Yamato

[bmc3i]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Yamato_during_Trial_Service.jpg

Prawda że piękny? Niektórzy twierdza że broń nie może być piękna, ale nie mają racji.
Najpotężniejszy okręt wszechczasów, duma marynarki imperium i zginął w sposób godny, jak prawdziwy samuraj.

[marek_boa]

Zgadza się! Jest piękny!

[dirloff]

Ano piękny, piękny. Japończycy tak jakby do czasu IIWŚ zachowali/utrzymali tradycję ozdabiania/ornamentowania sprzętu. Coś, co w Europie chyba przepadło wraz z IWŚ. Mam tu na myśli np. tę ogromną chryzantemę na Yamato. Ok, była to forma godła narodowego, jednak nie musieli tego robić...

A to już obejrzeliście?
www.filmweb.pl/film/Yamato-2005-238107

[marek_boa]

A mnie się podobają te:
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kirov_class_cruiser_2.jpg&filetimestamp=20071019130924
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mikhail_Kutuzov_%28cruiser%29.jpg
Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

O gustach się nie dyskutuje, ale tej jest dla mnie piękniejszy:
oskynews.org/wp-content/uploads/2011/03/Iowa-with-early-radar.jpg

[marek_ogarek]

Oba okrety maja bardzo ladna sylwetke. I w zasadzie tylko w tej konkurencji maja rowne szanse.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Oba okrety maja bardzo ladna sylwetke. I w zasadzie tylko w tej konkurencji maj
> a rowne szanse.


Ciekaw jestem niezmiernie co masz na mysli, bo tak w zasadzie to Iowa przegrywała z Yamato w kazdej mozliwej konkrencji z wyjatkiem radarów i systemów kontroli ognia, czyli elektroniki :)

[marek_ogarek]

Yamato mial mniejsza predkosc, wiekszy rozrzut dzial artylerii glownej, cala artyleria plot poza dzialami kla 127mm byla toatalnie nieskuteczna a i 127mik ustepowaly amerykanskim odpowiednikom, znacznie slabsze systemy kontroli uszkodzen, fatalne warunki zalogi i wiele innych wad.
Generalnie pancerniki typu Yamato byly jednymi z najbardziej nieudanych pancernikow lat 40. Znacznie gorszymi niz Iowa, King George V czy Bismarck. Ogromny kaliber dzial i mocne opancerzenie nie niwelowalo masy wad i problemow jakie trapily te okrety.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Yamato mial mniejsza predkosc, wiekszy rozrzut dzial artylerii glownej, cala ar
> tyleria plot poza dzialami kla 127mm byla toatalnie nieskuteczna a i 127mik ust
> epowaly amerykanskim odpowiednikom, znacznie slabsze systemy kontroli uszkodzen
> , fatalne warunki zalogi i wiele innych wad.
> Generalnie pancerniki typu Yamato byly jednymi z najbardziej nieudanych pancern
> ikow lat 40. Znacznie gorszymi niz Iowa, King George V czy Bismarck. Ogromny ka
> liber dzial i mocne opancerzenie nie niwelowalo masy wad i problemow jakie trap
> ily te okrety.

Generalnie, to te pancerniki były silniejsze od jakiegokolwiek innego pancernika z osobna a nawet w eskadrze. O tym ze uklady kontroli ognia ustepowaly amerykańskim juz pisałem, ale miały swoje zalety - np. zdalna kontrola dzial 25 mm, co bylo przeciez bardzo nowoczesnym rozwiązaniem. W zakresie artylerii głównej, to amerykańskie dalmierze ustepowały japońskiej optyce w dalmierzach 15-metrowych, ktore w teorii zapewnialy pokrycie celu juz pierwsza salwą. Nieco gorsze były dalocelowniki.


Co do zabezpieczeń i kontroli uszkodzeń, to trudno mówic aby mial gorsze od Iowy, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato, ktory zatonął dopiero w wyniku pechowej eksplozji magazynu wlasnej amunicji, co jesli ma sie pecha może nastapić nawet przy najlepszych zabezpieczeniach i najlepszej kontroli tylko od jednego pocisku, jak w przypadku Hooda. Poza tym, dobra kontrola uszkodzeń amerykanskich pancerników, to dopiero po Pearl Harbor, skutkiem doswiadczeń i wniosków z tego wyciągniętych,


A warunki bytowe załogi? A na jakim okrecie owczesnym warunki bytowe zalogi byly dobre? Jesli zas patrzysz na takie sprawy, czyli na samopoczucie załogi, to do sfery samopoczucia zalogi nalezy rownież rasizm, ktory byl na amerykanskich pancernikach, a na japonskich nie bylo tego problemu. To zaliczasz do minusów Iowy?

[speedy13]

Hej
bmc3i napisał:
>
> Generalnie, to te pancerniki były silniejsze od jakiegokolwiek innego pancernik
> a z osobna a nawet w eskadrze. O tym ze uklady kontroli ognia ustepowaly ameryk
> ańskim juz pisałem, ale miały swoje zalety - np. zdalna kontrola dzial 25 mm,

Hmm o tym nie wiedziałem. To chyba jeden z wyjątków na japońskich okrętach, większość 25-tek była naprowadzana ręcznie przez operatora.
> 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato, ktory zato
> nął dopiero w wyniku pechowej eksplozji magazynu wlasnej amunicji,

Hmm z tego co wiem eksplozja magazynów nastąpiła w trakcie wywracania się tonącego Yamato do góry dnem.

> o sfery samopoczucia zalogi nalezy rownież rasizm, ktory byl na amerykanskich p
> ancernikach, a na japonskich nie bylo tego problemu. To zaliczasz do minusów Io
> wy?

No nie było rasizmu na okrętach :) ludność podbitych krajów traktowali Japończycy gorzej niż bydło, jakże więc mieli ich powoływać do wojska? I jeszcze do elitarnej cesarskiej floty? Owszem masowo wcielali Koreańczyków do batalionów roboczych a kobiety do wojskowych burdeli, ale na pancerniku faktycznie nie-Japończyków nie było.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
> bmc3i napisał:
> >
> > Generalnie, to te pancerniki były silniejsze od jakiegokolwiek innego pan
> cernik
> > a z osobna a nawet w eskadrze. O tym ze uklady kontroli ognia ustepowaly
> ameryk
> > ańskim juz pisałem, ale miały swoje zalety - np. zdalna kontrola dzial 25
> mm,
>
> Hmm o tym nie wiedziałem. To chyba jeden z wyjątków na japońskich okrętach, wię
> kszość 25-tek była naprowadzana ręcznie przez operatora.

Yamato całe były wyjatkiem, bo wiekszość podsystemów zostala opracowana specjlanie dla tych okretów. Potrójne działa 25 milimetrów z dalocelownikiem Shageki Sochi kontrolowane byly zdalnie.



> > 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato, ktor
> y zato
> > nął dopiero w wyniku pechowej eksplozji magazynu wlasnej amunicji,
>
> Hmm z tego co wiem eksplozja magazynów nastąpiła w trakcie wywracania się tonąc
> ego Yamato do góry dnem.
>


No to prawda, w zwiazku z czym musze posypac glowe popiołem i przyznac ze eksplozja nie miala znaczenia dla losów okretu w bitwie. Tym niemneij zaden ówczesny okret nie byl w stanie wytrzymac tylu eksplozji torped i bomb, w zwiazku z czym, to systemu kontroli uszkodzeń tych okrętów trudno sie przyczepic.


> > o sfery samopoczucia zalogi nalezy rownież rasizm, ktory byl na amerykans
> kich p
> > ancernikach, a na japonskich nie bylo tego problemu. To zaliczasz do minu
> sów Io
> > wy?
>
> No nie było rasizmu na okrętach :) ludność podbitych krajów traktowali Japończy
> cy gorzej niż bydło, jakże więc mieli ich powoływać do wojska? I jeszcze do eli
> tarnej cesarskiej floty? Owszem masowo wcielali Koreańczyków do batalionów robo
> czych a kobiety do wojskowych burdeli, ale na pancerniku faktycznie nie-Japończ
> yków nie było.
>

No nie było, byli jednolici rasowo w zwiazku z czym nie bylo mowy o rasizmie w tych jednostkach, ale przeciez rasizm ma ewidentny wplyw na morale załog, to zas na sprawnośc bojową okrętu.

Większy może wytrzymać więcej uderzeń

[stasi1]

Więc trzeba by było podzielić te ciosy w Musashi przez dwa(jakby wynikało z tonażu innych pancerników i ilość trafień odpowiada normalnemu okrętowi.
Rasizmu też chyba nie było na amerykańskich okrętach bo na nie (chyba) nie przyjmowali murzynów.

[marek_boa]

fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=4491
Pozdrawiam!

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Więc trzeba by było podzielić te ciosy w Musashi przez dwa(jakby wynikało z ton
> ażu innych pancerników i ilość trafień odpowiada normalnemu okrętowi.
> Rasizmu też chyba nie było na amerykańskich okrętach bo na nie (chyba) nie prz
> yjmowali murzynów.


A kto Ci to wszystko powiedział? A pierwszy odznaczony w 2ws murzyn na jakim okręcie słuzył?

MarekB. mnie juz uświadomił

[stasi1]

[premier_stulecia]

>np. zdalna kontrola dzial 25 mm,

Co masz na myśli? O fakcie, że japońska małokalibrowa artleria plot. była mało skuteczna nie wspomniałeś. Armata 25mm już w 1943r powinna odejść na emeryturę (będące notabene proweniencji francuskiej), ale Japończycy do końca wojny nie dorobili się niczego skutecznego.

>, to trudno mówic aby mial gorsze od Iowy, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i > 19 bomb jak Musashi.

Ale Musashi nie wytrzymał uderzenia 13 torped i 19 bomb :)
O tym czy system jest skuteczny można by powiedzieć gdyby okręt wyłapał 3-5 torped i jakby się wtedy zachował - czy utrzyma się na równej stępce, jak będzie wyglądało zalewanie pomieszczeń i czy w skutek złego rozplanowania wnętrz, słabości grup awaryjnych okręt nie zatonie np. na holu po 12 godzinach. Jednoczesne uderzenie wielu torped po prostu rozstraja cały system naraz w wielu punktach i to czy okręt zatonie wtedy w pół godziny czy godzinę, tak naprawdę nie ma znaczenia.

O jakości systemu osłony świadczy fakt, jak okręt zachowa się po otrzymaniu trafieniu torpedą pełnokalibrową - czy system nie przepuści fali uderzeniowej do środka i czy nie będą zalewane kolejne pomieszczenia. Japoński system nie był przewidziany jako przeciwtorpedowy, ale jako mający chronić przed nurkującymi pociskami artyleryjskimi. Za bąblem, nie było systemu przegród absorbujących falę uderzeniową. Okręt miał 37m szerokości i jak na tak olbrzymi kadłub ochrona była płytka i skierowana w złą stronę, nie byla elastyczna. Słabością był np. punkt łączący pancerz burtowy z grodzią - w 1943 r Yamato wyłapał torpedę 533mm na wysokości wieży X i system tej eksplozji nie wytrzymał łapiąc do wnętrza kadłuba 3000t wody.

Cobyś nie wspomniał, to okręt był potężny swoją wielkością, a nie przemyślaną konstrukcją. I to jest fakt bezsporny, dobrze omówiony w literaturze.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> >np. zdalna kontrola dzial 25 mm,
>
> Co masz na myśli? O fakcie, że japońska małokalibrowa artleria plot. była mało
> skuteczna nie wspomniałeś.


Bo wspomniał ogarek, a ja nie zaprzeczajac nie uznalem za stosowne samemu o tym wspominac


Armata 25mm już w 1943r powinna odejść na emeryturę
> (będące notabene proweniencji francuskiej), ale Japończycy do końca wojny nie d
> orobili się niczego skutecznego.
>
> >, to trudno mówic aby mial gorsze od Iowy, bo trudno przypuszczać, aby Iow
> a wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i > 19 bomb jak Musashi.
>
> Ale Musashi nie wytrzymał uderzenia 13 torped i 19 bomb :)
> O tym czy system jest skuteczny można by powiedzieć gdyby okręt wyłapał 3-5 tor
> ped i jakby się wtedy zachował - czy utrzyma się na równej stępce, jak będzie w
> yglądało zalewanie pomieszczeń i czy w skutek złego rozplanowania wnętrz, słab
> ości grup awaryjnych okręt nie zatonie np. na holu po 12 godzinach. Jednoczesne
> uderzenie wielu torped po prostu rozstraja cały system naraz w wielu punktach
> i to czy okręt zatonie wtedy w pół godziny czy godzinę, tak naprawdę nie ma zna
> czenia.
>
> O jakości systemu osłony świadczy fakt, jak okręt zachowa się po otrzymaniu tra
> fieniu torpedą pełnokalibrową - czy system nie przepuści fali uderzeniowej do ś
> rodka i czy nie będą zalewane kolejne pomieszczenia. Japoński system nie był pr
> zewidziany jako przeciwtorpedowy, ale jako mający chronić przed nurkującymi poc
> iskami artyleryjskimi. Za bąblem, nie było systemu przegród absorbujących falę
> uderzeniową. Okręt miał 37m szerokości i jak na tak olbrzymi kadłub ochrona był
> a płytka i skierowana w złą stronę, nie byla elastyczna. Słabością był np. punk
> t łączący pancerz burtowy z grodzią - w 1943 r Yamato wyłapał torpedę 533mm na
> wysokości wieży X i system tej eksplozji nie wytrzymał łapiąc do wnętrza kadłub
> a 3000t wody.
>
> Cobyś nie wspomniał, to okręt był potężny swoją wielkością, a nie przemyślaną k
> onstrukcją. I to jest fakt bezsporny, dobrze omówiony w literaturze.


W jakiej literaturze? Bo np. Amundson, w The Battleship Era podaje, ze opancerzenie oraz struktura kadłuba Yamato, obok francuskiego Jean Bart oraz amerykańskiego Tennessee, nalezały do najlepiej chroniących okręt przed eksplozjami podwodnymi i dopiero zmodernizowane w trakcie wojny Mark XIII były w stanie przełamywać tę ochronę - to z kolei Wildenberg i Polmar w Ship killer

[premier_stulecia]

Toż do przykładu ze storpedowaniem z grudnia 1943 i skutkach tego wydarzenia chyba wszędzie piszą. Ostatnio co czytałem o Yanato to u Klimczyka, chyba z 2 lata temu był duży artykuł w MSIO. Masz też u Ravena / Robertsa, czy Sulskiego.
Słabość systemu obrony przeciwpodwodnej łatwo przeanalizować na przykładach storpedowań okrętów z czasów II W.S. i widać jakie rozwiązania się sprawdziły, a jakie nie do końca. Japońskie jak na tak szeroki i zaprojektowany bezkompromisowo (w sensie braku limitu masy) okręt było po prostu słabe.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Toż do przykładu ze storpedowaniem z grudnia 1943 i skutkach tego wydarzenia ch
> yba wszędzie piszą. Ostatnio co czytałem o Yanato to u Klimczyka, chyba z 2 lat
> a temu był duży artykuł w MSIO. Masz też u Ravena / Robertsa, czy Sulskiego.
> Słabość systemu obrony przeciwpodwodnej łatwo przeanalizować na przykładach sto
> rpedowań okrętów z czasów II W.S. i widać jakie rozwiązania się sprawdziły, a j
> akie nie do końca. Japońskie jak na tak szeroki i zaprojektowany bezkompromisow
> o (w sensie braku limitu masy) okręt było po prostu słabe.

Zaraz, gdzie przeczytałeś ze Yamato byl skonstruowany bez limitu masy? A skoro powołujesz sie na Skulskiego, to powienienes wiedziec, ze wypornosc okretu została zmniejszona w trakcie projektowania, z powodu niewystarczającej predkosci przy zastosowaniu pierwotnie zakładanej wielkosci. (Janusz Skulski: The Battleship Yamato)

[premier_stulecia]

Użyłem skrótu myślowego, chodziło o nieprzystąpienie Japonii do traktatu lonyńskiego i późniejszy z 38. Jak wiesz zachód sam się ograniczył do 45tys ton, a Japońskie 65tys ton dla Yamato to już zupełnie odjazd na bandzie. W tym sensie Japończycy nie przejmowali się ograniczeniami.

[aso62]

bmc3i napisał:

> np. zdalna kontrola dzial 25 mm, co bylo przeciez bardzo nowoczesnym rozwiązaniem.

Na okrętach amerykańskich działka 20 i 40 mm też były przecież zdalnie sterowane.

> Co do zabezpieczeń i kontroli uszkodzeń, to trudno mówic aby mial gorsze od Iow
> y, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i
> 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato,

Niny dlaczego? Iowa miała co najmniej równie dobre zabezpieczenie podwodne.

> Jesli zas patrzysz na takie sprawy, czyli na samopoczucie załogi, to do sfery samopoczucia > zalogi nalezy rownież rasizm, ktory byl na amerykanskich pancernikach, a na japonskich nie > bylo tego problemu.

Za to było bicie marynarzy przez podoficerów.

[marek_boa]

Ale akurat to była Aso standardowa procedura i takie kary wyznaczał kodeks marynarki!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Rasizm też był "standardową procedurą" w niektórych stanach USA, zwłaszcza tych skąd brała się większość Murzynów. Więc teoretycznie też nie powinien być to problem.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Rasizm też był "standardową procedurą" w niektórych stanach USA, zwłaszcza tych
> skąd brała się większość Murzynów. Więc teoretycznie też nie powinien być to p
> roblem.

On pisał o standardowej procedurze bez cudzyslowu

[marek_boa]

Oczywiście ,że tak! Kary cielesne funkcjonowały w całej Japońskiej Armii w ramach kodeksów dyscyplinarnych we wszystkich rodzajach wojsk - o ile wiem nie stosowano ich tylko w lotnictwie - ale to była elita! Podoficer mógł pobić marynarza ale tylko do tego stopnia aby nie utracił on zdolności do walki - w razie jakiejkolwiek kontuzji pobitego wykluczającej choć w najmniejszym stopniu jego zdolność do pełnienia służby podoficer z "automatu" podpadał pod sabotażystę i kończył utopiony w worku obciążonym kamieniami a jego rodzinom zajmowała się Kampetai - większego dyshonoru nie można już było się w Japońskiej MW dorobić! W najlepszym razie (w sporadycznych przypadkach - ze względu na wcześniejsze zasługi) mógł zostać ścięty! W żadnym razie nie miał prawa do popełnienia seppuku!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że tak! Kary cielesne funkcjonowały w całej Japońskiej Armii w rama
> ch kodeksów dyscyplinarnych we wszystkich rodzajach wojsk - o ile wiem nie stos
> owano ich tylko w lotnictwie - ale to była elita! Podoficer mógł pobić marynarz
> a ale tylko do tego stopnia aby nie utracił on zdolności do walki - w razie jak
> iejkolwiek kontuzji pobitego wykluczającej choć w najmniejszym stopniu jego zdo
> lność do pełnienia służby podoficer z "automatu" podpadał pod sabotażystę i koń
> czył utopiony w worku obciążonym kamieniami a jego rodzinom zajmowała się Kampe
> tai - większego dyshonoru nie można już było się w Japońskiej MW dorobić! W naj
> lepszym razie (w sporadycznych przypadkach - ze względu na wcześniejsze zasługi
> ) mógł zostać ścięty! W żadnym razie nie miał prawa do popełnienia seppuku!

Ale jazda :)

[marek_boa]

Co się Dziwisz?! Co kraj to obyczaj! W Rumuńskiej Armii każdy wyższy stopniem mógł sprać po pysku młodszego i nic mu za to nie było - ale tam to nie było zgodne z żadnym regulaminem tylko objawem chamstwa i grubiaństwa!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Co się Dziwisz?! Co kraj to obyczaj! W Rumuńskiej Armii każdy wyższy stopniem m
> ógł sprać po pysku młodszego i nic mu za to nie było - ale tam to nie było zgod
> ne z żadnym regulaminem tylko objawem chamstwa i grubiaństwa!


Grubiaństwa? Toz to przywilej elyty:))

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że tak! Kary cielesne funkcjonowały w całej Japońskiej Armii w rama
> ch kodeksów dyscyplinarnych we wszystkich rodzajach wojsk - o ile wiem nie stos
> owano ich tylko w lotnictwie - ale to była elita!


Stosowano.., a przynajmniej do rekrutów. Opisuje to Bogdan Arct w "Kamikaze boski wiatr" Podoficer mógł pobić marynarz
> a ale tylko do tego stopnia aby nie utracił on zdolności do walki - w razie jak
> iejkolwiek kontuzji pobitego wykluczającej choć w najmniejszym stopniu jego zdo
> lność do pełnienia służby podoficer z "automatu" podpadał pod sabotażystę i koń
> czył utopiony w worku obciążonym kamieniami a jego rodzinom zajmowała się Kampe
> tai - większego dyshonoru nie można już było się w Japońskiej MW dorobić! W naj
> lepszym razie (w sporadycznych przypadkach - ze względu na wcześniejsze zasługi
> ) mógł zostać ścięty! W żadnym razie nie miał prawa do popełnienia seppuku!

[marek_boa]

Rekrut w szkole wojskowej NIE BYŁ pilotem Ignorant!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Rekrut w szkole wojskowej NIE BYŁ pilotem Ignorant!

W wojskach lotniczych ten rekrut...

[marek_boa]

Nadal nie był pilotem! Dopiero po ukończeniu szkoły zostawał pilotem!

[marek_ogarek]

Pomijajac nawet kwestie walki z innym pancernikiem bo takich w calej wojnie na pacyfiku bylo raptem dwie, Yamato wypadal tragicznie w typowych zadaniach realizowanych przez pancerniki w czasie ww2. Jako okret przeciwlotniczy w stosunku do mozliwosci rowiesnikow lub nawet starszych zmodernizowanych oktetow byl slaby. Jako eskorta lotniskowcow byl nie najszybszy i co gorsza saltamecko paliwozerny. W praktyce wykluczalo go to z uzycia w dalszych regionach walk jak Salomony.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Pomijajac nawet kwestie walki z innym pancernikiem bo takich w calej wojnie na
> pacyfiku bylo raptem dwie, Yamato wypadal tragicznie w typowych zadaniach reali
> zowanych przez pancerniki w czasie ww2. Jako okret przeciwlotniczy w stosunku d
> o mozliwosci rowiesnikow lub nawet starszych zmodernizowanych oktetow byl slaby
> . Jako eskorta lotniskowcow byl nie najszybszy i co gorsza saltamecko paliwozer
> ny. W praktyce wykluczalo go to z uzycia w dalszych regionach walk jak Salomony
> .

Pomijając głupoty, Yamato nie byl zaprojektowany do eskorty lotniskowców, ani do zadań przeciwlotniczych, lecz tylko i wylacznie do bezposredniej walki z amerykanskimi pancernikami, w stosunku sila zlego na jednego.

[marek_ogarek]

> Pomijając głupoty, Yamato nie byl zaprojektowany do eskorty lotniskowców, ani d
> o zadań przeciwlotniczych, lecz tylko i wylacznie do bezposredniej walki z amer
> ykanskimi pancernikami, w stosunku sila zlego na jednego.

Wszystkie pancerniki byly budowane aby walczyc z innymi pancernikami. W latach 30 ludzkosc jeszcze nie zdawala sobie sprawy z mozliwosci lotnictwa i majacej nastapic rewolucji w sposobie wojowania na morzu.
Niemniej jednak Brytyjczycy, Niemcy czy Amerykanie zaprojektowali swoje okrety tak ze byly w czasie wojny znaczne bardziej przydatne niz Yamato. Co wiecej amerykanski pancerniki typu Iowa mogly spokojnie podjac walke 1/1 z Yamato. A nawet w zwiazku z lepsza celnoscia ognia, wieksza predkoscia i wbrew temo co twierdzisz, lepsza ochrona bierna, mialy duze szanse taki pojedynek wygrac.
Zaryzykuje nawet twierdzenie ze gdyby pod Leyte Kurita wybral sie ta doga, ktora poszedl Nishimura, to podobnie by skonczyl.

[bmc3i]

Puste słowa

[marek_ogarek]

bmc3i napisał:

> Puste słowa
>

Ktora czesc ? O tym ze przez wiekszosc wojny staly na sznurku ? Czy o tym ze skoro nie poradzil sobie z okretami eskortowymi to od torped niszyczycieli i odnia pancernikow w ciesninie Surigao moglby pojsc na dno ?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Puste słowa
> >
>
> Ktora czesc ? O tym ze przez wiekszosc wojny staly na sznurku ? Czy o tym ze sk
> oro nie poradzil sobie z okretami eskortowymi to od torped niszyczycieli i odni
> a pancernikow w ciesninie Surigao moglby pojsc na dno ?

Tak, własnie to. Pomijajac fakt, ze kazdy okret moglnby pojsc na dno od torped niszczycieli i ognia pancerników. Ale wlasnie do takiej walki Yamato zostaly pomyslane, a nie do prowadzenia ognia przeciwlotniczego, czy eskorty lotniskowcow, co zarzuciles im że nie nadaja sie do tego.

[marek_ogarek]

To nie ma znaczenia do czego zostaly "pomyslane". Czasy sie zmienily i przed pancernikami stanely calkiem inne wyzwania. Dlatego tez min. uwazam ze Yamato byl slabym okretem a np. King George V dobrym. Mimo ze w bezposrednim pojedynku najprawdopodobniej Yamato by wygral.
Yamato najzwyczajniej sie nie sprawdzil w swoich czasach w przeciwienstwie do innych pancernikow swojego pokolenia. A poza tym wcale nie byl w praktyce silniejszym w bezposrednim boju od Iowy.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> To nie ma znaczenia do czego zostaly "pomyslane". Czasy sie zmienily i przed pa
> ncernikami stanely calkiem inne wyzwania. Dlatego tez min. uwazam ze Yamato byl
> slabym okretem a np. King George V dobrym. Mimo ze w bezposrednim pojedynku na
> jprawdopodobniej Yamato by wygral.
> Yamato najzwyczajniej sie nie sprawdzil w swoich czasach w przeciwienstwie do i
> nnych pancernikow swojego pokolenia. A poza tym wcale nie byl w praktyce silnie
> jszym w bezposrednim boju od Iowy.

Bo nie sprawdzial sie cala japonska koncepcja prowadzenia wojny ze Stanami Zjednoczonymi, ktora byla wprost oparta na doswiadczeniach wojny z Rosją, i na tej podstawie, Japonczycy zdajac sobie sprawe z ogromnego potencjalu przemyslowego USA slusznie przyjeli ze nie maja szansy wygrac w ojny ze Stanami, stad zapragneli doprowadzic do walnej bitwy glownych sil floty i w ten sposob rozstrzygnac wojnę, zmuszajac Stany do jakiegos pokoju na korzystnych dla cesarstwa warunkach. Stad calkowicie chybiona koncepcja wykorzystania bardzo silnej floty podwodnej, stad budowa pancerników zdolnych do walki jeden przeciwko wielu, etc, etc. Koncepcja ta byla w swoim czasie sluszna, bo nawet Stany rowniez mialy taką jeszcze niedlugo przed wybuchem wojny. Stany ja jednak zrewidowaly, a Japończycy zrobili to zbyt poźno. Co jednak nie zmienia postaci rzeczy, ze patrzac z punktu widzenia wojskowo technicznego, pancerniki typu Yamato stanowily szczytowe osiagniecie w zakresie budowy poteznych okretow liniowych i do dzisiejszego dnia nie powstaly rownie potęzna okrety pod wzgledem sily ognia - nie liczac strategicznych op wyposazonych w bron jadrową - oraz wyposazone w rownie potezny pancerz.

[marek_ogarek]

Gdyby japonczycy srodki wyrzucone na budowe okretow typu Yamato przeznaczyli na chocby 2 kolejne lotniskowce typu Shokaku i grupy lotnicze do nich, sytuacja amerykanow w 1942 bylaby o wiele trudniejsza.
Yamato byl owszem szytowym osiagnieciem pod wzgledem grubosci pancerza i kalibru armat. Tylko ze slabej jakosci wykonanie zdegradowalo potencjal tych okretow znacznie ponizej tego jakim dysponowaly okrety typu Iowa. Tak wiec suma sumarum zadnym szytowym osiagnieciem Yamato nie byl.
Gdyby nawet w 44 doszlo do zawarcia rozejmu i Yamato dalej sluzyl we flocie to juz w latach 50 pancerniki, nawet bardzo stare jednostki we flocie ZSRR, mialy pociski z glowicami jadrowymi. Tak wiec masa jego pociskow nie mialby juz znaczenia.
Jesli chodzi o sile ognia, a w zasadzie jego zasieg i precyzje, to mysle ze jednostki typu Zumwalt pobija Yamato na leb na szyje.

[bmc3i]

Łatwo Ci tak pisac z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiesz jak potoczyła sie historia -spróbuj zostać politykiem czy wojskowym i z równym przekonaniem planowac i podejmowac decyzje, kiedy nie znasz przyszlosci, tak jak znasz przeszlosc. Zobaczymy czy pojdzie Ci równie łatwo.

Japończycy jak najbardziej zorientowali sie w tym ze konecpcja prowadzenia wojny jest bledna, stad zrezygnowali z budowy trzeciego pancernika typu Yamato i w zamnian na jego kadlubie zrobili lotniskowiec Shinano - od ktorego wieksze sa tylko wspolczesne amerykanskie lotniskowce. Tyle ze zatopil go juz podczas dziewiczego rejsu testowego amerykański "Archerfish", bo Shinano nie mial jeszcze nawet gotowych wszystkicvh grodzi wodoszczelnych ani załogi.

[marek_ogarek]

Amerykanie mieli taka sama sytuacje jak japonczycy. Problem byl raczej w zacofaniu technologicznym Japoni. Zauwaz ze i inne ich okrety mialy mankamenty. Chocby ciezkie krazowniki. Budujac je przekroczyli wszelkie ograniczenia traktatowe a mimo to jak na swoja wiellosc to speckalnie wytrzymale nie byly.
Shinano byl tylko wielki i nic wiecej. Jego grupa lotnicza bylaby znacznie mniejsza niz lotniskowcow typu Essex .

[marek_boa]

Nie była by! "Shinano" według Japońskiej koncepcji w ogóle miał nie posiadać grupy lotniczej a jego hangar wewnętrzny mieścił ponad 120 samolotów,które miały uczestniczyć w akcjach bojowych ale z pokładów innych lotniskowców!

[premier_stulecia]

Marku, toć wszędzie gdzie do tej pory czytałem o Shinano trąbili, że okręt miał pełnić rolę wysuniętego lotniska. Po doświadczeniach z Midway planowano, że 'normalne', słabo opancerzone okręty po wysłaniu grupy powietrznej miały się wycofać, a wracające samoloty miały być przyjmowane i przygotowane do kolejnego lotu przez Shinano. On miał też przyjmować cięgi od wrogiego lotnictwa. Grupę powietrzną jak najbardziej miał mieć do samoobrony właśnie w ilości około 40maszyn.

[marek_boa]

Zgadza się! Samolotów ,które miały na stałe bazować na "Shinano" inaczej nie da się zaliczyć jak tylko do samoobrony:
- 18 Mitsubishi A7M2 "Reppu"
- 12 Aichi B7A "Ryusei"
- 6 Nakajima C6N1 "Saiun"
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek pomimo swojej wielkości to "Shinano" i tak nie był przekonstruowany przez Japończyków na pełnoprawny lotniskowiec - kolejna błędna koncepcja - "Shinano" miał być "lotniskowcem-transportowcem samolotów" - na jego pokładzie miały bazować samoloty rezerwowe dla lotniskowców bojowych, które w każdej chwili mogły zasilić ich grupy powietrzne! Sami Japończycy nie planowali aby na "Shinano" bazowała grupa bojowa i okręt ten uczestniczył bezpośrednio w walkach!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek pomimo swojej wielkości to "Shinano" i tak nie był przekonstruowany prze
> z Japończyków na pełnoprawny lotniskowiec - kolejna błędna koncepcja - "Shinano
> " miał być "lotniskowcem-transportowcem samolotów" - na jego pokładzie miały ba
> zować samoloty rezerwowe dla lotniskowców bojowych, które w każdej chwili mogły
> zasilić ich grupy powietrzne! Sami Japończycy nie planowali aby na "Shinano" b
> azowała grupa bojowa i okręt ten uczestniczył bezpośrednio w walkach!

Wg moich informacji bylisz sie. Mial przenosic 120 samolotów, ale w tym 40 wlasnych do prowadzenia operacji powietrznych z jego pokladu z hangarem w czesci dziobowej, oraz reszta dla innych lotniskowców z hangarem w czesci rufowej.

[bmc3i]

Ale oczywiscie zgadzam sie ze koncepcja co najmniej dziwna. Nie rozumiem jej

[stasi1]

ale skoro tylko te 40 miało byc do własnych operacji(pewnie dla samoobrony przed innymi samolotami jak też okrętami co się za bardzo zbliżyły do lotniskowca) to znaczy że jednak główna funkcja była go dostarczanie innym lotniskowcom samolotów(te 80) .Jak pisał marek. Tak jest zresztą w wiki

[marek_ogarek]

> Co do zabezpieczeń i kontroli uszkodzeń, to trudno mówic aby mial gorsze od Iow
> y, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i
> 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato, ktory zato
> nął dopiero w wyniku pechowej eksplozji magazynu wlasnej amunicji, co jesli ma

Przypominam ze Iowa wyszla calo z eksplozji pociskow wewnatrz wiezy. Czy udalo by sie to Yamato ??? Problem w tym ze ani Yamato ani Musashi nie wytrzymaly teych torped i bomb o ktorych piszesz.
Powiem jeszcze ze 3 razy mniejszy USS Hornet zatonal po 16 torpedach (w wiekszosci duzego kalibru), kilku bombach i kilkuset pociskach kal 127mm. Stosujac twoja logike wynika ze byl brdziej odporny od Yamato :)

[patmate]

> Generalnie, to te pancerniki były silniejsze od jakiegokolwiek innego pancernik
> a z osobna a nawet w eskadrze. O tym ze uklady kontroli ognia ustepowaly ameryk
> ańskim juz pisałem, ale miały swoje zalety - np. zdalna kontrola dzial 25 mm, c
> o bylo przeciez bardzo nowoczesnym rozwiązaniem. W zakresie artylerii głównej,
> to amerykańskie dalmierze ustepowały japońskiej optyce w dalmierzach 15-metrowy
> ch, ktore w teorii zapewnialy pokrycie celu juz pierwsza salwą. Nieco gorsze by
> ły dalocelowniki.

Od bitwy pod Matapanem, a może wcześniej pod La Platą stało się jasne że radar decyduje o przewadze w pojedynku artyleryjskim. Na Pacyfiku dowiodła tego druga bitwa pod Guadalcanal (Washington vs Kirishima). W dziedzinie integracji kierowania ogniem + 3-centymetrowy radar górą byli Amerykanie.
Że pociski 460mm cięższe niż 406mm - OK, ale trzeba trafić - a to przy lepszym kierowaniu ogniem i większej szybkostrzelności pancerników USN. poza tym niska jakość zapalników pocisków p-panc dział Yamato.
Owszem 66 cm pancerza na czołowej ścianie wieży artyleryjskiej Yamato i spółki było nieprzebijalne, ale pancernik czy okręt liniowy nie był w stanie całkowicie ukryć się za taka skorupą. Ponadto powojenne testy stali pancernej IJN dowiodły że Japończycy metalurgicznie zatrzymali się w roku 1930 - kiedy to na zachodzie nastąpił duży skok jakościowy.
Artyleria p-lot, co tu porównywać - art amerykańska posługiwała się zapalnikami zbliżeniowymi w działach kalibru 127mm - chyba skuteczności nie będziemy porównywać (statystycznie na zestrzelenie 1 samolotu przez działo 127 mm - 1162 pocisków, przez dział strzelające amunicją z zapalnikami zbliżeniowymi - 310 pocisków).
podobnie z plotką małokalibrową - amerykanie to poczwórny 40 mm Bofors uzupełniony 20mm Oerlikonami (które pod koniec wojny i tak uważano za nieskuteczne przeciw Kamikadze).
Japońskie zestawy 25mm - niska szybkość naprowadzania a poza tym niska skuteczność przeciw solidnym i opancerzonym samolotom USN.


> Co do zabezpieczeń i kontroli uszkodzeń, to trudno mówic aby mial gorsze od Iow
> y, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i
> 19 bomb jak Musashi

Już na przykładzie Kirishimy - wyszło ze system/organizacja obrony awaryjnej był słaby w całej IJN. Amerykanie raczej odrobili lekcję Pearl Harbor.

Yamato, ktory zato
> nął dopiero w wyniku pechowej eksplozji magazynu wlasnej amunicji,

to był skutek a nie przyczyna - okręt utracił juz stateczność - stało sie to samo co wcześniej na Barhamie.

Pzdr

[bmc3i]

Zgadza sie. Ale czy amerykańskie systemy były dużo lepsze? Jak sprawdzały sie amerykańskie radary w walce nocnej? Jak sprawdzily sie w przywolanej przez Ciebie kampanii Guadalcanalalskiej? (Savo, półwysep Esperance, Guadalcanal i Tassafarouga)? Amerykanie poniesli cięzkie straty. Do tego stopnia, że na ich skutek calkowicie nawet wycofali torpedy z uzbrojenia krążowników.

Jak sprawowały sie amerykańskie systemy kontroli ognia pod Balikpapanem? Cztery niszczyciele strzelają do stojących w bezzruchu statków inwazyjnych z niewielkiej odległości, i za pierwszym podejsciem żaden z nich nie trafia ani raz! Zdołali trafic i zatopic badz uszkodzic pare dopiero po nawrocie i drugim podejsciu, defilując przed japońskimi statkami jak na paradzie zupełnie nie niepokojeni przez japońską eskortę.

Caly czas twierdze, ze nie mozna wyciagac wnisoskow na podstawie wyizolowanego zdarzenia.

Owszem, system japonski kontroli ognia plot nie dorowywal amerykanskiemu, moze tez pociski lekkiej artylerii plot mialky gorsze zapalniki, ale czy Amerykanie mieli pociski plot dorownujace japonskim pociskom plot artylerii głównej Yamato San Shiki kal. 460 mm? Jaki amerykański samolot czy nawet klucz samolotów był w stanie przetrwać bliskie spotkanie z chmurą lecacych w jego kierunku zestawem 900 rurek zapalających i 600 prętów stalowych? (przepraszam, nie wiem jak lepiej przetlumaczyc nazwy tych elementów, wiec moze powinno sie to tlumaczyc inaczej)

Ale te klucze samolotów przetrwały

[stasi1]

ta chmurę rurek i prętów. W końcu z niewielkimi stratami udało się go zatopić. W końcu na jednego poległego lotnika przypadało 300marynarzy japońskich.
Siły sprzymierzonych wokół Okinawy rozpoczęły przygotowania do odparcia ataku. Admirał Raymond Spruance postawił w stan gotowości sześć pancerników zaangażowanych w ostrzał wybrzeża, wraz z siedmioma krążownikami i dwudziestoma jeden niszczycielami wyruszyły one, aby nie dopuścić sił japońskich do wrażliwych na atak transportów wojska i pojazdów desantowych. Do starcia tych zespołów nigdy jednak nie doszło wskutek częściowo samowolnych działań admirała Marca Mitschera, który na własną rękę wysłał przeciw Japończykom samoloty z podległych mu lotniskowców[38]. Garzke i Dullin spekulują, że starcie sił nawodnych obu stron zakończyłoby się zwycięstwem Amerykanów, byłoby jednak okupione ciężkimi startami z uwagi na dużą przewagę "Yamato" nad starymi amerykańskimi pancernikami zarówno w sile ognia (działa 457 mm przeciw 356 mm), opancerzeniu oraz prędkości (27 węzłów przeciw 21)[37].

[speedy13]

Hej

To ja w kwestii szrapnelowej:

bmc3i napisał:

> San Shiki kal. 460 mm? Jaki amerykański samolot czy nawet klucz samolo
> tów był w stanie przetrwać bliskie spotkanie z chmurą lecacych w jego kierunku
> zestawem 900 rurek zapalających i 600 prętów stalowych? (przepraszam, nie wiem
> jak lepiej przetlumaczyc nazwy tych elementów, wiec moze powinno sie to tlumacz
> yc inaczej)

Tłumaczysz dobrze; dodam, że ogólne określenie na element stanowiący zawartość szrapnela (czy kartacza czy innej podobnej amunicji) to jest "lotka". A steel stays to chyba są takie elementy porządkujące te zapalające lotki (np. w pocisku 127 mm warstwy lotek oddzielone były stalowymi dyskami; przekroju tych wielkich pocisków jakoś nigdy nie widziałem, ale sądzę, że i jakieś pionowe elementy wspornikowe tam musiały być). Literatura podaje najczęściej tylko liczbę tych zapalających lotek: 900 w pocisku 460 mm, a w Campbellu (Naval Weapons of ww II) jest podane precyzyjnie 996. O tych innych elementach nie ma mowy.

Lotki w tych wielkich pociskach miały postać stalowej rurki o średnicy 25 i dł. 90 mm (w mniejszych były mniejsze 20x50 mm). Wypełniała ją masa pirotechniczna złożona z proszku magnezowego, azotanu baru i gumy (była też jeszcze jakaś rozpałka). W wersji alternatywnej bywały lotki wypełnione termitem lub fosforem. W ogóle jakoś Japończykom odbiło na tym punkcie, zrobili takie pociski do wszystkich niemal popularnych dział okrętowych (120, 127, 140, 203, 356, 410, 460 mm) a także kilka bomb lotniczych. Może wynalazł to Ktoś Strasznie Ważny i nikt się nie ośmielił mu w porę powiedzieć żeby się puknął w tzw. czerep.

Bo w ogóle przeciwlotniczy szrapnel jest słabym pomysłem. Żeby jakoś zadziałał, musi się rozcalić w odpowiedniej odległości od celu (nie za blisko i nie za daleko) i z osią pocisku skierowaną na cel. W przypadku takich zapalników czasowych jakie były wówczas dostępne, rozrzut czasu zapalnika, prędkości początkowej pocisku oraz błąd w określeniu odległości, prędkości i kursu celu sprawiał, że uzyskanie takiego prawidłowego rozcalenia szrapnela było powiedzmy sobie mało realne. Japończycy sami do tego szybko doszli i używali 3 Shiki głównie do stawiania zapory przeciw samolotom torpedowym, strzelając z bliska, z taką "zerową" nastawą by pocisk rozcalał się po przebyciu ok. 1000 m. A i tak nic nie pomogło. Gdy szrapnel się rozcalił, lotki wylatywały oczywiście, efektownie buchając płomieniami ale też bardzo szybko wytracały prędkość i spadały po silnie zakrzywionej trajektorii. Prócz lotek i ładunku wyrzucającego je pocisk zawierał w części dennej pomocniczy ładunek wybuchowy który rozrywał go chwilę po wystrzeleniu zawartości dając przynajmniej trochę odłamków. Tyle że gdyby celować tak, że wybuch ten nastąpi w pobliżu atakowanego samolotu, to strefa rozlotu lotek znajdzie się wyraźnie poniżej (albo lotki dobrze, to wybuch będzie powyżej).

Szrapnel jako broń plot. nabrał nieco sensu współcześnie (AHEAD) gdy można zastosować super-precyzyjny elektroniczny zapalnik, nastawiany w momencie gdy pocisk mija wylot lufy i urządzenie mierzące jego rzeczywistą prędkość początkową. A bez tego no niestety niewiele z tego wyniknie...

[premier_stulecia]

> Owszem, system japonski kontroli ognia plot nie dorowywal amerykanskiemu, moze
> tez pociski lekkiej artylerii plot mialky gorsze zapalniki,

Ale tu już zapalnik nie ma większego znaczenia. Po prostu armaty 25mm były już za mało skuteczne. Chodzi o energię jaką ten pocisk posiada i jego moc. Armatka Type 96 siała pociskami o masie ~0,25kg. Bofors 40mm miotał pociskiem o masie niemal 4x wyższej! Do tego ten Bofors miał silniejsze mechanizmy naprowadzające, przez co armata była szybciej naprowadzana w obu płaszczyznach na cel, no i miała znacznie większy zasięg skuteczny. Do tego była uzupełniona dziesiątkami 20mm Oerlikonów, a pierwszą zaporę stanowiły 127mm artyleria uniwersalna dysponująca amunicją z zapalnikiem zbliżeniowym, co znakomicie podnosi skuteczność ognia.

>ale czy Amerykanie
> mieli pociski plot dorownujace japonskim pociskom plot artylerii głównej Yamato
> San Shiki kal. 460 mm? Jaki amerykański samolot czy nawet klucz samolo
> tów był w stanie przetrwać bliskie spotkanie z chmurą lecacych w jego kierunku
> zestawem 900 rurek zapalających i 600 prętów stalowych? (przepraszam, nie wiem
> jak lepiej przetlumaczyc nazwy tych elementów, wiec moze powinno sie to tlumacz
> yc inaczej)

Żeby ten pocisk był skuteczny to by potrzebował zapalnika zbliżeniowego, a nie czasowego. Żeby zapalnik czasowy mógł coś zdziałać potrzebny jest precyzyjne SKO. Nadawał się on może i do prowadzenia ognia zaporowego, ale przy szybkostrzelności na poziomie 2 pociski ~2,5 minuty to co mógł w praktyce zdziałać? Do tego nijak nie jest w stanie zaszkodzić atakowi horyzontalnemu. W praktyce wiemy jak było z ich użyciem.

[patmate]

>Ale czy amerykańskie systemy były dużo lepsze?

Mowa o porównaniu własności Yamato z Iowami, które miały Mk 38 Gun Fire Control System - który nie gubił celu nawet przy skomplikowanych manewrach

jednak już wcześniejsze fire directory Mk37 integrując radar z dalmierzem i komputerm Ford Mk 1A były bardziej zaawansowane niż systemy japońskie

Jak sprawdzily sie w przywolanej przez Ciebi
> e kampanii Guadalcanalalskiej?

Podałem przykład "modelowego" rozstrzelania Kirishimy przez Washington gdzie w krótkim czasie 22 trafienia ciężkiej artylerii obezwładniły przeciwnika.
nie wnikam w pojedynki gdzie np amerykanie nie przypuszczali ze moga sie nadziać na długie lance (Tassafaronga), poza tym nie wszystko co pływało w 1942 w USN miało zaawansowane systemy kierowania ogniem.
Esperance? - toż to Japońce oberwali od dobrze strzelających Amerykanów (zwłaszcza USS Helena)
Balikpapan? toż flush deckery mogły mieć co najwyżej (i jezeli w ogóle - Mk 33), Mk 37 jako pierwsze niszczyciele otrzymała klasa Sims.

> Jaki amerykański samolot czy nawet klucz samolo
> tów był w stanie przetrwać bliskie spotkanie z chmurą lecacych w jego kierunku
> zestawem 900 rurek zapalających i 600 prętów stalowych?

czy zostały potwierdzone jakiekolwiek zestrzelenia samolotów tymi pociskami?
Przypomne że niedawno tu na forum była dyskusja o tych pociskach i ich zgubnym wpływie na żywotność lufy.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Podałem przykład "modelowego" rozstrzelania Kirishimy przez Washington gdzie w
> krótkim czasie 22 trafienia ciężkiej artylerii obezwładniły przeciwnika.

[...]

> Balikpapan? toż flush deckery mogły mieć co najwyżej (i jezeli w ogóle - Mk 33
> ), Mk 37 jako pierwsze niszczyciele otrzymała klasa Sims.



Alez pieknie patamte. Z jednej strony nazywasz "modelowym" pojedynek przyjetej do sluzby w 1915 roku Kirishimy, z przyjetym do służby w roku 1941 Washingtonem, a z drugiej storny odrzucasz aergument klapy amerykanskich niszczycieli z I wojny swiatowej w akcji przeciwko bezbronnym stojacym w bezruchu statkom transportowym, ze niby czterofajkowce byly stare i w zwiazku z tym nie mialy najnowszych systemów kontroli ognia.....


Zastanów sie nad tym....

>

[patmate]

> Alez pieknie patamte. Z jednej strony nazywasz "modelowym" pojedynek przyjetej
> do sluzby w 1915 roku Kirishimy, z przyjetym do służby w roku 1941 Washingtonem
> , a z drugiej storny odrzucasz aergument klapy amerykanskich niszczycieli z I w
> ojny swiatowej w akcji przeciwko bezbronnym stojacym w bezruchu statkom transpo
> rtowym, ze niby czterofajkowce byly stare i w zwiazku z tym nie mialy najnowszy
> ch systemów kontroli ognia.....

Kirishima w 1934-36 przeszła bardzo poważną modernizację, m in zwiększono max. kąt podniesienia luf głównego kalibru. Czy to mogło się odbyć bez modernizacji systemu kontroli ognia? Wydaje się ze w 1941 okręt posiadał najnowsze wyposażenie tego rodzaju dostepne w Cesarskiej Marynarce.

Pope, na tym zdjęciu z 1942 czy widać nad pomostem bojowym/nawigacyjnym Mk37 Fire Director?
albo może Mk33?
dla porównania zdjęcie z roku 1930 - tu zwykły dalmierz i reflektor
Poza tym Pope dość intensywnie działał przez lata 30-te aż do wojny w Azji, modernizacj nie przechodził.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> > Alez pieknie patamte. Z jednej strony nazywasz "modelowym" pojedynek przy
> jetej
> > do sluzby w 1915 roku Kirishimy, z przyjetym do służby w roku 1941 Washin
> gtonem
> > , a z drugiej storny odrzucasz aergument klapy amerykanskich niszczycieli
> z I w
> > ojny swiatowej w akcji przeciwko bezbronnym stojacym w bezruchu statkom t
> ranspo
> > rtowym, ze niby czterofajkowce byly stare i w zwiazku z tym nie mialy naj
> nowszy
> > ch systemów kontroli ognia.....
>
> Kirishima w 1934-36 przeszła bardzo poważną modernizację, m in zwiększono max.
> kąt podniesienia luf głównego kalibru. Czy to mogło się odbyć bez modernizacji
> systemu kontroli ognia? Wydaje się ze w 1941 okręt posiadał najnowsze wyposaże
> nie tego rodzaju dostepne w Cesarskiej Marynarce.
>

A czy koażdu okret ktory przechodzi modernizacje otrzymuje wszystkie najnowsze zabawki swojej floty? Nie koniecznie i nie zawsze - zwlaszcza jesli cały jest zabytkiem, bo raz sie nie oplaca, innym razem jet to technicnzie nie mozliwe, w jesszcze innych przypadkach marynarka po prostu podejmuje taka a nie inna decyzje z sobie tylko znanych powodów.


> Pope, na tym zdjęciu z 1942 czy widać nad pomostem bojow
> ym/nawigacyjnym Mk37 Fire Director?
> albo może Mk33
> ?
> dla porównania zdjęcie z roku 1930 - tu zwykły dalmierz i reflektor
> Poza tym Pope dość intensywnie działał przez lata 30-te aż do wojny w Azji, mod
> ernizacj nie przechodził.
> Pzdr


Tak na prawde, to wcale nie Mk37 nawalił pod Balikpapan, lecz do dzis nie wiadomo co - bo okrety nie trafiły do ani jednego ze stojacych na kotwicy statków z odleglosci mnijeszej niz 900 metrów za pomoca 10 torped. Artyleryjski Mk37 nie bierze w tym udzialu.

Poza tym nie do końca rozumiem o co ten spór, bo ja nie wykluczam wcale ze japonskie systemu kontroli ognia byly slabsze niz amerykanskie - przeciwnie uwazam to wielce pradopodobne. Twierdze natomiast ze jakakolwiek konkretna walka wyjeta z kontekstu i przyczyn nie moze byc przeslanka do jakichkolwiek ocen. Tak samo jak byloby naduzyciem twierdzenie ze "amerykanskie torpedy byly zle", bo przez cale 2 pierwsze lata wojny masowo nie trafialy lub eksplodowaly zbyt wczesnie.

[patmate]

Przywołujesz Balikpapan a później nie wiesz o co chodzi ? :)
Kirishima 1916=Kirishima 1936?????
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Przywołujesz Balikpapan a później nie wiesz o co chodzi ? :)


Przeczytaj posty w tym wątku, przywołuję w odpowiedzi na analogiczne wyjęte z faktów i kontekstu przyklady "strony przeciwnej". Nie wiesz o co chodzi, czy udajesz?



> Kirishima 1916=Kirishima 1936?????
> Pzdr

[patmate]

..> przywołuję w odpowiedzi na analogiczne wyjęte z f
> aktów i kontekstu przyklady "strony przeciwnej"

No właśnie zupełnie bez sensu jest porównywanie okrętu sprzed modernizacji, gdy takowy ją przeszedł - co znacząco wpłynęło na potencjał bojowy.
Wrzucasz do jednego kotła chyba wszystkie bitwy morskie Pacyfiku drugiej połowy 1942 których rezultaty były różne dla obu stron - nie wysilając sie na komentarz?
Ideą mojego udziału w tym wątku było wykazanie wyższości SKO Iowy nad SKO Yamato.
A ta wyższość wyrażała się w zintegrowaniu komponentów radarowych z "tradycyjnymi", jak optyką i "komputerami" balistycznymi. Do tego właśnie doszedł najbardziej zaawansowany w latach 40-tych Ford Mk1 - właśnie (podobno) komputer. Ponadto drobiazg - Amerykanie wprowadzili przekaźniki nastaw na tenże - już załoga nie przekazywała sobie głosem nastaw - odpadły pomyłki ludzkie.
"Stary" Mk37 na chyba North Carolinie utrzymymał kontrolę-śledzenie celu mimo zwrotu o chyba 400 stopni, gdy cel jednocześnie sam wykonał zwrot o 130. Szcunek - żyrokompasy w marynarce handlowej jeszcze do niedawna po ostrym zwrocie ale moze o 40 stopni - bywały niedokładne na nowym kursie!
Śledzenie celu w poziomie i pionie jednocześnie miały tylko "Amerykany", no może za wyjątkiem brytyjskiego HACS.

Z tymi torpedami pod Balikpapanem - od razu mi się przypomina Orzeł i Rio de Janeiro - nasze orły pierwszy szczał do nieruchomego statku - też zj..ali :).

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> ..> przywołuję w odpowiedzi na analogiczne wyjęte z f
> > aktów i kontekstu przyklady "strony przeciwnej"
>
> No właśnie zupełnie bez sensu jest porównywanie okrętu sprzed modernizacji, gd
> y takowy ją przeszedł - co znacząco wpłynęło na potencjał bojowy.
> Wrzucasz do jednego kotła chyba wszystkie bitwy morskie Pacyfiku drugiej połow
> y 1942 których rezultaty były różne dla obu stron - nie wysilając sie na koment
> arz?


Moim zadaniem to jest nie mniej sensowne niz podawanie jako przykład slabosci systemu kontroli ognia Yamato pojedynek pod Layte. Wlasnie dlatego ze jedna potyczka o niczym nie przesądza.

> Ideą mojego udziału w tym wątku było wykazanie wyższości SKO Iowy nad SKO Yama
> to.
> A ta wyższość wyrażała się w zintegrowaniu komponentów radarowych z "tradycyjn
> ymi", jak optyką i "komputerami" balistycznymi. Do tego właśnie doszedł najbard
> ziej zaawansowany w latach 40-tych Ford Mk1 - właśnie (podobno) komputer. Ponad
> to drobiazg - Amerykanie wprowadzili przekaźniki nastaw na tenże - już załoga n
> ie przekazywała sobie głosem nastaw - odpadły pomyłki ludzkie.

Ale ja juz na poczatku tego watku, zanim rozpoczęła sie cała dyskusja o wyzszosci swiat Bozego Noarodzenia nad Wielkanocnymi, wskazałem ze Yamato ustepowal Iowie w zakresie elektroniki i radarów.

>
> Z tymi torpedami pod Balikpapanem - od razu mi się przypomina Orzeł i Rio de J
> aneiro - nasze orły pierwszy szczał do nieruchomego statku - też zj..ali :).
>

Niemcy jeśli smiali sie z tego, to zapewne nie długo, bo juz kilka dni później, niemiecki U-47 pod dowodztwm Priena z najbliższej odległości nie potrafił storpedowac w norweskim fiordzie nie tylko 8 statków stojacych na kotwicy, ale i równie nieruchomego Warspita, i to mimo uzycia tylko do zniszczenia brytyjskich statków 8 torped.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> >
> > Z tymi torpedami pod Balikpapanem - od razu mi się przypomina Orzeł i Ri
> o de J
> > aneiro - nasze orły pierwszy szczał do nieruchomego statku - też zj..ali
> :).
> >
>
> Niemcy jeśli smiali sie z tego, to zapewne nie długo, bo juz kilka dni później,
> niemiecki U-47 pod dowodztwm Priena z najbliższej odległości nie potrafił stor
> pedowac w norweskim fiordzie nie tylko 8 statków stojacych na kotwicy, ale i ró
> wnie nieruchomego Warspita, i to mimo uzycia tylko do zniszczenia brytyjskich s
> tatków 8 torped.
>
Gwoli ścisłości jednak, z tego co wiem, Orzeł po prostu nie trafił. A Prienowi popsuły się torpedy, nie eksplodując lub eksplodując natychmiast po odbezpieczeniu.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>

> > Niemcy jeśli smiali sie z tego, to zapewne nie długo, bo juz kilka dni pó
> źniej,
> > niemiecki U-47 pod dowodztwm Priena z najbliższej odległości nie potrafił
> stor
> > pedowac w norweskim fiordzie nie tylko 8 statków stojacych na kotwicy, al
> e i ró
> > wnie nieruchomego Warspita, i to mimo uzycia tylko do zniszczenia brytyjs
> kich s
> > tatków 8 torped.
> >
> Gwoli ścisłości jednak, z tego co wiem, Orzeł po prostu nie trafił. A Prienowi
> popsuły się torpedy, nie eksplodując lub eksplodując natychmiast po odbezpiecze
> niu.


Zawsze jest jakas przyczyna. W tym konkretnym przypadku nie popsucie sie torped, lecz bledy konstrukcyjne zapalników magnetycznych, na skutek tego - wycofanych po powrocie Priena z patrolu z uzytku w U-Bootwaffe.

[patmate]

Znowu piszesz w sposób co najmniej dziwny - jak to Prien NIE POTRAFIŁ storpedować? Po prostu urządzenia zawiodły, a na Orle ewidentnie ktoś spaprał, zresztą dwóch oficerów potem się na siebie boczyło z tego powodu jak opisywał to Pertek lub Borowiak.
Wracając do torped z zapalnikami magnetycznymi - nie jeden Prien miał z tym kłopoty i wiadomo skończyło się to wszystko procesem o sabotaż. A gdyby zapalniki działały prawidłowo to lista okrętów RN pod koniec 1940 wyglądałaby inaczej.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Znowu piszesz w sposób co najmniej dziwny - jak to Prien NIE POTRAFIŁ storpedo
> wać? Po prostu urządzenia zawiodły, a na Orle ewidentnie ktoś spaprał, zresztą
> dwóch oficerów potem się na siebie boczyło z tego powodu jak opisywał to Pertek
> lub Borowiak.
> Wracając do torped z zapalnikami magnetycznymi - nie jeden Prien miał z tym kł
> opoty i wiadomo skończyło się to wszystko procesem o sabotaż. A gdyby zapalniki
> działały prawidłowo to lista okrętów RN pod koniec 1940 wyglądałaby inaczej.
> Pzdr

W kazdym bowiem przypadku cos nie zadziałało bo ktos cos zrobił xle. Zapalniki magnetyczne niemieckich torped nie dzialaly źle same z siebie, lecz dlatego ze zostaly zle zaprojektowane. Zalogha Orla spaprała robote z Rio przy pierwszej torpedzie, bo tez polepnila jakis blad. W obu przypadkach zawinil czynnik ludzki. A przecież Orzel nie dlatego nie trafil ze jego zaloga nie potrafila strzelac, lecz dlatego ze popelnila blad, ktorego nie popelniala 1000 razy wczesniej podczas szkolenia. Z punktu widzenia fizyki, bramkarz w pilce noznej nie ma żadnych szans aby obronic rzut karny, a jednak broni stosunkowo czesto, bo strzelajacy go popelnia blad, ktory zdarza mu sie w tym elemencie raz na 30 strzalow.

Ale co innego jeśli zawiedzie czynnik ludzki

[stasi1]

tego co strzela(bo źle nastawy nastawił) a co innego kiedy zawiedzie ten czynnik ludzki tego co produkuje.
Więc tutaj wina załogi Orła jest ewidentna, Priena raczej nie. Chyba że wiedział że jest problem z tymi torpedami a pomimo tego mając wybór zabrał te co zawodziły.

[marek_boa]

Stasi jeśli chodzi o Priena to miał taki wybór - wybrać te ,które leżą w magazynach albo nie zabierać torped wcale! Gdyby odmówił rejsu to pomimo ,że flota podwodna cieszyła się względami - dostał by czapę!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

Więc jednak nie miał wyboru. Więc on nie był nic winny temu że nieskutecznie atakował. Inna sprawa kto zatwierdził do produkcji te torpedy skoro były wadliwe? I tu nie był problem niemiecki, bo też brytyjczycy narzekali na to. Więc skoro torpeda zawodzi w więcej niż 25% to nie powinna być produkowana.

[marek_boa]

Do produkcji torpedy te zatwierdzała pewnie jakaś komisja zakupów uzbrojenia Kriegsmarine tylko ,że.....jej też nie ma za co winić! Problem polegał na tym ,że torpedy te przed skierowaniem do produkcji seryjnej nie zostały przebadane w warunkach zbliżonych do bojowych! Na poligonie w idealnych warunkach wszystko działało jak trzeba - dopiero w warunkach bojowych okazało się ,że zapalniki kontaktowe i magnetyczne zawodzą - tak samo jak mechanizmy utrzymywania zaprogramowanej głębokości! Dopiero w 1942 roku uporano się z tym ostatnim defektem!
- Nie tylko Niemcy i Anglicy - Amerykanie też mieli problemy z torpedami!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

to tak różne są te warunki poligonowe od bojowych?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> to tak różne są te warunki poligonowe od bojowych?

Wykrozystaniem atrap glowic, zamiast glowic z materiałem wybuchowym.

[marek_boa]

Może nie wykorzystanie atrap głowic Matrek co po prostu nie sprawdzenie samych zapalników w warunkach realnych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Może nie wykorzystanie atrap głowic Matrek co po prostu nie sprawdzenie samych
> zapalników w warunkach realnych!

Podstawową przyczyną nieekplodowania badz nie trafiania w cel przez cale dwa pierwsze lata wojny na Pacyfiku, bylo wlasnie nieprzetestowanie kilku modeli przedwojennych torped, z prawdziwymi glowicami eksplozyjnymi, co wplywalo roniwez na nieprzetestowanie zapalnikow.

[marek_boa]

No i nastąpiło pomieszanie z poplątaniem!:) Pisałem o Niemieckich torpedach!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i nastąpiło pomieszanie z poplątaniem!:) Pisałem o Niemieckich torpedach!:)


Tu przyczyna byla dokladnie taka sama. Brak przedwojennych testów bojowych, z testem jak dziala zapalnik z prawdziwa glowica, jak dziala zaplnik magnetyczny na prawdziwtym celu, itd.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Stasi jeśli chodzi o Priena to miał taki wybór - wybrać te ,które leżą w magazy
> nach albo nie zabierać torped wcale! Gdyby odmówił rejsu to pomimo ,że flota po
> dwodna cieszyła się względami - dostał by czapę!
> -Pozdrawiam!


Co nie przeszkadzało mu powiedziec Doenitzowi w oczy po powrocie z Norwegii, że nastepnym razem nie poplynie w rejs z taka "drewniana bronią".

[marek_boa]

Po powrocie z Norwegii to już mógł mówić Doenitzowi co chciał! Na jego biurku leżało kilkadziesiąt raportów złożonych przez dowódców innych okrętów podwodnych i Doenitz miał czas aby się z nimi zaznajomić! Musiał coś zrobić bo brak sukcesów U-Bootów mógł się skończyć zdymisjonowaniem go przez Raedera!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Po powrocie z Norwegii to już mógł mówić Doenitzowi co chciał! Na jego biurku l
> eżało kilkadziesiąt raportów złożonych przez dowódców innych okrętów podwodnych
> i Doenitz miał czas aby się z nimi zaznajomić! Musiał coś zrobić bo brak sukce
> sów U-Bootów mógł się skończyć zdymisjonowaniem go przez Raedera!

Kilkudziesieciu to wowczas Niemcy nie byli w stanie wyslac w morze nawet, a podcza kampanii norweskiej byly chyba tylko 3 czy 4

[marek_boa]

Oj Matrek,Matrek! Nie Pisz co Myślisz tylko sięgnij do źródeł - Przestaniesz głupoty Wypisywać!
- Lista U-Bootów działających u wybrzeży Norwegii i w pobliżu w 1940 roku:
1) U-31 (dowód. Johannes Habekost)
2) U-44 (Ludwig Mathes)
3) U-46 (Herbert Sohler)
4) U-47 (Gunter Prien)
5) U-49 (Kurt von Gossler)
6) U-51 (Dietrich Knorr)
7) U-30 (Fritz-Julius Lemp)
8) U-34 (Wilhelm Rollmann)
9) U-43 (Wilhelm Ambrosius)
10) U-52 (Otto Salman)
11) U-38 (Heirich Liebe)
12) U-19 (Joachim Schepke)
13) U-57 (Claus Korth)
14) U-21 (Wolf-Harro Stiebler)
15) U-22 ( Karl-Heinrich Jenish)
16) U-25 (Viktor Schultse)
17) U-48 (Herbert Schulte)
18) U-65 ( Hans Gerrit von Stockhausen)
19) U-64 (Grorg Wilhelm Schulz)
20) U-50 (Max-Hermann Bauer)
21) U-26 (Heinz Scheringer)
22) U-29 (Otto Schuhart)
23) U-32 (Hans Jenish)
24) U-101 (Fritz Frauenheim)
25) U-A (Hans Cohausz)
26) U-37 (Werner Hartman)
27) U-1 (Jurgen Deecke)

[bmc3i]

Ty sobie siegnij do sobie siegbnij do samego Doenitza, tam wyczytasz ile mial kiedy op do dsyspozycji. W 39 przystepowal do wojny z czterdziestoma kilkoma okretami, z czego w morze był wyslac... 8

[marek_boa]

Matrek Przstań siać porutę dobrze?! Co mnie obchodzi rok 1939???! Ja Ci piszę ile Niemieckich okrętów podwodnych brało udział w operacji "Wesserubung" i w jej osłonie a Ty mnie jakieś banialuki Wypisujesz ,że..." Doenitz nie mógł bo pisał"...! Jeszcze trochę to Napiszesz ,że Niemieckich okrętów podwodnych to w ogóle nie było a te wszystkie statki i okręty to się pewnie same potopiły!
Na marzec 1940 roku U-Boootwaffe dysponowała:
- 6 op typu IIA
- 18 op typu IIB
- 8 op typu IIC
- 8 op typu IX
- 2 op typu IXB
- 10 op typu VIIA
- 12 op typu VIIB
- 2 op typu IA
- 1 op typu "Batiray"
czyli 67 okrętami podwodnymi!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Przstań siać porutę dobrze?! Co mnie obchodzi rok 1939???! Ja Ci piszę
> ile Niemieckich okrętów podwodnych brało udział w operacji "Wesserubung" i w je
> j osłonie a Ty mnie jakieś banialuki Wypisujesz ,że..." Doenitz nie mógł bo pis
> ał"...! Jeszcze trochę to Napiszesz ,że Niemieckich okrętów podwodnych to w ogó
> le nie było a te wszystkie statki i okręty to się pewnie same potopiły!
> Na marzec 1940 roku U-Boootwaffe dysponowała:
> - 6 op typu IIA
> - 18 op typu IIB
> - 8 op typu IIC
> - 8 op typu IX
> - 2 op typu IXB
> - 10 op typu VIIA
> - 12 op typu VIIB
> - 2 op typu IA
> - 1 op typu "Batiray"
> czyli 67 okrętami podwodnymi!


A w 39 mial 40-kilka, lacznie ze szkolnymi, z ktorych w morze mogl wyslac 8. To niech ze wzrostem liczby okretow niecaly rok pozniej do 67, wiekszy mu sie liczba op w rzeczywistej dyspozycji czyli zdolnych wyjsc na patrol bojowy do 11. Gdzie sa te Twoje "dziesiatki" okretow ktore skladaja Doeniztwi raport o wadliwie dzialajacych torpedach?

[marek_boa]

Matrek Daj Sobie spokój bo Wypisujesz głupoty! Nie Pogrążaj się proszę Ciebie bardzo!!!
- Wypisałem Ci wszystkie Niemieckie op biorące udział w operacji "Wesserubung" jak i osłaniające te operacje - jednorazowo w morzu u wybrzeży Norwegii i na podejściach działało nawet do 22 U-Bootów!
- Po za tym co byś nie Marudził!Tu Masz WSZYSTKIE Niemieckie op i kiedy były na patrolach:
www.uboat.net/types/
Ja to przeszukałem i wszystkie informacje jakie podałem Ci w poście ,w którym wyliczam te op się potwierdzają!
- Będzie tego!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Daj Sobie spokój bo Wypisujesz głupoty! Nie Pogrążaj się proszę Ciebie b
> ardzo!!!
> - Wypisałem Ci wszystkie Niemieckie op biorące udział w operacji "Wesserubung"
> jak i osłaniające te operacje - jednorazowo w morzu u wybrzeży Norwegii i na p
> odejściach działało nawet do 22 U-Bootów!
> - Po za tym co byś nie Marudził!Tu Masz WSZYSTKIE Niemieckie op i kiedy były n
> a patrolach:
> www.uboat.net/types/


Nie kpij, ten serwis zawiera tyle roznych bledow, ze powolywac sie na niego moizna tylko na forum internetowym, bo nawet na Wikipedii nie powoluje sie na niego zaden z najpowazniejszych edytorów. Nawet jesli przy artykule podaja jakas ksiazke jako xrodlo, to dane w nim sa niezgodne czasem z danymi w ksiazce na ktora sie powoluje....

Nie wystarczy powolac sie na jakies zrodlo, aby uwirygodnic dana informację. Trzeba czytac ronwiez ksiazki, aby moc ocenic wiarygodnosc xródła na ktore sie powolujesz.



> Ja to przeszukałem i wszystkie informacje jakie podałem Ci w poście ,w którym
> wyliczam te op się potwierdzają!
> - Będzie tego!
>

Wciaz pytam gdzie te "kilkadziesiat okretów" zasypujace doeniza raportami o wadliwych torpedach w kampanii norweskiej.

[marek_boa]

Wiesz co?! Jesteś bardziej Uparty niż betonowa ściana! Nie chem ale muszę w takim razie:
- w marcu przy wyjściu na patrole bojowe giną dwa op - U-31 i U-44!
- w tym samym marcu w stronę Norwegii skierowane zostały - U-46,U-47,U-49,U-51 - miały patrolować rejon Narviku
- w stronę Trondheim popłynęły - U-30,U-34,U-43,U-52 później dołączył U-38
- W połowie marca wszystkie op typu VIIA wracają do swoich baz a na ich miejsce z portów Niemieckich wychodzi na patrole 14 op typu II - z tych okrętów giną 2 op - U-21,U-22
- 1 kwietnia z Niemieckich portów na patrole wychodzi w kierunku Norwegii 12 op typu VII i 18 op typu II zajmuje pozycje na południe od Bergen i na Morzy Północnym
- Od połowy kwietnia 6 op zajmowało się dostarczaniem zaopatrzenia dla Niemców w Norwegii - U-26,U-29,U-43,U-A,U-32,U-101!
W ciągu marca i kwietnia na patrolach bojowych było łącznie 42 Niemieckie okręty podwodne ,które zatopiły 20 statki o tonażu łącznym 60522BRT,Norweski stawiacz min "Froya",Brytyjski op HMS "Thistle"! Straty własne wyniosły 8 okrętów podwodnych:
- U-31 - zbombardowany
- U-44 - Brytyjska mina
- U-21 - mielizna
- U-22 - zaginął (najprawdopodobnie mina)
- U-64 - zbombardowany
- U-49 - zatopiony przez niszczyciele HMS Fearless i HMS Brazen
- U-50 - albo mina albo niszczyciel HMS Hero
- U-1 - Brytyjska mina
Czyli jak na wysłane według Ciebie 3-4 okręty biorące udział w tej operacji to strata 8 jednostek jawi się chyba niczym "Chleb i Ryby"?!
- O wadliwych torpedach pierwszy meldunek do Doenitza dotarł już 11 kwietnia 1940 roku - meldował mu o tym dowódca U-48 (Hernert Schultze) zaraz po tym jak wystrzelone przez niego 6 torped poszło do ogródka Neptuna zamiast trafić w zespół ,który prowadził HMS "Warspite"! Później kolejno meldunki składali wprost z patroli inni Niemieccy dowódcy!

[bmc3i]

W ciągu marca i kwietnia na patrolach bojowych było łącznie 42 Niemieckie okręty podwodne


******

W ciagu marca i kwietania - w tym czasie niemcy prowadzili operacje na atlantyku, morzu półnoicnym, Norwegii, a nawet pierwsza operacje Karaibach. Kampania norweska rozpoczela sie dopiero 9 kwietnia....

Nawet jesli nie byly to 3-4 okrety podwodne w rejonie kampanii norweskiej, w kwietniu 1940 roku niemcy nie mieli "kilkudziesieciu okretów" w morzu, ktore miałyby złozyc te twoje meldunki o nie dzialaniu torped z zapalnikiem magnetycznym, zwlaszcza że te "18 op typu II" - o których piszesz , a w rzeczywistosci IIA a nie II (bo typu II to były w 1wś), nie były wypposazone w torpedy z zapalnikiem magnhetycznymj, a wbrew temu co piszesz, te okrety nie byly wykorzystywane do dzialań na wodach norweskich, lecz do działan szkoleniowych na Baltyku...

[marek_boa]

Matrek już mnie się po prostu nie chce!:( Nadal nie Odrobiłeś lekcji i Bajdurzysz bez sensu! Do działań szkoleniowych na Bałtyku w 1940 roku nie wykorzystywano ANI JEDNEGO Niemieckiego okrętu podwodnego! Okręty typu IIA pełniły normalne patrole bojowe! Co by było jeszcze dowcipniej to w walkach u wybrzeży Norwegii brały udział okręty ,które na początku marca wcielono do służby! Problemy z zapalnikami miały nie tylko torpedy magnetyczne ale i te wyposażone w zapalniki kontaktowe!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek już mnie się po prostu nie chce!:( Nadal nie Odrobiłeś lekcji i Bajdurzy
> sz bez sensu! Do działań szkoleniowych na Bałtyku w 1940 roku nie wykorzystywan
> o ANI JEDNEGO Niemieckiego okrętu podwodnego! Okręty typu IIA pełniły normalne
> patrole bojowe! Co by było jeszcze dowcipniej to w walkach u wybrzeży Norwegii
> brały udział okręty ,które na początku marca wcielono do służby!


Ustalmy fakty. Okręty typu IIA, a nie II były okrętami przybrzeżnymi, przeznaczonymi do działań wyłącznie na wodach przybrzeżnych, a w czasie całej 2 wojny światowej były wykorzystywane głównie do działań szkoleniowych i testowych. W czasie kapanii norweskiej zatonał U-1 typu IIA, ktory wpadł na mine koło Terschelling w ... Holandii to wszystko.


Problemy z zap
> alnikami miały nie tylko torpedy magnetyczne ale i te wyposażone w zapalniki ko
> ntaktowe!

Ale piszemy TYLKO o terpedach z zapalnikiem magnetycznym. To o nich mialy byc te "KILKADZIESIĄT raportów od dowodców niemeickich okreów podwodnjych" na biurku Doenitza po kapmani norweskiej.

[marek_boa]

No to ustalmy - od początku piszę o wykorzystaniu "kaczek" (tak Niemcy nazywali U-Booty typu II) Specjalnie napisałem typu II a nie typu IIA ze względu na to ,że bojowo wykorzystywano WSZYSTKIE podtypy tego typu - czyli IIA/IIB/IIC/IID!
No więc:
-> Typ IIA:
- U-1 - do momentu zatonięcia (6 kwietnia 1940 roku) przeprowadził 2 patrole bojowe (od 1 marca do 6 kwietnia)
- U-2 - do momentu zatonięcia (8 kwiecień 1944 roku) przeprowadził 2 patrole bojowe (od 1 marca do 1 kwietnia 1940)
- U-3 - przeprowadził 5 patroli bojowych (od 1 VIII 1939 do 1 X 1939 i od 1 III 1940 do 1 IV 1940)
- U-4 - przeprowadził 4 patrole bojowe (1 VIII - 1 X 1939 i 1 III - 1 IV 1940)
- U-5 - 2 patrole bojowe (1 III - 1 IV 1940)
- U-6 - 2 patrole bojowe (1 III - 1 IV 1940)
-> Typ IIB:
- U-7 - 6 patroli bojowych (1 VIII - 1 X 1939 i 1 III - 1 IV 1940)
- U-8 - 2 patrole bojowe ( 19 V - 7 VI 1940)
- U-9 - 19 patroli bojowych ( 1 VIII - 1 IX 1939 / 1 I - 30 VI 1940/ 1 X 1942 - 20 IX 1944)
- U-10 - 5 patroli bojowych (27 VIII 1935 - 3 X 1937/ 4 X - 14 IV 1939/1 VIII - 1 X 1939/1 I - 1 IV 1940)
- U-11- nie przeprowadził ani jednego patrolu bojowego
- U-12 - przeprowadził 2 patrole bojowe (1 VIII 1935 - 8 X 1939)
- U-13 - 9 patroli bojowych (1 XI 1935 - 31 VIII 1939/ 1 IX - 31 XII 1939/1 I - 31 V 1940)
- U-14 - 6 patroli bojowych (1 I 1936 - 31 VIII 1939/ 1 IX - 31 X 1939/1 I - 1 IV 1940)
- U-15 - 5 patroli bojowych ( 1 III 1936 - 31 VIII 1939 / 1 IX - 31 X 1939/ 1 I - 30 I 1940)
- U-16 - 3 patrole bojowe (1 V 1936 - 31 VIII 1939/ 1 IX 1939 - 25 X 1939)
- U-17 - 4 patrole bojowe (1 X 1935 - 31 VIII 1939/ 1 IX - 31 X 1939/1 I - 30 IV 1940)
- U-18 - 14 patroli bojowych (4 I 1936 - 20 XI 1936/30 VIII 1937 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 1 XI 1939/ 1 XI 1939 - 1 III 1940/6 V 1943 - 25 IX 1944)
- U-19 - 20 patroli bojowych (1 I 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 31 X 1939/1 I - 30 IV 1940/ 1 XII 1942 - 11 IX 1944)
- U-20 - 16 patroli bojowych (1 II 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 31 X 1939/1 I - 30 IV 1940/ 1 XII 1942 - 10 IX 1944)
- U-21 - 7 patroli bojowych (1 IX 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 31 X 1939/ 1 I - 30 VI 1940)
- U-22 - 7 patroli bojowych (1 IX 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 31 XII 1939/1 I - 27 III 1940)
- U-23 - 16 patroli bojowych (1 VIII 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 31 XII 1939/1 I - 30 VI 1940/1 X 1942 - 10 VIII 1944)
- U-24 - 19 patroli bojowych (1 X 1936 - 30 VII 1939/ 1 VIII - 17 X 1939/1 I - 30 IV 1940/1 X 1942 - 25 IX 1944)
- U-120 - nie przeprowadził ani jednego patrolu bojowego
- U-121 - nie przeprowadził ani jednego patrolu bojowego
-> Typ IIC :
- U-56 - 12 patroli bojowych (1 I - 31 X 1940)
- U-57 - 11 patroli bojowych (1 I - 3 VIII 1940)
- U-58 - 12 patroli bojowych (1 I - 31 X 1940)
- U-59 - 13 patroli bojowych (1 I - 31 X 1940)
- U-60 - 9 patroli bojowych ( 1 X - 31 XII 1939/1 I - 18 XI 1940)
- U-61 - 11 patroli bojowych (1 XI - 31 XII 1939/1 I - 14 XI 1940)
- U-62 - 5 patroli bojowych (1 II - 30 VIII 1940)
- U-63 - 1 patrol bojowy (1 II - 25 II 1940
Okrętów typu II D nie ma co brać pod uwagę bo pierwsze weszły do służby w sierpniu 1940 roku czyli po okresie ,który nas interesuje!
- Reasumując - WSZYSTKIE okręty podwodne typu IIA/IIB/IIC (nie licząc 3 sztuk) uczestniczyły w walkach i wypełniały służbę bojową! W interesującym nas okresie prawie wszystkie były w linii!
P.S. - To co wypisane jest w nawiasach to czas kiedy okręty pełniły służbę bojową!

[premier_stulecia]

> Nawet jesli nie byly to 3-4 okrety podwodne w rejonie kampanii norweskiej, w kw
> ietniu 1940 roku niemcy nie mieli "kilkudziesieciu okretów" w morzu, ktore miał
> yby złozyc te twoje meldunki o nie dzialaniu torped z zapalnikiem magnetycznym

Ściślej mówiąc, u brzegów Norwegii działało 13 okrętów, które przeprowadziły 38 nieskutecznych ataków.

[frogfot]

> Co do zabezpieczeń i kontroli uszkodzeń, to trudno mówic aby mial gorsze od Iow
> y, bo trudno przypuszczać, aby Iowa wytrzymała uderzenie 13 torped Mark XIII i
> 19 bomb jak Musashi czy tez chocby 11 torped oraz 8 bomb jak Yamato..

Po pierwsze nie wytrzymał, a zatonął/ęły. Po drugie, to, że dostał/y tyle nie oznacz, że przy mniejszej porcji nie zatonęłyby. Pytanie ile z tych torped i bomb było już tylko dobiciem konającego?

[premier_stulecia]

Właśnie przeczytałem fajne zdanie. 'Nie sztuka miotać ołowiem. Sztuka trafić.' A jak z tym bywało to pokazał pojedynek koło Samar. Yamato i spółka kontra lotniskowce eskortowe i niszczyciele. Cóż - sukcesem dla Yamato ta bitwa się nie zakończyła. Ogólnie jakoś ten kolos dobrze tam nie wypadł.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Właśnie przeczytałem fajne zdanie. 'Nie sztuka miotać ołowiem. Sztuka trafić.'
> A jak z tym bywało to pokazał pojedynek koło Samar. Yamato i spółka kontra lotn
> iskowce eskortowe i niszczyciele. Cóż - sukcesem dla Yamato ta bitwa się nie za
> kończyła. Ogólnie jakoś ten kolos dobrze tam nie wypadł.

Jesli wyciagac z tego wnioski, to równiez Bismarck miał słaba artylerie, skoro nie poradził sobie z Piorunem

[premier_stulecia]

Żaden to wniosek. Bismarck walczył podczas nie najlepszej pogody, w nocy i będąc już nadgryzionym mając na głowie nie polski niszczyciel, ale zaciskającą się pętlę brytyjskiej pogoni. Dyw. niszczycieli z skład którego wchodził Piorun dostał rozkaz ataku torpedowego na Bismarcka. Ponieważ Piorun takiego zagrania nie ćwiczył, nie brał w nim udziału i rozpoczął poszukiwania na własną rękę. Ponieważ natknął sie na pancernik jako pierwszy, swą zagrywką ułatwił atak torpedowy reszcie okrętów. Bismarck wcale Piorunem się nie przejmował, a oddał raptem kilka salw, miał inne sprawy na głowie.
A tymczasem co przeszkodziło Yamato? Obecność innych własnych okrętów w zespole? Bo na pewno nie pogoda, stan morza ani stan techniczny okrętu.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Żaden to wniosek. Bismarck walczył podczas nie najlepszej pogody, w nocy i będą
> c już nadgryzionym mając na głowie nie polski niszczyciel, ale zaciskającą się
> pętlę brytyjskiej pogoni. Dyw. niszczycieli z skład którego wchodził Piorun dos
> tał rozkaz ataku torpedowego na Bismarcka. Ponieważ Piorun takiego zagrania nie
> ćwiczył, nie brał w nim udziału i rozpoczął poszukiwania na własną rękę. Ponie
> waż natknął sie na pancernik jako pierwszy, swą zagrywką ułatwił atak torpedowy
> reszcie okrętów. Bismarck wcale Piorunem się nie przejmował, a oddał raptem ki
> lka salw, miał inne sprawy na głowie.

No a wg znanych źródeł to nieprzejmowanie sie trwało az godzinę, z uzyciem wszelkiej alrtylerii od lekkiej az po główną :)


> A tymczasem co przeszkodziło Yamato? Obecność innych własnych okrętów w zespole
> ? Bo na pewno nie pogoda, stan morza ani stan techniczny okrętu.

Bismarkowi w czasiew walki z Piorunek nie przeszkadzal zaden inny okret aliancki, i pozotsawal z nim sam na sam

Pancernik tak ogólnie

[stasi1]

to w zasadzie nie przystosowany jest do niszczenia niczego mniejszego niż krążownik. Dlatego Piorun mógł tyle czasu przebywać w pobliżu Bismarka. Ale tylko przebywać, bo jednak odpalić torped(które mogły mu coś zrobić -Bismarkowi) jednak mu się nie udało. Niszczyciel może zadać cios pancernikowi jeśli ten nie ma osłony mniejszych okrętów.
Lotniskowce eskortowe niezbyt nadawały się do walki z pancernikami(Samoloty zrzucały na pancernik bomby głębinowe, bo w nie były uzbrojone) jednak mimo tego te pancerniki(i Yamato )zatopiły ledwie jeden lotniskowiec i 2niszczyciele.Też eskortowe , przystosowane do walki z okrętami podwodnymi

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> to w zasadzie nie przystosowany jest do niszczenia niczego mniejszego niż krążo
> wnik. Dlatego Piorun mógł tyle czasu przebywać w pobliżu Bismarka.


Jasne. I ta "zasada" dziala tylko w przyapdku Bismarcka, czy w przypadku Yamato równiez?



Ale tylko pr
> zebywać, bo jednak odpalić torped(które mogły mu coś zrobić -Bismarkowi) jednak
> mu się nie udało. Niszczyciel może zadać cios pancernikowi jeśli ten nie ma os
> łony mniejszych okrętów.
> Lotniskowce eskortowe niezbyt nadawały się do walki z pancernikami(Samoloty zr
> zucały na pancernik bomby głębinowe, bo w nie były uzbrojone) jednak mimo tego
> te pancerniki(i Yamato )zatopiły ledwie jeden lotniskowiec i 2niszczyciele.Też
> eskortowe , przystosowane do walki z okrętami podwodnymi

Bombami głebinowymi? To kto trafił torpeda ciezki krążownik Chikuma?

oczywiście zasada działa i dla Yamato

[stasi1]

Więc te lotniskowe były obiektami większymi niż krążownik więc idealnie mogły byc zatopione. A niszczyciele mogły zostać zatopione przez mniejsze okręty co towarzyszyły Yamato.
Część samolotów była uzbrojona w te bomby głębinowe, więc kiedy niespodziewanie (dar losu dla Kurity) pojawiły się pancerniki to start i do boju. Z tym co miały przyczepione
Widać to zadziałało inaczej niż w przypadku zatopienia Gloriusa, kiedy na start samolotu w ciągu półgodziny się nie doczekano, od chwili zauważenia S i G.

[marek_boa]

A jak się miano Stasi doczekać skoro pokład startowy HMS Gloroius był zapchany ewakuowanymi z Norwegii lądowymi myśliwcami Hawker Hurricane????!
- Nie wiem Stasi skąd Masz informację ,że samoloty z Amerykańskich lotniskowców uzbrojone były w bomby głębinowe ale jakoś nie mogę znaleźć tej informacji! Znalazłem za to taką ,że Japoński zespół atakowany był przez ponad 100 samolotów pokładowych uzbrojonych w normalne bomby i torpedy!
-Pozdrawiam!

[premier_stulecia]

> - Nie wiem Stasi skąd Masz informację ,że samoloty z Amerykańskich lotniskowcó
> w uzbrojone były w bomby głębinowe ale jakoś nie mogę znaleźć tej informacji!

Czy to nie było przypadkiem u Flisowkiego? Chyba z 13 lat temu to czytałem, ale tak jakoś mi się z jego Burza nad Pacyfikiem kojarzy.

[marek_ogarek]

> w uzbrojone były w bomby głębinowe ale jakoś nie mogę znaleźć tej informacji! Z
> nalazłem za to taką ,że Japoński zespół atakowany był przez ponad 100 samolotów
> pokładowych uzbrojonych w normalne bomby i torpedy!

Wg Flisowskiego czesc Avangerow byla uzbrojona w bomby glebinowe. Generalnie lotniskowce eskortowe zabieraly samoloty starszej generacji. Glownie F4F Wildcat plus Avangery. Tyle ze glownym zadaniem Avangerow byly zadania ZOP i rozpoznanie. Nikt nie planowal uzywac lotniskowcow eskortowych do walki z okretami nawodnymi. Ich grupy lotnicze byly na to stanowczo zbyt male. 100 samolotow na tak duzy zaespol jaki prowadzil Kurita to byl pryszcz. A przynajmniej powinien byc.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> ymi. Ich grupy lotnicze byly na to stanowczo zbyt male. 100 samolotow na tak du
> zy zaespol jaki prowadzil Kurita to byl pryszcz. A przynajmniej powinien byc.

Yak na szybko sprawdziłem, moge wiec sie mylic, ale pod Midway zaledwie 3 eskadry samolotów, po 15 maszyn kazda, zalatwily 3 lotniskowce.

[marek_boa]

Hop-tra-lala! Te samoloty ,które atakowały zespół Kurity zostały odwołane z ataków na cele lądowe - po lądowaniu i przezbrojeniu w torpedy atakowały Japońskie okręty!
- Nic bardziej mylnego Mareczku! Te lotniskowce eskortowe w 1944 roku służyły już praktycznie wyłącznie do wspierania Amerykańskich desantów na wyspy a nie do zadań ZOP!
- No i od kiedy to FM-2 "Wildcat" i TBM "Avenger" to były samoloty "starszej generacji"??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hop-tra-lala! Te samoloty ,które atakowały zespół Kurity zostały odwołane z ata
> ków na cele lądowe - po lądowaniu i przezbrojeniu w torpedy atakowały Japoński
> e okręty!
> - Nic bardziej mylnego Mareczku! Te lotniskowce eskortowe w 1944 roku służyły
> już praktycznie wyłącznie do wspierania Amerykańskich desantów na wyspy a nie d
> o zadań ZOP!
> - No i od kiedy to FM-2 "Wildcat" i TBM "Avenger" to były samoloty "starszej g
> eneracji"??!

Nie wiem jak Wildcat, ale Avengery weszły do słuzby dopiero tuż przed Midway, podczas Midway chyba jeszcze jeszcze nawet ich nie było, bo pierwsze zostały dostarczone z kontynentu na Hawaje tuz przed Midway, i brak było wyszkolonych dla nich załóg

[marek_boa]

General Motors FM-2 "Wildcat" był produkowany od 1943 do 1945 roku i był to już samolot bardziej myśliwsko-szturmowy niż czysty myśliwiec!
General Motors TBM "Avenger" był produkowany od 1943 do 1945 roku i był to samolot torpedowo-bombowy!

[bmc3i]

Marek, Avengery byly produkowane od 1942 roku

[premier_stulecia]

TBM był produkowany od 1943r.

[marek_boa]

Tak ale to były TBF "Avenger" produkowane w zakładach Grummana!

[premier_stulecia]

>Avengery weszły do słuzby dopiero tuż przed Midway, p
> odczas Midway chyba jeszcze jeszcze nawet ich nie było,

Na pewno były i na pewno z 6 wyslanych do ataku wrócił tylko jeden.
www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g17063.jpg

[premier_stulecia]

> Hop-tra-lala! Te samoloty ,które atakowały zespół Kurity zostały odwołane z ata
> ków na cele lądowe - po lądowaniu i przezbrojeniu w torpedy atakowały Japoński
> e okręty!

Możliwe, że do ataku skierowano samoloty patrolu przeciwpodwodnego. Możliwe, że kilka z nich było na pokładzie, a poniewa pokład palił się pod nogami wysłano samoloty które miały akurat na podwieszeniach to co miały.

> - No i od kiedy to FM-2 "Wildcat" i TBM "Avenger" to były samoloty "starszej g
> eneracji"??!

No raczej FM-2 nie był maszyną pierwszej świeżości.

[marek_boa]

Też sobie tak Prime Minister pomyślałem!:)
- Że nie były to konstrukcje "pierwszej świeżości" to wiadomo - że były to maszyny przeznaczone do zadań szturmowych chyba też?! FM-2 produkowany od 1943 roku różnił się od wcześniejszych wersji zwiększonym opancerzeniem i możliwością przenoszenia większej ilości uzbrojenia - bomby - 2 x 113 kg lub 6 npr HVAR
-Pozdrawiam!

zdaje mi się że tutaj to wyczytałem

[stasi1]

translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&tl=pl&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBattle_off_Samar

[marek_boa]

Najprawdopodobnie chodzi o samoloty ,które były na patrolach przeciwpodwodnych już w powietrzu!
-Pozdrawiam!

pewnie tak

[stasi1]

ale ogólnie piszą że były takie przypadki

[marek_ogarek]

Zespol Taffy 3 mieli tych Avangerow tyle co kot naplakal. Samoloty byly uzbrojone generalnie w bomby glebinowe, bomby odlamkowe i rakiety. Kompletnie nieskuteczne przeciw opancerzonym oketom. Niektore maszyny wystartowaly wogole nie uzbrojone.
Dla porownania, podczas pierwszej bitwy na morzu filipinskim, Amerykanie atkujac wieloma eskadrami Avangerow i Helldivierow zatopily zaledwie jeden lotniskowiec. Samoltoy Taffy 3 stanowily wiec minimalne zagrozenie dla zespolu Kurity.
W praktyce Yamato w asyscie 3 innych pancernikow, 6 ciezkich i 2ch lekkich krazownikow i 11 niszczycieli zostal zmuszony do odwrotu przez 7 niszczycieli wspomagnych przez garsc praktycznie nieuzbrojonych samolotow. Yamato nie zniszczyl zadnego z 6ciu amerykanskich lotniskowcow eskortowych. A przeciez te stosunkowo duze i niezbyt zybkie okrety powinny byc dosc latwymi celami.

[marek_boa]

A to ciekawe?! To Napisz ile Japońskich okrętów zatopiły te niszczyciele i niszczyciele eskortowe bo mnie się tylko udało znaleźć informacje o jednym trafieniu torpedą ciężkiego krążownika "Kumano" przez niszczyciel HMS "Jahnston"??! Co do lotnictwa pokładowego to zatopiło:
- ciężki krążownik "Chokai"
uszkodziło:
- ciężki krążownik "Chikuma"
- ciężki krążownik "Suzuya"
- ciężki krążownik ""Kumano"
- Cytacik na zakończenie "heroicznego" użycia niszczycieli w tej bitwie:
..."Ogólnie rzecz biorąc atak niszczycieli eskortowych był przeprowadzony w sposób niezorganizowany i nieco chaotyczny , z tego też powodu przyniósł niewielkie skutki....."
- Teraz co do "mieli tych Avengerów tyle co kot napłakał":
Taffy - 3:
- 108 myśliwców
- 87 bombowo-torpedowych
Taffy - 3 :
- 96 myśliwców
- 74 bombowo-torpedowe
Taffy - 1:
- 61 myśliwców
- 51 bombowo-torpedowych
Czyli łącznie podczas całej bitwy z Amerykańskiej strony okręty Kurity atakowane były przez 265 myśliwców i 212 samolotów bombowo-torpedowych!
- Nadal Twierdzisz ,że te 212 "Avengerów" to "tyle co kot napłakał"???!

[bmc3i]

rka mam wrażenie nie liczą sie fakty, lecz jego opinia, do ktoej obrony gotów jest nagiać wszelkie fakty.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> W praktyce Yamato w asyscie 3 innych pancernikow, 6 ciezkich i 2ch lekkich kraz
> ownikow i 11 niszczycieli zostal zmuszony do odwrotu przez 7 niszczycieli wspom
> agnych przez garsc praktycznie nieuzbrojonych samolotow.


Naprawdę? To dlatczego silniejsze siły alianckie z ciezkimi i lekkimi krązownikami oraz nieszczycielami, nie poradzily sobie ze slabszymi od tego zespolu o ktoruym piszesz silami japonskimi w bitwie na morzu Jawajskim?



Yamato nie zniszczyl z
> adnego z 6ciu amerykanskich lotniskowcow eskortowych. A przeciez te stosunkowo
> duze i niezbyt zybkie okrety powinny byc dosc latwymi celami.

[premier_stulecia]

> Naprawdę? To dlatczego silniejsze siły alianckie z ciezkimi i lekkimi krązownik
> ami oraz nieszczycielami, nie poradzily sobie ze slabszymi od tego zespolu o kt
> oruym piszesz silami japonskimi w bitwie na morzu Jawajskim?

A jakie to siły przeciw jaki wystąpiły w bitwie na morzu jawajskim?

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > Naprawdę? To dlatczego silniejsze siły alianckie z ciezkimi i lekkimi krą
> zownik
> > ami oraz nieszczycielami, nie poradzily sobie ze slabszymi od tego zespol
> u o kt
> > oruym piszesz silami japonskimi w bitwie na morzu Jawajskim?
>
> A jakie to siły przeciw jaki wystąpiły w bitwie na morzu jawajskim?


silniejsze sily alianckie, i slabsze sily japonskie. Japonczycy nie mieli tam 4 pancernikow i 6 ciezkich krazowników, a alianci z kolei nie wystepowali w skladzie samych niszczycieli, lecz w ciężkimi lekkimi i lekkimi kjrazownikami.

[premier_stulecia]

Konkretnie. Jakie siły brały udział w bitwie na morzu jawajskim. Kiedy rozegrała się ta bitwa, bo zupełnie nie mam pojęcia o czym piszesz.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Konkretnie. Jakie siły brały udział w bitwie na morzu jawajskim. Kiedy rozegrał
> a się ta bitwa, bo zupełnie nie mam pojęcia o czym piszesz.

Luty 42

Alianci:

2 ciężkie krążowniki
3 lekkie krążowniki
9 niszczycieli

Japonia:

1 lekki lotniskowiec
2 ciężkie krążowniki
2 lekkie krążowniki
14 niszczycieli

To sa sily wzglednie wyrownane, a mimo tego Japończycy wygrali zdecydowanie. zatapiajac m.in. USS Huston i HMS Exeter, ktory niedlugo wczesniej poharatał Grafa Spee

[premier_stulecia]

Chwila Jeszcze nie tak dawno pisałeś:

>silniejsze sily alianckie, i slabsze sily japonskie. Japonczycy nie mieli tam 4 pancernikow i 6 >ciezkich krazowników, a alianci z kolei nie wystepowali w skladzie samych niszczycieli, lecz >w ciężkimi lekkimi i lekkimi kjrazownikami.

Gdzie na Morzu Jawajskim masz mocniejsze siły alianckie?

> To sa sily wzglednie wyrownane, a mimo tego Japończycy wygrali zdecydowanie. za
> tapiajac m.in. USS Huston i HMS Exeter, ktory niedlugo wczesniej poharatał Graf
> a Spee

Nie, nie było tam silniejszych sił alianckich, nawet nie były one nawet wyrównane. Ty chyba za bardzo nie czytałeś czegokolwiek o tej bitwie?

Przede wszystkim zespół ABDA był zbieraniną okrętów, które nigdy nie ćwiczyły razem w zespole i w przeciwieństwie do zespołu japońskiego nie były zgrane. Brak zgrania potęgowała różnica w wyszkoleniu i braku wspólnego języka. Mimo tego dowództwo sprzymierzonych zdecydowało, aby rzucic te jednoski do walki.

Stan techniczny japońskiej floty był dobry, w przeciwieństwie do alianckiej.
Amerykańskie niszczyciele to stare 4 fajkowce (4x4cala), które powoli wychodziły z użycia. Tymczasem Japończycy mieli nie dość że 2 pełne, zgrane flotylle niszczycieli prowadzone przez liderów w postaci lekkich krążowników, to jeszcze niszczycieli było więcej i były nowocześniejsze! Z alianckich nowoczesny był tylko Jupiter. Kortenaer, Witte de With, Electra i Encounter może i się nadawały do konwojowania na Atlantyku, ale na Pacyfik do starcia z japońskimi niszczycielami, które były szybsze, dysponowały jednolitą artylerią 5 cali już nie za bardzo. 4 fajkowce zupełne muzeum.
Idąc w krążowniki - Exeter posiadał tylko 6 armat 203mm, Houston również 6, ponieważ miał jedną wierzę niesprawną. Tymczasem Nachi i Haguro nie dość, że były znacznie większe i szybsze od krążowników alianckich, to każdy z nich miał po 10 armat 203mm!
Przewagę ABDA miał w krążownikach lekkich, ponieważ Australijczyk się wyróżniał. Jednak wobec pojmowania zespoły jako całości i przewagi japońskiej w siłach lekkich i ciężkich nie miało to większego znaczenia.
Ogólnie nawet stosunek okrętów był 18 – 14 na korzyść Japońców.

Japoncy wyposażeni byli w doskonałe torpedy kaliber 609, choć mimo wystrzelenia ich w czasie bitwy ponad 250 sztuk nie uzyskali oszałamiającego rezultatu, to jednak bronią podwodną i tak odnieśli większy sukces niż aliancie niszczyciele.

Ponadto, Japończycy mieli rozpoznanie z powietrza. Wodnosamoloty śledziły aliancki zespół i korygowały ogień artylerii, podczas gdy zespół Doormana pozbawiony był rozpoznania.

>HMS Exeter, ktory niedlugo wczesniej poharatał Grafa Spee
Sam nieźle został poharatany, zresztą 1:1 nie miał większych szans z Niemcem. Graf stosunkowo szybo wyłączył mu 2/3 artylerii co m.in. z owocowało faktem, że sam otrzymał tylko 3 trafienia z jego 203mm.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Chwila Jeszcze nie tak dawno pisałeś:
>
> >silniejsze sily alianckie, i slabsze sily japonskie. Japonczycy nie mieli
> tam 4 pancernikow i 6 >ciezkich krazowników, a alianci z kolei nie wystepow
> ali w skladzie samych niszczycieli, lecz >w ciężkimi lekkimi i lekkimi kjra
> zownikami.
>
> Gdzie na Morzu Jawajskim masz mocniejsze siły alianckie?


Ja nie wzialem tego przekladu z sufitu, lecz stanowil odpowiedz na przyklad podany przez ogarka. Ty wiec n8ie wyrywaj z kontektyu. Sily alianckie byly silniejsze od tych, ktorytmi dysponowali w przykladzie ogarka, a sily japonskie slabsze od tycgh w przykladzie 0ograka. Pisze to juz 3 raz, ale w razie potrzeby moge jeszcze cztwarty

[marekk19700]

Skanczyl sie im zapas normalnych bomb, ktore uzywali do nalotow na pozycje japonskie na wyspach. Zaczeli wiec uzywac to co mieli pod reka do tych nalotow. Bomby glebinowe podobno nie byly takie zle w tych atakach pozycje ladowe japonczykow...
A jak pozniej zauwazyli okrety japonskie to polecieli z tym co mieli akurat pod reka

[premier_stulecia]

> No a wg znanych źródeł to nieprzejmowanie sie trwało az godzinę, z uzyciem wsze
> lkiej alrtylerii od lekkiej az po główną :)

To z 20mm też go ostrzeliwali?
Okręt oddał dwie półsalwy z artylerii głównej i kilka ze średniej. Trudno to nazwać pojedynkiem, a raczej szczęściem, że Piorun nie zaliczył żadnego trafienia bo mogło skończyć się jak Glowworn.
Przypomnij może sobie, że Sheffield gdzieś pół godziny przed Piorunem nawiązał kontakt z Bismarckiem, ale został trafiony i musiał się wycofać.

> Bismarkowi w czasiew walki z Piorunek nie przeszkadzal zaden inny okret alianck
> i, i pozotsawal z nim sam na sam

Przeszkadzał stan techniczny, pora doby i stan morza.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > No a wg znanych źródeł to nieprzejmowanie sie trwało az godzinę, z uzycie
> m wsze
> > lkiej alrtylerii od lekkiej az po główną :)
>
> To z 20mm też go ostrzeliwali?
> Okręt oddał dwie półsalwy z artylerii głównej i kilka ze średniej. Trudno to na
> zwać pojedynkiem,

Dla ciebie pojedynek bedzie jesli zostanie wymienionych pełnych 20 sal burtowych? Dobrze, to nazwij to ostrzałem.



a raczej szczęściem, że Piorun nie zaliczył żadnego trafienia
> bo mogło skończyć się jak Glowworn.

Dwi z głownej i kilka ze sredniej, a jednak ani raz nie trafił... Zapewne mial kiepska artylerie....


> Przypomnij może sobie, że Sheffield gdzieś pół godziny przed Piorunem nawiązał
> kontakt z Bismarckiem, ale został trafiony i musiał się wycofać.
>
> > Bismarkowi w czasiew walki z Piorunek nie przeszkadzal zaden inny okret a
> lianck
> > i, i pozotsawal z nim sam na sam
>
> Przeszkadzał stan techniczny, pora doby i stan morza.


podobnie jak zlej baletnicy..... Yamato zas wrogie lotnictwoi

[premier_stulecia]

> Dwi z głownej i kilka ze sredniej, a jednak ani raz nie trafił... Zapewne mial
> kiepska artylerie....

Kpisz czy o drogę pytasz?

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > Dwi z głownej i kilka ze sredniej, a jednak ani raz nie trafił... Zapewne
> mial
> > kiepska artylerie....
>
> Kpisz czy o drogę pytasz?


Tak, kpie - z tego co piszesz.

[premier_stulecia]

Bez komentarza. Jeżeli po nocnej strzelaninie z 26/27 maja 1941r wyciągasz takie wnioski, to ja się z koniem kopał nie będę.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Bez komentarza. Jeżeli po nocnej strzelaninie z 26/27 maja 1941r wyciągasz taki
> e wnioski, to ja się z koniem kopał nie będę.

To Ty wyciagasz wnioski z jednej tylko operacji, wieć jak kpiąc wyciągam je per analogiam

Japońska marynarka gdy wprzystepowala do wojny, miala bardzo dobrze wyszkolone zalogi. W przypadku lotnictwa pokładowego nawet lepiej niz Amerykanie. Japońskie cwiczenia lotnmictwa torpedowego przed PH pokoazały ze pilocie znkomicie trafiaja. W tym samym czasie lotnictwo pokladowe Lexingtona i Yorktowna mialo bardzo duze problemy z trafianiem torpedami w cel. Czyli Japończycy przykladali duza wage do szkolenia. Zaloga Yamato to ta sama zaloga, ktora zaczynala na nim wojne, zapewne wciąż szkoląca sie. I w trakcie tych szkolen i cwiczen nie trafiali artyleria Yamato w cele oddalone o kilkadziesiat km w zaksiegu artylerii okretu? Nieprawdopodobne. To jednak oznacza, ze system celowniczy okretu umowzliwial trafianie - inaczej japonczycy nie prowadzili by niecelnym okretem operacji, a juz na pewno nie wyslaliby go na Midway, kioery znajdowali sie w ofensywie i nie byli w rozpaczliwej sytuacji strategiocznej. Ty jednak z jednej potyczki wyciagasz wnioski, ale z takiej samej potyczki w przypadku neimieckim bronisz sie rękoma, nogami i kopytami przed wyciaganiem wnioskow.

[premier_stulecia]

Może nie dopowiadaj sobie sam tego czego nie napisałem! Podałem przykład z jedynej operacji w trakcie której Yamato mógł postrzelać do innych okrętów. Nie napisałem, że nie potrafili trafiać.
Analogia do bitwy Bismarcka z Piorunem jest nędzna.

> Ty jednak z jednej potyczki wyc
> iagasz wnioski, ale z takiej samej potyczki w przypadku neimieckim bronisz sie
> rękoma, nogami i kopytami przed wyciaganiem wnioskow.

I vice versa!

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Może nie dopowiadaj sobie sam tego czego nie napisałem! Podałem przykład z jedy
> nej operacji w trakcie której Yamato mógł postrzelać do innych okrętów. Nie nap
> isałem, że nie potrafili trafiać.

>


Podałes przyklad ot tak a'muzo bez wyciagania z niego jakichkolwiek wniosków...?


> Analogia do bitwy Bismarcka z Piorunem jest nędzna.


O tak, bo kłóci sie z Twoja teorią, to dlatego jest nedzna,.


> > Ty jednak z jednej potyczki wyc
> > iagasz wnioski, ale z takiej samej potyczki w przypadku neimieckim bronis
> z sie
> > rękoma, nogami i kopytami przed wyciaganiem wnioskow.
>
> I vice versa!

Nie, to nie ja wyciagam daleko idace wnioski z jednej potyczki lecz Ty,.

[premier_stulecia]

Przypomnij mi jaka jest ta moja teoria, bo wyglądana to, że ty najlepiej wiesz co miałem na myśli.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Przypomnij mi jaka jest ta moja teoria, bo wyglądana to, że ty najlepiej wiesz
> co miałem na myśli.

Nie wiem co miałes na mysli, wiem co napisałes. Twierdziłes że Yamato miał slaby system artylerysjki, skoro nie poradził sobie z lekkimi okretami.

[premier_stulecia]

Ja się nie znam, więc zdaję się na Ciebie. Wykaż, że był on bardzo dobry. Może jakieś przykłady z boju, albo chociaż ćwiczeń?

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Ja się nie znam, więc zdaję się na Ciebie. Wykaż, że był on bardzo dobry. Może
> jakieś przykłady z boju, albo chociaż ćwiczeń?

Alez po co, skoro juz Ty dales przyklad z boju....

[premier_stulecia]

> Dwi z głownej i kilka ze sredniej, a jednak ani raz nie trafił... Zapewne mial
> kiepska artylerie....

No tak. W nocy, w sztormie, bez radaru, a jednak uzyskał obramowanie na dystansie ~10tys m. Faktycznie. Cieniasy.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > Dwi z głownej i kilka ze sredniej, a jednak ani raz nie trafił... Zapewne
> mial
> > kiepska artylerie....
>
> No tak. W nocy, w sztormie, bez radaru, a jednak uzyskał obramowanie na dystans
> ie ~10tys m. Faktycznie. Cieniasy.


No fakt, pancernik z artyleria przystosowana do niszczenia celów na 40.ooo m i wyszkolną do tego załogą, ma problemy z trafianiem na 10 km.... Jakby co, to Niemcy przez cala wojne nie dorobili sie dobrego radaru, wiec brak radaru nie jest zadnym wytlumaczeniem

[premier_stulecia]

> No fakt, pancernik z artyleria przystosowana do niszczenia celów na 40.ooo m i
> wyszkolną do tego załogą, ma problemy z trafianiem na 10 km.... Jakby co, to Ni
> emcy przez cala wojne nie dorobili sie dobrego radaru, wiec brak radaru nie jes
> t zadnym wytlumaczeniem

Ja myślę, że po prostu to był po prostu sabotaż Janka Kosa, który niespodziewanie wywołał noc , wzburzył może, rozwalił stery bo wcześniej trafiać umieli, a tu nagle w dzielnego Pioruna nie.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> > No fakt, pancernik z artyleria przystosowana do niszczenia celów na 40.oo
> o m i
> > wyszkolną do tego załogą, ma problemy z trafianiem na 10 km.... Jakby co,
> to Ni
> > emcy przez cala wojne nie dorobili sie dobrego radaru, wiec brak radaru n
> ie jes
> > t zadnym wytlumaczeniem
>
> Ja myślę, że po prostu to był po prostu sabotaż Janka Kosa, który niespodziewan
> ie wywołał noc , wzburzył może, rozwalił stery bo wcześniej trafiać umieli, a t
> u nagle w dzielnego Pioruna nie.

A ja mysle ze to nie zaden sabotaż, tylko pancerniki konstrukcyjnie nie były przystosowane do walki w nocy na wzburzonym morzu.,

[premier_stulecia]

Tak. Masz rację.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Tak. Masz rację.

No widzisz? I juz wszystko jasne. Bismark nie zniszczył Pioruna nie dlatego ze jego dowodzca przyjał dobra taktyke szybkich manewrów i stosowania zasłony dymnej, lecz dlatego że paancerniki nie potrafią walczyc w nocy przy wzburzonym morzu na odleglosc 10 km.

[stasi1]

to mniej więcej cały czas powtarzał Ci premier.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> to mniej więcej cały czas powtarzał Ci premier.

Wiem, ale mam nadzieję, że nie mówił tego powaznie.

[premier_stulecia]

oczywiście

[premier_stulecia]

Jak już Marek wyżej napisał Yamato nie był zbyt udany. Jakość wykonania była nie najwyższa. Dość powiedzieć, że w wyniku błędów konstrukcyjnych np. okręt był wygięty w pałąk - dziób i rufa były przeciążone, miały zbyt niską wyporność. Okręt miał problemy z wysokimi prędkościami, 27w to była raczej teoria. Jak na swoją wielkość okręt ochrona przeciwtorpedowa nie była najwyższej klasy.
W starciu z Iową pojedynek nie koniecznie byłby po myśli kapitana Yamato. Ten dysponował celniejszym ogniem i do tego przewagą prędkości, mógł więc dyktować warunki starcia, zwłaszcza, że np. Iowa mogła jeszcze rozwijać 27 w nawet po utracie połowy kotłów.

[bmc3i]

Tylko Iowa nie dysponowała pancerzem ktory zdolny bylby wytrzymac trafienie chocby jednym pociskiem 18'1" Yamato, a pancerz klatki Yamato mogl dosc spokojnie przyjmowac trafienia pocisków przeciwpancernych 16" głownej artylerii Mark 7 Iowy

[premier_stulecia]

Nie koniecznie. Jakość pancerza Yamato nie była pierwszych lotów. Jaki był zakres bezpieczeństwa dla Yamato przeciw pociskom z armat MK7? Nie mam w tej chwili danych pod ręką, ale z tego co pamiętam to szału nie było. Zauważ, że Iowa przy kalibrze 406mm miotała pociskiem o sporej masie, bo 1226kg, Yamato miał 1406kg pocisk. Jak na różnicę kalibrów nie była to duża różnica.
Wystarczy uszkodzenie SKO i Yamato nie jest tak groźny, a nie ma możliwości manewru. Iowa po utracie SKO zawsze może się wycofać z boju.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Nie koniecznie. Jakość pancerza Yamato nie była pierwszych lotów. Jaki był zakr
> es bezpieczeństwa dla Yamato przeciw pociskom z armat MK7? Nie mam w tej chwili
> danych pod ręką, ale z tego co pamiętam to szału nie było. Zauważ, że Iowa prz
> y kalibrze 406mm miotała pociskiem o sporej masie, bo 1226kg, Yamato miał 1406k
> g pocisk. Jak na różnicę kalibrów nie była to duża różnica.
> Wystarczy uszkodzenie SKO i Yamato nie jest tak groźny, a nie ma możliwości man
> ewru. Iowa po utracie SKO zawsze może się wycofać z boju.

Masa japońskiego pocisku ma drugorzędne znaczenie, bo pocisk 460 mm typu 91, nie był zwykłym pociskiem, lecz zaprojektowanym tak, aby wpadał do wody 25 metrów przed kadłubem celu i atakował go pod wodą, co Japończycy z bardzo dobrym rezultatem przetestowali na swojej Tinosie, I tego nie był zdolny wytrzymac pancerz Iowy. Z drugiej strony, wpsomniany przec Ciebie pocisk 1226 kg Iowy, nie był w stanie przebic pancerza Vickersa bocznej sciany klatki Yamato, w ktorej umieszczone były wszystkie najżywotniejsze systemy okrętu, o grubości 410 mm - z odległosci wiekszej niz 20.000 metrów.

[premier_stulecia]

> Masa japońskiego pocisku ma drugorzędne znaczenie, bo pocisk 460 mm typu 91, ni
> e był zwykłym pociskiem, lecz zaprojektowanym tak, aby wpadał do wody 25 metrów
> przed kadłubem celu i atakował go pod wodą

Japoński superpocisk nurkujący nie miał żadnego znaczenia w praktyce z uwagi na duży rozrzut armat, niską szybkostrzelność i słabość SKO. Jakiś rok temu czytałem o nim artykuł. Sami Japończycy zaczęli się z tego pomysłu wycofywać i dla armat 508mm nie planowano tego pocisków.
W MK7 dla ładunków miotających z czasów II w.s. różnica w prędkościach wylotowych wynosiła nie więcej niż 1,5m/s! Jak to się przedkłada na celność chyba nie trzeba wspominać To klasa sama w sobie. Dość wspomnieć dodatkowo, że szybkostrzelność Mk7 wynosiła nieco ponad 2 pociski na minutę. Yamato na oddanie 2 strzałów potrzebował prawie 2,5 minuty.

> Z drugiej strony, wpsomniany przec Ciebie pocisk 1226 kg Iowy, nie był w
> stanie przebic pancerza Vickersa bocznej sciany klatki Yamato, w ktorej umiesz
> czone były wszystkie najżywotniejsze systemy okrętu, o grubości 410 mm - z odl
> egłosci wiekszej niz 20.000 metrów.

Ależ zapewniam Ciebie, że był :) Ogólnie w zły sposób pojmujesz odporność, w przypadku pancerników mamy do czynienia ze strefą bezpieczeństwa, która ma określony przedział, przeważnie w przedziale 17000-24000m (dla każdego typu inny).

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:


> > Z drugiej strony, wpsomniany przec Ciebie pocisk 1226 kg Iowy, nie był w
> > stanie przebic pancerza Vickersa bocznej sciany klatki Yamato, w ktorej u
> miesz
> > czone były wszystkie najżywotniejsze systemy okrętu, o grubości 410 mm -
> z odl
> > egłosci wiekszej niz 20.000 metrów.
>
> Ależ zapewniam Ciebie, że był :) Ogólnie w zły sposób pojmujesz odporność, w pr
> zypadku pancerników mamy do czynienia ze strefą bezpieczeństwa, która ma określ
> ony przedział, przeważnie w przedziale 17000-24000m (dla każdego typu inny).

Przyznam ze nie rozumiem. Mógłbys jasniej?

[premier_stulecia]

Mniejsza granica strefy bezpieczeństwa to odległość z której pancerz burtowy jest już nieprzebijalny, górna to najmniejszy dystans przy którym penetracji nie podlega pokład. Zakres strefy bezpieczeństwa jest więc odległością przy której żywotne strefy okręty nie będą uszkodzone. Iowa faktycznie była penetrowalna dla Yamato z tego co pamiętam w pełnym zakresie odległości. Jednak Yamato przed Mk8 też nie był bezpieczny.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Mniejsza granica strefy bezpieczeństwa to odległość z której pancerz burtowy je
> st już nieprzebijalny, górna to najmniejszy dystans przy którym penetracji nie
> podlega pokład. Zakres strefy bezpieczeństwa jest więc odległością przy której
> żywotne strefy okręty nie będą uszkodzone. Iowa faktycznie była penetrowalna d
> la Yamato z tego co pamiętam w pełnym zakresie odległości. Jednak Yamato przed
> Mk8 też nie był bezpieczny.


Mk8? Ne jestem oblatanyt w artylerii okretowej, ale Iowa miała mk7 No i jak wspomnialem wyzej, wg jednego ze xrodel, glowny pancerz boczny Yamato był nieprzebijalny dla Mk7 z odleglosci >=20 km

[premier_stulecia]

Mk8 to granat ppanc do armaty Mk7 :)
Teoretycznie Yamato był penetrowalny dla Mk8 w burty do około 19tys metrów, a w pokład od 23tys metrów.
W praktyce jak to bywało z tym patrzeniem na przebijalność pokazały bitwy. Nie trzeba przebić głównego pancerza żeby zaszkodzić dla okrętu. Np. uszkodzenie komina może spowodować zassanie dymu do przewodów wentylacyjnych i uszkodzenie kotłów. Pożar na pokładzie również może przedostać się na niższe pokłady i gruby pancerz nic tu nie da. Patrz na skutki trafienia Julka Cezara przez Warspite.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Mk8 to granat ppanc do armaty Mk7 :)
> Teoretycznie Yamato był penetrowalny dla Mk8 w burty do około 19tys metrów, a w
> pokład od 23tys metrów.
> W praktyce jak to bywało z tym patrzeniem na przebijalność pokazały bitwy. Nie
> trzeba przebić głównego pancerza żeby zaszkodzić dla okrętu. Np. uszkodzenie ko
> mina może spowodować zassanie dymu do przewodów wentylacyjnych i uszkodzenie ko
> tłów. Pożar na pokładzie również może przedostać się na niższe pokłady i gruby
> pancerz nic tu nie da. Patrz na skutki trafienia Julka Cezara przez Warspite.

I taka też była bezposrednia przyczyna śmierci Yamato, zignorowany poczatkowo pozar po trafieniu bomby w wieże 155 mm. Późniejszy admirał, w tym momencie jeszcze zdaje sie tylko kpt Hyman Rickover, badając skutki uszkodzeń po Pearl Harbour, doszedł do wniosku, ze skutki podwodnych eksplozji w poblizu okrętu wywolywane w jego systemach elektrycznych, sa daleko powaznijesze niż wcześniej sadzono, po czym wymógł na Bureau of Ships rozpoczęcie programu zabezpieczania systemów elektrycznych okrętów przed skutkami uszkodzeń z eksplozji podwodnych, ktorym zresztą sam kierował, co otworzyło mu droge do dalszej kariery w USN, i zostania father of nuclear navy, a jednoczesnie pozwoliło na znacznie lepszą kontrole uszkodzeń bojowych w budowanych podczas wojny okretach.

[premier_stulecia]

Cóż. Warto przypomnieć, że adm. Lee chciał, aby Yamato na dno posłały jego okręty. Dowództwo jednak uznało to za bezsensowne i skierowali na kolosa samoloty.

[bmc3i]

premier_stulecia napisał:

> Cóż. Warto przypomnieć, że adm. Lee chciał, aby Yamato na dno posłały jego okrę
> ty. Dowództwo jednak uznało to za bezsensowne i skierowali na kolosa samoloty.

Dowództwo było mniej rycerskie

[aso62]

bmc3i napisał:

> I tego nie był zdolny wytrzymac pancerz Iowy.

Pancerz burtowy Iowy sięgał do samego dna okrętu (jako element ochrony podwodnej). Szczerze wątpię aby japońskie pociski nurkujące, o ile w ogóle by działały, okazały się skuteczniejsze od torped.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > I tego nie był zdolny wytrzymac pancerz Iowy.
>
> Pancerz burtowy Iowy sięgał do samego dna okrętu (jako element ochrony podwodne
> j). Szczerze wątpię aby japońskie pociski nurkujące, o ile w ogóle by działały,
> okazały się skuteczniejsze od torped.

A dlaczego miałyby nie działac w warunkach bojowych, skoro w warunkach testowych działały?

[aso62]

Dlatego, że warunki testowe nie miały wiele wspólnego z bojowymi.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Dlatego, że warunki testowe nie miały wiele wspólnego z bojowymi.


A standardowa formułka z forum Militaria. Znaczy Pancerz Tinosy nmie był pancerzem, woda nie była wodą, a pocisk pociskiem? Czy może jeszcze jakies faktory wchodziiły tu w gre/

[marek_boa]

Kłócił się nie będę ale o ile mnie pamięć dopisuje to w jednym przypadku jeśli chodzi o użycie pocisków nurkujących Japończycy bojowo uzyskali trafienie - ino za cholerę nie mogę sobie przypomnieć kiedy i gdzie to było!:(
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Kłócił się nie będę ale o ile mnie pamięć dopisuje to w jednym przypadku jeśli
> chodzi o użycie pocisków nurkujących Japończycy bojowo uzyskali trafienie - ino
> za cholerę nie mogę sobie przypomnieć kiedy i gdzie to było!:(
> -Pozdrawiam!


Zaczeli je testowac w czerwcu 1924 roku na Tinosie, kiedy pocisk typu 91 ale kalibru kal. 406 mm a nie 460 mm przebił pancerz 76 mm, 3,3 metra poniżej linii wodnej

[marek_boa]

Matrek o testowaniu czytałem i to dość sporo! Mam cały artykuł o tym! Chodzi mnie o to ,że gdzieś czytałem o bojowym wykorzystaniu takich pocisków w czasie wojny!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek o testowaniu czytałem i to dość sporo! Mam cały artykuł o tym! Chodzi mn
> ie o to ,że gdzieś czytałem o bojowym wykorzystaniu takich pocisków w czasie wo
> jny!

No tak. Juz po napisaniu swojego postu doczytalem w Twoim to bojowe uzycie

[marek_ogarek]

Przeciez Yamato mial okazje sie sprawdzic pod Leyte i to przeciw znacznie slabszemu przeciwnikowi niz pancerniki. I generalnie jakos slabo wyszlo.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Przeciez Yamato mial okazje sie sprawdzic pod Leyte i to przeciw znacznie slabs
> zemu przeciwnikowi niz pancerniki. I generalnie jakos slabo wyszlo.

Oh tam. Bismarck tez miał okazje sprawdzic sie przeciw naszemu Piorunowi przez godzine, i tez mu slabo poszlo. A Hooda poslal z dymem na dno

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> Masa japońskiego pocisku ma drugorzędne znaczenie, bo pocisk 460 mm typu 91, ni
> e był zwykłym pociskiem, lecz zaprojektowanym tak, aby wpadał do wody 25 metrów
> przed kadłubem celu i atakował go pod wodą, co Japończycy z bardzo dobrym rezu
> ltatem przetestowali na swojej Tinosie,

Nie wiem czy z bardzo dobrym, tam jak dobrze pamiętam pocisk 406 mm przebił pancerz 76 mm. Nie wiem ile przebiłby w tych samych warunkach pocisk 460 mm ale pewnie nie 4x więcej.

I tego nie był zdolny wytrzymac pancerz
> Iowy. Z drugiej strony, wpsomniany przec Ciebie pocisk 1226 kg Iowy, nie był w
> stanie przebic pancerza Vickersa bocznej sciany klatki Yamato, w ktorej umiesz
> czone były wszystkie najżywotniejsze systemy okrętu, o grubości 410 mm - z odl
> egłosci wiekszej niz 20.000 metrów.

Wg popularnej stronki Naval Weapons www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm ten superciężki 406 mm pepanc Mk.8 (1225 kg) przebijał z odległości 25000 jardów (22860 m) pancerz burtowy 441 mm i pancerz pokładowy 131 mm.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Masa japońskiego pocisku ma drugorzędne znaczenie, bo pocisk 460 mm typu
> 91, ni
> > e był zwykłym pociskiem, lecz zaprojektowanym tak, aby wpadał do wody 25
> metrów
> > przed kadłubem celu i atakował go pod wodą, co Japończycy z bardzo dobrym
> rezu
> > ltatem przetestowali na swojej Tinosie,
>
> Nie wiem czy z bardzo dobrym, tam jak dobrze pamiętam pocisk 406 mm przebił pan
> cerz 76 mm. Nie wiem ile przebiłby w tych samych warunkach pocisk 460 mm ale pe
> wnie nie 4x więcej.
>


Przeciez nie mozna na sprawę patrzec w ten sposób. 406 mm przebił pancerz 78 mm bo akurat taki Tinosa w tym akurat miejscu miala - rozumiem że nie wiemy ile jeszcze, ponad te 76 mm, był w stanie przebic.


> I tego nie był zdolny wytrzymac pancerz
> > Iowy. Z drugiej strony, wpsomniany przec Ciebie pocisk 1226 kg Iowy, nie
> był w
> > stanie przebic pancerza Vickersa bocznej sciany klatki Yamato, w ktorej u
> miesz
> > czone były wszystkie najżywotniejsze systemy okrętu, o grubości 410 mm -
> z odl
> > egłosci wiekszej niz 20.000 metrów.
>
> Wg popularnej stronki Naval Weapons www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm ten superciężki 406 mm pepanc Mk.8 (1225 kg) przebijał z odległości 25000 jardów (22860 m) pancerz burtowy 441 mm i pancerz pokładowy 131 mm.


Pewno też zalezy jaki pancerz. Gdzies czytalem, ze wspolczesne MBT mają pancerz lepszej jakosci niz ciezkie krązowniki z ww2. Tak wiec jest pancerz z czasów 2wś nie był równy innemu pancerzowi z czasów 2ws. A Vickers miał chyba dobra markę?

[premier_stulecia]

> Pewno też zalezy jaki pancerz. Gdzies czytalem, ze wspolczesne MBT mają pancerz
> lepszej jakosci niz ciezkie krązowniki z ww2.

Lol. Przecież to oczywista oczywistość.

> Tak wiec jest pancerz z czasów 2
> wś nie był równy innemu pancerzowi z czasów 2ws. A Vickers miał chyba dobra mar
> kę?

Taką sobie. Chodzi nie o pancerz robiony przez Vickersa, a według technologii Vickersa. A to wcale nie oznacza, że ten sam kawał stali zrobiony w fabryce w Kandzie będzie taki sam jak w Japonii. Płyty użyte przy budowie Yamato nie były najwyższych lotów.

[marek_boa]

Matrek a Coś TY się tak uparł na tą "Tinose"????! Ten nieukończony pancernik nazywał się "Tosa" i był bliźniakiem ukończonego jako lotniskowiec pancernika "Kaga"!
- Znalazłem to użycie bojowe!:) Takim pociskiem uszkodzony został lekki krążownik USS Boise 11 października 1942 roku podczas bitwy koło przylądka Esperance! Pocisk wystrzelony został przez ciężki krążownik "Kinugasa"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a Coś TY się tak uparł na tą "Tinose"????! Ten nieukończony pancernik na
> zywał się "Tosa" i był bliźniakiem ukończonego jako lotniskowiec pancernika "Ka
> ga"!


A, to moje skrzywienie w kierunku op dalo znać i pomerdało mi się z USS Tinosa :)

> - Znalazłem to użycie bojowe!:) Takim pociskiem uszkodzony został lekki krążow
> nik USS Boise 11 października 1942 roku podczas bitwy koło przylądka Esperance!
> Pocisk wystrzelony został przez ciężki krążownik "Kinugasa"!

dzieki

Ale strzelać tak aby pocisk padł 25metrów

[stasi1]

przed kadłubem w wodę nie jest prosto. Juz zdecydowanie łatwiej trafić w sam kadłub.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> przed kadłubem w wodę nie jest prosto. Juz zdecydowanie łatwiej trafić w sam ka
> dłub.

Idea jednak przebijania kadłuba pod wodą, jest oczywista

[marek_boa]

To nie tak do końca było 25 metrów jak Pisze Matrek! Tu chodziło o przedział pomiędzy 80 a 25 metrów przy kącie padania pocisków wynoszącym 17 stopni! Najlepsze wyniki w czasie testów osiągnięto przy "niedolotach" 40 metrowych! Te 25 metrów to wzięło się stąd ,iż szpenie od balistyki wyliczyli ,że aby mocno uszkodzić podwodną część kadłuba celu przy kącie padania pocisków 25 stopni salwa nie może upaść w większej odległości niż owe 25 metrów!
-Pozdrawiam!

prawdziwy samuraj

[stasi1]

Znaczy wiedział że zginie a jednak poszedł na to

[marek_ogarek]

Z tymi samurajami to bylo tak jak z Yamato. Efektywny wyglad ale w XVI czy XVIII wieku dostali by baty od kazdej europejskiej armi.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Z tymi samurajami to bylo tak jak z Yamato. Efektywny wyglad ale w XVI czy XVII
> I wieku dostali by baty od kazdej europejskiej armi.

Czy samuraje byli od walki z europejskimi armiami?

[marek_ogarek]

Mowie tylko ze bylo to woksko efektowne ale zacofane technicznie. Tak jak Yamato.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> Mowie tylko ze bylo to woksko efektowne ale zacofane technicznie. Tak jak Yamat
> o.


To zle mówisz, bo japońscy samóraje z ktoregos tam wieku nie istnieli to walki z europejskimi armiami, lecz do walk glownie w wewnwtrznych japonskich wojnach domowych miedzy poszczegolnymi shogunami, oraz regionalnymi wrogami zewnetrznymi. Czy od US Armewd Forces oczekujesz przygotowywania sie do walki z przybyszami z Proxima Centauri?

[marek_ogarek]

> To zle mówisz, bo japońscy samóraje z ktoregos tam wieku nie istnieli to walki
> z europejskimi armiami, lecz do walk glownie w wewnwtrznych japonskich wojnach
> domowych miedzy poszczegolnymi shogunami, oraz regionalnymi wrogami zewnetrznym

No i co z tego ? Nie zmienia to faktu ze bylo to efektowne ale marne wojsko. Podobnie jak Yamato by efektownym ale marnym okretem.

[skandy5]

A mi się podoba:

www.maritimequest.com/warship_directory/great_britain/battleships/nelson/hms_nelson.htm
HMS "Nelsol"
Starszy i gorszy od tamtych ale przecież ma coś w sobie.

[wiarusik]

owszem. mnie podoba się też m.in. przebudowany conte di cavour:
eleri.interfree.it/ilterzonano/Guerre/XX_secolo/Seconda%20guerra%20mondiale/Marina%20militare/img/Cavour_Cesare.jpg

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Yamato_during_Trial_Service.jpg
>
> Prawda że piękny? Niektórzy twierdza że broń nie może być piękna, ale nie mają
> racji.

Ja uwazam ze okrety sa piekne w przeciwieństwie do pasazerów czy konterenrowców...

> Najpotężniejszy okręt wszechczasów, duma marynarki imperium i zginął w sposób g
> odny, jak prawdziwy samuraj.
>
>

USS Pope (DD-225), ten jest piekny

[bmc3i]

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/USS_Pope_%28DD-225%29.jpg

[jack79]

najpiękniejszy,
ten pochylony komin dawał smukłą sportową sylwetkę