Japonia wybrala F-35

[marek_ogarek]

www.reuters.com/article/2011/12/20/lockheed-japan-f-idUSL3E7NK11O20111220?type=companyNews
Zakupia 42 maszyny.

[bmc3i]

Altarr na pewno natychmiast napisze iz to tylko dlatego, że Tokio jest pod wplywem Waszngtonu

[browiec1]

Bardziej dlatego ze sie boja nowego Kima.

[marek_ogarek]

Kim nie ma z tym nic wspolnego. Praktycznie bylo o tym wiadomo juz od przynajmniej tygodnia. A tydzien temu nikt sie jeszcze nie spodziewal ze Kim dostanie zawal.

A mieli wogóle jakiś wybór?

[tornson]

Są amerykańskim "puppet state", więc każdy inny kraj odpada. Mają kasę, więc kupują to co jedyny oferent ma najlepsze, jankesi nikomu nie sprzedadzą F-22, więc pozostaje F-35. Tytuł powinien raczej brzmieć "Amerykanie nie sprzedali Japonii F-22, Japończycy muszą zadowolić się F-35".

[bmc3i]

tornson napisał:

> Są amerykańskim "puppet state", więc każdy inny kraj odpada. Mają kasę, więc ku
> pują to co jedyny oferent ma najlepsze, jankesi nikomu nie sprzedadzą F-22, wię
> c pozostaje F-35. Tytuł powinien raczej brzmieć "Amerykanie nie sprzedali Japon
> ii F-22, Japończycy muszą zadowolić się F-35".

A zasz jakis inny dostepny Japonii samolot, ktory dorównywałby F-35 nowoczesnością i możliwościami bojowymi?

[tornson]

bmc3i napisał:

> A zasz jakis inny dostepny Japonii samolot, ktory dorównywałby F-35 nowoczesnoś
> cią i możliwościami bojowymi?
Rafale, Eurofighter, rosyjskie raczej odpadają z powodu japońskiej hucpy o Kuryle.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A zasz jakis inny dostepny Japonii samolot, ktory dorównywałby F-35 nowoc
> zesnoś
> > cią i możliwościami bojowymi?
> Rafale, Eurofighter, rosyjskie raczej odpadają z powodu japońskiej hucpy o Kury
> le.


Ktory z nich dorownuje piątogeneracyjnemu F-35? Rafale oraz EF odpadaja z powodu Kuryli?

[tornson]

bmc3i napisał:

> tornson napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > A zasz jakis inny dostepny Japonii samolot, ktory dorównywałby F-35
> nowoc
> > zesnoś
> > > cią i możliwościami bojowymi?
> > Rafale, Eurofighter, rosyjskie raczej odpadają z powodu japońskiej hucpy
> o Kury
> > le.
>
> Ktory z nich dorownuje piątogeneracyjnemu F-35?
Oba które wymieniłem nawet go przewyższają bo służą do wywalczania przewagi powietrznej a nie do bycia "wołem roboczym" od bombardowań gdy już F-22 oczyści przedpole.

> Rafale oraz EF odpadaja z powodu Kuryli?
Że co? Przeczytaj jeszcze co napisałem, ślepulku.

[aso62]

Eurofighter przecież próbował się sprzedać w Japonii. Najwyraźniej Japończycy szukają innego samolotu niż tobie się wydaje.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Eurofighter przecież próbował się sprzedać w Japonii. Najwyraźniej Japończycy s
> zukają innego samolotu niż tobie się wydaje.


Nie sądzę aby tak do końca to była tego typu sprawa. Każdy z tych trzech samolotów ma byc WSB, mało kto dzis natomiast poszukuje samolotów typowego air superiority, bo mało kogo dizs stac na zakupy i utrzymywanie osobno wyspecjalizowanych samolotów uderzeniowych i osobno samolotów dedykowanych wyłącznie do wywalczania przewagi powietrznej. Tak naprawde wiec, zarówno Rafale, EF jak i F-35 to samoloty WSB. Tyle tylko, że ceny każdego z tych samolotów są bardzo zblizone, natomiast F-35 to juz czysty Vgen, podczas gdy dwa pierwsze promocyjnie okreslane sa jako 4+ Stad wiec przy zblizonych kosztach zakupu, wybór wydaje sie oczywisty. Dochodza do tego nie znane jeszcze dziś koszty eksploatacji F-35 no i czynniki polityczne, ale przy porównaniu F-35 i EF2000, te odgrywaja marginalna rolę, bo trudno wlasciwie powiedziec, czy EF2000 jest bardziej brytyjski czy bardziej amerykański.

[marek_ogarek]

Nie wydaje mi sie zeby europejczycy zbytnio liczyli sie w tym konkursie. Wielkim przegranym jest tutaj Boeing.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Nie wydaje mi sie zeby europejczycy zbytnio liczyli sie w tym konkursie. Wielki
> m przegranym jest tutaj Boeing.

Dlaczego zaraz "wielkim"?

[marek_ogarek]

Bo liczyl na wygrana a nie tyllo na udzial dla sportu.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Bo liczyl na wygrana a nie tyllo na udzial dla sportu.

Tyle może powiedziec każdy ktory przegrał, ale co odróżnia każdego od wielkiego?
Zwlaszcza że Boeing nigdy nie był faworytem.

[marek_ogarek]

W tym kunkursie poza LM i Boeingiem nikt nie mial realnych szans. LM mial bardziej zaawansowany produkt. Boeing produkt rownie dobry jak europejczycy ale wieksze tradycje w dostarczaniu wsb do Japonii i co nie ukrywajmy istotne jest z USA. Ef i Rafale w praktyce zostaly wystawione zeby sie pokazac. To nie jest europejski rynek i szybko nie bedzie.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> W tym kunkursie poza LM i Boeingiem nikt nie mial realnych szans. LM mial bardz
> iej zaawansowany produkt. Boeing produkt rownie dobry jak europejczycy ale wiek
> sze tradycje w dostarczaniu wsb do Japonii i co nie ukrywajmy istotne jest z US
> A. Ef i Rafale w praktyce zostaly wystawione zeby sie pokazac. To nie jest euro
> pejski rynek i szybko nie bedzie.


Z LockheedemM nikt nie mial realnych szans, nawet Boeing. To najbardziej preferowana firma lotnicza nawet w samych Stanach. Spojrz na wszystkie kontrakty - od ponad 30 lat juz nikt nie wygral w USA zadnego kontraktu lotniczego wystepujac przeciw LoockMartowi.

[marek_ogarek]

Naprawde? A przeciw komu to startowal Boeing ze swoim P-8 i kto wygral ten konkurs? Poza tym fakt ze LM dostal kontrakt na F-35C. Tylko ze w praktyce nie jest w stanie sie z niego wywiazac otwierajac pole boeingowi i NG ktorych maszyny moga zastapic czesc planowanych F-35.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Naprawde? A przeciw komu to startowal Boeing ze swoim P-8 i kto wygral ten konk
> urs? Poza tym fakt ze LM dostal kontrakt na F-35C. Tylko ze w praktyce nie jest
> w stanie sie z niego wywiazac otwierajac pole boeingowi i NG ktorych maszyny m
> oga zastapic czesc planowanych F-35.


No i co? Uważasz ze jak podałeś 1 wyjatek, to obaliles regułe? To pokaza ile razy od poczatku lat 80-tych wygrywal Lockheed badz konsorcjum w ktyrm LM gral pierwsze skrzypce, a ile razy stalo sie to udzialem Boeinga czy Northropa Grummana, mimo ze kazda z tych ostatnich to firma lotnicza.

[marek_ogarek]

C-17 tez wygral min z konstrukcjami LM. Fakt ze LM zwinal dwa najbardziej intratne kontrakty tj. F-22 i f-35. Ale tez wiele razy przegrywal i to zarowno w kraju jak i za granica. Wystarczy zeby Japonczycy chcieli tych samolotow na juz. I co zaoferowalby LM? Ich F-35 bedzie w stanie wypelniac wszystkie zadania jakie juz dzis wypelnia SH za jakas dekade.

[browiec1]

Tyle ze jak ma byc wsb to przewage w powietrzu tez powinien wywalczyc.
A moim skromny zdaniem zamiast kupowac cos w stylu F-35 lepiej postawic na samolot jak F-22 niszczacy lotnictwo wroga a cele naziemne atakowac bslami.

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> Tyle ze jak ma byc wsb to przewage w powietrzu tez powinien wywalczyc.
> A moim skromny zdaniem zamiast kupowac cos w stylu F-35 lepiej postawic na samo
> lot jak F-22 niszczacy lotnictwo wroga a cele naziemne atakowac bslami.


Sława!

To chyba dosc rozsadne..?

W ogóle zwiekszac role bslów...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_ogarek]

Bsle zdolne do atakowania silnie bronionych celow to beda pod koniec przyszlej dekady. A f-35 do wywalczania przewagi powietrznej w zupelnosci wystarczy. Toc to ma byc wsb a nie samolot szturmowy.

[browiec1]

A co jest nie tak z bslami dzisiejszymi(najnowszymi) i tymi co beda za jakies 5 lat? W atakowaniu celow naziemnych jak dla mnie moga docelowo bic f-35 na glowe.

[marek_ogarek]

W atamowaniu talibow owszem. W obezwladnianiu obrony plot nie maja zadnych szans. Znasz jakis bsl ktory dzis albo i z 5 lat bedzie w stanie autonomicznie wykonac atak pociskami antyradarowymi czy jaka kolwiek amunicja STAND OFF? Toc to bijacy w te klocki na leb reszte swiata Amerykanie oblatali dopiero drugiego X-47 a gdzie do maszyn seryjnych?

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> W atamowaniu talibow owszem. W obezwladnianiu obrony plot nie maja zadnych szan
> s. Znasz jakis bsl ktory dzis albo i z 5 lat bedzie w stanie autonomicznie wyko
> nac atak pociskami antyradarowymi czy jaka kolwiek amunicja STAND OFF? Toc to
> bijacy w te klocki na leb reszte swiata Amerykanie oblatali dopiero drugiego X-
> 47 a gdzie do maszyn seryjnych?

Ale X 47 byłby w stanie?

[browiec1]

Wydaje mi sie ze jestes zbytnim pesymista,na upartego to i pewnie dzis taki atak daloby sie zrobic,a przy odpowiednim finansowaniu to juz zupelnie niedlugo moglyby odawlac wiekszosc zadan.

[jorl]

A to zagarnianie BSLow przez Iran nie studzi Tobie browiec ta milosc do nich? Do wojen kolonialnych sa i dobre chociaz Iran sobie daje rade. OK, to zapewne Rosjanie swoimi urzadzeniami je tak naprawde wylapuja ale moze nawet latajace jeszcze nad Afganem.
Wyobrazmy sobie ze postawilo sie na flote BSLow a one nagle sa wygarniane? Niezla perspektywa, prawda browiec?
Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> A to zagarnianie BSLow przez Iran nie studzi Tobie browiec ta milosc do nich? D
> o wojen kolonialnych sa i dobre chociaz Iran sobie daje rade. OK, to zapewne Ro
> sjanie swoimi urzadzeniami je tak naprawde wylapuja ale moze nawet latajace jes
> zcze nad Afganem.

Nie daj się nabierać na brednie irańskiej propagandy, "zagarnięcie" BSL jest praktycznie niemożliwe.

Natomiast co powinno rzeczywiście studzić entuzjazm do nich to wysoka awaryjność, wielokrotnie wyższa niż samolotów załogowych.

[jorl]

Nie aso, media niemieckie to tez przyznawaly i sadzac wlasnie z podniecenia ta ostatnia sprawa jest dla mnie oczywiste ze nastapila nadzwyczajna i niespodziewana sytuacja. Dziennikarze napastowali min. spraw zagr. Iranu wtedy bedacego na Zachodzie wlasnie w tej sprawie. Ale oczywiscie to nie Iran sciagnal tego BSLa a Rosjanie zs pomoca bardzo skaplikowanycb systemow ktore tam wlasnie od niedawna dostarczyli. Ja naprawde mam szacunek do amerykanskiej techniki, sa uzywam amerykanskie elementy i wiem aby to przelamac wymaga ogromnej pracy.Amis nie sa ciemie bici.
Juz przed laty dyskutowalismy tutaj i ja bylem sceptycznx do tych technik w koncu zdalnego sterowania. Bo przelamac to zawsze jskos sie da i nagle wartosc bojowa czegos takiego rowna sie wtedy Zero. Zreszta przejecia pod kontrole to nsjwyzsza sztuka chociaz jak widac sie udalo alke samo zaklocanie lacznosci i GPSu juz wylacza BSLe z akcji. A pilotowane nie.
Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> Juz przed laty dyskutowalismy tutaj i ja bylem sceptycznx do tych technik w kon
> cu zdalnego sterowania. Bo przelamac to zawsze jskos sie da

Nie ma możliwości złamania szyfrowania łączności BSL.

> Zreszta przejecia pod kontrole to nsjwyzsza sztuka chociaz jak widac sie udalo

Nic się nie udało, zwykła awaria.

> alke samo zaklocanie lacznosci i GPSu juz wylacza BSLe z akcji.

Zakłócanie GPS nic nie da, to tylko system pomocniczy. A zakłócanie łączności tylko przerwie misję. I nie jest takie proste, to się odbywa przez anteny kierunkowe na grzbiecie BSL.

> A pilotowane nie.

Tu masz rację, pilot to pilot i bez elektroniki sobie poradzi.

[jorl]

Awaria? Mnostwo przypadkow na raz. Utrata lacznosci utrata wlasnej nawigacji bo powinien wiedziec ze to Iran i nigdy nie powinien tam ladowac. A wyladowal.Amis nie sa glupi i te BSLe musza miec pare systemow zabraniajacych im ladowania u wroga. I chodzby jeden sie zepsul musislby BSL np. sie zniszczyc.
A co jak sygnalx zaklucajace czy GPS czy sterowania byly wysylane z satelity? No i kierunkowosc nie jest idealna.
Nie aso ten fakt wyladowania w Iranie nie mogl byc wynikiem awarii. U producenta inzynierowie maja wstrzymane urlopy.
To taki wyscig ale wlasnie BSLe maja slabosc z definicji.
A nawet jakby. Ze zlamaniem szyfrow. Nie da sid, OK, ale zawsze jest mozliwosc szpiega. Kto da gwarancje ze nigdy?A jak to wtedy wszystkie BSLe nie maja nagle wartosci. I jak stanowia duzy zakres sil zbrojnych nagle sa wylaczone.
Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> Awaria? Mnostwo przypadkow na raz. Utrata lacznosci utrata wlasnej nawigacji bo
> powinien wiedziec ze to Iran i nigdy nie powinien tam ladowac.

To nie tak działa, nie ma sensu wprowadzania do pamięci jakichś obszarów "zakazu lądowania" bo do tego musiałbyś specjalną aplikację tworzyć i ją ciągle uaktualniać. W BSLach jest funkcja pwrotu do domu na wypadek trwałej utraty łączności. Ale ten dom trzeba mu odpowiednio wprowadzić do pamięci, a tu już się robi pole do popisu dla błędu ludzkiego.

Irlandczycy tak raz stracili BSLa w Czadzie czy Somalii. Ktoś zapomniał przeprogramować gdzie jest ten "dom" i znaleźli go gdzieś na Saharze. Próbował wrócić do Irlandii ale mu paliwa trochę zabrakło.

> A co jak sygnalx zaklucajace czy GPS czy sterowania byly wysylane z satelity?

Zakłocenie GPS nic nie da bo on leci wg INS.

> A nawet jakby. Ze zlamaniem szyfrow. Nie da sid, OK, ale zawsze jest mozliwosc
> szpiega. Kto da gwarancje ze nigdy?

To też jest możliwość.

> A jak to wtedy wszystkie BSLe nie maja nagle wartosci.

Kody są zmieniane przy każdym locie, a nawet mogą się zmieniać dynamicznie w trakcie lotu. To tak jak z Enigmą - co z tego, że Anglicy mieli kopię maszyny skoro Niemcy codziennie zmieniali klucz. I codziennie trzeba było Enigmę łamać od nowa.

[marek_boa]

A co Aso w końcu z tym hakerskim włamaniem do centrum łączności z BSL-ami w USA?! Niby nic nie znaleźli i żadnego wirusa nie odkryli ale.... z tego co można wyczytać to do tej pory nie wiedzą kto i po co się włamał!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Nie ma możliwości złamania szyfrowania łączności BSL.

Jest. Pod warunkiem ze zdobedzie sie specyfikacje protokolu sterowania tego BSLa i klucze algorytmow szyfrujacych. Wlamanie sie do BSLa bez tych informacji nie jest praktycznie mozliwe do zrobienia.

> Tu masz rację, pilot to pilot i bez elektroniki sobie poradzi.

Jesli we wspolczesnym samolocie padnie cala elektronika to nie wiem czy pilot nawet zdola sie katapultowac. Pomijam juz sterowanie za posrednictwem systemow elektronicznych ale niektore maszyny bez wspomagania komputera nawet statecznosci nie zachowaja.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> > Nie ma możliwości złamania szyfrowania łączności BSL.
>
> Jest. Pod warunkiem ze zdobedzie sie specyfikacje protokolu sterowania tego BSL
> a i klucze algorytmow szyfrujacych. Wlamanie sie do BSLa bez tych informacji ni
> e jest praktycznie mozliwe do zrobienia.
>
> > Tu masz rację, pilot to pilot i bez elektroniki sobie poradzi.
>
> Jesli we wspolczesnym samolocie padnie cala elektronika to nie wiem czy pilot n
> awet zdola sie katapultowac. Pomijam juz sterowanie za posrednictwem systemow e
> lektronicznych ale niektore maszyny bez wspomagania komputera nawet statecznosc
> i nie zachowaja.


Chyba jednak po padnieciu elektroniki pozostaje mu sie tylko katapultowac a to chyba odpala sie ręcznie?

[marek_boa]

Większość foteli wyrzucanych odpalana jest ręcznie!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Większość foteli wyrzucanych odpalana jest ręcznie!

Chyba lepiej gdy decyduje postrzelany pilot niz postrzelany komputer

[marek_boa]

Nie zawsze! Są takie fotele ,które po przekroczeniu pewnych granicznych wartości lotu odpalają się same bo pilot by po prostu nie zdążył!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Nie zawsze! Są takie fotele ,które po przekroczeniu pewnych granicznych wartośc
> i lotu odpalają się same bo pilot by po prostu nie zdążył!

Nic dziwnego skoro mu cała krew odpływa z głowy...

[anton_pl]

Ja to z myślą o działaniach nad morzem wybrałbym maszynę dwusilnikową, i Japończycy tak chcieli, jako taki wielki sojusznik zapytali USA czy mogą nabyć F 22, i ku swemu zdziwieniu spotkali się z odmową...

[marek_boa]

To nie o to chodzi! Takie fotele stosowali Rosjanie na samolotach pionowego startu i lądowania - podczas fazy startu lub lądowania gdy samolot był blisko ziemi i przekroczył pewne parametry (podczas przełączania napędu poziomego na pionowy lub odwrotnie) pilot nie był by wstanie zdążyć odpalić fotel - w takiej sytuacji decydowały setne części sekund!

[browiec1]

Ja nie mowie ze juz dzis wszystko jest na 100% dopracowane,chocby zabezpieczenie ich przed wrogimi dzialaniami elektronicznymi.Ale wlasnie na tych problemach trzeba sie skupic i tyle.

[marek_ogarek]

Pierwsze bojowe BSL o parametrach samolotow zalogowych sa dopiero na etapie prototypow (X-47) lub wogole w d... Maryni jak Neuron. Wiec czym taki atak chcesz przeprowadzic ? MQ-9 uzbrojony w AGM-114 ??? To swietny zestaw ale nie do takich zadan.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> Pierwsze bojowe BSL o parametrach samolotow zalogowych sa dopiero na etapie pro
> totypow (X-47) lub wogole w d... Maryni jak Neuron. Wiec czym taki atak chcesz
> przeprowadzic ? MQ-9 uzbrojony w AGM-114 ??? To swietny zestaw ale nie do takic
> h zadan.

To prawda ze sporo wody upłynie jeszcze w Missipi.., ale to jest przyszłość...