Konstrukcja Orła

[bmc3i]

Ciekawą, choc malo znaną w Polsce sprawą jest fakt, że konstrukcja polskich op typu Orzeł zaczerpnęła kilka elementow z wczesnijeszego holenderskiego projektu O.13, jednakże opracowany przez Nederlandsche Verenigde Scheepsbouw przy udziale specjalistow z naszej Marynarki Wojennej projekt Orłów, został niemal w calości przeniesiony na konstrukcję późniejszych holenderskich jednostek typu O.19, a w konsekwecji niemal nie rozniących rozniacych sie od nich okrętów typu O.21 (brak wyrzutni min)

O ile Orły wzieły kilka elementow projektu z O.13, miedzy innymi zewnętrzną wyrzutnię torpedową, o tyle O.19 byly niemal kopią op typu Orzel, z dodanymi 10 pionowymi wyrzutniami min i zmniejszonym zapasem torped.

[maxikasek]

A jak miny stawiano z wyrzutni pionowych? Sprężone powietrze? I jakie miny stosowali Holendrzy : francuskie SM-5 (H5) , P-56 czy jakieś inne?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A jak miny stawiano z wyrzutni pionowych? Sprężone powietrze? I jakie miny stos
> owali Holendrzy : francuskie SM-5 (H5) , P-56 czy jakieś inne?

Gdzieś czytalem na temat pionowych wyrzutni min w okrętach I wojny swiatowej (w przod i w tył, a drugowojenne zasadniczo nie byly w niczym bardziej zaawansowane), lecz nie potrafie teraz wrocic do tego źródla. O ile pamietam, miny z wyrzutni pionowych były po prostu upuszczane w dół i wypadaly pod własnym ciężarem.

[patmate]

Ładowanie torped na O 19

Pzdr

[marek_boa]

Się mnie wydaje Patmate ,że Chciałeś Napisać "Ładowanie min na O-19"???!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Się mnie wydaje Patmate ,że Chciałeś Napisać "Ładowanie min na O-19"???!
> -Pozdrawiam!

Oczywiście. Przynajmiej wiem ze moje posty bywaą czytane ;)
PZdr

[marek_boa]

Zaprawdę powiadam Ci - nie dostrzegam możliwości abym Twoich postów nie czytał!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

bmc3i napisał:

> Ciekawą, choc malo znaną w Polsce sprawą jest fakt, że konstrukcja polskich op
> typu Orzeł zaczerpnęła kilka elementow z wczesnijeszego holenderskiego projektu
> O.13, jednakże opracowany przez Nederlandsche Verenigde Scheepsbouw przy udzia
> le specjalistow z naszej Marynarki Wojennej projekt Orłów,

Tak jak obecnie nie mamy specjalistów konstruktorów okrętów podwodnych, tak i w latach trzydziestych ich nie mieliśmy - nasi stawiali wymagania - może czasem pionierskie, a Holendrzy je spełniali.

> został niemal w calo
> ści przeniesiony na konstrukcję późniejszych holenderskich jednostek typu O.19,

Dość ciekawa teza, jako że stępkę O.19 położono parę miesięcy wcześniej niż Orła.


> a w konsekwecji niemal nie rozniących rozniacych sie od nich okrętów typu O.21
> (brak wyrzutni min)
>
> O ile Orły wzieły kilka elementow projektu z O.13, miedzy innymi zewnętrzną wyr
> zutnię torpedową,

Chyba istotniejszym novum były zewnętrzne wręgi kadłuba sztywnego.

>o tyle O.19 byly niemal kopią op typu Orzel,

Patrz wyżej
I jeszcze - najistotniejszym pomysłem było uzbrojenie Orłów w hermetyczna studzienkę z Boforsami p-lot - nie dość że wysuwała się obsadzona i gotowa do akcji, to w tym okresie chyba nie było op uzbrojonego tak silnie w pelotki właśnie.
Z kolei pomysł pelotki w studzience i z mechanizmem hydraulicznym + nawodne wyrzutnie torpedowe z ich mechanizmami obrotowymi prawdopodobnie zaburzył stateczność okrętów, więc wyszło na to że nasi podwodniacy nigdy nie strzelali (nawet ćwiczebnie) z tych nawodnych wyrzutni torpedowych.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ciekawą, choc malo znaną w Polsce sprawą jest fakt, że konstrukcja polski
> ch op
> > typu Orzeł zaczerpnęła kilka elementow z wczesnijeszego holenderskiego pr
> ojektu
> > O.13, jednakże opracowany przez Nederlandsche Verenigde Scheepsbouw przy
> udzia
> > le specjalistow z naszej Marynarki Wojennej projekt Orłów,
>
> Tak jak obecnie nie mamy specjalistów konstruktorów okrętów podwodnych, tak i
> w latach trzydziestych ich nie mieliśmy - nasi stawiali wymagania - może czasem
> pionierskie, a Holendrzy je spełniali.
>


Chyba jednak jakichs mieliśmy, bo o udziale polskich specjalistow marynarki wspominaja wszystkie żródla zachodnie. Jakby co, t przypominam Ci ze Drzewiecki np.,, tez byl Polakiem


> > został niemal w calo
> > ści przeniesiony na konstrukcję późniejszych holenderskich jednostek typu
> O.19,
>
> Dość ciekawa teza, jako że stępkę O.19 położono parę miesięcy wcześniej niż Or
> ła.
>

Tylko ze projekt byl projektem Orla, a nie O.19


>
> > a w konsekwecji niemal nie rozniących rozniacych sie od nich okrętów typ
> u O.21
> > (brak wyrzutni min)
> >
> > O ile Orły wzieły kilka elementow projektu z O.13, miedzy innymi zewnętrz
> ną wyr
> > zutnię torpedową,
>
> Chyba istotniejszym novum były zewnętrzne wręgi kadłuba sztywnego.
>
> >o tyle O.19 byly niemal kopią op typu Orzel,
>
> Patrz wyżej

Z tego ze jakis okret byl budowany wczesniej, jakis pozniej, nic nie wynika. Wazne jest wedlug jakiego projektu. O.19 opracowywany byl na podstawie projektu okretów typu Orzel, a nie odwrotnie. Do projektu op Orzeł i Sep, przyjeto pewne rozwiazania z unikatowego O.13, ale nie z O.19.

[marek_boa]

Hm?! Według wielu źródeł okręty "O-19" i "O-20" nie były budowane wedle projektu "Orła" tylko INSPIROWANE projektem "Orła" - to jednak dość duża różnica Matrek!
www.graptolite.net/submarines/O20.html

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Według wielu źródeł okręty "O-19" i "O-20" nie były budowane wedle projekt
> u "Orła" tylko INSPIROWANE projektem "Orła" - to jednak dość duża różnica Matre
> k!
> www.graptolite.net/submarines/O20.html

Mam powazną ksiazkową encyklopedię w twardej oprawie okretów podwodnych Fontenoya, nie polegajaca na obrazkach, lecz na tekscie, przedstawiajaqca wszystkie typy op poczawszy od łodzi podwodnej Drebbela z XVII wieku, ktora bez ogródek stwierdza, ze typ O.19 niemal identyczny z konstrukcją okretow typu Orzeł, z róznica w postaci mniejszego zapasu torped i dodania po 10 wyrzutni min po obu stronach. Na zdjeciach w internecie widac w prawdzie nieco inny ksztalt kiosku O.19 niz w typie Orzel, ale to niewielka roznica.

[patmate]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Hm?! Według wielu źródeł okręty "O-19" i "O-20" nie były budowane wedle p
> rojekt
> > u "Orła" tylko INSPIROWANE projektem "Orła" - to jednak dość duża różnica
> Matre
> > k!
> > www.graptolite.net/submarines/O20.html
>
> Mam powazną ksiazkową encyklopedię w twardej oprawie okretów podwodnych Fonteno
> ya, nie polegajaca na obrazkach, lecz na tekscie, przedstawiajaqca wszystkie ty
> py op poczawszy od łodzi podwodnej Drebbela z XVII wieku,

Nie sadzisz że jest to zbyt ogólne źródło?

> ktora bez ogródek stw
> ierdza, ze typ O.19 niemal identyczny z konstrukcją okretow typu Orzeł, z rózni
> ca w postaci mniejszego zapasu torped i dodania po 10 wyrzutni min po obu stron
> ach. Na zdjeciach w internecie widac w prawdzie nieco inny ksztalt kiosku O.19
> niz w typie Orzel, ale to niewielka roznica.
>

OK - Orzeł różnił się od okrętów holenderskich przede wszystkim ową studzienką na Boforsy oraz osprzętem z Polski. To były nietypowe komponenty czyli też różnice między Orłem a O.19, które trzeba było wsadzić/opracować poprawki.

jak podaje nasza stona ORP ORZEL>ONE
1936
29 stycznia zawarcie kontraktu na budowę dwóch okrętów podwodnych.
27 maja początek trasowania blach.
14 sierpnia położenie stępki okrętu na pochylni w stoczni N.V. Koninklijke Maatschapij ´De Schelde´ w Vlissingen.

akurat jestem poza domem, nie mogę sprawdzić w monografii Orła kiedy rozpoczęły się prace konstrukcyjne, ale mam nadzieję że zasadnicze trwały od stycznia do maja, wiec trudno tu mówić o pierwszeństwie jeżeli O.19 stępke położono w połowie czerwca a więc 2 miesiące przed Orłem. Okręty były prawdopodobnie prawie równolegle projektowane, wiec i projekty były podobne.
A proszę spojrzeć co napisali Holendrzy:

cyt: Historie:
ORP "Sep" was een Poolse onderzeeboot van de Orzel-klasse. De "Sep" werd - anders dan haar zusterschip de "Orzel" - niet door Koninklijke Maatschappij De Schelde in Vlissingen gebouwd, maar door de Nederlandse scheepswerf R.D.M. in Rotterdam. Het ontwerp (gebaseerd op dat van de Nederlandse O-19 klasse) was van de Nederlandsche Verenigde Scheepsbouw Bureaux (NeVeSBu) in 's-Gravenhage, in samenwerking met een team van deskundigen van de Poolse Marine.

gebaseerd

Czyżby lokalny patriotyzm?

Pzdr

[patmate]

POPRAWKA:
akurat jestem poza domem, nie mogę sprawdzić w monografii Orła kiedy rozpoczęły się prace konstrukcyjne MA BYĆ: PROJEKTOWE, ale mam nadzieję że zasadnicze trwały od stycznia do maja, wiec trudno tu mówić o pierwszeństwie jeżeli O.19 stępke położono w połowie czerwca a więc 2 miesiące przed Orłem. Okręty były prawdopodobnie prawie równolegle projektowane, wiec i projekty były podobne.
pZDR

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Mam powazną ksiazkową encyklopedię w twardej oprawie okretów podwodnych F
> onteno
> > ya, nie polegajaca na obrazkach, lecz na tekscie, przedstawiajaqca wszyst
> kie ty
> > py op poczawszy od łodzi podwodnej Drebbela z XVII wieku,
>
> Nie sadzisz że jest to zbyt ogólne źródło?


Zgodzę się że to ogólne źrodlo, jak na publikację o charakterze encyklopedycznym przystalo. Kilka, kilkanascie zdan o R&D i konstrukcji kazdego z typów plus przedstawienie losow (głownie daty i przyczyny zatoniecia, zatopienia bądz wycofania ze sluzby) poszczególnych jednostek wchodzacych w sklad danego typu. Ale dzieki temu podaje na tacy najbardziej podstawowe informacje.


>
> OK - Orzeł różnił się od okrętów holenderskich przede wszystkim ową studzienką
> na Boforsy oraz osprzętem z Polski. To były nietypowe komponenty czyli też róż
> nice między Orłem a O.19, które trzeba było wsadzić/opracować poprawki.


Kilka zrodel anglojezycznych z ktorymi sie zetknalem, mam na mysli xrodla papierowe badz pdf, wskazuje na identycznosc konstrukcji, bądz jej bardzo duze podobieństwo, miedzy Orzel class a O.19 class, ale zadne z nich nie wspomina, aby konstrukcja jednostek typu Orzeł oparta zostala na projekcie O.19. Kilka z nich za to wspomina, o wykorzystaniu elementow konstrukcji jednostek O.13.


>
> jak podaje nasza stona ORP
> ORZEL>ONE
> 1936
> 29 stycznia zawarcie kontraktu na budowę dwóch okrętów podwodnych.
> 27 maja początek trasowania blach.
> 14 sierpnia położenie stępki okrętu na pochylni w stoczni N.V. Koninklijke Maat
> schapij ´De Schelde´ w Vlissingen.
>
> akurat jestem poza domem, nie mogę sprawdzić w monografii Orła kiedy rozpoczęł
> y się prace konstrukcyjne, ale mam nadzieję że zasadnicze trwały od stycznia do
> maja, wiec trudno tu mówić o pierwszeństwie jeżeli O.19 stępke położono w poło
> wie czerwca a więc 2 miesiące przed Orłem. Okręty były prawdopodobnie prawie ró
> wnolegle projektowane, wiec i projekty były podobne.
> A proszę spojrzeć co napis
> ali Holendrzy:
>

Bo kontrakt na budowę, to cos zupelnie innego, niz kontrakt na opracowanie projektu. Tak jest dzisiaj, i kiedys tez tak bylo. Osobno zawiera sie kontrakt na opracowanie projektu wstepnego, pozniej kontrakt na projekt szczegolowy, a osobno kontrakt na budowe.

Chyba zresztą nie sadzisz, ze 29 stycznia zawarto kontrakt na budowę dwóch okrętów podwodnych bez istnienia projektu, a już 27 maja mial początek trasowania blach, czyli przygotowano projekt w 4 miesiace i jeszcze w miedzyczasie przygotowano całą produkcje okretów typu Orzeł.



> cyt: Historie:
> ORP "Sep" was een Poolse onderzeeboot van de Orzel-klasse. De "Sep" werd - ande
> rs dan haar zusterschip de "Orzel" - niet door Koninklijke Maatschappij De Sche
> lde in Vlissingen gebouwd, maar door de Nederlandse scheepswerf R.D.M. in Rotte
> rdam. Het ontwerp (gebaseerd op dat van de Nederlandse O-19 klasse
> ]) was van de Nederlandsche Verenigde Scheepsbouw Bureaux (NeVeSBu) in 's-Grave
> nhage, in samenwerking met een team van deskundigen van de Poolse Marine.
>
> gebaseerd
>
> Czyżby lokalny patriotyzm?
>


Dlaczego nie? Tym bardziej ze tekst powoluje sie m.in. na en:wiki?

[patmate]

Dla wyjaśnienia potrzebne są daty rozpoczęcia i zakończenia prac projektowych obydwu jednostek. Polskiej mam nadzieję można znaleźć w monografii ORP Orzeł EOW -dla mnie dostepna w lipcu :(
pzdr

[patmate]

> patmate napisał:
>
> >
> > OK - Orzeł różnił się od okrętów holenderskich przede wszystkim ową stud
> zienką
> > na Boforsy

No i oczywiście nabajdurzyłem - Holendrzy studzienki z wysuwanymi działkami stosowali już i przed Orłem.



oraz osprzętem z Polski. To były nietypowe komponenty czyli t
> eż róż
> > nice między Orłem a O.19, które trzeba było wsadzić/opracować poprawki.
>
> bmc napisał:

> Kilka zrodel anglojezycznych z ktorymi sie zetknalem, mam na mysli xrodla papie
> rowe badz pdf, wskazuje na identycznosc konstrukcji, bądz jej bardzo duze podob
> ieństwo, miedzy Orzel class a O.19 class, ale zadne z nich nie wspomina, aby ko
> nstrukcja jednostek typu Orzeł oparta zostala na projekcie O.19. Kilka z nich z
> a to wspomina, o wykorzystaniu elementow konstrukcji jednostek O.13.
>
>
> >
>
> Bo kontrakt na budowę, to cos zupelnie innego, niz kontrakt na opracowanie proj
> ektu. Tak jest dzisiaj, i kiedys tez tak bylo. Osobno zawiera sie kontrakt na o
> pracowanie projektu wstepnego, pozniej kontrakt na projekt szczegolowy, a osobn
> o kontrakt na budowe.

Polacy w Holandii pojawili sie dopiero w listopadzie 1935, finalizowali zawarcie kontraktu. Prace projektowe pewnie się toczyły od stycznia 1936, więc to raczej były prace adaptacyjne poprzednich konstrukcji.

Ponadto ir. G. de Rooy główny projektant O.19 wcześniej popełnił O.16 - okręt podobny i do Orła i do O.19. A O.16 to jednak wcześniejsza sprawa niż nasz Orzeł.
Więc składając ofertę na op naszemu KMW po prostu zapewne oparto się i na tym projekcie.


>
> Chyba zresztą nie sadzisz, ze 29 stycznia zawarto kontrakt na budowę dwóch okrę
> tów podwodnych bez istnienia projektu, a już 27 maja mial początek trasowania b
> lach, czyli przygotowano projekt w 4 miesiace i jeszcze w miedzyczasie przygoto
> wano całą produkcje okretów typu Orzeł.

Oczywiście NIE sądzę.



Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Polacy w Holandii pojawili sie dopiero w listopadzie 1935, finalizowali zawarc
> ie kontraktu. Prace projektowe pewnie się toczyły od stycznia 1936, więc to rac
> zej były prace adaptacyjne poprzednich konstrukcji.
>
> Ponadto ir. G. de Rooy główny projektant O.19 wcześniej popełnił O.16 - okręt podobny i do Orła i do O.1
> 9. A O.16 to jednak wcześniejsza sprawa niż nasz Orzeł.
> Więc składając ofertę na op naszemu KMW po prostu zapewne oparto się i na tym
> projekcie.
>

Komplenie nie prawda. O.16 i Orly, byly kompletnie, calkowicie roznymi konstrukcjami. Dosc powiedziec, ze O.16 byl spawany w 49 procentach, podczas gdy op typu Orzeł, byly calkowicie spawane.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> > Polacy w Holandii pojawili sie dopiero w listopadzie 1935, finalizowali
> zawarc
> > ie kontraktu. Prace projektowe pewnie się toczyły od stycznia 1936, więc
> to rac
> > zej były prace adaptacyjne poprzednich konstrukcji.
> >
> > Ponadto ir. G. de Rooy główny projektant O.19 wcześniej popełnił ht> tp://n> > l.wikipedia.org/wiki/Hr._Ms._O_16 - okręt podobny i do Orła i
> do O.1
> > 9. A O.16 to jednak wcześniejsza sprawa niż nasz Orzeł.
> > Więc składając ofertę na op naszemu KMW po prostu zapewne oparto się i n
> a tym
> > projekcie.
> >
>
> Komplenie nie prawda. O.16 i Orly, byly kompletnie, calkowicie roznymi konstruk
> cjami. Dosc powiedziec, ze O.16 byl spawany w 49 procentach, podczas gdy op typ
> u Orzeł, byly calkowicie spawane.

Co nie prszkadzało temu, ze w konstrukcji orla wykrozystano niektore elementy O.16. Jak p[odaje Fontenoj w notce na temat typu Orzel: "They incorporated many features of the
earlier Dutch O . 1 6, including the external trainable mount."

[patmate]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > >
> >
> > Komplenie nie prawda. O.16 i Orly, byly kompletnie, calkowicie roznymi ko
> nstruk
> > cjami. Dosc powiedziec, ze O.16 byl spawany w 49 procentach, podczas gdy
> op typ
> > u Orzeł, byly calkowicie spawane.
>
> Co nie prszkadzało temu, ze w konstrukcji orla wykrozystano niektore elementy O
> .16. Jak p[odaje Fontenoj w notce na temat typu Orzel: "They incorporated ma
> ny features of the
> earlier Dutch O . 1 6, including the external trainable mount."
>
>


Jeżeli Rooy konstruuje O 16 a potem O 19 i jest on budowany praktycznie równolegle a nawet wcześniej niż Orzeł, to podaj konkrety, czyli daty rozpoczęcia i zakończenia prac nad obu projektami konstrukcyjnymi.

Że kadłub Orła był całkowicie spawany a O 16 tylko w połowie - to kwestia li tylko naturalnego rozwoju technologii budownictwa, a nie genialności projektu polskiego okrętu.

O 19 był podwodnym stawiaczem min i jak przytacza m_b - szerokość całkowita była inna (kadłub lekki) - to już znacząco zmieniało współczynnik pełnotliwości kadłuba lekkiego - który m.in. odpowiada za opory hydrodynamiczne.
Idąc dalej - właśnie te luki minowe w kadłubie lekkim oraz inne rozmieszczenie wyrzutni torpedowych implikowało różnice w konstrukcji kadłuba sztywnego, więc jeżeli faktycznie O 19 miał być wzorowany na Orle to czasowo coś mi nie gra - jeżeli projekt miałby być adaptowany z okrętu torpedowego i dopasowywany do innej wyporności i wymiarów - to brakuje mi tutaj czasu na te wszystkie poprawki. Oczywiście nie wykluczone że projekty rozwijane były równolegle i mogły ekipy mieć wgląd w projekt sąsiedni.
Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > >
> > >
> > > Komplenie nie prawda. O.16 i Orly, byly kompletnie, calkowicie rozn
> ymi ko
> > nstruk
> > > cjami. Dosc powiedziec, ze O.16 byl spawany w 49 procentach, podcza
> s gdy
> > op typ
> > > u Orzeł, byly calkowicie spawane.
> >
> > Co nie prszkadzało temu, ze w konstrukcji orla wykrozystano niektore elem
> enty O
> > .16. Jak p[odaje Fontenoj w notce na temat typu Orzel: "They incorpora
> ted ma
> > ny features of the
> > earlier Dutch O . 1 6, including the external trainable mount."
> >
> >
>
>
> Jeżeli Rooy konstruuje O 16 a potem O 19 i jest on budowany praktycznie równol
> egle a nawet wcześniej niż Orzeł, to podaj konkrety, czyli daty rozpoczęcia i z
> akończenia prac nad obu projektami konstrukcyjnymi.
>

Po pierwsze co ma do tego O.16, okret znaczaco rozny tak od Orla jak i od O.19?
Po drugie, nie znam dat rozpoczecia prokjektowania Orla i O.19, o co z tego wynika?

> Że kadłub Orła był całkowicie spawany a O 16 tylko w połowie - to kwestia li t
> ylko naturalnego rozwoju technologii budownictwa, a nie genialności projektu po
> lskiego okrętu.


To kwestia calkowicie innej konstrukcji. I dlatego, wbrew Twojemuy twierdzeniu, w projekcie Orla wykorzystano niektore elementy projektu O.16, a nie oparto Orla na projekcie O.16.


>
> O 19 był podwodnym stawiaczem min i jak przytacza m_b - szerokość całkowita by
> ła inna (kadłub lekki) - to już znacząco zmieniało współczynnik pełnotliwości k
> adłuba lekkiego - który m.in. odpowiada za opory hydrodynamiczne.

Niestety nie wiem co to jest wspolczynnik pelnotliwosci kadluba lekkiego, nie spotkalem sie z tym w literaturze, wiec trudno mi odniesc sie do tego.


> Idąc dalej - właśnie te luki minowe w kadłubie lekkim oraz inne rozmieszczeni
> e wyrzutni torpedowych implikowało różnice w konstrukcji kadłuba sztywnego, wię
> c jeżeli faktycznie O 19 miał być wzorowany na Orle to czasowo coś mi nie gra -
> jeżeli projekt miałby być adaptowany z okrętu torpedowego i dopasowywany do in
> nej wyporności i wymiarów - to brakuje mi tutaj czasu na te wszystkie poprawki.
> Oczywiście nie wykluczone że projekty rozwijane były równolegle i mogły ekipy
> mieć wgląd w projekt sąsiedni.

No i tu chyba dochodzimy powoli do konkluzji, w ktorej nalezy uwzglednic fakt, ze celem umieszczenia w kadlubie wyrzutni min, poswiecono czesc skladu torped.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Po pierwsze co ma do tego O.16, okret znaczaco rozny tak od Orla jak i od O.19?
> Po drugie, nie znam dat rozpoczecia prokjektowania Orla i O.19, o co z tego wyn
> ika?

Wynika zasadnicza sprawa - czy faktycznie O 19 wzorował się na projekcie Orła czy był rozwijany równolegle - przesłanki w postaci konstruktora Rooy'a i wcześniejszego o 2 miesiące położenie stępki O19 sugerują, że pierwszeństwo Orła jest mało możliwe.

>
>
> To kwestia calkowicie innej konstrukcji. I dlatego, wbrew Twojemuy twierdzeniu,
> w projekcie Orla wykorzystano niektore elementy projektu O.16, a nie oparto Or
> la na projekcie O.16.

Proszę wyjaśnij, jak spawanie i nitowanie ma się do np konstrukcji węzłówek, ułożenia blach poszycia itede? Piszesz że CAŁKOWICIE innej konstrukcji, więc powinieneś wiedzieć.


> Niestety nie wiem co to jest wspolczynnik pelnotliwosci kadluba lekkiego, nie s
> potkalem sie z tym w literaturze, wiec trudno mi odniesc sie do tego.
>

jeżeli dyskutujemy o oporach hydrodynamicznych to jest to jedno z podstawowych pojęć:
pełnotliwość kadłuba -wyrażona w ułamku dziesiętnym procentowa wielkość stosunku objętości prostopadłościanu o wymiarach [długość okrętu] x [szerokość okr.] x [zanurzenie okr.], do rzeczywistej objętości podwodnej części kadłuba danego okrętu.


> No i tu chyba dochodzimy powoli do konkluzji, w ktorej nalezy uwzglednic fakt,
> ze celem umieszczenia w kadlubie wyrzutni min, poswiecono czesc skladu torped.
>

Nie poświęcono składu torped - bo te umieszcza się w okolicy wyrzutni torped czyli na dziobie i rufie a nie w kadłubie lekkim i na śródokręciu jak było w przypadku O 19. - wybuchy bomb głąbinowych mają to do siebie że mogą uszkodzić skomplikowane mechanizmy torped czy ich wyrzutni będące poza kadłubem sztywnym czyli np te zewnętrzne obrotowe wt Orłow i okrętów holenderskich.

Pzdr

[marek_boa]

Mnie się jednak wydaje ,że pomimo inspiracji oba okręty zbyt się od siebie różnią aby można było pisać ,że "O-19 jest niemal identyczny z konstrukcją okrętów typu Orzeł"! Porównując zdjęcia obu okrętów widać ,że nie tylko kiosk jest inny ale też inny kształt ma kadłub! No i dane taktyczno-techniczne też nie są wspólne:
- ----------

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Mnie się jednak wydaje ,że pomimo inspiracji oba okręty zbyt się od siebie różn
> ią aby można było pisać ,że "O-19 jest niemal identyczny z konstrukcją okrętów
> typu Orzeł"! Porównując zdjęcia obu okrętów widać ,że nie tylko kiosk jest inny
> ale też inny kształt ma kadłub! No i dane taktyczno-techniczne też nie są wspó
> lne:
> - ----------

[patmate]

zwlaszcza w przypadku okretow podwodnych, absolutnie o niczy
> m to nie swiadczy, bo w tej klasie okretów, wystarczy bardzo niewielki szczegół
> hydrodynamiczny, inaczej polozony ster glebokosci czy kierunku, jeden wiecej -
> jeden mniej reling na kiosku, i juz predkosc podwodna spada o 1 - 2 wezły
>

ale raczej nie w przypadku prędkości podwodnych rzędu 5-10 w.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> zwlaszcza w przypadku okretow podwodnych, absolutnie o niczy
> > m to nie swiadczy, bo w tej klasie okretów, wystarczy bardzo niewielki sz
> czegół
> > hydrodynamiczny, inaczej polozony ster glebokosci czy kierunku, jeden wie
> cej -
> > jeden mniej reling na kiosku, i juz predkosc podwodna spada o 1 - 2 wezły
> >
>
> ale raczej nie w przypadku prędkości podwodnych rzędu 5-10 w.


Jak najbardziej, zwłaszcza w przypadku okrętów tak na bakier z hydrodynamiką podwodną, jak okręty z czasów 2 wojen światowych. Dopiero Amerykanie po ww2 odkryli, jakie wielkie znaczenie maja naprawdę niewielkie szczególy hydrodynamiczne, czego nie odkryli Niemcy, mimo ze w trakcie ww2 chwalili sie ze do projektowania kadlubow op uzywają tunelu aerodynamicznego. Dość wspomnieć, że stosunkowo niewielkie hydronamicznie zoptymalizowanie niemieckich jednostek typu XXI spowodowało olbrzymie zwiększenie predkosci podwodnej.

[patmate]

bmc3i napisał:


> Jak najbardziej, zwłaszcza w przypadku okrętów tak na bakier z hydrodynamiką po
> dwodną, jak okręty z czasów 2 wojen światowych. Dopiero Amerykanie po ww2 odkry
> li, jakie wielkie znaczenie maja naprawdę niewielkie szczególy hydrodynamiczne,
> czego nie odkryli Niemcy, mimo ze w trakcie ww2 chwalili sie ze do projektowan
> ia kadlubow op uzywają tunelu aerodynamicznego. Dość wspomnieć, że stosunkowo n
> iewielkie hydronamicznie zoptymalizowanie niemieckich jednostek typu XXI spowod
> owało olbrzymie zwiększenie predkosci podwodnej.
>

Niewielkie zoptymalizowanie typu XXI?
Ciekawe - dla mnie to są dość konkretne róznice - zmieniła się cała filozofia - już nikt nie ustawiał sterczącego działa na płaskim pokładzie. Inna budowa kiosku, kształty rufy. Bierz pod uwagę że po wojnie op urosły - a moc jednostkowa potrzebna do rozpędzenia okrętu spada wraz z zwiększeniem wyporności.
Powracając do naszego nieszczęsnego relingu pod wodą - jego opór hydrodynamiczny ma większe znaczenie przy prędkości 5 węzłów czy 30w?
Dlaczego obecnie się chowa w kadłub pachołki cumownicze op do pływania podwodnego?

pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Niewielkie zoptymalizowanie typu XXI?


Niewielkie. Bo elektroboty zostaly uczynione bardziej oplywowymi, niz dotychczasowe op, ale gdy Amerykanie przebadali u siebie XXI, ze zdumieniem stwierdzili ze Niemcy wciaz nic nie wiedzieli o hydrodynamice. Zdumieniem tym wiekszym, ze Niemcy jak juz wspomknialem korzystali z tunelu aerodynamicznego. Wielkie zoptymalizowanie hydrodynamiczne kadluba op, nastapiło dopiero niemal 10 lat po Electrobotach, gdy w Portsmouth zwodowano USS Albacore.

> Ciekawe - dla mnie to są dość konkretne róznice - zmieniła się cała filozofia
> - już nikt nie ustawiał sterczącego działa na płaskim pokładzie. Inna budowa ki
> osku, kształty rufy. Bierz pod uwagę że po wojnie op urosły - a moc jednostkowa
> potrzebna do rozpędzenia okrętu spada wraz z zwiększeniem wyporności.
> Powracając do naszego nieszczęsnego relingu pod wodą - jego opór hydrodynamicz
> ny ma większe znaczenie przy prędkości 5 węzłów czy 30w?

A co to ma do rzeczy, to znaczy do tematu rozmowy? Reling mniej, reling wiecej, to jest niewielka roznica konstrukcyjna, ale takie niewielkie zmiany konstrukcyjne maja olbrzymi wplyw na predkosc okretu, na zasieg podwodny okretu, itd. A przede wszystkim zaś na warstwę graniczną, ktorej wplyw na pływalność podwodna i wiele innych elementow działania op pod woda jest trudny do przecenienia. Zwiekszenie mocy napedu o 100% daje wzrost predkosci rzedu 3-5 węzłow. Optymalizacja kadluba daje wzrost predkosci przy tej samej mocy o 30-70%



> Dlaczego obecnie się chowa w kadłub pachołki cumownicze op do pływania podwodn
> ego?
>

Co tam pacholki. Obecnie calkowicie zaslepia sie najmnijesze wglebienia, czyniac z nich idealna gładź, aby nie bylo jakichkolwiek nierownosci czy chocby lagodnych uskoków w kadłubie, zaburzajacych oplyw wody i powodujacych wiry, turbulencje i inne artefakty, zwalniajace okret, powodujace straty energii i czyniace okret glosniejszym

[patmate]

bmc3i napisał:

> Niewielkie. Bo elektroboty zostaly uczynione bardziej oplywowymi, niz dotychcza
> sowe op, ale gdy Amerykanie przebadali u siebie XXI, ze zdumieniem stwierdzili
> ze Niemcy wciaz nic nie wiedzieli o hydrodynamice.

No cóż subiektywna opinia Amerykanów. Niemieckie konstrukcje pozwoliły na praktyczne podwojenie prędkości podwodnych (9 do 17w) - oczywiście większość zasługi po stronie silniejszych baterii, ale jednak zadbano o zmniejszenie oporów hydrodynamicznych. Amerykanie zbudowali Albacore gdy już wiedza o opływie laminarnym była rozwinięta, więc trudno tu porównywać projekty odległe o dekadę.

Żeby nie zagubić meritum - porównujesz prędkości podwodne 2 op z połowy lat trzydziestych - prędkości rzędu 10w - niewielkie, żeby pozycja relingu czy sterów głąbinowych implikowała znaczące (czyli w tym przypadku jak pisałeś 1-2w) różnice predkości.
Przez okres międzywojenny można mówić o zwiększeniu prędkości o jakieś 2 w (7 do 9 w powiedzmy). Niemcy w typie XXI byli pierwszymi, którzy kompleksowo podeszli do tematu.


> > Powracając do naszego nieszczęsnego relingu pod wodą - jego opór hydrody
> namicz
> > ny ma większe znaczenie przy prędkości 5 węzłów czy 30w?
>
> A co to ma do rzeczy, to znaczy do tematu rozmowy?

No ma bo sam z tym wyjechałeś.

>Reling mniej, reling wiecej,
> to jest niewielka roznica konstrukcyjna, ale takie niewielkie zmiany konstrukc
> yjne maja olbrzymi wplyw na predkosc okretu, na zasieg podwodny okretu, itd.

Nie w przypadku jednostki z lat 30-tych poruszającej się z prędkościami podwodnymi rzędu 10w. opory hydrodynamiczne rosną wykładniczo z prędkością.


>A
> przede wszystkim zaś na warstwę graniczną, ktorej wplyw na pływalność podwodna
> i wiele innych elementow działania op pod woda jest trudny do przecenienia. Zwi
> ekszenie mocy napedu o 100% daje wzrost predkosci rzedu 3-5 węzłow.

Zależy przy jakiej prędkości.

> Optymalizac
> ja kadluba daje wzrost predkosci przy tej samej mocy o 30-70%
>
Oczywiście tylko ma znaczenie jak pisałem przy większych prędkościach



>
> > Dlaczego obecnie się chowa w kadłub pachołki cumownicze op do pływania p
> odwodn
> > ego?
> >
>
> Co tam pacholki. Obecnie calkowicie zaslepia sie najmnijesze wglebienia, czynia
> c z nich idealna gładź, aby nie bylo jakichkolwiek nierownosci czy chocby lagod
> nych uskoków w kadłubie, zaburzajacych oplyw wody i powodujacych wiry, turbulen
> cje i inne artefakty, zwalniajace okret, powodujace straty energii i czyniace o
> kret glosniejszym
>
czły czas usiłuję wytłumaczyć różnicę.
Np w efektach wystawienia łba przez okno pociagu - inaczej będzie przy pędzącym na Euro 2012 a inaczej manewrującym na stacji. ;)

Pzdr

[marek_boa]

Jeśli chodzi o dane "O-19" to posłużyłem się Holenderską stroną poświęconą ich okrętom podwodnym:
www.dutchsubmarines.com/
więc myślę ,że dane tam prezentowane są najbliższe prawdy!
- Wracając do meritum - Piszesz inaczej położony ster głębokości czy kierunku - ale to są zmiany ,które nie upodobniają tylko właśnie różnią konstrukcyjnie okręty! Skoro jest dość duża różnica w wyglądzie i w danych TT to gdzie tu "identyczna konstrukcja"???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o dane "O-19" to posłużyłem się Holenderską stroną poświęconą ich
> okrętom podwodnym:
> www.dutchsubmarines.com/
> więc myślę ,że dane tam prezentowane są najbliższe prawdy!

Dlatego ze holenderska? Narodowosc strony nie ma znaczenia w kwestii bliższosci prawdy


> - Wracając do meritum - Piszesz inaczej położony ster głębokości czy kierunku
> - ale to są zmiany ,które nie upodobniają tylko właśnie różnią konstrukcyjnie
> okręty!

Nie, nie napisalem ze te okrety roznia stery, dalem przyklad jak niewielkie roznice moga wplywac na duze roznice w predkosci.

Skoro jest dość duża różnica w wyglądzie i w danych TT to gdzie tu "ide
> ntyczna konstrukcja"???!

Nie ma duzych roznic w charalterystyce technicnzo taktycznej - sa tylko roznice w sposobie ujecia danych. A w kwestii roznic konstrukcyjnych co do wielkosci, wypornosci itp, to taki abstrakcyjny rowniez przyklad - jesli wezmiesz projekt jednego okretu, i na podstawie tego projektu wybudujesz drugi okret, tyle ze zmniejszych jego dlugosc o zalozmy jeden metr i pozostale wymiary proporcjonalnie, to bedzie to identyczna, czy tez niemal identycnz konstrukcja, czy tez moze calkowicie rozna?

[marek_boa]

Nie! Dlatego ,że tak kompleksowej informacji o Holenderskich okrętach podwodnych nigdzie indziej nie Znajdziesz!
- Wiem co Napisałeś dając taki przykład - posłużyłem się Twoim przykładem w celu pokazania oczywistej - oczywistości - to jest RÓŻNICA konstrukcyjna a nie podobieństwo!
- Jeśli NA PODSTAWIE projektu Wybudujesz okręt mniejszy choćby o JEDEN metr i zmniejszysz jego wymiary proporcjonalnie to będzie to INNA konstrukcja bazująca na konstrukcji tamtego okrętu i nie da się nazwać jej identyczną!
- Prosty przykład choć z innej dziedziny:
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Avro_Manchester.jpg&filetimestamp=20060907171852
pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Avro_Lancaster_Mk_1_ExCC.jpg&filetimestamp=20070112184233
Czy według Ciebie można powiedzieć ,że te samoloty są "identyczne"??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie! Dlatego ,że tak kompleksowej informacji o Holenderskich okrętach podwodnyc
> h nigdzie indziej nie Znajdziesz!

Nie wiem czy nie znajdę, bo nie szukalem, ale bogatosc informacji nie jest rownoznaczna z praewdziwoscią. Zeby nie bylo, nie kwestionuje prawdziwosci nawet nie zagladnawszy tam, chce tylko napisac, literalnie to co napisalem.

> - Wiem co Napisałeś dając taki przykład - posłużyłem się Twoim przykładem w ce
> lu pokazania oczywistej - oczywistości - to jest RÓŻNICA konstrukcyjna a nie po
> dobieństwo!
> - Jeśli NA PODSTAWIE projektu Wybudujesz okręt mniejszy choćby o JEDEN metr i
> zmniejszysz jego wymiary proporcjonalnie to będzie to INNA konstrukcja bazująca
> na konstrukcji tamtego okrętu i nie da się nazwać jej identyczną!

Moim zdaniem, to tylko spór czy szklanka jest do polowy pusta, czy w polowie pelna. Wszystko jest takie samo oprocz wymiarów. Rzecz subiektywnej oceny raczej, w zakresie identycznosci.



> - Prosty przykład choć z innej dziedziny:
> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Avro_Manchester.jpg&filetimestamp=20060907171852
> pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Avro_Lancaster_Mk_1_ExCC.jpg&filetimestamp=20070112184233
> Czy według Ciebie można powiedzieć ,że te samoloty są "identyczne"??!
>

Nie chce mi sie juz dzisiaj siedziec przed komputerem, zajme sie tym jutro. Dobranoc.

[marek_boa]

No problem!:)
- Miłych snów!:)