • cattaraugus Re: fikol2 - odpowiadam 17.05.04, 15:28
            fikol2 napisał:
            > Stary, ja czytam słowa ale nie rozumiem tekstu .... O co chodzi???
            > Cattaragus - piszesz, że pancerniacy to nie Twoja działka, a przecież to
            > chyba Ty jakiś czas temu dosyć mocno opowiadałeś o tym. O ile dobrze pamiętam
            > to nawet ubrałeś to we wspomnienia kogoś z 90 DP U.S. Army. Jeżeli się mylę
            > to przepraszam, nie zaglądałem do archiwum.



            Masz może na myśli "War from the Ground Up"? W moim środowisku to jak
            elementarz. Z 90 DP badam historię Zamku Czocha - czy to oni tam zajechali w
            1945, czy nie oni. Twierdzę, że oni, ale kombatanci tej dywizji coś kręcą na
            ten temat. Ten epizod - to jest dopiero moja działka!! :-))) Nawet nie wiesz,
            jak wielka. W archiwum gdzieś się wala ten mój wątek, bo tu też coś o tym
            pisałem. A przy okazji 90 DP zawsze gdzieś wyskakuje nasza DPanc.

            Pozdrawiam
        • Gość: NEMO Pytanie do kol "cattargusa" IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 17.05.04, 15:40
          Przyznaje, ze polskie "dysputy" od kilku dziesiecioleci obserwuje z dosyc
          daleka. Ale przyponialy mi sie dwie "burze" natury historycznej:

          1. Sprawa Instytytu Wschodniego ( tak to sie chyba nazywalo) przy okazji pracy
          doktorskiej

          2. Sprawa kolaboracji Polakow - dyskusja troche dawna, rozpoczeta na lamach
          Wprost przy okazji ksiazki historyka niemieckiego.
          Niby nad faktami historycy nie powinni dyskutowac ale w obu przypadkach w
          burzliwej dyskusji braly udzial autorytety, ktore nie mogly zgodzic sie co
          do "prawdy".
          Czy przypadkiem w historycznym wymiarze nie ma jednej prawdy? A jesli tak,
          bedziemy skazani na kolejne obalanie kolejnych mitow w nieskonczonosc?
          Dziekuje za pobudzenie do ciekawej dyskusji.
          • cattaraugus Re: Pytanie do kol "cattargusa" 17.05.04, 16:00
            Gość portalu: NEMO napisał:
            > Czy przypadkiem w historycznym wymiarze nie ma jednej prawdy? A jesli tak,
            > bedziemy skazani na kolejne obalanie kolejnych mitow w nieskonczonosc?
            > Dziekuje za pobudzenie do ciekawej dyskusji.


            Chyba wszyscy na tym forum (wyjątkowo!) moglibyśmy się zgodzić, że o "jedną"
            prawdę niezmiernie trudno. Czy dysponentami tej "jedynej" prawdy są np.
            wyłącznie kombatanci, albo wyłącznie historycy - temat na kolejną burzliwą
            dyskusję. Moim zdaniem, ale to także moje prywatne doświadczenie z pracy z
            kombatantami, można by powiedzieć, że to raczej oni znają tę "jedną" prawdę,
            gdy chodzi o działania w terenie. Nieszczęście zaczyna się w chwili, gdy różni
            kombatanci mają tę samą wiedzę na temat swoich własnych poczynań na froncie,
            ale zaczynają to "sprzedawać" na różne sposoby. Czyli i tak nie ma ucieczki od
            osoby historyka, jako weryfikatora.

            Ale właśnie dlatego, że wydaje mi się, iż to kombatanci mają tej "jedynej"
            prawdy nieco więcej, tak bardzo fascynuje mnie, co się stanie z historią 1 SBS.
            To będzie w Polsce wielka nowość i eksperyment - nie media wezmą się
            za "czyszczenie", ale sami zainteresowani. Mam okazję obserwować to od zaplecza
            i tylko mnie ciekawi, co się uda i jak wiele.
        • kapitan.kirk Re: Kapitanie Kirku - odpowiadam 17.05.04, 16:28
          No cóż, nie czuję się władny polemizować z argumentami typu, że gdzieś coś
          czytałeś albo słyszałeś, a podobno coś się ukaże to wtedy wszyscy zobaczą.
          Niech się ukaże - to popolemizujemy.
          Wzajemne pozdro
    • patmate M Cassino i TVP 1 18.05.04, 18:19
      Dzisiaj w relacji z uroczystości na cmentarzu pod MC był wywiad ze strzelcem
      Józefem Mularczykiem. Wyraźnie powiedział, że z rana 18-tego zostali wysłani w
      patrolu dla sprawdzenia sytuacji w klasztorze. Natknęli się tylko na rannych i
      inwalidów, obawiali sie min-pułapek, kilka godzin pokręcili sie po ruinach
      wywieszając proporczyk oddziału (nie wspomniał o polskiej fladze). Po prostu
      Niemcy wycofali się na skutek ogólnej sytuacji, fakt ten nie uwłacza moim
      zdaniem polskiemu czynowi zbrojnemu.
      Pozdrowienia
      • Gość: zdf Dzisiaj niemiecka telewizja(ZDF) 20:15 IP: *.dip0.t-ipconnect.de 18.05.04, 18:33
        Dla uzupelnienia , moze kontrastu :

        www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2124660,00.html

        beda pokazywane dotej pory nieznane dokumenty, zdjecia,rozmowy z kombantantami,
        z tym ze jak wynika z opisu chodzi tu glownie o sam klasztor
    • swiatlo Nie krytykować mitologii Polaków 19.05.04, 18:20
      W porównaniu z opowieścią o Jessice Lynch, te wszystkie historie to tylko
      pestka.
    • Gość: pawe Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35 35 8211 IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.04, 01:59
      Mam jeszcze małe pytanie do "jedynego wiedzącego" cattaragausa, który wśród wielum innych kłamstw i półprawd m. in. napisał:
      4. Monte Cassino ? mistrzostwo świata w dziedzinie public relations dla g
      > en.
      > Władysława Andersa. Mało sensowna śmierć 923 polskich żołnierzy przy
      > jednoczesnej niesubordynacji Andersa i jego zamiłowaniu do współpracy z
      > generałami Alexandrem i Leese?m zamiast z dowództwem polskim. Nie ma chyb
      > a
      > lepszego przykładu bardziej nachalnej propagandy sukcesu uprawianej i przez
      > Londyn, i PRL (cóż za egzotyka!) na rzecz ?sprzedania? nam, durnej
      > gawiedzi,
      > tej bitwy jako dziejowego sukcesu oręża polskiego i polskiej myśli
      > strategiczno-taktycznej. O tym, że gen. Anders nie bardzo wiedział, co czyni
      > pod Monte Cassino, już choćby na skutek zerowego doświadczenia w polu,
      > przeczytać cokolwiek nad wyraz trudno. Sam znam przypadki, gdy kombatanci
      > polscy spod Monte Cassino mówią, że tego, co wypisano w Polsce o tej bitwie
      > po prostu nie da się czytać.

      Dowódca 15. Grupy Armii któremu podlegał ten odcinek frontu, generał Alexander powiedział 1 sierpnia 1944r., a więc nie 60 lat po bitwie, kiedy prawie wszyscy świadkowie tych wydarzeń już nie żyją, a bezpośrednio po bitwie, do żołnierzy polskich, cyt: "Był to wielki dzień dla Polski, kiedy zdobyliście warowną fortecę, którą sami Niemcy uważali za niemożliwą do zdobycia (...). Jeżeli mógłbym wybrać żołnierzy, których chciałbym mieć pod swoim dowództwem, wybrałbym was, Polaków".

      Więc co, kłamał im i światu w zywe oczy?
      I czyżby chciał ich wybrać, bo wg cattaragausa najszybciej zajmowali opuszczone pozycje (a innym sie widać nie chciało):)). I nie przeszkodziło mu, że aż prawie tysiąc zginęło, chyba, wg cattaragausa, wskutek nieostrożnego pobchodzenia się z bronią:)).

      A i wtedy, też zaraz po bitwie, neutralni Szwajcarzy znów niewiadomo dlaczego widać kłamali wg cattaragausa, pisząc w znanym szwajcarskim tygodniku "Die Weltwoche", cyt: "Zdobycie Monte Cassino było najwspanialszym wyczynem wojennym całej kampanii włoskiej".
      No i Anglicy,- tuz po bitwie, tysiące swiadków, a oni kłamią: "Zadanie, jakie otrzymali żołnierze polscy, było najcięższym z tych, jakie powierzono oddziałom 8. Armii. Ostateczny szturm na Monte Cassino - to fantastyczna bitwa", napisał brytyjski "Daily Mail"

      Jedyny, który zna prawdę, inną niż przez lata podawali wszyscy to nasz cattargaus, a dowody , jak w dalszych postach pisze, poda za kilka lat, jak ostatni świadkowie wymrą.
      Żałosne i haniebne:((.
      P
      • patmate Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 20.05.04, 02:17
        Pytanie: czy moglibyśmy być poważnym przeciwnikiem dla zielonych diabłów w
        pierwszej nas bitwie?
        Pozdrowienia
      • fikol2 Re: Polskie mitologie II wojny & & & & #35 20.05.04, 08:47
        Gość portalu: pawe napisał(a):
        >
        > Dowódca 15. Grupy Armii któremu podlegał ten odcinek frontu, generał
        Alexander
        > powiedział 1 sierpnia 1944r., a więc nie 60 lat po bitwie, kiedy prawie
        wszysc
        > y świadkowie tych wydarzeń już nie żyją, a bezpośrednio po bitwie, do
        żołnierzy
        > polskich, cyt: "Był to wielki dzień dla Polski, kiedy zdobyliście warowną
        fort
        > ecę, którą sami Niemcy uważali za niemożliwą do zdobycia (...). Jeżeli
        mógłbym
        > wybrać żołnierzy, których chciałbym mieć pod swoim dowództwem, wybrałbym was,
        Polaków".

        To co piszesz to czysta prawda. Nie da się jednak ukryć, iż sytuacja polityczna
        zdominowała już ówcześnie wszelkie poczucie sprawiedliwości i honoru. Pierwszym
        z całego szeregu, a zarazem niezwykle bolesnym, tego przejawem było odmówienie
        Polakom wzięcia udziału w defiladzie zwycięstwa w Rzymie na początku czerwca
        1944 roku. Jak zatem wygląda kurtuazja gen. Alexandra, wyrażona ponad 2
        miesiące po bitwie, wobec jawnego nieuznania wysiłku zbrojnego Polaków tuż po
        niej ???

        To już tak na marginesie - o ile dobrze pamiętam szwadron przyboczny Napoleona
        składał się z Polaków, bo Cesarz bardzo cenił naszą odwagę i oddanie. My chyba
        od wieków bardzo lubimy takie gesty. I znowu niestety ... nic z tego nie
        wyszło, oprócz paru chwil chwały dla potomnych ...

        PZDR
        • Gość: Pzl instrukcja IP: 193.111.166.* 20.05.04, 10:02
          Instrukcja obsługi Polaka:
          wykorzystaj i wyrzuć. :-(
          • psie.pole Re: instrukcja 20.05.04, 12:58

            A propos Pioruna
            f16.parsimony.net/forum26300/messages/3811.htm
        • Gość: pawe Re: Polskie mitologie II wojny & & & IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.04, 15:53
          fikol2 napisał:
          > To co piszesz to czysta prawda. Nie da się jednak ukryć, iż sytuacja polityczna
          >
          > zdominowała już ówcześnie wszelkie poczucie sprawiedliwości i honoru. Pierwszym
          >
          > z całego szeregu, a zarazem niezwykle bolesnym, tego przejawem było odmówienie
          > Polakom wzięcia udziału w defiladzie zwycięstwa w Rzymie na początku czerwca
          > 1944 roku. Jak zatem wygląda kurtuazja gen. Alexandra, wyrażona ponad 2
          > miesiące po bitwie, wobec jawnego nieuznania wysiłku zbrojnego Polaków tuż po
          > niej ???

          Tym bardziej zatem bzdurne są "rewelacje" cattaragausa i jemu podobnych usłużnych poprawiaczy historii, że bohaterstwo i wyjątkowy czyn Polaków pod Monte Cassino to tylko mitologia i bajka, gdyz zajęli oni tylko jakoby opuszczony klasztor.
          Przecież, jak sam piszesz, w ówczesnej sytuacji politycznej takie opinie jak przytaczane przeze mnie wypowiedzi gen. Alexandra, artykuły w prasie itp., bez naprawdę nadzwyczajnych powodów, -wybitnego bohaterstwa wojsk II Korpusu nie miałyby miejsca, bo były bardzo nie na rękę politykom w okresie po zdradzie teherańsko- jałtanskiej.
          A metoda cattagarausa, czwartosza i troopera itp. jest prosta i perfidna,- kwestionują oni bohaterskie, chlubne czyny wojsk polskich (z głupoty, albo z jeszcze gorszych pobudek) nie podając w istocie uzasadnienia, podając nieweryfikowalne pseudo-fakty,- jakoby wypowiedzi nieokreślonych świadków, ogólną opinię itp., źródła, które maja się kiedyś pojawić itp. Potem, mimo, że ich tezy zostają obalone jako bzdurne, nieprawdziwe i nie mające oparcia w faktach zaczynaja samodzielne życie, jako fakt medialny,- można już na nie się powoływać, pisać dalej, że sprawa jest niejasna, toczą się dyskusję, bohaterstwo jest kwestionowane i w ogóle to z tym bohatestwem sprawa jest nieczysta, - przykład tego mieliśmy w tym wątku w sprawie wieży katowickiej.Przecież "rewelacje"na ten temat, napisane przez stypendystę kilku instytucji niemieckich zostały całkowicie obalone na gruncie faktów przez autorytety historyczne,- patrz nawet dyskusja na ten temat na tym forum. Ale mimo to cattaragaus skwapliwie z tego faktu medialnego skorzystał i napisał,-bohaterstwo harcerzy wątpliwe i dyskutowane.
          A po takich wypowiedziach, za kilka lat jeszcze, jak ostatni świadkowie wymrą , będzie można historie napisać na nowo. No i od takiego narodu, który nic w wojnie nie zdziałal, najwyżej zajmował opuszczone klasztory, natomiast " bez wątpienia' miał "polskie obozy koncentracyjne" zażadać można będzie różnych odszkodowań.
          P
    • grzegorz-cz Do Pana "pawe" 21.05.04, 00:06
      Witam po raz drugi,

      Czekam na Pana od trzech dni w wątku pt. „Zwycięzców nikt nie sądzi”, ale
      widzę, że nie podjął Pan tam dyskusji ze mną - woli Pan lżyć mnie w innym
      miejscu. Więc przychodzę do Pana do tego wątku forum, by wyjaśnić Panu, na czym
      polega „metoda Czwartosza”, o której nic Pan nie wie, natomiast żarliwie
      rozprawia Pan o niej kolejny dzień z rzędu tracąc cenną energię. Na wstępie
      odpowiem na Pana z gruntu fałszywe i socjotechniczne pytanie: „Dlaczego dopiero
      w 60 lat po wojnie niejaki Czwartosz bada wydarzenia związane z kotłem Falaise,
      gdy bohaterowie tamtych zdarzeń nie mogą się już bronić?”

      Szanowny Panie, czy my się znamy osobiście, aby wiedział Pan od ilu lat, w
      jakich krajach, a wręcz na jakich kontynentach i z iloma dziesiątkami osób,
      badam wydarzenia kotła Falaise? Interesuję się nimi od lat ok. 30, zaś badam je
      od co najmniej 15. Badam je w Polsce, we Francji, Wielkiej Brytanii, Kanadzie i
      Stanach Zjednoczonych, a ostatnio nawet w Australii, bo i tam los rzucił
      weteranów tego normandzkiego epizodu.

      Leży zatem w gruzach Pana agresywna teza, że badam te wydarzenia w tak perfidny
      sposób, aby wyczekać na odpowiedni moment, aż wszyscy wymrą i będę mógł pisać
      swoje wyimaginowane sensacje, bo nieżyjący bohaterowie już się nie obronią.
      Informuję więc, że spieszę się, jak tylko mogę, aby wszyscy kombatanci, z
      jakimi pracuję, mieli szansę wypowiedzenia się za życia i mieli możliwość
      obrony, gdy pada na ich temat jakaś niekorzystna informacja. Aby mieli taką
      możliwość obrony i Polacy, których zła sława okrutnych fanatyków nie biorących
      jeńców żywa jest na Zachodzie do dziś, jak również, aby mieli taką możliwość
      obrony kombatanci amerykańscy i kanadyjscy, na których pan pułkownik Skibiński
      raczył wypisać rzeczy wprost niestworzone. A w praktyce wygląda to tak, że gdy
      Brytyjczycy i Kanadyjczycy oskarżają pancerniaków gen. Maczka o to, że w kotle
      Falaise nie odbierali angielskojęzycznej korespondencji radiowej, bo tak im
      było wygodniej, to ja daję szansę na obronę Polaków przed takimi zarzutami
      samemu szefowi służb łączności 1. DPanc, z którym niebawem będzie na ten temat
      przeprowadzony wywiad. Gdzie w takim systemie pracy kryje się moja podłość,
      perfidia, dybanie na cześć polskiego żołnierza i inne patetyczno-pompatyczne
      przewiny?

      Domyślam się, że jest Pan miłośnikiem prozy, bo nie historiografii, płk.
      Franciszka Skibińskiego. Informuję Pana zatem, iż proza ta zawiera dziesiątki
      nieprawdziwych informacji, w które niestety od dekad święcie wierzą miliony
      Polaków. Trudno w to uwierzyć, nieprawdaż? Odsyłam Pana do wątku „Zwycięzców
      nikt nie sądzi”, gdzie zamieściłem skróconą i pobieżną listę polskich
      zafałszowań historii kotła Falaise. Podam Panu tylko jeden przykład z gatunku
      propagandowych fałszerstw „nadprzyrodzonych”, by zrozumiał Pan, jaką propagandę
      i jakie wyssane z palca rzeczy zawiera polska gawędziarska literatura na temat
      kotła Falaise traktowana w Polsce jako „historiografia”.

      Na kartach jednej ze swoich książek płk Skibiński poinformował, że 10 sierpnia
      1944 r. w okolicach wzgórza 140 Polacy jakoby odbili z niemieckich rąk jeńców z
      rozbitego kanadyjskiego pułku „British Columbia”. Pułk ten został zmasakrowany
      dzień wcześniej przez „Kampfgruppe Wunsche”. Wśród rzekomo bohatersko odbitych
      przez Polaków jeńców kanadyjskich - według płk. Skibińskiego - był także
      dowódca pułku „British Columbia”. No więc informuję Pana, że żyją jeszcze
      kanadyjscy żołnierze, jacy zetknęli się wówczas z Polakami. Ale żołnierze ci
      dostają ataku śmiechu na pseudoinformacje płk. Skibińskiego, a jeden kanadyjski
      major z tamtej grupy, sięga po swój rewolwer Webley, gdy słyszy, że został
      odbity przez Polaków z rąk niemieckich. Polacy nie odbili tych Kanadyjczyków,
      ale ich napotkali, gdy ci pieszo zmierzali po rozbiciu ich pułku w stronę
      pozycji polskich. A teraz najlepsze. Rzekomo bohatersko odbity przez Polaków
      dowódca „British Columbia Regiment”, ppłk Don Worthington, zginął dzień
      wcześniej. I takich bajek pan pułkownik Skibiński napisał ilość trudną do
      policzenia, bo w zasadzie od lat nieustannie odkrywam podobne rzeczy. Pułkownik
      zrobił, co mógł, aby w warunkach PRL uratować z historii 1. DPanc tyle, na ile
      pozwolił mu komunistczny aparat, którego - pamiętajmy! - dobrowolnie był
      częścią. Ale jest to literatura chora na wskroś serwująca półprawdy, nieprawdy,
      niedopowiedzenia i propagandę sukcesu. Nie wytrzymała ta twórczość próby czasu
      i trzeba się niestety z tym faktem pogodzić, mimo że jest to bolesne.

      Co do Pana żarliwych wypowiedzi na temat podważania bohaterstwa żołnierzy mogę
      zapewnić o jednym: nikomu nie przychodzi do głowy podważanie niczyjego
      bohaterstwa. Pana problem mentalny polega na tym, że bierze mnie Pan za badacza
      polskiej egzekucji na ok. 1000 jeńców niemieckich. Ja tymczasem jestem badaczem
      dziewięciu spornych kwestii pomiędzy kombatantami polskimi a amerykańskimi z
      Chambois, jak również 13 spornych kwestii, jakie fundamentalnie dzielą
      kombatantów polskich i kanadyjskich. W polskich i kanadyjskich książkach
      poświęconych tym kilku dniom (8-21 sierpnia 1944 r.), gdy z mocy rozkazu polska
      1. DPanc i kanadyjska 4. DPanc miały działać jak jeden organizm, nie zgadza się
      prawie nic - ani zadania, ani punkty terenowe, ani fakty i rozkazy, ani tym
      bardziej efekty działań. Wie Pan, wobec czego panuje jedyna zgoda pomiędzy
      Polakami a Kanadyjczykami? Że dzień wejścia Polaków do akcji w kotle Falaise, 8
      sierpnia 1944 r., to był wtorek. Przyzna Pan chyba, że trochę to mało, jak na
      piękną historię bohaterstwa i braterstwa broni z Normandii. I badaniem tych
      właśnie kilkudziesięciu kwestii zajmuje się mój międzynarodowy zespół badawczy,
      a nie - jak się Panu zdaje - polską zbrodnią wojenną. Ta zbrodnia to żadna
      sensacja - po stronie aliantów było takich setki. Amerykański partner Polaków z
      Chambois, czyli 90. Dywizja Piechoty, ma na koncie zbrodnię jeszcze większą,
      niż ta polska z Chambois. I żeby nie było wątpliwości - ją też zbadałem i
      opisałem, jako pierwszy na świecie, bo to jest z kolei amerykańska tajemnica
      poliszynela, taka sama, jak ta polska z Chambois.

      Na zakończenie napiszę Panu, na czym polega „metoda Czwartosza”, którą w swoim
      zaślepieniu opluwa Pan, niczego o niej nie wiedząc. Gdy za jakiś czas zobaczy
      Pan moje teksty, które wreszcie nie będą polemikami, a normalnymi tekstami
      historycznymi, to może Pan być pewien, że:

      a) tekst był napisany przeze mnie i przez współautora związanego z Komisją
      Historyczną byłego Sztabu Głównego PSZ na Zachodzie;

      b) tekst został przeczytany i zaakceptowany przez kombatantów ze wszystkich
      zainteresowanych państw i jednostek wojskowych.

      W tym systemie pracy godzę się zatem na coś, co zazwyczaj jest nie do przyjęcia
      dla żadnego normalnego publicysty historycznego, bo nikt nie pozwala rządzić
      innym na obszarze własnej publikacji historycznej. A ja w pewnym stopniu
      pozwolę - właśnie dla takich, jak Pan. Aby móc publicznie ośmieszać Pana
      patologiczne teorie o szkalowaniu dobrego imienia żołnierza polskiego. W moich,
      a raczej w naszych, publikacjach żołnierz polski będzie miał szansę
      sprawdzenia, jak został opisany. Niebawem przeczyta Pan u mnie, jak żołnierz
      polski przez 60 lat szkalował dobre imię żołnierza kanadyjskiego, brytyjskiego
      i amerykańskiego - wcale nie gorszego od bohaterskiego żołnierza polskiego. To
      też powinna być dla Pana interesująca lektura.


      Pozostaję z poważaniem

      Grzegorz Czwartosz
      • Gość: NEMO Do Pana Grzegorza Cz IP: 5.5R4D* / *.saix.net 21.05.04, 14:06
        Z zaciekawieniem przeczytalem panska wypowiedz, choc nie do mnie byla w sumie
        adresowana.
        Jesli jednak tak tutaj wymieniamy poglady, w mniej lub bardziej burzliwy
        sposob, mam do Pana pytanie. Jak w sumie jest mozliwe, ze istnieje fakt
        historyczny co do ktorego jego swiadkowie - uczestnicy zasadniczo zgodzic sie
        nie moga? Jak jest geneza takiej sytuacji ( odejmujac mozliwa zla wole
        przynajmniej czesci swiadkow)?
        Przypuszczam, ze odpowiedz na te dwa pytania moze byc przyczynkiem do dosyc
        obszernego opracowania. Zdaje sobie rowniez sprawe, ze wkraczam na
        dosyc "sliskie grunty".
        Nalezy rowniez zauwazyc, ze nie tylko Polacy stoja w obliczu weryfikacji wielu
        faktow historycznych. Tego typu "fale" pojawiaja sie i znikaja w innych
        krajach rowniez wywolujac mniejsze lub wieksze burze. Zreszta nadmienil to Pan
        w swej wypowiedzi.


        Pozdrawiam


        • grzegorz-cz Re: Do Pana Grzegorza Cz 21.05.04, 15:58
          Witam serdecznie,

          Szczególnie z Panem będzie mi miło przez chwilę podyskutować.



          > Gość portalu: NEMO napisał:
          > Jak w sumie jest możliwe, że istnieje fakt historyczny, co do którego jego
          > świadkowie - uczestnicy zasadniczo zgodzić się nie mogą?

          Mogą się zgodzić, lecz zakulisowo. To jest przypadek identyczny, jak z
          Westerplatte, gdzie wszyscy o "tym" wiedzieli, ale nie było bodźca do pozbycia
          się dławiącej wszystkich pseudotajemnicy. Jest to po prostu smutny obraz
          polskiej mentalności i kultury historycznej w odniesieniu do historii naszej
          wojskowości. Ten rodzaj kultury przyjął definicję, która akceptuje tylko połowę
          prawdy o II wojnie, tę połowę korzystniejszą z punktu widzenia narodowej
          świadomości, choć to świadomość wypaczona. Nie ma takich wojen, na któych nie
          morduje się jeńców i nie ma takich sił zbrojnych, które tego nie robią, choć od
          60 lat wmawia się Polakom, że jest na świecie ta jedna armia wyjątkowa, która
          takich rzeczy nigdy nie robiła. Od Zachodu dzieli nas pod tym względem
          olbrzymia przepaść kulturowa. To nie przypadek, że zachodni badacze historii
          nie korzystają z polskich książek o II wojnie, wiedząc, jak bardzo są one
          przepojone patosem, półprawdami i propagandą. Od ok. 30 lat w zachodniej
          historiografii II wojny obowiązuje maniera naturalistyczna, a jej najlepszym
          przykładem jest literatura amerykańska i kanadyjska. Tam bezpardonowo, ale też
          bez emocji rozprawia się i o własnym bohaterstwie, i o własnych zbrodniach
          wojennych, i wreszcie o własnym nieudacznictwie na polu walki. Niech Pan
          spróbuje znaleźć informację w polskiej literaturze, kto się sprawdził, a kto
          zawiódł w 1. DPanc. Nie znajdzie Pan - tam wszyscy się sprawdzili. Tylko że
          dywizji takich nie ma, w żadnym państwie i na żadnej wojnie.

          Problem leży w tym, iż nie odbyła się taka kampania normandzka, jaką opisują
          polscy autorzy. Kampania z dobrymi, szlachetnymi aliantami postępującymi
          rycersko z pojmanymi jeńcami. Jest wręcz rzeczą naukowo zbadaną, iż alianci
          dokonali na Waffen SS w Normandii czystki. W Normandii walczyły dwa korpusy
          pancerne SS, ale jeńców tej formacji w zasadzie nie było w obozach jenieckich.
          A przecież nie było tak, że SS nie szło do niewoli. Szło, ale na chwilę. Do
          obozów jenieckich już nie docierało.

          Co do owego bolesnego "faktu". Jest to fakt od zawsze bardzo dobrze znany
          wszystkim polskim publicystom historycznym, historykom, rodzinom i przyjaciołom
          rodzin żołnierzy 1. DPanc. Kombatanci dywizji spokojnie o nim mówią choćby na
          swoich zjazdach w Bredzie i robią to niemal publicznie, bynajmniej nie
          rozglądając się czujnie, czy nie słyszą "tego" dziennikarze tabloidów. Jest to
          jedna z licznych tajemnic poliszynela 1. DPanc, bo takich tajemnic jest więcej.

          Ale dodam, że ów bolesny "fakt" ma także swoje archiwa i dokumentację. Są one
          częsciowo w gestii rządów, a częściowo w rękach prywatnych, bowiem archiwa te
          należą także do zachodnich historyków. Są to ci historycy, którzy od
          dziesięcioleci pracują z kombatantami amerykańskiej 90. DP i kanadyjskiej 4.
          DPanc, ale także brytyjskiej 51. DP. Są to te dywizje, które walczyły w kotle
          Falaise po sąsiedzku z Polakami.

          Na ponad pół wieku polskim miłośnikom historii wmówiono, iż najznamienitszy
          jeniec Polaków w Chambois, gen. Otto Elfeldt, został oddany w całej grupie
          wszystkich jeńców, jakich Polacy wówczas mieli w Chambois, czyli w grupie ok. 2
          tys. jeńców. Ale Elfeldt został oddany w grupie tylko 750 jeńców. Jak pokazują
          zdjęcia z jego przekazywania także Polacy odseparowali jeńców Wehrmachtu od
          jeńców SS. Pokwitowanie amerykańskiego kapitana Edwarda R. Lienhardta na 750
          jeńców (a nie jak nam wmówiono na ok. 2 tys.) można znaleźć i w londyńskim
          IPiM, i w Stanach Zjednoczonych.



          > Gość portalu: NEMO napisał:
          > Jak jest geneza takiej sytuacji (odejmując możliwą złą wolę przynajmniej
          > części świadków)?

          Geneza tej sytuacji ma swoje precyzyjne imiona. Jedno to PRL z jej aparatem
          propagandowym, a drugie to Franciszek Skibiński. Jest wielkim nieszczęściem, że
          z dwóch polskich pułkowników 1. DPanc, jacy publikowali na temat dywizji, to
          Skibiński wykreował się, jak również został wykreowany, na niekwestionowany
          autorytet w kwestii historii 1. DPanc. Nie wszystko, ale wiele spraw
          wyglądałoby dziś o wiele lepiej, gdyby los przydzieli "monopol" na ten temat
          płk. Władysławowi Decowi, który reprezentował zupełnie inną kulturę
          publicystyczną, ale było mu dane napisać tylko jedną książkę.



          > Gość portalu: NEMO napisał:
          > Przypuszczam, że odpowiedź na te dwa pytania moźe być przyczynkiem do dosyć
          > obszernego opracowania. Zdaję sobie również sprawę, że wkraczam na
          > dosyć "śliskie grunty".

          Absolutna racja. Właśnie powstała w Polsce praca doktorska na temat Franciszka
          Skibińskiego. Owe "śliskie grunty" trzeba oczyścić wreszcie raz, a solidnie, bo
          przez niektórych przedstawicieli 1. DPanc została przekroczona bardzo niedobra
          granica kulturowa. Wypowiadanie pogróżek o procesach sądowych dla zagranicznych
          kombatantów-świadków wydarzeń w Chambois jest po prostu kompromitujące dla
          Polaków. Pada często w Polsce argument: "Dlaczego Niemcy nas nie oskarżają o
          to, co stało się w Chambois?" Ależ oskarżają, tylko w Polsce nic o tym nie
          wiadomo, bo to temat tabu. Są w końcu archiwizowane także wspomnienia
          niemieckie z Chambois. Jest natomiast faktem, że Niemcy w ogóle nie oskarżają
          aliantów (albo czynią to nieśmiało, wraz z postawą rezygnacji) o wymordowanie -
          według analiz rządu NRF - ok. 1,4 mln jeńców i więźniów obozów alianckich w
          latach 1944-1947. Chambois wpisuje się w ten właśnie psychologiczny niemiecki
          fenomen niedopominania się o sprawiedliwość i rozgłos, niemniej to nie jest
          tak, jak się w Polsce wydaje, że w Niemczech nic o Chambois się nie mówi.

          Owe "śliskie grunty" trzeba oczyścić także dlatego, że nie może być tak, iż 1.
          DPanc będzie teraz się czuła jak pod pręgierzem i będzie z niepokojem
          obserwować rynek książkowy, czy przypadkiem znowu nie ukaże się jakiś zachodni
          przekład wspominający o jeńcach z Chambois. Polacy nie zrobili w Normandii
          niczego, co nie byłoby typowe dla wszystkich innych dywizji alianckich i trzeba
          to jasno polskiemu społeczeństwu powiedzieć. Taki to był czas i takie emocje.
          Nikt współczesny nie ma prawa tego oceniać, bo nikt z nas nie wie, jak sam
          zachowałby się pod Chambois pod koniec sierpnia 1944 r., słysząc z BBC, jak SS
          pacyfikuje Powstanie Warszawskie. To są oceny wyłącznie dla psychologów
          wojskowych, a bez wątpienia nie dla dziennikarzy, czy historyków. I na
          szczęście nikt w Polsce tego nie ocenia.



          > Gość portalu: NEMO napisał:
          > Należy rownież zauważyć, że nie tylko Polacy stoją w obliczu weryfikacji
          > wielu faktów historycznych. Tego typu "fale" pojawiają się i znikają w
          > innych krajach również wywołując mniejsze lub większe burze. Zresztą
          > nadmienil to Pan w swej wypowiedzi.

          Powiem szczerze - nie przepadam za określeniem "fali" w tym przypadku. De facto
          ta fala nie ma miejsca, choć dla obserwatorów nie związanych z mediami, czy
          środowiskami historycznymi tak to może z zewnątrz wyglądać. Spisywanie
          całkowicie nowej historii 1. DPanc trwa w Polsce od bardzo wielu lat i zjawisko
          to żyje sobie własnym życiem podskórnym, o którym mało kto wie.


          Serdecznie pozdrawiam

          G. Cz.
          • Gość: NEMO Re: Do Pana Grzegorza Cz IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 21.05.04, 20:03
            Przepraszam, nie mialem specjalnie zlych mysli uzywajac slowa "fala". Zdaje
            sobie sprawe z faktu, ze tak jak w kazdym zawodzie, historycy dzialaja nie od
            przypadku do przypadku lecz systematycznie i dlugoterminowo. Natomiast
            postronni obserwatorzy, tacy jak ja, widza rezultaty tej pracy od czasu do
            czasu. Jedno jest pewne, ze w nowej sytuacji "geo - politycznej" bedziemy
            musieli, jako spoleczenstwo, przyzwyczaic sie do faktu, ze nie zawsze mowi sie
            o nas dobrze ( slusznie lub nie) a i widzenie polskiej historii nie zawsze
            pasuje do utartych ( czasami wygodnych ) schematow - ale przynajmniej warto
            poznac opinie drugiej strony.


            Zycze powodzenia w pracy i pozdrawiam
    • krruk sluchaj cattargus, dzialasz mi na nerwy swoim 27.05.04, 15:30
      posatem. Mam wrazenie ze oplaca cie ktos z Pullach z szacownej organizacji pn
      BUndes Nachrichtendienst. Raptem pelno zmylek? Moze dodaj do tych zmylek fakty
      takie jak ze niemcy zabijali po 30,000 ludzi dziennie, ze von Bachowski
      wyprosil od Hitlera zeby nie rozstrzeliwac wszystkich bo brakuje amunicji...
      Napisz, o p.nych ukraincach mordujacych Warszawe, no napisz ty skurwysynu!

      Powiadasz ze Polacy rozstrzelali 1300 jencow? Napisz jak jakis Niemiec w
      zeszlym roku chcial ukrasc drzwiczki od pieca krematoryjnego w Oswiecimiu.

      Napisz ilu ludzi i jakich narodowsci przelecialo kominami w Auschwitz, ty mendo
      antypolska!
      • rispetto Re: sluchaj krruku, naucz się kultury dyskusji 28.05.04, 11:29
        Śmiać mi się chce z tej wypowiedzi i do całości nie mam zamiaru się odnosić.
        Jest tylko jedna sprawa. Drzwi od pieca próbowano ukraść w Stutthofie, a nie w
        Oświęcimiu. Zaczerpnij więdz konkretnej wiedzy, a nie pienisz się i pleciesz co
        Ci ślina na język przyniesie.
        A reszta Twojej wypowiedzi opiera się na starej sprawdzonej retoryce: "A u was
        za to biją Czarnych!" i stylu, który w przypadku braku konkretnych
        kontrargumentów opiera się na obelgach pod adresem przedmówcy. Przykład Leppera
        jak widać trafia na podatny grunt.
        A to, czy zgadzam się z wypowiedziami twórcy watku, czy jestem jego tezom to
        już zupełnie inna sprawa.
        • krruk risotto, 28.05.04, 13:55
          przeczytaj siebie, jak pragne napisac jeszcze jeden post na ten temat,
          przeczytaj siebie!
    • Gość: leon Swiadkowie wydarzen-uczestnicy wydarzen IP: 195.116.92.* 27.05.04, 17:39
      Moj ojciec jest bylym uczestnikiem Powstania W. w znanym,opiewanym zgrupowaniu.
      Dzisiaj jest dzialaczem w kole kombatanckim.Ciagle cos
      uzupelniaja,weryfikuja,wprowadzaja!!!! nowych wiec mam okazje poczytac
      wspomnienia,zaslugi,opisy akcji itd. napisane przez naocznych swiadkow(przynosi
      czasami do domu).
      Jakie tam bzdury sa powypisywane to sie w pale nie miesci,ma sie wrazenie,ze
      ten oddzial prawie sam mogl wygrac powstanie gdyby nie....

      Najbardziej przerazajace jest ,ze te spisane recznie wspomnienia trafiaja do
      archiwum i kiedys historycy beda to traktowali jako prawdziwe dokumenty.

      ps.tych "nowych " sie wciaga poniewaz sa dodatki do emerytury(sic)
      • pietaszekaleniemurzyn MC 28.05.04, 16:50
        Pozwalam sobie przekleić bo to ciekawe
        "Przegadajac fora miedzynarodowe aby zebrac material
        o zdobywaniu i obronie masywu Monte Cassino zauwazylem pewna
        prawidlowosc w opisach strony Niemieckiej.
        Portale Niemieckie (wraz z podana przez ciebie strona)
        opisuja drobiazgowo milimetr po milimetrze walki paro miesieczne.
        Z dokladnoscia do praktycznie 2 godzin. Wszystko urywa sie
        dokladnie z data 18 maja. Nawet na stronie przez ciebie podanej
        pisze ze pozostal tam ktos cos troche rannych poza tym ..zmowa
        milczenia. Ani Polakom ani ostatnim najwarzniejszym wydarzeniom nie
        poswieca sie uwagi. Wyglada to jak gdyby sie czegos wstydzono.
        O czyms probowano zapomniec , jakby czegos nieprzyjmowano do
        wiadomosci. Co by nie powiedziec bitwa ta (cala) otworzyla
        alliantom droge na Rzym. Jesli twoj ojciec tam walczyl
        to z pewnoscia musial znac z imienia i nazwiska ostatniego
        dowodce "zielonych diablow" jesli nie dowodce to jednego z
        najwyzsza ranga oficerska w okolicach klasztoru.
        Czy mowi ci cos nazwisko Hauptmann Herbert Beyer ? Powinno.
        Choc nie wykluczam ze akurat ta czesc histori bitwy o Cassino
        twoj ojciec przemilczal. Z jaka pogarda podchodza Niemcy do
        Polakow jest wiadome .. tym bardziej mozna zrozumiec zatajanie
        prawdziwej historii wziecia do niewoli Herberta Beyera.
        Zranionej dumie Niemieckiej duzo latwiej trwac w mitach o wycofaniu
        wszystkich spadochroniarzy z okolic Klasztoru niz opisywac
        jak jeden z ich dowodcow poddal sie wraz z reszta spadochroniarzy
        Polakowi. Historie ta spisal wlasnie ten jeden jedyny Polak Dabrowski Dionizy
        ktory dostapil tego zaszczytu . Nie , nie zrobil tego karabinem,
        Zrobil to rozmowa i prawdziwie zolnierskim zachowaniem.
        Zanim sie obalisz, przeczytaj jak to Polak obchodzil sie z rannymi Niemcami.
        Jak Polak czestowal spadochroniarzy papierosami , i jak ranny niemiecki
        zolnierz
        (pierwszy ktorego znalazl wspomniany Polak) wloskimi Lirami chcial wykupic
        zycie.
        Zauwaz ze wszystko co Dabrowski Dionizy pisze o Niemieckich spadochroniarzach
        pisze z szacunkiem dla nich a zwlaszcza dowodcy Herberta Beyera.
        Ten czlowiek nie chelpi sie tym czego dokonal ma poprostu KLASE
        czego tobie ballest poprostu brakuje. Przykro mi to powiedziec
        ale po tym jak ty jestes pod tym wzgledem zwyklym chamem.
        Zolnierze potrafia docenic bohaterstwo i odwage przeciwnika
        buduja swoje mity nie ponirzajac drugiej strony .Ty tego nie potrafisz
        tego cie ojciec nie nauczyl , choc moze chcial ale byles krnabrnym synem?
        Tekst i wspomnienia wziecia do Niewoli Hauptmanna Herberta Beyera
        wraz z oddzialem 18 maja ( pomimo ze ich tam byc nie moglo bo sie wycofali:)
        przez Polskiego zolnierza Dionizego Dabrowskiego odznaczonego
        Krzyzem Monte Cassino Nr 1264 pochodza z Holenderskiego forum o
        II wojnie swiatowej , i prowadzone sa w jezyku Niemieckim.
        Jesli znajde cos wiecej po Polsku oczywiscie mozecie na mnie liczyc.
        I ty ballest mozesz sie mylic . Nie zyj wylacznie propaganda i mitami
        Tylko ty nie potrafisz sie do pomylki przyznac.
        Zanim cos odpiszesz.. PRZECZYTAJ CALY TEKST POWOLI ZE ZROZUMIENIEM
        I tworzac mit niemieckich obroncow Cassino nie zapomnij wspomniec o
        Herbercie Beyerze i Dionizym Dabrowskim ! Pamietaj!

        www.go2war2.nl/artikel/667
        widze ballest ze cie prawda zabolala a mialo nie wyjsc na swiatlo dzienne co?
        obiecales ojcu? czy poprostu mial amnezje ?



        • Wstydliwa prawda dla ballesta IP: 62.206.176.*
        Gość: Braid 28.05.2004 09:22 odpowiedz na list odpowiedz cytując



        Wychodzi na to ze Tworzacy mit o spadochroniarzach walczacyc az do smierci
        wstydza sie tego co uczynil Hauptmann Herbert Karl Beyer poddajac swoj oddzial.
        Zostal odtracony z listy "kamaratow" moze dla tego jako honorowy oficer wszedl
        dobrowolnie na pole minowe ? Szukal smierci?
        Dlaczego o ostatnim dowodcy "zielonych diablow" mozna cos znalezc na stronach
        angielskich, wloskich, holenderskich - ale NIE Niemieckich?
        Dla Niemcow ten dowodca przestal istniec. Na niemieckich forach panuje zmowa
        milczenia , to przeciez wstyd i hanba ze to akurat Polak byl tym ktoremu
        niemiecki oficer oddal pas i pistolet.
        Tak ballest prawda boli cie strasznie . Za duzo i za dlugo bawiles sie
        olowianymi zolnierzykami ( moze do dzis?) "
        • pietaszekaleniemurzyn Re: MC 28.05.04, 16:50
          www.go2war2.nl/artikel/667
        • Gość: jarek-Zyd Bitwa pod Cassinem, mogla otworzyc ( gdyby IP: *.fastres.net 28.05.04, 23:36
          to zwycienstwo wykorzystano) droge na Polnocne Wlochy i przyczynic sie do
          okrazenia sil Niemieckich, ale Clark otworzyl sobie droge do Rzymu, bo chcial
          przejsc do historii i poswiecil 200 tys zolnierzy, klasztor i miasto dla swojej
          dumy.
          Prawda jest tez ,ze najbardziej do tego zwycienstwa przyczynily sie wojska
          kolonialne Berberow z gor Atlas, ktore sie przeprawily przez Appeniny w
          miejscach, gdzie Niemcy ich nie oczekiwali, ale tez te wojska wziely udzial w
          masowych gwaltach , czego w zadnym przypadku nie mozna powiedziec o Polakach, ci
          mieli sklonnosc do picia( jedyna rzecza ktorej we Wloszech nie brakowalo, bylo
          wino( nie zapomonajac o wojennych prostytutkach)) i do kameratskich bojek, a
          szczegolnie chetnie bili sie z zolnierzami wloskimi, im przydzielonymi.
          • Gość: barnaba Re: Bitwa pod Cassinem, mogla otworzyc ( gdyby IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 30.05.04, 16:11
            Kampanię włoską to trzeba było wygrać pod Anzio... :)

            pozdrawiam
        • Gość: Lukasz z USA NOWE :) IP: *.ded.ameritech.net 10.07.04, 02:51
          Only the wounded remained at Monte Cassino under Hauptmann Herbert Karl Beyer
          (commander I/FJR4), himself seriously wounded.


          hmm z tej strony wynika ze bayer byl ranny i byl tam razem z tylko innymi
          rannymi. nawet jak polacy nie zdobyli monte cassino (a tutaj mowi sie o wysciu
          marokanczykow - czesc francuskiej armi - na skrzydlo i zagrozeniu silom w
          klasztorze okrazeniem) to nie ubliza to bohaterstwu polakow...amerykanow...nowo
          zelandczykow...brytyjczykow...marokanskich
          goumow...francozow...brazyliczjykow :)

          zawsze mnie denerwowalo ze WW2 polacy to mogli prawie sami wygrac...a taaa
          panie, amerykanie to do d**py zolnierze tylko ich lotnictwo bronilo..a rosjanie
          to debile, tak tak, oni szli ramie w ramie na rzez...

    • Gość: am Re: Polskie mitologie II wojny & & & #35; 35 8211 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.07.04, 21:05
      Czep się tramwaja a nie Mejssnera bo facet miał Virtuti za 1920 rok.
      Przeczytaj Jego wspomnienia a nie "L jak Lucy"
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka