Tannenberg ?

[kryptoenigma]

Widziałem ostatnio na Discovery film poświęcony ucieczce Niemców z Prus
Wschodnich w 45 roku. W filmie pokazano m.in. fragment niemieckiej kroniki
filmowej, w której można było zobaczyć zaprzysiężenie młodych żołnierzy w
miejscu zwycięskiej bitwy pod Tannenbergiem. Widać było kilka wielkich
ceglanych wież, coś w stylu zamku w Malborku. Dziś Tannenberg to Stębark
leżący obok ... Grunwaldu. Przejeżdżałem tamtędy niedawno, ale z okien auta
nie widziałem żadnych budowli. Może ktoś wie co to mogła być za budowla ? I
jeszcze jedna prośba - gdzie mogę znaleźć informacje nt bitwy pod
Tannenbergiem ?

Olsztynek

[windows3.1]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6512947&a=6512947

[Gość: Pzl]

myweb.tiscali.co.uk/matthaywood/main/Battle_of_Tannenberg_opening.htm

[Gość: barnaba]

W propagandzie niemieckiej Tannenberg był traktowany jako swoisty rewanż za
Grunwald. Dowcip polegał na tym, że wg niemieckiej literatury obie te bitwy
nosiły nazwę "pod Tannenbergiem".

A obraz ilustrujący tekst na kanale Discovery często niestety nie ma z nim nic
wspólnego. Najlepszym przykładem- film o kampanii wrześniowej (pełen zresztą
piramidalnych wręcz bzdur), gdzie lektorowi mówiącemu o obronie warszawy
towarzyszą zdjęcia Niemców ostrzeliwujących Pocztę Polską w Gdańsku.

pozdrawiam

filmy i linki

[windows3.1]

akurat tak się składa, że we wspomnianym programie na Discovery poświęcono dwa
autentyczne i powiedziałbym że mające same w sobie wartość historyczną filmy,
faktycznie prezentujące Tannenbergdenkmal.

Pierwszy z nich to fragment niemieckich materiałów propagandowych, w sumie dość
trywialny. Natomiast prawdziwym rarytasem jest ten drugi. O ile się nie mylę,
jest to fragment radzieckiego filmu, nakręconego kilka dni po zajęciu
Olsztynka. Do tej pory tylko o tym filmie słyszałem (pisze o nim w swojej
książeczce o Tannenbergu m.in. Janusz Tycner), ale nigdy go nie widziałem,
sądziłem że przepadł gdzieś w rosyjskich archiwach. Ale to musi być on: wokół
leży śnieg, Mauzoleum wydaje się generalnie nietknięte, oprócz punktowo
zniszczonych dwu wież - tych, które wysadzili niemieccy saperzy.

Poniżej dwa linki, jeden polski drugi niemiecki.

www.olsztynek.com.pl/tannenberg/pomni1.htm
www.geocities.com/bue02/tannenberg-pics.html

[Gość: miki]

Zwroccie uwage na krte pocztowa przedstawiajaca topiacych sie Rosjan o
wygladzie potworow.Na brzegu skacza Prusacy.Podpis"Gehen Sie baden,gehen Sie
baden,das ist schön.Denn Russen müssen auch mal baden gehen".To taki typowo
niemiecki wyrafinowany dowcip.Dowod na to ze rasizm niemiecki jest starszy od
NSDAP.A wielu naszych rodakow mowi ze to tylko hitlerowcy.

[Gość: miki]

Aby ta "dowcipna"kartke zobaczyc nalezy "obciac"z linku -pics.html,poczem po
otwarciu sie innej strony otworzyc link "Schlacht bei Tannenberg".Scheiß Volk.

kąpielisko i lodowisko

[windows3.1]

z tym rasizmem to bym nie przesadzał. Ot, taki sobie trywialny marketing
propagandowy dla ubogich. Wszyscy przez to przechodzili, my też. Jak się patrzy
np. na kartki plebiscytowe z Warmii i Mazur to nieraz trudno powiedzieć które
są głupsze, nasze czy krzyżackie.

Mam nadzieję że ten Freibad Tannenberg na pocztówce to chyba jedno z jezior
mazurskich, a nie jezioro krwi. W każdym razie w rewanżu za to kąpielisko Die
Russen urządzili 30 lat potem lodowisko.

[Gość: miki]

To nie przesada.Spotkalem sie z pisem tej kartki w jakiejs ksiazce na temat
poczatkow rasizmu i nacjonalizmu hitlerowskiego.Dosam ze w ksiazce niemieckiej.
Dodam jeszcze ze mamy w tej bitwie swoj polski tragiczny udzial.Wiekszosc
zolniezy Samsonowa to byli Polacy,wielu Polakow bylo w armi Pruskiej.

http://www.ww1-propaganda-cards.com

[windows3.1]

proponuję wizytę na stronie www.ww1-propaganda-cards.com . Zestaw
pocztówek propagandowych walczących stron z WWI. Interesująca zwłaszcza
sekcja "Mocking Cards", część poświęcona propagandzie Ententy. Mi się podobały
te dystyngowane, brytyjskie. Niemcy jak świnie, krowy, psy, kurczaki itd,
dostają kopniaki w tyłem, niesieni są w zębach przez rosyjskiego niedźwiedzia,
chowają się do budy itd itp. A nad tym wszystkim oczywiście dumny brytyjski
Lew. Freibad Tannenberg w tym kontekście nie wygląda szczególnie źle.

ku pokrzepieniu serc

[windows3.1]

jeszcze kilka sercoszczypatielnych fotek, strona poniżej

www.geocities.com/jugendzeit_ostpr/index_pl.html.
[w zeszłym roku po odsikaniu dziecka na resztkach mauzoleum śpiewaliśmy tam
razem "aż się rozpadnie w proch i w pył krzyżacka zawierucha"]

[kryptoenigma]

windows3.1 napisała:
> [w zeszłym roku po odsikaniu dziecka na resztkach mauzoleum śpiewaliśmy tam
> razem "aż się rozpadnie w proch i w pył krzyżacka zawierucha"]
Zastanawia mnie na co Twoje dziecko sikało ? Wszak mauzoleum wybudowano w
miejscu bitwy gdzie poległo wielu żołnierzy. W cytowanych przez Was artykułach
napisano, że w mauzoleum znajdowały się też groby zabitych w czasie bitwy. A
tak się składa, że w armii pruskiej wielu żołnierzy to byli nasi (z zaboru
pruskiego). Swoją drogą to ciekawe czy Ukraińcy sikają na Cmentarzu Orląt we
Lwowie i jeśli tak to jakie śpiewają piosenki ? ;-(

wyjaśnienie

[windows3.1]

Było sobie kiedyś państwo, które bardzo energicznie rozpychało się łokciami na
wszystkie strony. Zajmowało się głównie łupieniem wszystkich sąsiadów dookoła,
a u siebie krzewiło kulturę szpicruty i czapkowania. Jego kolejni władcy
mianowali się najpierw książętami, potem królami, potem cesarzami, a potem
stwierdzili, że zabrakło już dla nich godnych tytułów. Więc zgodnie ze swoim od
stuleci starannie kultywowanym zwyczajem i przy gromkim „hoch!” wiernego ludu
wywołali dość krwawą jatkę, w której przez ładnych kilka lat pławił się cały
kontynent. Władcom poprzycinało paluchy, ale państwo zostało, a jego wierny lud
stwierdził, że następnym razem musi się udać. Wystawił więc sobie megalomański,
ponury pomnik, żeby na wieki sławił cnoty rabunku, ślepego posłuszeństwa i
przemocy. Pomnik, który stał się narodowym sanktuarium Prus, tym razem nie w
czarno-czerwonym sztafażu, ale z hakenkreuzem w roli głównej.

Teraz już wiesz, na co sikało moje dziecko. Na najbardziej złowrogą tradycję
państwową w tej części Europy.


PS. Co do Cmentarza Orląt: Gruzy Tannenbergdenkmal nie są cmentarzem. Groby,
tak niemieckie jak rosyjskie, tak zbiorowe jak indywidualne, znajdują się w
lesie i wokół otaczających ten rejon zabudowań. Swoje narodowe świętości
wywiozły z Mauzoleum oddziały SS, a potem przystąpiły do jego niszczenia.

A swoją drogą

[adrzewoj]

To dobrze, że Niemcy sami zburzyli ten wątpliwej urody pomnik - przynajmniej
nie mogą nam teraz zarzucić, że podnieśliśmy rękę na symbol niemieckości tych
ziem.
Niezależnie od idei, jakie zawarto w całej kompozycji mauzoleum, trzeba
stwierdzić, że była to chyba jedyna tak wielka operacja, jaką Niemcy w ciągu
Wielkiej Wojny prowadzili na własnym terytorium. "Obrońcy Ojczyzny" (zwycięscy
w tej akurat bitwie) niewątpliwie więc na pomnik zasługiwali.

Pozdrawiam

o burzeniu pomników

[windows3.1]

owszem, współczesne niemieckie wydawnictwa bardzo lubią wizję
Tannenbergdenkmalu jako pomnika bitwy tannenberskiej, oddającego cześć
obrońcom. Mam przed sobą albumik „Masuren n 144 Bildern”, zestaw zdjęć, z
których ostatnie kończy się właśnie zdjęciem Mauzelum z jego najlepszych
czasów. Podpis: „Das Tannenberg-Denkmal, so wie es hier vor uns sehen, ist
zerstort – immer lebendig bleibt unser Gedenken and die Heimat und as die
Menschen, die in ihrer Erde ruhen“ – pięknie, sentymentalnie i nostalgicznie,
prawda?

A to wszystko ćwierćprawda. Już od samego początku pomnik miał być nie tylko
pamiątką bitwy, ale również (jeśli nie przede wszystkim) przekreśleniem pamięci
1410 roku, jej kontrapunktem, symbolicznym znakiem zwyciestwa nad żywiołem
słowiańskim, jednym słowem – ukoronowaniem pruskiej tradycji. Potem, w latatch
30., stał się dodatkowo symbolem nazizmu, militaryzmu, posłuszeństwa. To tam
powiewały sztandary, wygłaszano mowy, zwożono dzieci z całego kraju,
przysięgano, śpiewano, to tam właśnie totalitarne państwo odprawiało swoje
egzorcyzmy. Tannenbergdenmal stał się wielką bombą propagandową, a w tym
wszystkim pamięć dla żołnierzy poległych w 1914 była już chyba najmniej ważna.
Dlaczego w tych wszystkich niemieckich wydawnictwach są zdjęcia pustego
Mauzoleum i nostaligiczne podpisy, a nie ma zdjęć z tych wszystkich wspaniałych
uroczystości z pochodniami, sztandarami i mundurami? Bo to jest ten wymiar
Tannenbergdenkmalu, o którym we wspomnianych wydawnictwach nie chcą wspominać.

Czy to dobrze, że Niemcy sami rozpoczęli niszczenie Mauzoleum? Bo ja wiem? Może
i dobrze, to taka symboliczna klamra. Ale w Prusach Wschodnich były setki
innych, mniejszych i większych pomników, pomniczków, monumentów i zwykłych
kamieni, które zniszczyliśmy my, Polacy. Gdzie jest pomnik kajzera na rynku w
Nidzicy, drugi taki w Piszu, cmentarz-mauzoleum w Olecku, sanktuarium na
wzgórzu pod Ełkiem, gdzie jest pomnik Plebiscytu na Jakobsbergu w Olsztynie,
gdzie jest wiele innych? To myśmy je zniszczyli, więc fakt że Niemcy sami
rozpoczęli demontaż Tannenbergdenkmalu niewiele zmienia w dziejach
przebrandowywania Prus Wschodnich. Czy to źle, że wszystie tamte pomniki
zostały zniszczone naszymi rękami?

Nie wyobrażam sobie życia spacerowiczów, deskorolkarzy, rowerzystów, matek z
dziećmi, bezrobotnych na ławeczkach, meneli z wódką, emerytów karmiących
ptaszki, biegaczy, zakochanych, wagarowiczów i wszystkich tych, którzy
spacerują po olsztyńskim parku w Jakubowie w cieniu pomnika „Wir bleiben
Deutsch”. Być może to byłoby nawet zabawne i z naszej strony bardzo
wielkoduszne czcić pomniki własnych klęsk, na przykład z rosyjskim pomnikiem
Uśmierzycieli Polskiej Rebelii 1863 w środku bloków Grochowa i z pomnikiem
Feliksa Dzierżyńskiego na Placu Bankowym (a właściwie czemu nie Placu
Dzierżyńskiego?). Z pewnością byłoby to bardzo wielkoduszne, tylko wielkie
narody stać na taką wielkoduszność. A propos, znacie takie?

To Finowie

[adrzewoj]

Zostawili sobie w Helsinkach pomnik któregoś z carów?
Nie wiem dokladnie, bo nie byłem.

Pomniki własnych klęsk wznosimy i tak, ale nie pomniki zwycięzców tych bitew.
Istotna różnica.
W takim Sokołowie Podlaskim na głównym placu miasta powieszono w 1865 jednego z
ostatnich dowódców powstańczych, księdza generała Stanisława Brzóskę. Odkąd
pamiętam plac ten nosił jego imię, a na skwerku stał obelisk upamiętniający
powstańca.
Ale nie jego katów!

W sumie najbardziej "znośne" dla obu stron są cmentarze. Choć może ukrainscy
nacjonaliści inaczej patrzą na Cmentarz Orląt...

Pozdrawiam

Sokołów cd

[kryptoenigma]

Tak na marginesie to nie wiem czy wiecie, że pod Sokołowem jeszcze w latach 70-
tych ub.w. stała chata, w której ukrywał się ksiądz Brzóska wraz ze swoim
adiutantem Wilczyńskim. Gdy rok temu wybrałem się tam ponownie, po chacie nie
było śladu. Pewnie ktoś z potomków wieśniaków, którzy wydali księdza Rosjanom
rozebrał chatę na podpałkę ...

[hki]

Pomnik Aleksandra II. Jednak porównanie nie jest zbyt trafne- Finowie nie
traktuja tego pomnika jako wspominanie swoich klęsk. Aleksander II w Finlandii-
w przeciwieństwie do Polski- jest traktowany jako człowiek dający Finom ich
język jako język urzedowy, stworzony odrębny system monetarny. óż, dwa narody,
daw spojrzenia na tego samego człowieka.

W Polsce

[adrzewoj]

A właściwie w Kongresówce, Aleksander II cieszył się szacunkiem chłopów za
uwłaszczenie. Oczywiście zrobił to w celu zdławienia powstania, ale niezbyt
świadoma część narodu traktowała go jako (zgodnie z imperialną
propagandą) "Oswobodziciela". Do tego stopnia, że kiedy można już było burzyć
pomniki zaborców, niektórych oburzało usunięcie pomnika batiuszki w
Częstochowie.

Pozdrawiam

o odbudowywaniu pomników

[windows3.1]

tak się składa że jechałem ostatno 7ką i zajrzałem zobaczyć, co słychać na
Tannenbergdenkmal. I... opadła mi szczęka.

Ostatni raz byłem tam latem zeszłego roku. Wyglądało to tak jak na
zalinkowanych zdjęciach tego niemieckiego dżentelmena: lasek, za nim polna
droga, za nim pokryte wysoką trawą wzgórze, na nim jakaś samosiejka,
rachityczne drzewka, bujne krzaczory, wokół trochę śmieci z okolicznych
gospodarstw; jak wejść głębiej w te krzaczory to widać resztki cegieł tu i
ówdzie. Ot i całe mazuleum. A teraz...

Całe wzgórze jest oczyszczone z drzew i krzaków, a jego wierzchołek zorany
buldożerami to gołej ziemi. Natychmiast widoczny stał się nieckowaty profil
wzgórza, wgłębionego w środku. Cegły wyzbierano i grzecznie poukładano dookoła.
Jednym słowem od razu widać, że coś tu kiedyś było.

Tak się tym zaintrygowałem, że pojechałem na rynek do Olsztynka zabytać w
radzie miasta co to się dzieje i czy aby nie będą restaurować Mauzoleum. Panie
w informacji turystycznej powiedziały mi, że na razie skończy się na
uporządkowaniu terenu i prawdopodobnie w środku niecki postawią jakiś słupek z
informacją co tu kiedyś było. Byłem upierdliwy i dopytywałem się czy to
wszystko, ale panie były dzielnie i nie puściły pary z ust czy są jakieś dalsze
plany.

W każdej historii Wielkiej Wojny

[adrzewoj]

Są informacje o działaniach na froncie niemiecko-rosyjskim w 1914 r.
Gdzieś (bodaj czy nie u Neverlego, "Zostało z uczty bogów"?) spotkałem się z
opinią, że w rosyjskim korpusie oficerskim pomysł ofensywy w Prusach Wschodnich
uznawano za szaleństwo (zżymano się na "ratowanie Paryża przez wysyłanie na
zagładę najlepszych pułków").

Pozdrawiam

kampanie wschodniopruska

[windows3.1]

potwierdzam, to raczej dość często spotykana informacja. Petersburg nie
zamierzał wszczynać nic wielkiego na chybcika, ale ugiął się pod presją
Francuzów, któzy stawali już nad skrajem przepaści. To była ewidentnie decyzja
polityczna, nie militarna. Zresztą niekiedy spotyka się tezę, że rosyjska
katastrofa w Prusach była właśnie wynikiem tej politycznej, nieprzygotowanej z
punktu widzenia wojskowego decyzji.

Postępy Rosjan w Prusach, z zajęciem Olsztyna włącznie, stanowiły dla Rosjan
wielkie zaskoczenie. I pomyśleć że gdyby sugestie Prittwitza zostały
uwzględnione (wycofanie na linię dolnej Wisły), Rosjanie doszliby do Tczewa i
Grudziądza...

Zresztą czasem spotyka się też informację, że ta rosyjska ofensywa uratowała
Francję. Mowa jest zwłaszcza o dwu korpusach, które Niemcy musieli przerzucić
na Wschód, co rzekomo miało ogromne znaczenie. Taka teza jest np. u Barbary
Tuchman.

Dwa korpusy

[adrzewoj]

Może stąd (tzn. z przekonania o roli, jaką w zwycięstwie nad Rosjanami odegrały
wojska sciągnięte z frontu zachodniego) bierze się przekonanie, ze pare dywizji
rzuconych w decydującym momencie mogło rozstrzygnąc o zdobyciu Stalingradu,
zwycięstwie pod Kurskiem czy gdzieś tam jeszcze...
Takie przynajmniej wrażenie odnosiłem po lekturze Guderiana, Mansteina czy
Mellenthina.

Pozdrawiam

już już

[windows3.1]

dzieł ww panów nie czytałem, ale rzecz wydaje mi się prawdopodobna. Podobne
podejście w obu tomiszczach Carrella, co zresztą jest szalenie denerwujące.
Leningrad - droga stała niemal otworem, czołgiści już grzali silniki, tylko
Hitler akurat zadecydował że będzie blokada a nie zdobywanie... Moskwa - już
już prawie padła, tylko te dwie dywizje których zabrakło w kluczowym
momencie.... Stalingrad - niemal odblokowany, tylko Hothowi zabrali w ostatniej
chwili kluczowe jednostki... Kursk - mieliśmy ruskich na widelcu, już leżeli,
tylko akurat Hitler przestraszył się lądowania we Włoszech i przedwcześnie
odtrąbił odwrót....

Nie wiem skąd się to bierze. Może to taki technokratyzm i racjonalizm, że jak
się wszystko dokładnie obliczy i przygotuje, to nie ma prawa się nie udać... A
może próba wygodnej egzegezy post factum... Biedni Niemcy, nie wiedzieli, że
tak naprawdę liczy się rewolucyjny duch.

Kalkulacje

[adrzewoj]

Przed atakiem na sowietów musiały opierac się na analizie dotychczasowych
działań. Czyli zarówno frontu wschodniego 1914-1917, wojny polsko-
bolszewickiej, jak i wojny w Hiszpanii 1936-1939 oraz kampanii lat 1939-1940.
"Duch" Wehrmachtu (mniejsza o to, czy rewolucyjny) jaki objawił się w pierwszej
fazie wojny, tudzież postawa RKKA, pozwalały na przyjęcie założenia, że
niezwykle ryzykowna kampania na wschód od Bugu może zakończyć się sukcesem.

Jak się do takiego stwierdzenia ma pogląd, że 22 czerwca 1941 r. nastąpiło
jedynie uderzenie wyprzedzające, wymuszone przygotowaniami Stalina?

Moim zdaniem jest to o tyle bez znaczenia, że mogło jedynie decydować o
momencie rozpoczęcia operacji, nie zaś o jej rozmiarach i kierunkach.
Fiasko "Barbarossy" (możemy się zastanawiać, czy wspomniane "dwa korpusy"
miałyby istotne znaczenie dla ewentualnego powodzenia całej kampanii) polegało,
oprócz nieosiągnięcia celów "terenowych" (Moskwa, Leningrad) na tym, że RKKA,
choć poniosła ogromne straty, zachowała zdolności bojowe, a Wehrmacht nie był
już zdolny do strategicznej ofensywy na całej szerokości frontu wschodniego.

Pozdrawiam

1914 vs 1941

[windows3.1]

teza o niemieckim uderzeniu wyprzedzającym to demon, który od lat błąka się po
komnatach historiografii, demon, którego tak naprawdę nikt nie widział ani nie
złapał za rękę. Możemy chyba spokojnie go zignorować, więc porównywanie roku
niemieckiej gry zasobami z roku 1914 i 1941 jest chyba nieuprawnione. W roku
1941 OKW miało do dyspozycji nie tylko brakujące „dwa korpusy”, ale wszystko co
chciała.

Ale nawet jeśli założymy że faktycznie nastąpił niemiecki pre-emptive strike,
to zgadzam się. Aczkolwiek kwestia niemieckich zasobów była niezwykle ważna, to
przecież nie decydująca. Decydujące czynniki były moim zdaniem dwa:
nieumiejętność ustalania priotytetów (czyli de facto miesięczny postój na
kierunku moskiewskim po to, żeby atakować na kierunku ukraińskim) oraz kurs na
untermenscha zamiast na Quislinga.

[Gość: Słoju]

Nieumiejętność ustalania priorytetów przewija się przez cały czas trwania
operacji Barbarossa. Troche upraszczając, ale analazując ich działania ma sie
czasami wrażenie, iż panowało przekoanie nastepujące: osiągniemy zaplanowane
rubieże a sowiecja rozpadnie pod ciosami ubermenschów.
pzdr

Z kapelusza

[adrzewoj]

Tylko stamtąd można wyciągnąć dwa korpusy. Rozważania: co by było, gdyby...

Chyba, że Afrikakorps. Ale to góra 3 dywizje.

Co do rezygnacji z warianty quislingowskiego: ciekawi mnie, na ile mogły
wpłynąć na taką postawę Niemców ewentualne wnioski z doświadczeń Piłsudskiego z
Petlurą i postawa kręgów białej emigracji.

Pozdrawiam

[Gość: barnaba]

> Co do rezygnacji z warianty quislingowskiego: ciekawi mnie, na ile mogły
> wpłynąć na taką postawę Niemców ewentualne wnioski z doświadczeń Piłsudskiego
> z
> Petlurą i postawa kręgów białej emigracji.

Myślę że zadecydował raczej obłęd Lebensraumu i przekonanie o rasowej wyższości
Niemców.
Tak samo, jak trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie Holocaustu.

pozdrawiam

[Gość: am]

dla miłośników historii i rowerowania: www.rowery.olsztyn.pl/?r=9

[Gość: Walter99]

Te wieże obecnie nie istnieją. Były to wieże wybudowanego przez Hitlera na
miejscu zwycięskiej bitwy pod Tannenbergiem w sierpniu1914 roku Mauzoleum coś w
rodzaju Grobu Nieznanego Żołnierza w Warszawie.