czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a?

09.08.11, 23:36
Mój ostatni wątek dotyczący renesansu wojskowych sterowców, który zamienił się w gdybologię nad sterowcami "bojowymi", uzbrojonymi w radary AWCAS-opodobne, pociski p-p i systemy CIWS do bliższej samoobrony, zastanowił mnie nad czymś... Otóż... nad właśnie sysemami CIWS zastowanymi w pojazdach powietrznych. Abstrahując od sterowców, zostawmy je. Czy klasyczny zestaw CIWS, taki jak Phalanx, Goalkeeper czy radziecko-rosyjski odpowiednik czyli szybkostrzelne działko wielolufowe wyposażone w odpowiednią, precyzyjną optoelektronikę, jest w stanie zestrzelić pędzący ku niemu pocisk p-p, średniego i/lub dalekiego zasięgu? Np. AMRAAM, Mica, Sidewinder, radziecko-rosyjskie odpowiedniki... Wydawałoby się, że tak, skoro jest w stanie (przynajmniej teoretycznie, w warunkach poligonowych) zestrzelić całkiem szybkie, czasem lecące nad falami i manewrujace pociski przeciwokrętowe. Z drugiej strony, pociski p-p są znacznie szybsze od tych p-o i widocznie mniejsze (węższe), co stanowi spore utrudnienie. W takim razie, czy np. takie dwa działka CIWS sprzężone w jeden system wystarczyłyby?
Pytam, ponieważ zastanawiam się nad sensownością umieszczenia CIWS-ów w kadłubach dużych samolotów. Bombowców strategicznych, AWACS-ów, większych pasażerskich/transportowych, latających cystern. Na tyle dużych, że zdolnych unieść tandem czy czwórkę działek wraz z amunicją, zapewniających wystarczający radar pokładowy, wspomagający hipotetyczny CIWS danymi o kierunku i prędkości nadlatującej wrogiej rakiety i nie manewrującym tak bardzo jak mniejsze samoloty, zwłaszcza myśliwce, co utrudniałoby pracę CIWS. Oczywiście, ulokowanie w kadłubie musiałoby być przemyślane. Tak, aby zapewniając działku jak największą, operacyjną półstrefę bojową, jednocześnie uniemożliwiało zestrzelenia działku w wirze walki skrzydeł czy ogona samolotu;-) W pewnym sensie, byłoby to rozwinięcie archaicznej (IIWW) koncepcji załogowych wiezyczek/szklanych kopuł, wyposażonych w cięzkie karabiny maszynowe do zestrzeliwania wrogich myśliwców polujących na bombowce. Oczywiście, ten pokładowy CIWS byłby całkowicie zautomatyzowany i bezzałogowy, podpięty w systemy samolotu. Tożsamo do okrętowych CIWS.
Jak sądzicie, coś takiego zdałoby egzamin? Parametry wystarczałyby do zestrzelenia AMRAAM-a czy R-77? Do wyobrażenia są takie 2 czy 4 działka w kadłubie B-52 czy Galaxy?
    • marek_boa Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 00:00
      Dirloff samo działko problemem nie jest!:) Problemem jest wszystko to co wiąże się z tym działkiem aby mogło ono spełnić swoje zadanie - w tym wypadku masa:
      - Phalanx Block 0 - 5420 kg
      - Phalanx Block 1 - 6120 kg
      Co do skuteczności w zwalczaniu celów typu AMRAAM/R-77 to trudno mnie coś pisać bo nie obiło mnie się o oczy żeby robiono takie testy!
      - Jeśli chodzi o stronę Rosyjską to od "czystych" systemów artyleryjskich powoli odchodzą na rzecz systemów artyleryjsko-rakietowych:
      militaryrussia.ru/blog/topic-15.html
      militaryrussia.ru/blog/topic-16.html
      Raczej ciężko by było "cóś" takiego montować w samolotach?!:)
      Inną sprawą jest to ,że o ile dobrze pamiętam to nowe pociski krótkiego zasięgu czyli RWW-MD (czyli R-74M) mają możliwość zwalczania w powietrzu pocisków średniego zasięgu!
      -Pozdrawiam!
      • dirloff Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 00:52
        No to mnie masz... ;-)
        Cóz, zapomniałem o takiej błahostce jak waga, a Ty to podałeś jako główną przeszkodę przeciwko implementacji CIWS w samolotach. Ok, rzeczywiście te ponad 5 ton na jeden system to problem. Nawet dla takiej kobyły jak B-52. Z drugiej strony, te klasyczne CIWS-y mają już swoje lata, przechodzą tylko niewielkie poprawki, a były konstruowane z myślą o okrętach. Zatem z ogromnym zapasem udzwigu. Jednak mechanika się rozwija, są tworzone nowe materiały, kompozyty, stopy. Postępujje miniutaryzacji. Pewnie jakby się uparto, to by konstruktorzy zeszli z połowy wagi. System byłby "wbudowany" w kadłub, na zewnątrz wystawałoby tylko działko z luzem na obsługę półsfery. Plus sensory optoelektr. Amunicja wewnątrz kadłuba. Sam kadłub robiłby za "wieżę" CIWS na okręcie.

        Pozostaje pytanie, czy przeciętne parametry takiego systemu (szybkość reakcji, zasięg pocisków 20/25/30mm, czułość/dokładność sensorów) wystarczają na klasyczny pocisk p-p (AMRAAM, R-77)?

        Odnośnie rakiety vs. rakiety to mniej więcej wiem o wszystkim i chciałbym się tutaj skupić na szybkostrzelnych systemach artyleryjskich.

        PS. Przypomniałem sobie, że ta specjalnie zmodyfikowana wersja Herculesa do niszczenia stanowisk naziemnych, jest uzbrojona w kilka wielolufowców 12,7mm i jedno czy dwa działa 105mm! Czyli jednak można;-) W ostateczności taki lotniczy CIWS możnaby oprzeć na pojedyńczych czy sprzężonych podwójnie 12,7mm...?
        • speedy13 Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 14:55
          Hej

          dirloff napisał:

          >
          > PS. Przypomniałem sobie, że ta specjalnie zmodyfikowana wersja Herculesa do nis
          > zczenia stanowisk naziemnych, jest uzbrojona w kilka wielolufowców 12,7mm i jed
          > no czy dwa działa 105mm! Czyli jednak można;-)

          One nie muszą być tak ekstremalnie szybko naprowadzane na ruchomy niewielki cel. BTW uzbrojenie obecnie użytkowanej wersji AC-130U składa się z 1 działa 105 mm (przeróbka haubicy M102), 1 działka 40 mm (przeróbka przeciwlotniczego Boforsa L/60) i 1 działka 25 mm (GAU-12 Equalizer, 5-lufowy gatling). W służbie pozostaje jeszcze kilka AC-130H, uzbrojonych w 1 działo 105 mm i 1 działko 40 mm.

          Co do meritum, tak jak aso62 napisał, od kilkudziesięciu lat w bombowcach stosowane były zautomatyzowane ogonowe stanowiska strzeleckie. Z reguły miały radar i mogły działać w takim automatycznym czy półautomatycznym trybie (strzelec zezwalał na otwarcie ognia). Generalnie nie były jednak w stanie zestrzeliwać rakiet. Co prawda w którejś z książek Szirokorada omówione są rosyjskie pociski szrapnelowe 23 mm i pisze on, że amunicję tę opracowano w latach 70. z myślą o obronie przeciwrakietowej bombowców. I oczywiście w typowo rosyjski sposób opisuje, jaki to wspaniały i genialny pomysł i ile tysięcy tych lotek szrapnelowych wylatuje na sekundę a ile na minutę i jaka to straszliwa gęstość ostrzału i w ogóle rewelka. Po czym w kolejnym swoim bombowcu, Tu-160 (prototyp 1981) Rosjanie nie zainstalowali żadnego uzbrojenia strzeleckiego, co świadczy o tym, że ów pomysł z defensywnym działkiem przeciwrakietowym w rzeczywistości musiał być kompletnym niewypałem.
    • say69mat Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 00:44
      Laser na pewno sobie poradzi czy to właśnie CIWS Raytheona, czy YAL-1 Boeinga, bądź opracowywany ATL /Advanced Tactical Laser/ na platformie C-130. Zauważ, że broń laserowa jest projektowana jako remedium na pociski rakietowe, czy to strategiczne, czy Jachonty i Brahmosy, czy też AMRAAM-y. Wraz z rozwojem technologicznym zmniejszają się gabaryty broni i źródeł jej zasilania. F-22 z zasobnikiem laserowym wydaje się byc całkiem realnym projektem uzbrojenia.
      • dirloff Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 01:02
        Jasne, sam śledzę chętnie rozwój tych systemów laserowych. Sądzę jednak, że to śpiew przyszłości i w obecnej rzeczywistości postzimnowojennej i upadku ekonomicznego USA, nie ujrzymy tego typu "działek" w linii przez kilka najbliższych dekad. Zatem ani F-22, ani F-35 już się na nie nie załapią. Jak już, to ich generacyjnych następca. Choćby ten koncepcyjny Sabre coś tam Boeinga.

        Co najwyżej, to lasery wylądują na okrętach.
        • say69mat Re: dirloff napisał: czy system CIWS może ... 10.08.11, 13:35
          Jasne, sam śledzę chętnie rozwój tych systemów laserowych. Sądzę jednak, że to
          > śpiew przyszłości i w obecnej rzeczywistości postzimnowojennej i upadku ekonomi
          > cznego USA, nie ujrzymy tego typu "działek" w linii przez kilka najbliższych de
          > kad. Zatem ani F-22, ani F-35 już się na nie nie załapią. Jak już, to ich gener
          > acyjnych następca. Choćby ten koncepcyjny Sabre coś tam Boeinga.


          Wydaje się, że nie doceniasz roli Chin w ewolucji myślenia nt. kosztownych programów zbrojeniowych w USA. Boeing YAL-1 ma byc włączony w system obrony przeciwrakietowej. A jego testy wypadły pomyślnie. Jest w stanie precyzyjnie razic i niszczyc cele/pociski balistyczne w różnym stadium lotu. Jest w stanie się obronic przed atakiem rakietowym i atakiem innego samolotu. Podobnie ma się rzecz z ATL na C-130, ma on zastąpic C-130 Spectre. Ze względu na precyzję rażenia celu i możliwośc regulowania 'power of shoot'. Jest wymarzonym samolotem wsparcia dla 'specjalsów'.
          Jak wiesz o fakcie istnienia F-117 dowiedzieliśmy się w trakcie 'Pustynnej Burzy'. Tylko, że w linii służyły już od 1983r stanowiąc źródło konfuzji dla specjalistów w ZSRR. Tak więc to co wiemy oficjalnie nt. laserów na platformach powietrznych na pewno nie przystaje do rzeczywistości. Kiedyś np. trafiłem przeglądając net, na 3-4 YAL-1 na ziemi. A to już jest eskadra nazwijmy ją ... 'testbed squadron'.
    • bmc3i Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 00:58
      Skoro niewyspecjalizowany do tego celu Patriot, jest w stanie zestrzselic innego Patriota, to dedykowane do zwalczania takich malych celów pociski z pewnoscia sa w stanie uczynic to tym bardziej. Nie widze tez przeszkód przed zwalczaniam AIM za pomoca systemów artyleryjskich - nie jest problemem zasypac cel chmurą pocisków czy odlamkow. Waga systemu, to jedynie problem inzynierski, zwiazany z miniaturyzacją. Nie takie rzeczy sie robi w miniaturyzacji.
      • dirloff Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 01:14
        Napisałem z grubsza o tym wszystkim tutaj:
        forum.gazeta.pl/forum/w,539,127794979,127796096,Re_czy_system_CIWS_moze_zestrzelic_AMRAAM_a_.html
        1. Też sądzę, że projektując system od nowa, "pod samolot/y", używając innych materiałów i kadłub jako "obudowę" artyleryjskiego CIWS, możnaby znacznie zejsć z wagi. Chocby i do tony. Problemem byłby wyłącznie odpowiedni zapas amunicji 12,7/20/25/30mm.
        2. Wyobrażam to sobie podobnie do wieżyczek drugowojennych bombowców. Jeden CIWS w ogonie bombowca, na samym końcu. Jeden z przodu, w dziobie. I np. po jednym po boku. Mniej więcej ze wszystkich stron uzyskanoby ochronę. No, możnaby jeszcze - rezygnująć z któregoś - zamontować jeden od dołu, specjalnie dedykowany pociskom z-p (S-300/S-400, Patriot, Aster).
        3. Pytanie, czy obecnie znane parametry takich systemów okrętowych, wystarczyłyby na mniejsze gabarytowo i szybsze pociski p-p? Czy np. prędkość i manewrowanie samolotów, choćby i bombowców, jednak znacznie większe od okrętowych, nie wpływałyby zbyt destrukcyjnie na potecjał CIWS?
        • chateaux Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 01:17
          dirloff napisał:


          > 3. Pytanie, czy obecnie znane parametry takich systemów okrętowych, wystarczyły
          > by na mniejsze gabarytowo i szybsze pociski p-p? Czy np. prędkość i manewrowani
          > e samolotów, choćby i bombowców, jednak znacznie większe od okrętowych, nie wpł
          > ywałyby zbyt destrukcyjnie na potecjał CIWS?


          na "potencjal p-p" nie wplywają.
    • aso62 Pytanie mocno retoryczne 10.08.11, 11:11
      bo już od dawna działka instalowane na bombowcach działają jak CIWS tzn. mają celownik radarowy z możliwością automatycznego śledzenia celu. Nie wiem czy wszystkie mają też funkcję automatycznego strzelania, ale dorobienie tego to żaden problem. Już ok. 1950 takie systemy wyświetlały operatorowi komunikat "Strzelaj" gdy uznały, że cel jest na linii ognia i w odpowiedniej odległości. Sprzęgnięcie tego ze spustem to dziecinada.

      Zresztą coś takiego jest na wsółczesnych myśliwcach:

      - radar śledzi cel, oblicza poprawkę i komunikuje ją pilotowi przesuwając siatkę celownika na HUD

      - ponieważ działko jest zamocowane sztywno, pilot musi "ręcznie" naprowadzić siatkę celownika na cel manewrując odpowiednio samolotem

      - strzela de facto komputer - pilot naciskając spust tak naprawdę zwalnia tylko bezpiecznik, sam moment strzelania wybiera komputer na podstawie analizy linii celowania i położenia celu.

      Podobnie działała artyleria okrętowa i plot, jeszcze w czasach II wś.
    • say69mat Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 10.08.11, 13:52
      dirloff napisał:
      Pytam, ponieważ zastanawiam się nad sensownością umieszczenia CIWS-ów w kadłuba
      > ch dużych samolotów. Bombowców strategicznych, AWACS-ów, większych pasażerskich
      > /transportowych, latających cystern.


      O ile mnie pamięc nie myli to wersje B-52H miały w tylnej gondoli stanowisko wielolufowego działka M61 Vulcan. Zostały one z jakichś praktycznych względów zdemontowane w 1991.
    • kaczkodan Re: czy system CIWS może zestrzelić AMRAAM-a? 03.09.11, 00:08
      coś w stylu RMK30 z programowalną amunicją szrapnelową było absolutnie wystarczające i cały zestaw mógłby ważyć ~ 300-400kg, tym bardziej że można by zastosować bardzo drobny śrut (pociski pp są bardziej delikatne niż przeciwokrętowe).
    • cie778 Pytanie nie brzmi czy czy może.... 05.09.11, 18:19
      ...bo to jest w miarę oczywiste - tak - może, tylko czy to ma sens.
      Od kilkudziesięciu lat trend jest raczej w drugą stronę - coraz mniej samopałów (jak bodaj speedy napisał - nawet Rosjanie sobie odpuścili) coraz więcej elektroniki. Ztcp to swego czasu B-52H przeszły modernizację w czasie której przedłużono kadłub po to tylko aby pomieścić dodatkową elektronikę.
      Widać utrudnienie namierzenia samolotu i ogłupianie rakiet sprawdza się bardziej niż odstrzeliwanie amrammów.

      pozdrawiam
      jasiol
Inne wątki na temat:
Pełna wersja