Bryza ASW

[m98]

Wiem, że istnieje wersja M-28 Bryza wyposażona w MAD, ale nie potrafię znaleźć informacji na temat jej pozostałego wyposażenia i uzbrojenia - ktoś coś wie?
I ile mamy takich samolotów?

[wiarusik]

a co to?

[marek_boa]

Jeden?! Chodzi Ci o PZL M28B bis "Bryza 1RM bis"!
pl.wikipedia.org/wiki/PZL_M28
Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Jeden?! Chodzi Ci o PZL M28B bis "Bryza 1RM bis"!
> pl.wikipedia.org/wiki/PZL_M28
> Pozdrawiam!
Ale ASW???????? Bo to nawet zabawne

[adam_al]

> Ale ASW???????? Bo to nawet zabawne

Jakie morze taki samolot ASW.

[m98]

no chyba taki
Ale nic nie piszą o uzbrojeniu - po co wykrywać OP skoro nie można ich zwalczać?
Po co jest ten samolot? Ktoś wie?

[marek_boa]

A co maja pisać o uzbrojeniu skoro żadnego ten samolot nie przenosi?! Miał przenosić dwie lekkie torpedy przeciw op ale z braku możliwości ich przenoszenia a także z braku takich torped sprawa się rypła! No i kończąc temat - to jest tylko prototyp a planowana modernizacja 3 samolotów PZL M28 Bryza 1R ,która miała się dokonać w 2010 roku zmarła śmiercią naturalną!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A co maja pisać o uzbrojeniu skoro żadnego ten samolot nie przenosi?! Miał prze
> nosić dwie lekkie torpedy przeciw op ale z braku możliwości ich przenoszenia a
> także z braku takich torped sprawa się rypła! No i kończąc temat - to jest tylk
> o prototyp a planowana modernizacja 3 samolotów PZL M28 Bryza 1R ,która miała s
> ię dokonać w 2010 roku zmarła śmiercią naturalną!
> -Pozdrawiam!


Problem w tym, że torpedy akurat są, i to jedne z najlepszych na świecie - MU90, opracowane specjalnie dla wód płytkich torpedy lotnicze ktore kupilismy. Tylko że ich załadowanie na Bryze, to jak włożenie AIM-9X na MiGa-3

[marek_boa]

Matrek cały pic polega na tym ,że pomimo tego ,iż torpedy są to ich i tak nie da się zainstalować na pokładzie tego samolotu! Chyba ,że zrezygnuje się z operatorów systemów elektronicznych i wywali jeszcze kilka rzeczy - na przykład wyrzutnię hydroboi lub tratwy ratunkowe albo zrezygnuje z wyrzutnika i bomb oświetlających(których o ile mnie pamięć dopisuje samolot może zabierać AŻ DWIE - SAB-100-75)!
- Torpedy miały być dwie - niestety dwie sztuki MU-90 to daje łącznie 608 kilogramów dodatkowego obciążenia - za dużo jak na ten samolot!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek cały pic polega na tym ,że pomimo tego ,iż torpedy są to ich i tak nie d
> a się zainstalować na pokładzie tego samolotu! Chyba ,że zrezygnuje się z opera
> torów systemów elektronicznych i wywali jeszcze kilka rzeczy - na przykład wyrz
> utnię hydroboi lub tratwy ratunkowe albo zrezygnuje z wyrzutnika i bomb oświetl
> ających(których o ile mnie pamięć dopisuje samolot może zabierać AŻ DWIE - SAB-
> 100-75)!

Toć przeciez napisałem ze Bryzy sie nie nadają


> - Torpedy miały być dwie - niestety dwie sztuki MU-90 to daje łącznie 608 kilo
> gramów dodatkowego obciążenia - za dużo jak na ten samolot!

Mam nadzieje że chodzi Ci o liczbę przenoszoną przez jeden samolot, bo jesli myslisz o globalnej liczbie posiadanych sztuk, to w chwili gdy przestalem sie tym interesowac mieliśmy 16

[marek_boa]

Chodziło mnie o plany załadowania na ten samolot po dwie torpedy!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Chodziło mnie o plany załadowania na ten samolot po dwie torpedy!


A nie pomyslałeś że nie wystarczy tylko powiesić torped na sznurkach? Ze przeciez musi byc jeszcze jakis uklad kierowania ogniem co najmniej, jakis system integrujący ten układ z sonarem, etc, etc. Dlatewgo jak napisalem - laczyc bryzę z MU90, to jak laczyc MigA-3 z AIM-120

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Ale ASW???????? Bo to nawet zabawne
>
> Jakie morze taki samolot ASW.


Morze jest ok, tzn., że Bryza tez jest? Hm, w sumie to ktoś tu pisął na forum nawet o sieciocentrycznej Bryzie, wiec wiec zapewne tak.

[marek_ogarek]

> Morze jest ok, tzn., że Bryza tez jest? Hm, w sumie to ktoś tu pisął na forum n
> awet o sieciocentrycznej Bryzie, wiec wiec zapewne tak.

Nie ktos, tylko ja. I pisalem to w kontekscie mojej opinii ze cala armia powinna dzialc w systemie sieciocentrycznym i nie ma zadnego powodu zeby samoloty Bryza nie. Dokladna i uzyskiwana w czasie rzeczywistym wiedza na temat pola walki pozwala na znacznie efektywniejsze uzycie wlasnych sil wiec mozna znacznie zredukowac ich ilosc. Poswiecic rozmiary i sile na rzecz zmyslow i inteligencji (tak jak ewaluowaly drzpiezniki).
A prawda tez jest ze na Baltyk nie sa potrzebne maszyny klasy P-8 czy P-3. Przy rozmiarach tego okwenu smiglowce i male samoloty w zupelnosci wystarczaja. A ze maja one nieporownywalnie nizsza cene i koszty eksploatacji to dodatkowy bonus.

I dobrze, że nie przenosi uzbrojenia

[adam_al]

Bryza 1RM Bis to mały samolot, na "nośnik" wylano wiadro pomyj. Jest jaki jest, napakowano w niego sporo nowoczesnego wyposażenia i bardzo dobrze, że tak jak napisał Marek nie próbuje się z niego robić Oriona. Mamy mały akwen do ogarnięcia i nie muszą tego robić autonomiczne maszyny, które i wykryją i zniszczą i tratwę ocalałym rozbitkom podrzucą. Bryza w tej kompletacji służy do wykrycia i przekazania informacji - do tego się nadaje, dalej może zadanie podjąć Kaman SH-2G lub Mi-14 Pł (i mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości coś nowocześniejszego). Pomijając względy techniczne, dobrze że zarzucono pomysł integracji Bryzy z MU-90 bo mielibyśmy sytuację w której więcej było by nośników niż torped ;)

[bmc3i]

adam_al napisał:

> Bryza 1RM Bis to mały samolot, na "nośnik" wylano wiadro pomyj. Jest jaki jest,
> napakowano w niego sporo nowoczesnego wyposażenia i bardzo dobrze, że tak jak
> napisał Marek nie próbuje się z niego robić Oriona. Mamy mały akwen do ogarnięc
> ia i nie muszą tego robić autonomiczne maszyny, które i wykryją i zniszczą i tr
> atwę ocalałym rozbitkom podrzucą. Bryza w tej kompletacji służy do wykrycia i p
> rzekazania informacji - do tego się nadaje, dalej może zadanie podjąć Kaman SH-
> 2G lub Mi-14 Pł (i mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości coś nowocześniejs
> zego). Pomijając względy techniczne, dobrze że zarzucono pomysł integracji Bryz
> y z MU-90 bo mielibyśmy sytuację w której więcej było by nośników niż torped ;)
>


Tylko ze wciaz nie ma czym tych op zwa.,czac. Twierdzenie ze bryza wykryje a potem przyleci SH-2 i zniszczy.... nawet nie jest smieszne..... Zakladając oczywisicie ze ten Sh-2 ma czym zniszczyc.

[adam_al]

> Twierdzenie ze bryza wykryje a po
> tem przyleci SH-2 i zniszczy.... nawet nie jest smieszne.....

Stan MW jest jaki jest, ale koncepcja współpracy samolotu poszukującego z siłami morskimi (na dzisiaj - dedykowane okręty np. Kaszub, OHP ze śmigłowcami) i śmigłowcami ZOP (tu piję do śmigłowców bazujących na lądzie) w naszych warunkach nie jest wcale taka irracjonalna jak piszesz. W przypadku gospodarowania się tym co jest (czyli nośnik w postaci Bryzy) jest chyba jedyną logiczną. Działania sprowadzają się praktycznie do akcji przybrzeżnych, ochrony naszej strefy (w takich realiach o samodzielnym prowadzeniu działań ZOP na dalekich występach nie ma oczywiście mowy). Czasy dotarcia w interesujące nas strefy mogą być liczone w minutach nie godzinach więc pomysł jeden wskazuje drugi niszczy jest logiczny.

I nie drwij z możliwości wykrycia o.p. bo Bryza już w starszej kompletacji na ćwiczeniach nie raz radziła sobie lepiej niż niemiecki Atlantic.

> Zakladając oczywisicie ze ten Sh-2 ma czym zniszczyc.

W tym konkretnym przypadku chyba 3 z 4 przenoszą MU-90


Oczywiście moja lekko optymistyczne podejście do tematu nie świadczy wcale o braku świadomości opłakanego stanu MWP.

[bmc3i]

Zalezy co rozumiesz pod pojeciem strefu przybrzeżnej. Bo w realiach Bałtyku niemal cały akwen miedzy poludnikami wyznaczajacymi nasze wschodnia i zachodnia granice jest naszą strefą przybrzezną, w tym sensie że niemal z całego tego akwenu mozemy zostac zaatakowani. I na pewno żaden okret podwodny przeciwnika nie bedzie podchodził na odległość 50 km od naszego brzegu, bo i po co? Nawet w blokowac nasze bazy morskie moze z wiekszej odległości (nawet wspolczesne torpedy maja wiekszy zasieg)

Generalnie - o ile przyjąc że mamy to co mamy i tym musimy gospodarowac, to 2 plus 2 nigdy nie bedzie 5, a to ozznacza ze musimy gospodarowac tym co mamy, ale to oznacza też fikcję systemu ASW, bo to ze nic innego nie mamy nie sprawi samo w sobie, ze system taki jaki jest zacznie byc systemem skutecznym, bo sie pożalimy na niego.

A te nasze SH-2 w ogole przenoszą MU90, czy te torpedy mamy jedynie w roli wyposażenia pokladowego okrętów? A moze dostalismy wraz z nimi jakieś Mk.46?

Adamie

[bmc3i]

Podstawowymi wymogami samolotu ZOP sa dlugi czas przebywania w powietrzu, jako ze ASW do monotonne i żmudne poszukiwania igly w stogu siana, tymczasem jak podaje Wikipedia, Bryza ma czas przebywania w powietrzu 4 godz. 50 minut, czyli w niespelna 5 godzin musi doleciec do rejonu patrolowania, wisieć tam w powietrzu, robic pętelki i inne zawijasy, jeszcze i jeszcze po ewentualnym wykryciu celu - jak piszesz - czekac w tym rejonie az przylecą uzbrojone smiglowce, po czym jeszcze wrocić. Drugi podstawowy warunek, to mozliwośc samodzielnego wykonania uderzenia - bo nie łudź się, nie ma najmniejszych szans aby taki samolot nie zgubił celu czekając az przyloca smiglowce. Zanurozny op to jak napisalem wyzej, igla w stogu siana, nawet jesli stogiem jest morze wielkosci Baltyku. Op to naprawde bardzo male i ciche obiekty, ktore bardzo trudno wykryc a utrzymac kontakt przez dluzszy czas graniczy z niemożliwością. Dlatego mozliwosc natychmiastowego po wykryciu celu ataku, jest sprawą krytyczną.

[adam_al]

W całym tym poglądzie to nie Bryza jest problemem. Poza wykrywaniem ZOP jest bardzo pożytecznym nabytkiem jeżeli chodzi o wskazywanie celów dla NDR (ma bardzo dobry radar).
Wszyscy czepiają się do tego samolotu. Nad Bałtykiem nie potrzebujemy dużej maszyny klasy Oriona. Tylko Niemcy i Rosjanie mają duże samoloty nad tym akwenem. Potrzebujemy nowoczesnych okrętów klasy korweta z lądowiskiem dla śmigłowca (zapewne lepiej również z hangarem) oraz w wariancie idealnym także 2-3 fregat do zabezpieczenia naszych "dalszych" interesów. Jeżeli chodzi o rozpoznanie lotnicze ZOP sprowadza się ono do naszej strefy ekonomicznej i okolic, a więc w moim mniemaniu inwestowanie w duży samolot ZOP kiedy trzeba oglądać każdą złotówkę jest bez sensu - z latawców śmigłowców, śmigłowców dla MW nam potrzeba .

[bmc3i]

adam_al napisał:

> W całym tym poglądzie to nie Bryza jest problemem. Poza wykrywaniem ZOP jest ba
> rdzo pożytecznym nabytkiem jeżeli chodzi o wskazywanie celów dla NDR (ma bardzo
> dobry radar).
> Wszyscy czepiają się do tego samolotu. Nad Bałtykiem nie potrzebujemy dużej mas
> zyny klasy Oriona. Tylko Niemcy i Rosjanie mają duże samoloty nad tym akwenem.
> Potrzebujemy nowoczesnych okrętów klasy korweta z lądowiskiem dla śmigłowca (za
> pewne lepiej również z hangarem) oraz w wariancie idealnym także 2-3 fregat do
> zabezpieczenia naszych "dalszych" interesów. Jeżeli chodzi o rozpoznanie lotnic
> ze ZOP sprowadza się ono do naszej strefy ekonomicznej i okolic, a więc w moim
> mniemaniu inwestowanie w duży samolot ZOP kiedy trzeba oglądać każdą złotówkę j
> est bez sensu - z latawców śmigłowców, śmigłowców dla MW nam potrzeba .


Jak ja lubie takie "nie potrzebujemy", "tylko do naszej strefy ekonomicznej", itp.... Bez żadnego uzasadnienie, prywatne poglądy podawane jako prawda objawiona....

[adam_al]

> Jak ja lubie takie "nie potrzebujemy", "tylko do naszej strefy ekonomicznej", i
> tp.... Bez żadnego uzasadnienie, prywatne poglądy podawane jako prawda objawion
> a....

To chyba czytamy co innego bo swój prywatnych wywód starałem się właśnie uzasadnić.
Zresztą krzywdzisz mnie takimi pomówieniami o minimalizm bo w innym wątku zawzięcie udowadniałem potrzebę posiadania floty zdolnej do ochrony naszych interesów na dalekich wodach (floty nie lotnictwa ZOP).
I w podobnym tonie: jak ja lubię takie oderwane od rzeczywistości wałkowanie to złe, tamto niedobre, potrzebujemy 100 tego, 1000 tamtego i jeszcze 600 owego. Na ziemię proponuję.

Gwoli wyjaśnienia m.in. to forum wymyślono właśnie do przedstawiania prywatnych poglądów co staram się robić nie piep...ąc na każdy temat jaki się pojawia.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Jak ja lubie takie "nie potrzebujemy", "tylko do naszej strefy ekonomiczn
> ej", i
> > tp.... Bez żadnego uzasadnienie, prywatne poglądy podawane jako prawda ob
> jawion
> > a....
>
> To chyba czytamy co innego bo swój prywatnych wywód starałem się właśnie uzasad
> nić.
> Zresztą krzywdzisz mnie takimi pomówieniami o minimalizm bo w innym wątku zawzi
> ęcie udowadniałem potrzebę posiadania floty zdolnej do ochrony naszych interesó
> w na dalekich wodach (floty nie lotnictwa ZOP).
> I w podobnym tonie: jak ja lubię takie oderwane od rzeczywistości wałkowanie to
> złe, tamto niedobre, potrzebujemy 100 tego, 1000 tamtego i jeszcze 600 owego.
> Na ziemię proponuję.
>
> Gwoli wyjaśnienia m.in. to forum wymyślono właśnie do przedstawiania prywatnych
> poglądów co staram się robić nie piep...ąc na każdy temat jaki się pojawia.


Kurcze, ja naprawdę nie mam zamiaru z nikim sie klocic, tym bardziej ich poniżac, czy inaczej krzywdzić. Chodzi mi wylacznie o to, ze napisales "potrzebujemy ASW tylko do strefy ekonomicznej, bez zadnego uzasadnienia tego twierdzenia, a ja mam po prostu przyjac to do wiadcomosci. Mowa o "potrzebach", a te sa sprawą obiektywną i niezależną od aktualnych możliwości. Czy my te mozliwosci mamy czy nie, potrzeba jako taka istnieje, a fakt ze poki co nie mamy mozliwosci jej zaspokojenia, nie zmniejsza przeciez tej potrzeby. Stad moje pytanie o uzasadnienie dla Twojej tezy o potrzebie zop ograniczonego jedynie do strefy ekonomicznej, bo ja na gruncie swojej wiedzy o możliwościach dzialania okretow podwodnych na Bałtyku, kwestionuję takie ograniczenie.

[marek_ogarek]

Matrek z jakiego to powodu mamy sie az tak bardzo obawiac pociskow z rosyjskich OP plywajacych po Naltyku jesli Rosjanie moga je odpalac nawet i z nad gor Uralu?
Ile bedzie w stanie przezyc polski samolot ASW patrolujacy w glebi Baltyku nad ktorego brzegan
mi Rosjanie maja bazy mysliwcow?
Ja wiem ze jestes fascynatem Op. Ale bez przesady. Nie ma uzasadnienia na topienie kasy MONu w Baltyku bo nic to nie pomorze a glowne zagrozenia sa gdzie indziej.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Matrek z jakiego to powodu mamy sie az tak bardzo obawiac pociskow z rosyjskich
> OP plywajacych po Naltyku jesli Rosjanie moga je odpalac nawet i z nad gor Ura
> lu?
> Ile bedzie w stanie przezyc polski samolot ASW patrolujacy w glebi Baltyku nad
> ktorego brzegan
> mi Rosjanie maja bazy mysliwcow?

Może dlatego że nie tylko Rosjanie mają nad brzegami bazy mysliwców :)

Co by nie mówić, Bałtyk i jego przestzreń powietrzna, to w praktyce morze wewnętrzne NATO. A jedyne co Rosjanie mogą w nim bezpiecznie robic, to uzywac okrętów podwodnych.



> Ja wiem ze jestes fascynatem Op. Ale bez przesady. Nie ma uzasadnienia na topie
> nie kasy MONu w Baltyku bo nic to nie pomorze a glowne zagrozenia sa gdzie indz
> iej.


No juz wielokrtornie czytałem na tym forum, że nie tylko okręty podwodne są nam zbedne, ale i marynarka wojenna jako taka. Poraz pierwszy jednak slyszę, aby i zdolnosc lotnictwa do operowania nad morzem, w tym do zwalczania okrętów podwodnych, byla nam zbędna.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Co by nie mówić, Bałtyk i jego przestzreń powietrzna, to w praktyce morze wewnę
> trzne NATO. A jedyne co Rosjanie mogą w nim bezpiecznie robic, to uzywac okrętó
> w podwodnych.
>

Inaczej mowiac moga korzystac z szansy aby siedziec cicho:))
>
>
> > Ja wiem ze jestes fascynatem Op. Ale bez przesady. Nie ma uzasadnienia na
> topie
> > nie kasy MONu w Baltyku bo nic to nie pomorze a glowne zagrozenia sa gdzi
> e indz
> > iej.
>
>
> No juz wielokrtornie czytałem na tym forum, że nie tylko okręty podwodne są nam
> zbedne, ale i marynarka wojenna jako taka. Poraz pierwszy jednak slyszę, aby i
> zdolnosc lotnictwa do operowania nad morzem, w tym do zwalczania okrętów podwo
> dnych, byla nam zbędna.

No to juz naprawde przegiecie:))

A naprawde to strefa odpowiedzialnosci NATO pokrywajaca sie z nasza wyłączna strefa ekonomiczna ma powierzchnie cos ponad 100 tys km2 czyli 1/4 powierzchni Kraju i na dodatek rosnie polskie zaangazowanie w sprawy morskie i bałtyckie.

Ktos kiedys dowodził, ze Polska nie ma szans na rozwój portów ( boa) a tym czasem mamy w Gdańsku DCT, który w przyszłym roku bedzie drugim po St Peterburgu portem kontenerowym i jedynym OCEANICZNYM

Mamy LNG.

Rybołostwo?

Bałtyk przełowiony, ale moze cos sie zmieni

Wazne sa szlaki handlowe platformy wydobywcze, których powstanie znacznie wiecej niz B3

[marek_ogarek]

Owszem nie tylko Rosjanie maja nad Baltykiem mysliwce. Tylko ze ja nadal slabo widze szanse przezycia wolnego i ociezalego samolotu ASW dzialajacego w obszarze walk miedzy wlasnymi i wrogimi mysliwcami. A przy dzisiejszych zasiegach radarow i pociskow rakietowych taka strefa rozciagac sie bedzie do polowy dlugosci polskiego wybrzeza.
Na dodatek nie wiadomo jaka bedzie sytuacja polityczna w przyszlosci. Pamietaj ze skuteczny sojusz jest tylko wtedy kiedy zawierajace go kraeje laczy to samo zagrozenie. Czy Rosja jest takim samym zagrozeniem dla Polski jak i wszystkich innych krajow NATO ???
Ty uparcie twierdzisz ze trzeba zwalczac OP przeciwnika bo sa one nosicielami pociskow manewrujacych. Tylko ze tych pociskow na standardowym okrecie podwodnym jest kilka lub kilkanascie (na bardzo duzych jednostkach). A jeden bombowiec strategiczny moze odpalic ich kilkanascie i to krazac zupelnie bezpieczny daleko w glebi rosyjskiego terytorium.
Na skuteczne niszczenie rosyjskich nosnikow pociskow manewrujacych nie ma wiec zadnych szans. Jedyne wyjscie to wykrywanie i niszczenie samych pociskow.
Samolot ASW polsce jest potrzebny zeby pilnowac podejsc do bezpieczniejszych portow zachodniej Polski. Czy tez do odpedzania podwodnych intruzow w czasie pokoju.
Mowisz ze Bryza jest zbyt mala. A jakiej wielkosci sa standardowe smiglowce ZOP ? I ile wynosi ich czas patrolowania ? A czy S-3 byl zasadniczo wiekszy od Bryzy ??? A samolot ten sluzyl do dzialan ZOP na pelnym oceanie a nie slonym jeziorze jak Baltyk. Wreszcie ile w strefie patrolowania pozostanie nawet tak wypasiony samolot jak P-8 jesli strefa ta lezy na srodku Atlantyku ??? Baltyk jest malutki. Samolot nie musi tracic godzin na dolot do strefy patrolowania wiec i jego zasieg nie musi byc wielki.
Moze i Bryza nie jest idalna platforma ZOP. Ale na poczatek jest to dobry krok. Wlasnie samoloty tej klasy wielkosciowej sa idealne na polskie potrzeby. A najwazniejsze jest to ze jest to system rozwijany w Polsce i jest szansa ze przez lata bedzie ewaluowal rozwijajac polska mysl techniczna w tej dziedzinie. Kupujac gotowy samolot z USA czy Europy zdlawimy tylko wlasny projek, dostaniemy kosztowna, wielka maszyne o zupelnie nie potrzebnych PMW mozliwosciach.
I nikt nie mowi o likwidacji PMW. Natomiast, przynajmniej taka jest moja opinia, PMW powinna spelniac zadania ktore faktycznie podniosa bezpieczenstwo kraju i w przypadku wojny WYDAJNIE i W SPOSOB ZASADNICZY przyczynia sie do pokonania przeciwnika.
Zatopienie kilku wrogich OP gdzies na Baltyku nie bedzie mialo zadnego znaczenia na przbieg wojny. Przeprowadzenie natomiast kilku konwojow do Szczecina moze miec znaczenie kluczowe. Tak samo jak czyszczenie torow wodnych z min i odpedzanie z nich OP przeciwnika.

strefa ekonomiczna

[bmc3i]

adam_al napisał:

> W całym tym poglądzie to nie Bryza jest problemem. Poza wykrywaniem ZOP jest ba
> rdzo pożytecznym nabytkiem jeżeli chodzi o wskazywanie celów dla NDR (ma bardzo
> dobry radar).
> Wszyscy czepiają się do tego samolotu. Nad Bałtykiem nie potrzebujemy dużej mas
> zyny klasy Oriona. Tylko Niemcy i Rosjanie mają duże samoloty nad tym akwenem.
> Potrzebujemy nowoczesnych okrętów klasy korweta z lądowiskiem dla śmigłowca (za
> pewne lepiej również z hangarem) oraz w wariancie idealnym także 2-3 fregat do
> zabezpieczenia naszych "dalszych" interesów. Jeżeli chodzi o rozpoznanie lotnic
> ze ZOP sprowadza się ono do naszej strefy ekonomicznej i okolic, a więc w moim
> mniemaniu inwestowanie w duży samolot ZOP kiedy trzeba oglądać każdą złotówkę j
> est bez sensu - z latawców śmigłowców, śmigłowców dla MW nam potrzeba .


Jeśli stanowczo twierdzisz że potrzbujemy systemu zop zdolnego do dzialania jedynie w naszej strefie ekonomicznej, to mozna zapytac czy my w ogóle potrzebujemy systemu ZOP

[adam_al]

> mozna zapytac czy my w ogóle potrzebujemy systemu ZOP

Przecież napisałem, że potrzebujemy porządnych okrętów ze śmigłowcami.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > mozna zapytac czy my w ogóle potrzebujemy systemu ZOP
>
> Przecież napisałem, że potrzebujemy porządnych okrętów ze śmigłowcami.


A ja mowie o zop. Z sobieu znanych powodów twierdzisz ze system zop jest nam potrzeby tylko w naszej strefie ekonomicznej, wiec wydaje mi sie zasadne pytanie, dlaczego AŻ w strefie ekonomicznej, a nie wcale. Jakie sa powody aby system ASW byl potrzebnmy w strefie ekonomicznej, a juz nie dalej. Co takiego nam zagraza ze strefy ekonomicznej, a juz nie spoza niej?

[adam_al]

> W byl potrzebnmy w strefie ekonomicznej, a juz nie dalej. Co takiego nam zagraz
> a ze strefy ekonomicznej, a juz nie spoza niej?

Za naszą strefą są węże morskie, demony i ruskie w swoich rdzewiejących, ale śmiercionośnych okrętach ;). Trochę złośliwie to przedstawiasz - oczywiście chodzi o realny z naszego punktu widzenia obszar Bałtyku. Koncentracja działań sprowadza się do pobliża naszej strefy ekonomicznej, gdyż za jej granicami podobne zadania przejmują marynarki naszych sojuszników z NATO i partnerskiej Szwecji pomieszkujących nad niedużym Bałtykiem. Raczej będziemy samodzielnie starać się zabezpieczyć podejścia do naszych portów i ewentualnie zabezpieczać ruch transportowy w stronę cieśnin niż samodzielnie prowadzić działania ZOP zatoce botnickiej

[bmc3i]

Wiesz co, ja generalnie dyskusje na tym forum odbieram jako fajerwerki wolnej wyobraźni - choć nie wiem, może to kwestia wszystkich forów, a nie tylko tego. Zbyt wiele na forum pisze sie w oparciu o to co ktoś sobie wyobraża (mam na mysli sprawy wojskowe i techniczno wojskowe), a nie w oparciu o to co sie przeczytało. Ktos mi tu kiedys tam zarzucił, ze ja nic nie wiem, ponad to co przeczytałem (pamietam kto ale nie chce rzucać nickami) próbując w ten sposób zdezawuować jakies tam moje twierdzenie. Ale przecież to wlasnie o to chodzi! O to chodzi aby nie pisac czegos co sie wydaje, czyli uprawiac OR (Original Research), lecz na podstawie lektury źródeł. Wydaje mi się też, że przynajmniej w tym watku sam postepujesz podobnie - piszesz, mam wrażenie - to co Ci się wydaje, wówczas gdy mowisz o potrzebie zapewnienia systemu ASW tylko dla naszej strefy ekonomicznej, a resztą niech zajmą się Szwedzi, Niemcy, itd. Nie chcę już wnikać zasadnośc twego twierdzenia, ale chciałbym zapytac skąd to wiesz? Jeśłi bowiem to wynika z Twoich ogólnych poglądów, to trudno dyskutowac z tym.

Tak w ogole to nie chcę już zaczynać kolejnej dyskusji o tym, ze generalnie najsilniejszym elementem każdego systemu ZOP sa wlasne okrety podwodne, bo zaraz zostane zwyzywany od roznych, przez takiego jednego (nie mam na mysli Ciebie), ale jesli juz rozmawiamy o moizliwościach lotniczych ZOP, to chciałbym rozmawiac o tym na zasadzie merytorycznej wymiany informacji, a nie wymiany poglądów.

[jopekpl]

adam_al napisał:

> W całym tym poglądzie to nie Bryza jest problemem. Poza wykrywaniem ZOP jest ba
> rdzo pożytecznym nabytkiem jeżeli chodzi o wskazywanie celów dla NDR (ma bardzo
> dobry radar).
> Wszyscy czepiają się do tego samolotu. Nad Bałtykiem nie potrzebujemy dużej mas
> zyny klasy Oriona. Tylko Niemcy i Rosjanie mają duże samoloty nad tym akwenem.
> Potrzebujemy nowoczesnych okrętów klasy korweta z lądowiskiem dla śmigłowca (za
> pewne lepiej również z hangarem) oraz w wariancie idealnym także 2-3 fregat do
> zabezpieczenia naszych "dalszych" interesów. Jeżeli chodzi o rozpoznanie lotnic
> ze ZOP sprowadza się ono do naszej strefy ekonomicznej i okolic, a więc w moim
> mniemaniu inwestowanie w duży samolot ZOP kiedy trzeba oglądać każdą złotówkę j
> est bez sensu - z latawców śmigłowców, śmigłowców dla MW nam potrzeba .

Mylisz się adamie że wszyscy się czepiają" bryzy" wręcz przeciwne takie rozwiązanie jest znacznie lepsze niż zakup OP czy fregat, o wzmocnieniu lotnictwa jako podstawowego środka ogniowego MW kosztem okrętów bojowych piszę tu od dawna(sytuacja oczywiście wymuszona brakiem środków finansowych na wszystko ) niestety bez większego zrozumienia ,co osobiście na przykładzie własnej osoby możesz prześledzić.
Pzdr.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Morze jest ok, tzn., że Bryza tez jest? Hm, w sumie to ktoś tu pisął na f
> orum n
> > awet o sieciocentrycznej Bryzie, wiec wiec zapewne tak.
>
> Nie ktos, tylko ja. I pisalem to w kontekscie mojej opinii ze cala armia powinn
> a dzialc w systemie sieciocentrycznym i nie ma zadnego powodu zeby samoloty Bry
> za nie. Dokladna i uzyskiwana w czasie rzeczywistym wiedza na temat pola walki
> pozwala na znacznie efektywniejsze uzycie wlasnych sil wiec mozna znacznie zred
> ukowac ich ilosc. Poswiecic rozmiary i sile na rzecz zmyslow i inteligencji (ta
> k jak ewaluowaly drzpiezniki).
> A prawda tez jest ze na Baltyk nie sa potrzebne maszyny klasy P-8 czy P-3. Przy
> rozmiarach tego okwenu smiglowce i male samoloty w zupelnosci wystarczaja. A z
> e maja one nieporownywalnie nizsza cene i koszty eksploatacji to dodatkowy bonu
> s.


Małe samolotyu nie znaczy cos takiego jak Bryza. Samolotem ktory nadaje sie do dzialań ZOP nad baltykiem, jest jakaś modywfikacja np. CASA'y, ale nie cos takiego jak Bryza, ktra jedyne do czego sie nadaje to poszukiwanie jakichs rozbitków i patrolowania powierzchni morza, aby przez radio wezwac jakies powazne siły, w razie potrzeby.

Do zadan zop potrzebny jest natomiast duzy zasieg, bo wymaga dlugiego przebywania w powietrzu bez wzgledu na wielkosc patrolowanego obszaru morskiego oraz mozliwosc natychamistowego samodzielnego wykonania uderzenia po wykryciu celu podwodnego. Samo wykrycie zanurzonego op grniczyc z trafieniem w totolotka, a juz utrzymywanie z nim kontaktu, przez dluzszy czas jest w praktyce zupelnie niemozliwe. Dlatego gdy wykryje cel, samolot czy smiglowiec ZOP musi byc zdolny do natychmiastowego wykonania ataku na niego. A taka zdolnosc oznacza przede wszystkim zdolnosc do przenoszenia inteligentnej broni podwodnej oraz wyposazenie samolotu w odpowiedni dla niej system kierowania walką i kontroli ognia Polaczenie tych wszystlkich wymagań powoduje ze Bryza nadaje sie conajwyyszej do szkolenia adeptow ZOP, a nie do prawdziwego ASW.

[m98]

Akurat producent Casy oferuje coś co się nazywa Persuader - to dla zwolenników unifikacji naszej floty powietrznej.
Dla zwolenników dywersyfikacji ATR proponuje model 72 ASW.

Z tego co wiem, oba te modele mogą też wykonywać zadania ASuW, co mogłoby być jakąś (częściową przynajmniej) alternatywą dla okrętów rakietowych.
Co o tym sądzicie?

[bmc3i]

m98 napisał:

> Akurat producent Casy oferuje coś co się nazywa Persuader - to dla zwolenników
> unifikacji naszej floty powietrznej.
> Dla zwolenników dywersyfikacji ATR proponuje model 72 ASW.
>
> Z tego co wiem, oba te modele mogą też wykonywać zadania ASuW, co mogłoby być j
> akąś (częściową przynajmniej) alternatywą dla okrętów rakietowych.
> Co o tym sądzicie?


Mi taki pomysl podoba sie