22 czerwca 1941

[sjs2011]

Co by było gdyby:
1. Stalin uderzył pierwszy?
2. Stalin uderzył pierwszy i dostał w tyłek?
2. Stalin uderzył pierwszy i doszedł by do Francji?
Jak by dziś wyglądał Świat?

A co by było?

[maccard.3]

Gdyby czerwiec liczył tylko 20 dni?

22 Czerwiec 1812

[rzewuski1]

co by było gdyby Rosja zaatakowała pierwsza?

[rzewuski1]

jak Stalin nie zaatakował w 1940 r kiedy gross sił niemieckich było uwikłane w walce z Francuzami i Anglikami a granicy z ZSRR strzegło 9 dywizji słabo uzbrojonych to dlaczego miał atakować rok później gdy sytuacja jego państwa była zdecydowane gorsza a szanse na sukces znacznie zmalały?

[niegracz]

rzewuski1 napisał:

> jak Stalin nie zaatakował w 1940 r kiedy gross sił niemieckich było uwikłane w
> walce z Francuzami i Anglikami a granicy z ZSRR strzegło 9 dywizji słabo uzbroj
> onych to dlaczego miał atakować rok później gdy sytuacja jego państwa była zdec
> ydowane gorsza a szanse na sukces znacznie zmalały?
...
oczywiście że to był błędna decyzja Stalina w 1940
- z punktu widzenia jego rzekomych przygotowań do oborny przed nieuchronnym atakiem Niemców..
wtedy najprawdopodobniej wojna skończyłą by sie w 1940 czy 1940 - mozliwe że Hitlera od władzy odsuneli by sami Niemcu; dopiero po klesce Francji jego pozycja w panstwie była nie do ruszenia.

- co do 1941 to rzeczywiście Niemcy uprzedzili ofensywę sowiecka, której głownym celem nie były Niemcy lecz ..Europa

[krzy-czy]

i nie widzisz przygłupie
że europa-
to były NIEMCY.

[maxikasek]

Stalin uderza, ale dokłądnie kiedy? Bo wg stanu z 22.06 w tzw. pierwszej linii Niemcy i sojusznicy mieli dwukrotną przewagę- 103 dywizje przeciw 54, reszt adywizji sowieckich okręgów nadgranicznych jakies 80 i więcej km od granicy, a więc dwa- trzy dni marszu.
Ale niech podciągnie wszystko i... mamy to co do tej pory pokazała rkka. Czyli niekompetencję, logistyka i łącznośc pada zaraz po rozpoczęciu ataku. D-cy ślepo wykonują rozkazy, nie patrząc na sytuację (vide Własow pod Niemirowem).
Czyli mamy miesięczną (góra dwumiesięczną) bitwę graniczną między Wisłą i Bugiem, po czym Niemcy przechodzą do kontrofensywy, która dopieor pada gdzieś pod Moskwą.

[niegracz]

maxikasek napisał:

> Stalin uderza, ale dokłądnie kiedy? Bo wg stanu z 22.06 w tzw. pierwszej linii
> Niemcy i sojusznicy mieli dwukrotną przewagę- 103 dywizje przeciw 54, reszt ady
> wizji sowieckich okręgów nadgranicznych jakies 80 i więcej km od granicy, a wię
> c dwa- trzy dni marszu.
> Ale niech podciągnie wszystko i... mamy to co do tej pory pokazała rkka. Czyli
> niekompetencję, logistyka i łącznośc pada zaraz po rozpoczęciu ataku. D-cy ślep
> o wykonują rozkazy, nie patrząc na sytuację (vide Własow pod Niemirowem).
> Czyli mamy miesięczną (góra dwumiesięczną) bitwę graniczną między Wisłą i Bugie
> m, po czym Niemcy przechodzą do kontrofensywy, która dopieor pada gdzieś pod Mo
> skwą.
.
zupełnie błedny i jednostronny komentarz
- np. atakuja 17 czerwca
dlaczego 17 ?
bo 13 był komunikat TASS
bo wywiad sowiecki podawał dośc dokładne dane o koncentracji Wermachtu i Luftwaffe
bo potrzeba kilku dni na uzupełnienie amunicji paliwa wydanie rozkazów

mieli szanse wybić zeby Luftwaffe przez zmasowane ataki lotnicze
przewaga ilosciowa lotnictwa A,Cz + 100 tys pocisków niekierowanych do ataków na lotniska ( samoloty I-16 , tysiące samolotów) + tysiące innych bombowców
nawet przy stratach 3:1 zniszczenie sporej ilośc Stukasów znacznie osłabiło by atak niemiecki
itd

. błędem Stalian było to że w momencie napływu tylu informacji i bliskim ataku Niemiec odrzucił w ogóle mo.zliwośc że Niemcy zaatakuja i dalej prowadził koncentracje ojsk dla uruchomienia ofensywy gdzieś na przełomie czerwca i lipca

[stasi1]

Ale o tym błędzie Stalina to wszyscy wiedzą że dał się podejść Hitlerowi. W 5 dni nie przygotujesz wielkiej ofensywy

[brigada_di_bandito]

Stalin uderzył pierwszy ale armia miała faszystowskie kompasy i obrała omyłkowo kierunek na wschód.Pokapowałi się dopiero pod Moskwą,a jak było dalej to już wiesz.

[patmate]

brigada_di_bandito napisała:

> Stalin uderzył pierwszy ale armia miała faszystowskie kompasy i obrała omyłkowo
> kierunek na wschód.Pokapowałi się dopiero pod Moskwą,a jak było dalej to już w
> iesz.

Nie - oczywiście kompasy wskazywały słoneczko - ziutka ;)
Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> brigada_di_bandito napisała:
>
> > Stalin uderzył pierwszy ale armia miała faszystowskie kompasy i obrała om
> yłkowo
> > kierunek na wschód.Pokapowałi się dopiero pod Moskwą,a jak było dalej to
> już w
> > iesz.
>
> Nie - oczywiście kompasy wskazywały słoneczko - ziutka ;)
> Pzdr

Sowiecka armia umiała jedynie mordowac cywilow i jeńców i nawet z Finami sobie nie radziła, ciekawe ile zegarków ukradli w Finlandii..?

[jeepwdyzlu]

NAWET z Finami?
Finowie byli obok Niemców najlepszymi żołnierzami ostatniej wojny!
Twój nick zaczyna być adekwatny do wiedzy....
niedobrze
jeep

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> NAWET z Finami?
> Finowie byli obok Niemców najlepszymi żołnierzami ostatniej wojny!
> Twój nick zaczyna być adekwatny do wiedzy....
> niedobrze
> jeep

Nie zrozumiałes:))

Finom mestwa nie ujmuje, ale miałem na mysli drastyczna przewage ilosciowa kacapstwa.

To kompromitacja Rosjan, ze słabo wyposazeni i nieliczni Finowie mogli tak srodze lac kacapstwo:))

[normalnyfacet1950]

No nie. Najlepszymi zolnierzami?
Ja myslalem, ze najlepszymi zolniezami to byly nasze kawalezysty ostro machajace szablami.
Dlaczego uwazasz, ze byli najlepsi?
Najlepszy trening, uzbrojenie, najlepsza przygotowanie taktyczne?

[normalnyfacet1950]

Mniej tez to ciekawi jak by to wygladalo.
Taki naprzyklad atak korpusow pancernych ZSRR.
Prawdopodobnie jedna trzecia sprzetu zostala by w garnizonie bo byla popsuta. Nastepne 30% by sie popsulo po przejechaniu 30 kilometrow. Czesc by sie zgubila gdzies po drodze. Pozniej by zabraklo ropy i by sie poddali Niemcom.

[jeepwdyzlu]

mieliśmy szczeście
bo
w przypadku 1 i 2 - Hitler by wygrał, Rzesza sięgałaby do Uralu a my w ogóle byśmy się nie urodzili, a nawet jeśli - czyścilibyśmy buty rasie panów

w przypadku 3
do dziś trwałaby socjalistyczna rzeczywistość, a sjs2011 zamiast dziś klepać w klawiaturę - brałby udział w wiecach żądających wolności dla uciskanych amerykańskich murzynów..., od zaufanych kolegów słyszałby, że internet podobno w usa jest dostępny dla cywilów a za swoją pensję 30$ miesięcznie mógłby kupić 30 flaszek w peweksie...albo 30 gum donald dla bachorów :-)

pozdro
jeep

[marcowsky]

A gdyby hitler zaatakował stalina w maju 1941 tak jak planował? Też by przegrał i wojna by się skończyła w IV 1945.

[profes79]

Co prawda post z gatunku już nawet nie szpadelka a nekromancji, ale odniosę się do Jeepa jak i Markowskiego.

W przypadku wcześniejszego ataku Stalina punkt 2 raczej nie wchodzi w grę - chyba, że Hitler zostałby wsparty przez Aliantów przerażonych groźbą komunizmu zalewającego Europę (a patrząc na działania Aliantów w 1939/40 to wcale nie byłoby takie wykluczone). Natomiast Niemcy rozlokowani na pozycjach do ataku byliby bardzo podatni na uderzenie bo po prostu nie byliby przygotowani do obrony. Kilka przykładów w toku samej wojny takich niespodzianek było (głównie na froncie wschodnim; patrz choćby kontrofensywa Mansteina pod Charkowem).
@Marcowsky
To akurat bardzo długa debata, która zrzuca winę za porażkę Niemiec na opóźnienie ataku na ZSRR spowodowane koniecznością opanowania Bałkanów i wsparcia Włochów (swoją drogą Włosi pełnili w DWS rolę AW z I wojny - wysysali siły niemieckie które musiały wesprzeć słabiej radzącego sobie sojusznika, czasami wbrew swojej woli bo wsparcie było lepszym rozwiązaniem niż pozwolenie na porażkę). Tak naprawdę rozważając ten wariant trzebaby założyć, że Włosi nie wykonali jesienią 1940 ruchu przeciwko Grecji. Wtedy Grecja pozostawałaby neutralna (chociaż na pewno pod wpływem Aliantów); Jugosławia kisiłaby się we własnym sosie (tam i bez interwencji zewnętrznych non stop wrzało i wielonarodowościowe państwo ledwo się trzymało); UK nie musiałoby przerzucać dodatkowych sił do Grecji i na Kretę. Z drugiej strony dawałoby to Aliantom praktycznie bezkarne panowanie nad wschodnim Morzem Śródziemnym i nieco dodatkowych sił na froncie afrykańskim, gdzie przecież Włochom szło tak samo "dobrze" jak w Grecji i także musili zostać wsparci przez Rommla.

[niegracz]

profes79 napisał:

> Co prawda post z gatunku już nawet nie szpadelka a nekromancji, a
.??
i cóz ty profanie możesz sensownego napisac ?:)))\

a to

fragment z notki na Salonie 24
Pierwszym , najważniejszym powodem było toi, że Stalin nie szykował Armii Czerwonej do obrony granic, ale do ofensywy na Zachód.

Stąd wynikały dalsze konsekwencje , takie jak:

- nie rozmieszczenie na granicy oddziałów w gotowości bojowej ( pomimo płynących zewsząd informacji, sygnałów o koncentracji Wermachtu w pobliżu granicy ZSRR)

- skoncentrowanie najpotezniejszych sił pancernych w rejonach inne niż strategiczne dla obrony - np. na występie białostockim zamiast na linii Brześć Baranowicze-Mińsk- Smoleńsk