Samoloty przeciwpancerne DWS

[buona_parte]

Tak mnie naszło przy modelowaniu przeciwpancernego Sztukasa...

Niemcy wprowadzili do linii jako samolot przeciwpancerny Ju 87 G z BK 37 i Hs 129 z tym samym BK 37, opracowali też wersję z "działkiem" 7,5 cm.
Anglicy w Afryce Północnej używali Hurricane'a z armatkami RR / Vickersa 40mm.

1. Jak było z rzeczywistą skutecznością tak uzbrojonych maszyn? Czy ktoś dysponuje jakimiś statystykami? W ówczesnych warunkach trafienie w cel wielkości czołgu na polu walki wymagało doskonałych kwalifikacji pilota i dużo szczęścia chyba...
2. Czy ktoś jeszcze wprowadził do linii uzbrojone w działka, samoloty przeciwpancerne? Kojarzę różne prototypy, ale czy ktoś wykombinował coś więcej ponad pojedynczy samolot do testów albo jednostkę eksperymentalną?

Sam pomysł użycia do niszczenia czołgów samolotów uzbrojonych w działka wydaje mi się przekombinowany. Atakowanie z prędkością 300 - 350 km/h punktowego celu z pułapu 50 - 30 m to jest mocno karkołomne zadanie. O ile Niemcy chyba do końca wojny używali takich samolotów przeciwpancernych (i to mogę jeszcze jakoś zrozumieć, szczególnie na Ostfroncie) o tyle Alianci odeszli od tego pomysłu i do eliminacji jednostek zmechanizowanych używali zwykłych maszyn uderzeniowych likwidując niemiecką logistykę co uziemiało czołgi z powodu braku paliwa/amunicji/części zamiennych co było chyba nawet bardziej skuteczne niż porysowanie pancerza z działek...



Tako rzecze Cysorz!

-------------------
There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...

[patmate]

buona_parte napisał:

> Tak mnie naszło przy modelowaniu przeciwpancernego Sztukasa...
>
> Niemcy wprowadzili do linii jako samolot przeciwpancerny Ju 87 G z BK 37
> i Hs 129 z tym samym BK 37, opracowali też wersję z "działkiem" 7,5 cm.
> Anglicy w Afryce Północnej używali Hurricane'a z armatkami RR / Vickersa 40mm.
>
> 1. Jak było z rzeczywistą skutecznością tak uzbrojonych maszyn? Czy ktoś dyspon
> uje jakimiś statystykami? W ówczesnych warunkach trafienie w cel wielkości czoł
> gu na polu walki wymagało doskonałych kwalifikacji pilota i dużo szczęścia chyb
> a...

Dlatego takiego Stukasa dostawało kilku doświadczonych pilotów w pułku/Staffel-u. Samo celowanie wymagało stabilnego lotu, co wystawiało na ogień p-lot.

> 2. Czy ktoś jeszcze wprowadził do linii uzbrojone w działka, samoloty przeci
> wpancerne?

DH-98 Mosquio FB MK XVIII (Tsetse) - ale zastosowanie raczej przeciw żegludze, choć taka piguła 57mm byłaby skuteczna przeciw wszystkim "pełzaczom".

>Kojarzę różne prototypy, ale czy ktoś wykombinował coś więcej po
> nad pojedynczy samolot do testów albo jednostkę eksperymentalną?
>
> Sam pomysł użycia do niszczenia czołgów samolotów uzbrojonych w działka wydaje
> mi się przekombinowany. Atakowanie z prędkością 300 - 350 km/h punktowego celu
> z pułapu 50 - 30 m to jest mocno karkołomne zadanie.

Przy jednym zejściu na czołg Tankbuster (Hurricane) oddawał serię 2-4 pocisków. problemem była sprawa osłony takiej ociężałej maszyny.

>O ile Niemcy chyba do końc
> a wojny używali takich samolotów przeciwpancernych (i to mogę jeszcze ja
> koś zrozumieć, szczególnie na Ostfroncie)

Powodem była specyfika Ostfronu - stosunkowo niewielkie nasycenie lotnictwem- dlatego powolne Stukasy różnych wersji mogły sobie kręcić się na niskim pułapie nad frontem. Niemcy przecież mieli też i doskonały samolot wsparcia w postaci FW-190 wersji F i G (choć z celnością bombardowania było słabo)

> o tyle Alianci odeszli od tego pomysł
> u i do eliminacji jednostek zmechanizowanych używali zwykłych maszyn ude
> rzeniowych

Trochę nie tak, Alianci zdominowali przestrzeń powietrzną Zachodniego TDW, owszem przy pomocy jednomiejscowych myśliwców interweniujących przy pomocy niekierowanych rakiet, Amerykanie HVAR, Angole RP-3, co zamiennie z 1000 funtowymi bombami załatwiało sprawę (Wittmana prawdopodobnie załatwiły rakiety) a prawdopodobnie było dużo prostszym i tańszym rozwiązaniem.
Skuteczne uderzenia na logistykę to także robota lotnictwa strategicznego - na węzły kolejowe i rafinerie pod koniec wojny.


Pzdr

[jack79]

pl.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

[buona_parte]

jack79 napisał:
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

Aha, znam to nazwisko :)
Tylko ciekawi mnie bardziej statystyka i inni piloci niż sam pan Rudel, który i tak wojny dla Rzeszy nie wygrał.
A te 518 zniszczonych to kto mu zweryfikował? :p

[jack79]

a cholera wie jak oni to weryfikowali
ale ten miał podobno specjalnego obserwatora który go sprawdzał czy nie kłamie
pl.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann
niemcy chyba mieli kilku takich wariatów że batman z supermenem mogliby im ewentualnie bidony podawać

[buona_parte]

patmate napisał:
> Dlatego takiego Stukasa dostawało kilku doświadczonych pilotów w pułku/Staffel
> -u. Samo celowanie wymagało stabilnego lotu, co wystawiało na ogień p-lot.

No właśnie - dlatego mnie interesują jakieś statystyki. Ile faktycznie taka jednostka mogła zniszczyć w jednym wylocie i jak naprawdę to zniszczenie wyglądało. Bo na bezpowrotne to szanse raczej małe. Nie mam rzeczonych statystyk, ale takie zastosowanie samolotów bardziej pachnie mi balsamem dla dowództwa armii albo samego OKH niż rzeczywistą skutecznością. Biorąc pod uwagę amunicję z wolframowym rdzeniem coś tam mogli porysować, ale statystycznie jak to się miało do potrzeb?...

patmate napisał:
> DH-98 Mosquio FB MK XVIII (Tsetse) - ale zastosowanie raczej przeciw żegludze,
> choć taka piguła 57mm byłaby skuteczna przeciw wszystkim "pełzaczom".

Albo taki B-25H z działem 75 mm. Tylko mnie bardziej taki dedykowany sprzęt interesuje. Kojarzę takiego angielskiego potwora - UWAGA POCZWARA! - ale specjalnie nic poza tym. Rosjanie też tam pewnie coś przeciwpancernego kombinowali, ale czy to się oblekło w kształt/prototyp to nie wiem.

patmate napisał:
> Trochę nie tak, Alianci zdominowali przestrzeń powietrzną Zachodniego TDW, owsz
> em przy pomocy jednomiejscowych myśliwców interweniujących przy pomocy niekiero
> wanych rakiet, Amerykanie HVAR, Angole RP-3, co zamiennie z 1000 funtowymi bom
> bami załatwiało sprawę (Wittmana prawdopodobnie załatwiły rakiety) a prawdopodo
> bnie było dużo prostszym i tańszym rozwiązaniem.

No właśnie - jak sobie coś wypatrzyli i mieli pełne pylony to zapolowali, ale nikt im armat pod samoloty nie podwieszał i do szarży nie wysyłał. Zresztą samo odejście od potężnych działek pod skrzydłami (Hurricane) na rzecz bomb i rakiet też świadczy o przekierowaniu myślenia na trochę inną filozofię walki z lotnictwa z czołgami. Zdaję sobie sprawę, że swoje robiła też świadomość własnej przewagi materiałowej nad Niemcami, która nie wymuszała takich rozwiązań.

Ale cały czas ciekawi mnie na ile to było skuteczne - samolot z działkami vs. czołg?

PS.
Rosjanie wykombinowali sobie PTABy, ale to inna historia niż działka chociaż też ciekawa.
.
Tako rzecze Cysorz!

-------------------
There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...

[maxikasek]

Coś mi się kołacze , że stosunek 1 uszkodzony/zniszczony czołg na 10 lotów- to była bardzo, bardzo dobra statystyka. ALe jeśli już trafił- to otwierał czołg od góry z łatwością. Pytanie tylko- na ile czołg był wyłaczany z akcji- ymiana silnika, remoncik i do boju.

[patmate]

maxikasek napisał:
>ALe jeśli już trafił- to otwierał czołg
> od góry z łatwością. Pytanie tylko- na ile czołg był wyłaczany z akcji- ymiana
> silnika, remoncik i do boju.
tak czy inaczej pojazd najczęściej był wyłączany z boju, co już było sukcesem. Pamietajmy, że samolot mógł się zbliżyć do manewrującego pojazdu na dystans powiedzmy 100-200m (co żadko zdażało sie naziemnej artylerii p-panc) i wtedy tak czy inaczej pocisk z BK-3,7 czy Vickersa 40mm miał znaczne szanse penetracji, zwłaszcza że uderzał w najsłabiej opancerzone powierzchnie . Detonacja takiego pocisku w przedziale bojowym na pewno wyłączała załogę, w przedział silnikowy - unieruchomiała pojazd.

Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Pamietajmy, że samolot mógł się zbliżyć do manewrującego pojazdu na dystans powiedzmy
> 100-200m (co żadko zdażało sie naziemnej artylerii p-panc) i wtedy tak
> czy inaczej pocisk z BK-3,7 czy Vickersa 40mm miał znaczne szanse penetracji

Tutaj patmate to ja sobie pogdybam, ale to mało prawdopodobne dla mnie :)

300 km/h to ~80 m/s więc na wysokości 30-50 m to jakieś 1-2 sek. na wycelowanie, naciśnięcie spustu i odejście tak, żeby nie rozsmarować się na pancerzu/glebie. Dla ówczesnego systemu kontroli lotu/prowadzenia ognia raczej mało czasu, do tego stres, kiepska widoczność itp. atrakcje dodatkowe.

Bardziej prawdopodobne przycelowanie na dystansie 500m, ogień 400-200m od celu i potem odejście - tak to widzę.

[patmate]

buona_parte napisał:

> patmate napisał:
> > Pamietajmy, że samolot mógł się zbliżyć do manewrującego pojazdu na dy
> stans powiedzmy
> > 100-200m (co żadko zdażało sie naziemnej artylerii p-panc) i wtedy
> tak
> > czy inaczej pocisk z BK-3,7 czy Vickersa 40mm miał znaczne szanse penetra
> cji
>
> Tutaj patmate to ja sobie pogdybam, ale to mało prawdopodobne dla mnie :)
>
> 300 km/h to ~80 m/s więc na wysokości 30-50 m to jakieś 1-2 sek. na wycelowanie
> , naciśnięcie spustu i odejście tak, żeby nie rozsmarować się na pancerzu/glebi
> e. Dla ówczesnego systemu kontroli lotu/prowadzenia ognia raczej mało czasu, do
> tego stres, kiepska widoczność itp. atrakcje dodatkowe.
>
> Bardziej prawdopodobne przycelowanie na dystansie 500m, ogień 400-200m od celu
> i potem odejście - tak to widzę.

Angielski as (13 zniszczonych czołgów w Afryce) kiedyś zawadził ogonem o atakowany czołg.
Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Angielski as (13 zniszczonych czołgów w Afryce) kiedyś zawadził ogonem o atakow
> any czołg.

Jak sam piszesz - as. A jak to było w przypadku nieasów? Dlatego szukam jakiś całościowych informacji i liczb przeciętnych. Ten angielski as albo Rudel to jak najbardziej próbki, ale na ile reprezentatywne?

[patmate]

buona_parte napisał:

> patmate napisał:
> > Angielski as (13 zniszczonych czołgów w Afryce) kiedyś zawadził ogonem o
> atakow
> > any czołg.
>
> Jak sam piszesz - as. A jak to było w przypadku nieasów? Dlatego szukam jakiś c
> ałościowych informacji i liczb przeciętnych. Ten angielski as albo Rudel
> to jak najbardziej próbki, ale na ile reprezentatywne?

Ten "as" osiagnął wynik w ciągu miesiąca operacyjnego użycia Tankbusterów przez 6 Dyw. RAF , wiec można domniemywać że przy cytowanej przygodzie był "nie-asem".
Co do Niemców- sadzano asów przynajmniej 2 powodów: trudności w pilotażu Ju87G i deficytu wolframu w III Rzeszy - nie można było pozwolić na marntorawstwo, zresztą ilość zbudowanych Kanonenvogel - około 200 determinowało takie postępowanie.
liczby przecietne?
No cóż po stronie Rudela zapisało sie jeszcze kilku ze zwycięstwami rzędu 100 pojazdów: Kanton Korol - 99 czołgów na 715 loów, Wilhelm Joswig - 88 czołgów 231 pojazdów, Jenster - 58 czołgów na 1000 loów

Pzdr

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> ALe jeśli już trafił- to otwierał czołg od góry z łatwością.

Jeśli taki Junkers miał załadowaną amunicję wolframową to mogę się zgodzić, że otwierał, ale czy z łatwością? Przy ataku z małej wysokości, o ile pociski trafiały w tylną płytę czy dach wieży to kąt był daleki od optymalnego - w tym przypadku (20 - 30 mm pancerza przy uderzeniu pod dużym kątem) nie koniecznie musiało kończyć się penetracją. Raczej jakieś trafienie w żaluzje, grill... Z kolei przy trafieniu w pancerz tylny/boczny wieży - to mimo całkiem zacnych osiągów (37-мм. aвиaциoннaя пyшкa) - 50-90 mm stali to już trochę dużo.

Przy zwykłej amunicji ppanc - cienko to widzę.

maxikasek napisał:
> Pytanie tylko- na ile czołg był wyłaczany z akcji- ymiana
> silnika, remoncik i do boju.

+ ewentualne wyjęcie trupa ze środka i podmiana załoganta. O ile tank się nie zapalił to zapewne parę godzin do 2-3 dni. Ale jakoś ciężko mi sobie wyobrazić zatrzymanie natarcia pułku pancernego przez Sztukasy... Bardziej jakieś psychologiczne oddziaływanie na załogi i demoralizacja niż rzeczywiste straty.

[patmate]

buona_parte napisał:

> Jeśli taki Junkers miał załadowaną amunicję wolframową to mogę się zgodzić, że
> otwierał, ale czy z łatwością? Przy ataku z małej wysokości, o ile pociski traf
> iały w tylną płytę czy dach wieży to kąt był daleki od optymalnego - w tym przy
> padku (20 - 30 mm pancerza przy uderzeniu pod dużym kątem) nie koniecznie musia
> ło kończyć się penetracją. Raczej jakieś trafienie w żaluzje, grill... Z kolei
> przy trafieniu w pancerz tylny/boczny wieży - to mimo całkiem zacnych osiągów (
> 37-мм. aвиa

Samolot zawsze jest stroną atakującą i w przypadku wykrycia celu, zwykle ustawi się pod odpowiednim kątem. Poza tym BK 3.7 porafił spenetrować pancerz tyłu wieży T34 (są zdjęcia). Żaluzje, klapy silnika T34 - trochę dziur tu było.

> 94;иoннaя пyшкa) - 50-90 mm sta
> li to już trochę dużo.

bierz pod uwagę że Kanonenvogel strzelał z prawie "przyłożenia", a penetracja ze 100m dla kąta 90 - 140 mm, dla 60 - połowa.
>
> Przy zwykłej amunicji ppanc - cienko to widzę.
>

Patrz wyżej.

> maxikasek napisał:
> > Pytanie tylko- na ile czołg był wyłaczany z akcji- ymiana
> > silnika, remoncik i do boju.
>
> + ewentualne wyjęcie trupa ze środka i podmiana załoganta. O ile tank się nie z
> apalił to zapewne parę godzin do 2-3 dni. Ale jakoś ciężko mi sobie wyobrazić z
> atrzymanie natarcia pułku pancernego przez Sztukasy... Bardziej jakieś psycholo
> giczne oddziaływanie na załogi i demoralizacja niż rzeczywiste straty.
>

Jak sobie wyobrażasz wymianę załogi na polu walki? zapasowa załoga biegła za czołgiem i jak był potrzebny kierowca to wskakiwał kierowca? A reszta, np - pluton naprawczy w biegu wymieniał W-2?
Unieruchomiony lub palący się czołg to problem logistyczny, a nie "efekt psychologiczny", to brak wykonania zadania na szczeblu taktycznym.

Pzdr

Radziłbym najpierw poszperać w necie a nie stawiać dość karkołomne tezy.

[buona_parte]

patmate napisał:
> Jak sobie wyobrażasz wymianę załogi na polu walki? zapasowa załoga biegła za c
> zołgiem i jak był potrzebny kierowca to wskakiwał kierowca? A reszta, np - plut
> on naprawczy w biegu wymieniał W-2?

Zależy od konkretnej sytuacji i tego gdzie czołg został uszkodzony - czy w natarciu, czy w trakcie przemarszu, czy na tyłach czy na pierwszej linii - więc parę godzin, 2-3 dni albo i całkiem, ale nie o to w gruncie rzeczy chodzi.

> Unieruchomiony lub palący się czołg to problem logistyczny, a nie "efekt psych
> ologiczny", to brak wykonania zadania na szczeblu taktycznym.

1 z 15? 2 z 15? czy 10 z 15? Dlatego mnie właśnie jakieś statystyki ciekawią.

patmate napisał:
> Radziłbym najpierw poszperać w necie a nie stawiać dość karkołomne tezy.

Nie wiele jest na ten temat więc pytam. Nie gorączkuj się tak patmate, bo karkołomną tezą to może być otwieranie ognia do czołgu z samolotu pędzącego 300 km/h w odległości 100-200 m od celu :)

[maxikasek]

Z kolei
> przy trafieniu w pancerz tylny/boczny wieży - to mimo całkiem zacnych osiągów (
> 37-мм. aвиa
> 94;иoннaя пyшкa) - 50-90 mm sta
> li to już trochę dużo.
Nie mam akurat pod ręką handbucha, jutro będę w domu to sprawdzę- ale BK-37 przebijała 120mm pod kątem 60 stopni, dla płyty o wytrzymałości 80kg/mm.

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> Nie mam akurat pod ręką handbucha, jutro będę w domu to sprawdzę- ale BK-37 prz
> ebijała 120mm pod kątem 60 stopni, dla płyty o wytrzymałości 80kg/mm.

To byłby jakiś konkret ze źródła.
Opierając się na rosyjskiej Wiki z 500 m byłoby to jakieś ~50-60 mm dla pocisku z rdzeniem wolframowym, ale więcej szczegółów brak. Zatem takie info jest wielce pożądane ;)

[maxikasek]

ok. znalazłem na laptopie na szczęscie.
przebijalność dla 3,7cm przy stali o wytrzymałości 150kg/mm i dystansie 600m:
kąt 90- 95mm,
kąt 60- ok.47mm,
kąt- 50- ok.35mm
dla dystansu 100m i tych samych kątów:
-140mm, ok.75mm i ok.50mm

[maxikasek]

Testy niemieckie z marca 1943, źródło "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition 1936-1945

[misza_kazak]

> dla dystansu 100m i tych samych kątów:
> -140mm, ok.75mm i ok.50mm

Jak rozumiem, to sa dane dla pociskow podkalibrowych?

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> > dla dystansu 100m i tych samych kątów:
> > -140mm, ok.75mm i ok.50mm
>
> Jak rozumiem, to sa dane dla pociskow podkalibrowych?

Tak, dla podkalibrowych (405 g, 1170 m/s, rdzeń z wolframu). Był też zwykły pocisk ppanc., pełnokalibrowy z ładunkiem wyb. (685 g, 770 m/s), ten przebijał 35 mm z 500 m pod kątem prostym.

[maxikasek]

> Jak rozumiem, to sa dane dla pociskow podkalibrowych?
Niezupełnie, dla 3.7cm H.-Pzgr.Patr.L’spur o.Zerl, czyli z rdzeniem z wolframu (APCR). Czyli nie typowy APFSDS. Innej amunicji do zwalczania czołgów nie używano w BK 37.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> > Jak rozumiem, to sa dane dla pociskow podkalibrowych?
> Niezupełnie, dla 3.7cm H.-Pzgr.Patr.L’spur o.Zerl, czyli z rdzeniem z wol
> framu (APCR). Czyli nie typowy APFSDS. Innej amunicji do zwalczania czołgów ni
> e używano w BK 37.

Owszem wiem o tym; niemniej takie pociski w Rosji i PRL-u także nazywano podkalibrowymi. A skoro to właśnie Misza o to pytał, to na pewno takie określenie jest mu bliższe.

[maxikasek]

> Owszem wiem o tym; niemniej takie pociski w Rosji i PRL-u także nazywano podkal
> ibrowymi. A skoro to właśnie Misza o to pytał, to na pewno takie określenie jes
> t mu bliższe.
Speedy, ale ja odpisywalem Miszce ;-). Twój post przeczytałem dopiero po wysłaniu- układ tego forum nie jest najprzejrzystszy.

[buona_parte]

maxikasek napisał:
> przebijalność dla 3,7cm przy stali o wytrzymałości 150kg/mm i dystansie 600m:
> kąt 90- 95mm,
> kąt 60- ok.47mm,
> kąt- 50- ok.35mm
> dla dystansu 100m i tych samych kątów:
> -140mm, ok.75mm i ok.50mm

Dzięki maxi :)

Z tych danych wynika, że praktycznie każdy czołg na Ostfroncie był w zasięgu BK37 z dystansu poniżej 500 m, z dowolnego kierunku. No może z wyjątkiem JSa przy ataku czołowym. Więc faktycznie, pełna zgoda co do Twojego twierdzenia:

maxikasek napisał:
> ALe jeśli już trafił- to otwierał czołg od góry z łatwością

[patmate]

> Albo taki B-25H z działem 75 mm. Tylko mnie bardziej taki dedykowany sprzęt in
> teresuje.

celność takiego Mitchela była słaba - w jednostkach demonowano te działa.

>Rosjanie też tam pewnie coś przeciwpancernego komb
> inowali, ale czy to się oblekło w kształt/prototyp to nie wiem.

Poza Ił-2 stworzono prototyp Jak-7 z 37mm działkiem, ale nie przyjęto do produkcji - tu też problemem była celność. Trochę lepiej wyglądało to z Jak 9T, którego zbudowano 2700.
Teoretycznie można jeszcze u zaliczyć Bell P-39 Airacobra - ale to działko było słabe - przeznaczone do niszczenia samolotów, a więc ładunek miotający raczej słaby.
Oczywiście można u wspomnieć o niemieckich próbach z BK 5cm (adaptacja PAK 38), czy Włoskim Piaggo P.108 (ale to raczej jako przeciwokrętowych).

problemem w takich konstrukcjach była siła odrzutu, która powodowała problemy przy ogniu ciągłym i obciążało nadmiernie paowiec, więc generalnie zwłaszcza alianci przeszli na rakiety, które dostarczały głowicę bojową (przeciwpancerną) wagi 27 kilogramów (np 8 na raz) co pozwalało trafić cel i go zniszczyć.

PZdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Poza Ił-2 stworzono prototyp Jak-7 z 37mm działkiem, ale nie przyjęto do produ
> kcji - tu też problemem była celność. Trochę lepiej wyglądało to z Jak 9T, któr
> ego zbudowano 2700.

+ Jak-9K z NS-45.
Jaki stworzono jako niszczyciele bombowców/samolotów transportowych. Ale z tego przynajmniej można było strzelać do czołgu licząc, że się trafi. Strzelanie z Iła - czysta loteria...

[marek_boa]

Przesądy światło ćmiące Cysorzu! Jak-9K (Krupokalibiernyj) został stworzony do rozbijania z daleka szyku nieprzyjacielskich samolotów przed atakiem "lżejszych" myśliwców! Ogółem w dwóch wariantach wyprodukowano 97 samolotów (z dwoma zbiornikami paliwa - 44 sztuki/z jednym 53 sztuki!)!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Dorzuć do tego mnóstwo cytrynowa siła prototypów w ZSRR lub samolotów produkowanych w małych seriach:
Małe serie:
airwar.ru/enc/fww2/lagg3-11.html
airwar.ru/enc/fww2/lagg3-34.html
airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html
airwar.ru/enc/fww2/yak3k.html
airwar.ru/enc/fww2/yak7-37.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9k.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9td.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9tk.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9ut.html
airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html
Prototypy:
airwar.ru/enc/fww2/ip201.html
airwar.ru/enc/fww2/itp.html
airwar.ru/enc/fww2/ta3.html
airwar.ru/enc/fww2/tis.html
airwar.ru/enc/fighter/tu1.html
airwar.ru/enc/aww2/vit1.html
airwar.ru/enc/aww2/vit2.html
airwar.ru/enc/aww2/il2-ns45.html
airwar.ru/enc/aww2/su6.html
airwar.ru/enc/aww2/su8.html
airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html
Pozdrawiam!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> Dorzuć do tego mnóstwo cytrynowa siła prototypów w ZSRR lub samolotów produkowa
> nych w małych seriach:

Sytko ta piknie krzesny Ojce, ale ile z tego to samoloty skonstruowane jako dedykowane niszczyciele czołgów? Ja rozumiem, że jak coś ma gruby kaliber to może do tanków strzelać, ale ile z tego było konstruowane z takim przeznaczeniem, albo stworzono jakąś wyspecjalizowaną wersję z przeznaczeniem przeciwpancernym?
Nawet w przypadku w-nic-nietrafiającego-Iła z NS-37 to nie jestem pewien czy dano mu działka z myślą o niemieckich czołgach czy chciano po prostu ogólnie wzmocnić siłę ognia. Choć na upartego pod panzerjägera go można podciągnąć...

[patmate]

buona_parte napisał:

> Nawet w przypadku w-nic-nietrafiającego-Iła z NS-37 to nie jestem pewien
> czy dano mu działka z myślą o niemieckich czołgach czy chciano po prostu ogóln
> ie wzmocnić siłę ognia. Choć na upartego pod panzerjägera go można podciągnąć..
> .

Przeciw czemu wzmocnić? Bombowcom , czy myśliwcom Luftwaffe ;) ? Czy może wyrafinowane polowanie na SS-manów?
Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Przeciw czemu wzmocnić? Bombowcom , czy myśliwcom Luftwaffe ;) ? Czy może wyraf
> inowane polowanie na SS-manów?

Celom naziemnym ;) Jednak siła ognia działka 37 mm jest większa niż 20/23 mm. Pytanie czy przy braku synchronizacji mechanizmu spustowego i wywołanym tym wężykowaniu samolotu można mówić o dedykowanym samolocie przeciwpancernym?
W stodołę albo w statek można tym trafić, ale w czołg trochę trudno...

[patmate]

buona_parte napisał:
>
> Celom naziemnym ;) Jednak siła ognia działka 37 mm jest większa niż 20/23 mm.

Bomba i rakieta jeszcze skuteczniejsza, zwłaszcza przeciw celom "miękkim"

P
> ytanie czy przy braku synchronizacji mechanizmu spustowego i wywołanym tym węży
> kowaniu samolotu można mówić o dedykowanym samolocie przeciwpancernym?

Wężykowanie - np w przypadku Jak 9T?
Dla Hurricane IID czy Ju 87 G - wstrząsy były dużo poważniejszym problemem niż wężykowanie. M.in jak pisałem, jeden atak to wystrzelenie 2-4 pocisków.

> W stodołę albo w statek można tym trafić, ale w czołg trochę trudno...

Dlatego byle kogo nie sadzano w kokpicie.

Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Bomba i rakieta jeszcze skuteczniejsza, zwłaszcza przeciw celom "miękkim"

No to dosyć oczywiste, sam ze sobą chcesz podyskutować? ;)

patmate napisał:
> Wężykowanie - np w przypadku Jak 9T?

Nie - w przypadku Ił-2 NS37

patmate napisał:
> Dlatego byle kogo nie sadzano w kokpicie.

A wiesz kogo zatem sadzano w kokpicie? Jakim średnim nalotem / ilością wykonanych misji musiał się legitymować kandydat na Ił-2 NS37 vs. zwykły pilot szturmowy?

Ił-2 z NSami był pozbawiony w przeciwieństwie do Hurricane'a i Junkersa mechanizmu synchronizującego odpalenia działek i w momencie otwarcia ognia naprzemiennie strzelające działka i odrzut powodowały, że samolot zaczynał wężykować. Więc nawet posadzony w kokpicie nie-byle-kto przy niestatecznym samolocie nic nie dawał. Szanse asa i żółtodzioba na trafienie czołgu były dokładnie takie same.

patmate napisał:
> Dla Hurricane IID czy Ju 87 G - wstrząsy były dużo poważniejszym problemem niż
> wężykowanie. M.in jak pisałem, jeden atak to wystrzelenie 2-4 pocisków.

Wstrząsy jak wstrząsy, ale przy jednym podejściu na więcej nie bardzo był czas. Szybkostrzelność BK to 165/min, a pilot raczej dłużej jak 2 s w jednym podejściu ognia nie prowadził, a strzelanie z dystansu większego jak 500 m mijało się z celem raczej.

[speedy13]

Hej
patmate napisał:

> Dla Hurricane IID czy Ju 87 G - wstrząsy były dużo poważniejszym problemem niż
> wężykowanie.

Przynajmniej w przypadku Hurricane wiem, że konstruktorzy zajęli się owym wężykowaniem. Mechanizm spustowy był tak zaprojektowany, że oba działka strzelały zawsze jednocześnie, nie było więc tej bocznej siły skręcającej.

[patmate]

speedy13 napisał:

> Hej
> patmate napisał:
>
> > Dla Hurricane IID czy Ju 87 G - wstrząsy były dużo poważniejszym problem
> em niż
> > wężykowanie.
>
> Przynajmniej w przypadku Hurricane wiem, że konstruktorzy zajęli się owym wężyk
> owaniem. Mechanizm spustowy był tak zaprojektowany, że oba działka strzelały za
> wsze jednocześnie, nie było więc tej bocznej siły skręcającej.
>

Co koledzy powiedzą o wężykowaniu Hurricane II D używanego przez 6 Dywizjon RAF-u w 1044 (Grecja i okolice): demontowano jedno podskrzydłowe działko 40mm i w to miejsce instalowano prowadnice na 4 rakiety?

PZdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> Co koledzy powiedzą o wężykowaniu Hurricane II D używanego przez 6 Dywizjon RAF
> -u w 1044 (Grecja i okolice): demontowano jedno podskrzydłowe działko 40mm i w
> to miejsce instalowano prowadnice na 4 rakiety?

Jeśli już, to zapewne Hurricane Mk.IV w tym okresie: on faktycznie miał możliwość łatwego przezbrajania, zamiany tych swoich dwóch 40 mm działek na wyrzutniki dla 2 bomb 227 kg lub 2x4 niekierowane rakiety lub inne jeszcze rzeczy. Natomiast wygodne to mi się nie wydaje. Pojedynczy strzał można by w zasadzie oddać z normalną celnością a po nim skorygować kurs i strzelać znowu... Mała szybkostrzelność działka Vickers S (100/min) z pewnością by na to pozwoliła. Tylko jak mówię nie bardzo wiem po co taka kombinacja... Jesteś pewien że goście latali z takim zestawem? Czy tylko próby jakieś robili?

Tu www.ww2incolor.com/britain/HURRICANE-ROCKETS.html mamy inny mieszany zestaw na Hurricane Mk.IV: pod jednym skrzydłem wyrzutnie rakietowe, pod drugim dodatkowy zbiornik paliwa dla zwiększenia zasięgu. Ale w tym przypadku oczywiście nie było problemu z odrzutem...

[patmate]

speedy13 napisał:

>
> Jeśli już, to zapewne Hurricane Mk.IV w tym okresie: on faktycznie miał możliwo
> ść łatwego przezbrajania, zamiany tych swoich dwóch 40 mm działek na wyrzutniki
> dla 2 bomb 227 kg lub 2x4 niekierowane rakiety lub inne jeszcze rzeczy. Natomi
> ast wygodne to mi się nie wydaje. Pojedynczy strzał można by w zasadzie oddać z
> normalną celnością a po nim skorygować kurs i strzelać znowu...
>

6 Sqdn RAF , luty 1944 lotnisko Grotaglie, sorry faktycznie Mk IV. W późniejszym okresie zaczęo demontować działka z samolotów, zastepując rakietami.

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> W późniejsz
> ym okresie zaczęo demontować działka z samolotów, zastepując rakietami.

Podstawowy problem z tymi ciężkimi działami był taki, że ich masa i opór aerodynamiczny poważnie pogarszały osiągi samolotu. Oczywiście bomby i pociski rakietowe także stawiały opór i swoje też ważyły. Tyle, że po ataku, gdy samolot już się ich pozbył, odzyskiwał niemalże całkowicie swoją sprawność. A działka niestety woził ze sobą cały czas.

[marek_boa]

Hm?! Pomyślmy?! Jak inaczej przetłumaczyć z Rosyjskiego "Udarnyj samaliot"??! Mnie to się od zaraz kojarzy swojskie "Samolot uderzeniowy"??!
No to lu samoloty uderzeniowe ,przeznaczone do ...uderzeń?!:)
airwar.ru/enc/fww2/lagg3-11.html
airwar.ru/enc/fww2/lagg3-34.html
airwar.ru/enc/fww2/yak1bomb.html
airwar.ru/enc/fww2/yak3k.html
airwar.ru/enc/fww2/yak3t.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9td.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9tk.html
airwar.ru/enc/fww2/yak9ut.html
No i Patsajta Baco wsyćkie te samoloty mojom literkie "T" a ucone ludziska se tłumocom co by to było po noszemu T jak "Tankowyj" - a daly to juścik se Sami pomyślunku posukajcie!
- Byćcie Zdrowi!

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> No i Patsajta Baco wsyćkie te samoloty mojom literkie "T" a ucone ludziska se
> tłumocom co by to było po noszemu T jak "Tankowyj" - a daly to juścik se Sami p
> omyślunku posukajcie!

Ucone ludzie mogom literke "T" tłumacyć coby to było T jak тяжелый czyli ciężko uzbrojona wersja myśliwca, niekoniecznie czołgowa :)

TUTAJ piszą o myśliwcu z symbolem "T" tak:
37-мм пyшкa пoзвoлилa yвеличить диcтaнцию oткрытия cтрельбы: для нaрyшения бoевoгo пoрядкa бoмбaрдирoвщикoв 1000—1200 м; пo oтдельным не мaневренным бoмбaрдирoвщикaм 500—600 м.
Oczywiście można do celów naziemnych ale ten "T" to jednak nie czołgowy;)

[marek_boa]

A tutaj w pierwsym słowie:
airwar.ru/enc/fww2/yak9t.html
A tak już na poważnie - oznaczenia "Tjażełyj" nie występowało w nazewnictwie samolotów konstruowanych i produkowanych w ZSRR a ciężkie myśliwce to kategoria maszyn 2-silnikowych :
airwar.ru/enc/fww2/di8.html
airwar.ru/enc/fww2/gr1.html
airwar.ru/enc/fww2/mig5.html
airwar.ru/enc/fww2/dis.html
airwar.ru/enc/fww2/i29.html
airwar.ru/enc/fww2/ta3.html
airwar.ru/enc/fww2/pe2vi.html
airwar.ru/enc/fww2/pe2i.html
airwar.ru/enc/fww2/pe2gneys.html
airwar.ru/enc/fww2/pe3.html
airwar.ru/enc/fww2/pe3bis.html
airwar.ru/enc/fww2/pe3m.html
airwar.ru/enc/fww2/tis.html
airwar.ru/enc/fighter/tu1.html
Istniały jedynie dwa wyjątki od tej reguły:
airwar.ru/enc/fww2/il1.html
airwar.ru/enc/fww2/il2i.html
Pozdrawiam!
P.S. Było jeszcze coś takiego - "Istriebitiel z tjażełoj puszkoj"
airwar.ru/enc/fww2/itp.html

[buona_parte]

marek_boa napisał:
> A tak już na poważnie - oznaczenia "Tjażełyj" nie występowało w nazewnictwie s
> amolotów konstruowanych i produkowanych w ZSRR a ciężkie myśliwce to kategor
> ia maszyn 2-silnikowych :

No i podziękował :)
A czy istniało coś co konstruowano z myślą o zwalczaniu czołgów jako dedykowanym zajęciu?
Bo ja Marku rozumiem dużą armatę i że można z tego przyłożyć w czołg, ale w tych konstrukcjach do dodatkowy bonus, a nie podstawowe zadanie.

Ja szukam samolotu przeciwpancernego w rodzaju Ju 87 z BK37 czy Hurricane z działkami 40mm.

[marek_boa]

Konstruowano:
airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html
airwar.ru/enc/aww2/il2-ns45.html
airwar.ru/enc/aww2/vit1.html
airwar.ru/enc/aww2/vit2.html
Sęk w tym ,że skuteczność tych wszystkich działek w porównaniu do PTAB-ów była dużo mniejsza i nie było sensu dalej tego rozwijać!
Na tej samej zasadzie Suchoj próbował zainteresować naczialstwo szturmowcem Su-8 jako dedykowanym samolotem zwalczania żeglugi przeciwnika
airwar.ru/enc/aww2/su8.html
jak i Tupolew samolotem Tu-2SzR z działkami 57 i 76,2mm jako dedykowanym samolotem zwalczania transportów kolejowych!
airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html
Su-8 do produkcji nie wszedł ze względu na brak seryjnych silników M-71F a Tu-2SzR ze względu na odejście doktrynalne od używania dział większego kalibru w lotnictwie!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Konstruowano:
> airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html
> airwar.ru/enc/aww2/il2-ns45.html
> airwar.ru/enc/aww2/vit1.html
> airwar.ru/enc/aww2/vit2.html

> Sęk w tym ,że skuteczność tych wszystkich działek w porównaniu do PTAB-ów była
> dużo mniejsza i nie było sensu dalej tego rozwijać!

Tu już wrzucasz wszystko do jednego wora. WIT (Wozdusznyj Istrebitiel Tankow - powietrzny niszczyciel czołgów) to program jeszcze z końca lat 30., wielozadaniowego samolotu koncepcyjnie przypominającego niemieckie "niszczyciele", łączącego cechy ciężkiego myśliwca dalekiego zasięgu, szturmowca i bombowca także nurkującego. WIT-1 przepadł jeszcze w 1937 czy 38 z uwagi na problemy ze statecznością i nieosiągnięcie wymaganej w założeniach prędkości ponad 500 km/h. WIT-2 rozwijany był dosyć długo, w 1939 była chyba decyzja o próbnej serii (nie zbudowano jej jednak), poprawiano go wielokrotnie, zmieniano silniki i koncepcje i ostatecznie skończył jako bombowiec nurkujący SPB, już bez uzbrojenia w ciężkie działka, za to z większym ładunkiem bomb. I zresztą także nie wszedł do produkcji, bo już były robione Ar-2 i Pe-2 w tym momencie.
O problemach Iła-2 z działkami 37 mm było już mówione, wspomniane przez ciebie projekty to już rok 1943-44. Krótko, skoro odrzut działek 37 mm był tak mocny i dokuczliwy, to odrzut działek 45 mm był zapewne już o wiele za duży by coś z tego wyszło.


> Na tej samej zasadzie Suchoj próbował zainteresować naczialstwo szturmowcem Su
> -8 jako dedykowanym samolotem zwalczania żeglugi przeciwnika
> airwar.ru/enc/aww2/su8.html
> jak i Tupolew samolotem Tu-2SzR z działkami 57 i 76,2mm jako dedykowanym samol
> otem zwalczania transportów kolejowych!
> airwar.ru/enc/aww2/tu2sh.html
> Su-8 do produkcji nie wszedł ze względu na brak seryjnych silników M-71F a Tu-
> 2SzR ze względu na odejście doktrynalne od używania dział większego kalibru w l
> otnictwie!

Ogólnie można mieć wątpliwości, czy tak duży samolot jak Tu-2 w roli szturmowca, operującego z konieczności nisko i blisko celu, nie byłby za łatwym celem dla obrony plot. Faktem jest, że Amerykanie zbudowali sobie maszynę tej klasy, A-26 Invader; faktem jest też jednak, że najczęściej wykorzystywany był on raczej jako szybki bombowiec, a nie do ataków z broni maszynowej, choć takie możliwości oczywiście posiadał. No i jednak był to samolot zbudowany te kilka lat później po Tu-2, w tamtych czasach to cała epoka, więc i osiągi miał dużo wyższe.

[marek_boa]

Z tymi 45mm działkami to nie do końca tak Speedy! Opracowano ich modyfikację o bardzo zmniejszonym odrzucie:
- 45mm NS-45M - odrzut zmniejszono o 85%
- 37mm NS-37M - odrzut zmniejszono o 40%
Ino ,że był to już rok 1944 i nie za bardzo był sens tego instalować!
- Po za tym był jeszcze projekt uzbrojenia IŁ-2 w działka Sz-45!
No cóż skoro nie podoba Ci się Tu-2SzR to co Powiesz o tym?!:):
airwar.ru/enc/attack/il28sh.html
Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Z tymi 45mm działkami to nie do końca tak Speedy! Opracowano ich modyfikację o
> bardzo zmniejszonym odrzucie:
> - 45mm NS-45M - odrzut zmniejszono o 85%
> - 37mm NS-37M - odrzut zmniejszono o 40%
> Ino ,że był to już rok 1944 i nie za bardzo był sens tego instalować!

Przede wszystkim jednak w tym samym 1944 opracowano działko N-37 na naboje mniejszej mocy 37x155 (prędkość pocz. 690 m/s zamiast 900 w naboju 37x195) co radykalnie obniżyło odrzut.

> No cóż skoro nie podoba Ci się Tu-2SzR to co Powiesz o tym?!:):
> airwar.ru/enc/attack/il28sh.html

Różnica jest taka, że Ił-28 to odrzutowiec, większy co prawda od Tu-2 ale na małej wysokości pewnie mógłby swobodnie rozwinąć ze 600-700 km/h. A szturmowy Tu-2 pewnie ze 400-450, nie więcej. Ił nie byłby więc aż tak łatwym celem.

Mniej więcej 10 lat wcześniej, w połowie lat 50., podobnej przeróbki dokonali Amerykanie i Anglicy, z podobnej klasy bombowcem Canberra. W oryginale był to szybki bombowiec horyzontalny do ataków z dużej wysokości; Amerykanie którzy w 1953 zakupili na niego licencję (Martin B-57) przebudowali go sobie na taki samolot bombowo - szturmowy. Zainstalowali w skrzydłach silne uzbrojenie strzeleckie (8 km 12,7 mm lub 4 działka 20 mm) a pod skrzydłami zewnętrzne węzły podwieszenia bomb i niekierowanych rakiet. Ostatnia z wersji bombowych, B-57G z 1972 wyposażona była w system laserowego podświetlania celu i przenosiła bomby kierowane Paveway. W połowie lat 50. także Anglicy przystosowali swoje Canberry do ataków z małej wysokości: zamontowali podkadłubowy zasobnik z 4 działkami 20 mm i podskrzydłowe węzły do podwieszania bomb, wyrzutni rakiet niekierowanych a później także kierowanych pocisków powietrze-ziemia AS-30.

Od 1964 bombowe B-57 brały udział w wojnie wietnamskiej, a w 1965 pakistańskie B-57 uczestniczyły w wojnie z Indiami. Może to właśnie skłoniło Rosjan do rozważań na temat zrobienia szturmowej wersji Iła-28...?

[marek_boa]

Pewnikiem Masz rację ale prace nad IŁ-28Sz trwały od końca lat 50-tych! Więc raczej mnie się widzi ,iż chciano zrobić "wersję" Invadera ino ,że odrzutową!
Wojna w Wietnamie dała asumpt do prób stworzenia czegoś takiego:
airwar.ru/enc/attack/yak45.html
Pozdrawiam!

Jak-3K

[misza_kazak]

Marku, Tutaj jest napisane ze Jak-3K byl przeznaczony do walki z celami naziemnymi, wlacznie z Tygrysami i Panterami, ale znacznie lepiej w tej roli sprawdzil sie Jak-9K"

"Пoд oбoзнaчением Як-3К в вoйcкa пocтyпaли caмoлеты, вooрyженные 45-мм пyшкoй НС-45 cиcтемы А.Нyдельмaнa и А.Сyрaнoвa. В зaдaчy Як-3К вхoдилa бoрьбa c нaземными целями, в тoм чиcле c тяжелыми тaнкaми "Тигр" и "Пaнтерa". Однaкo для этих целей oкaзaлcя бoлее yдaчным caмoлет Як-9К, в cледcтвии чегo Як-3К был выпyщен вcегo кoличеcтве неcкoльких экземплярoв."


Czyli indeks samoloty nie jednoznacznie charakteryzuje role samolotu?

POzdro!
Misza

[buona_parte]

misza_kazak napisał:
> Czyli indeks samoloty nie jednoznacznie charakteryzuje role samolotu?

No właśnie nie koniecznie. Marek pisał o Jaku 9 z 37/45 jako maszynie do "zmiękczania" formacji bombowców z dużej odległości. Oczywiście zwalczanie celów naziemnych było dodatkowym bonusem dla takiego samolotu jak najbardziej. Ale pytanie brzmi - czy było dedykowanym zastosowaniem i z tą myślą konstruowano maszynę.

[patmate]

uona_parte napisał:

> No właśnie nie koniecznie. Marek pisał o Jaku 9 z 37/45 jako maszynie do "zmięk
> czania" formacji bombowców z dużej odległości. Oczywiście zwalczanie celów nazi
> emnych było dodatkowym bonusem dla takiego samolotu jak najbardziej. Ale pytani
> e brzmi - czy było dedykowanym zastosowaniem i z tą myślą konstruowano maszynę.

Zacznijmy od Jak-7-37 - który powstał w 1942 - zdecydowanie dla zwalczania pojazdów, jego produkcji nie kontynuowano właśnie ze względu na wprowadzenie Jak-9T.
Próby strzelań Jak-9T doprowadziły do wypraktykowania sposobu prowadzenia ognia: 2-3 strzały z dystansu 100-150 m (chodziło m.in. o zwalczanie lokomotyw - z czym były wcześniej problemy.
Jak wcześniej pisałem, nie używano Airacobry do ataków na cele naziemne, ze względu na słaby ładunek miotający pocisków 37mm. Działko Nudelmana pod tym względem było lepsze, co jednocześnie sprawiało kłopoty z opanowaniem odrzutu po wystrzale.
PZdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> Jak wcześniej pisałem, nie używano Airacobry do ataków na cele naziemne, ze wz
> ględu na słaby ładunek miotający pocisków 37mm.

Wikipedia podaje faktycznie dziwną rzecz, że Rosjanie nie otrzymali do tych działek pocisków ppanc., wyłącznie odłamkowo-burzące. Trochę to dziwne (czemu właściwie?) i ciekawe czy to w ogóle prawda.
Przeciwpancerny pocisk do "kobrzego" naboju 37x145R jak najbardziej istniał, M80, taki prosty, monolityczny ze smugaczem. Przebijał pancerz grubości 1 cala z 500 jardów czyli 25 mm z 460 m przy prostopadłym trafieniu. Żadna w zasadzie rewelacja (rosyjski BZT z naboju 37x195 przebijał 45 mm z 400 m pod kątem prostym) ale z drugiej strony np. lekkie czołgi przy trafieniu z boku mogłyby ucierpieć, podobnie jak inne lekko opancerzone pojazdy. A z uwagi na mniejszy odrzut kobrą pewnie tak nie rzucało przy ogniu ciągłym jak Jakami i nie byłoby takich problemów z trafieniem w cel.

[maxikasek]

> Wikipedia podaje faktycznie dziwną rzecz, że Rosjanie nie otrzymali do tych dzi
> ałek pocisków ppanc., wyłącznie odłamkowo-burzące. Trochę to dziwne (czemu właś
> ciwie?) i ciekawe czy to w ogóle prawda.
JAkieś dostawali. Kiedys kopiąc n apolowym lotnisku z czasów wojny, oprócz masy 20mm ammo obu stron, trafiłem 5 naboi do "kobry": 4 odłamkowe i 1 ppanc. Pamiętam bo odłamkowe miały ścięty tył pocisku i dały sie łatwo rozcalić. Ppanc nie- więc wrócił do dołka.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> JAkieś dostawali. Kiedys kopiąc n apolowym lotnisku z czasów wojny, oprócz masy
> 20mm ammo obu stron, trafiłem 5 naboi do "kobry": 4 odłamkowe i 1 ppanc.

Czyli najwyraźniej wikipedia myli się w tej kwestii. Tak jak pisałem, dziwne mi się to wydawało, czemu właściwie tych ppanc-ów mieliby nie dostawać. I czemu właściwie kobry akurat miałyby nie atakować celów naziemnych, skoro wszystkie rosyjskie myśliwce robiły to rutynowo.

[cie778]

misza_kazak napisał:

> Tutaj jest napisane ze Jak-3K byl
> przeznaczony do walki z celami naziemnymi, wlacznie z Tygrysami i Panterami, ale znacznie
> lepiej w tej roli sprawdzil sie Jak-9K"

Bardzo ładnie napisane :-). Niedomówienie dekady.
Biorąc pod uwagę, że rewelacyjną zwrotność Jaka-3 osiągnięto tworząc samolot w praktyce niestateczny, to użycie go do zwalczania celów naziemnych musiało być bardziej ekscytujące niż strzelanie z niezsynchronizowanych działek Iła-2 - ten przynajmniej sam leciał, podczas gdy wytrącony z równowagi Jak-3 sam wpadał w korkociąg.
Imo szansa trafienia w cokolwiek na ziemi była tylko w instrukcji.

pozdrawiam
jasiol

[patmate]

> No właśnie - dlatego mnie interesują jakieś statystyki. Ile faktycznie taka jed
> nostka mogła zniszczyć w jednym wylocie i jak naprawdę to zniszczenie wy
> glądało.

Dywizjon RAF No 6 na pustyni w ataku na 12 Pz IV zniszczył 6 (potwierdzone przez dowódcę tej kompanii). A więc jeżeli dywizjon zaatakował w pełnym składzie 12 maszyn - więc skueczność 50% ;)

Pzdr

[buona_parte]

W sumie jakby się mocno naciągnąć to za samolot przeciwpancerny można by od biedy uznać jeszcze TO.

Ale fundowanie dla maszyny, której jedyną zaletą jest to, że w ogóle jest, takiego ulepszenia to już lekka przesada. Trafienie czegokolwiek mniejszego od stodoły to prawdziwa loteria, więc z tym polowaniem na czołgi przy pomocy NSów to raczej ciężko by było :(

Tako rzecze Cysorz!

-------------------
There are no real pilots anymore, just people in nifty uniforms who operate computers, who never touch an engine, who never heard sound of the Spitfire, who never pullup into the spinn on less than 1000 feets...

Przebijalnosc i skutecznosc SzFK-37

[misza_kazak]

Przebijalnosc i skutecznosc SzFK-37 jest opisana tutaj
airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html
Снaряд БЗТ-37 oбеcпечивaл прoбитие немецкoй тaнкoвoй брoни тoлщинoй 30 мм (твердocть пo Бринелю 3,15) пoд yглoм 45гр. к нoрмaли c диcтaнции не бoлее 500 м. Брoню тoлщинoй 15-16 мм и меньше (твердocть пo Бринелю 2,62) cнaряд прoбивaл (или прoлaмывaл) при yглaх вcтречи не бoлее 60гр. нa тех же диcтaнциях. При этoм при прoбитии 30-мм брoни cнaряд выдaвливaл ее пo cвoемy кaлибрy и делaл глyбoкyю вмятинy нa прoтивoпoлoжнoй внyтренней cтенке кoрпyca тaнкa. Выдaвленнaя же брoня и ocтaвшиеcя чacти cнaрядa прoизвoдили cильные рaзрyшения внyтри тaнкa.

Брoня тoлщинoй 50 мм (лoбoвaя чacть кoрпyca и бaшни cредних немецких тaнкoв StuG III Ausf E и Pz.III Ausf G, твердocть пo Бринелю 3,3) прoбивaлacь cнaрядoм БЗТ-37 c диcтaнций не бoлее 200 м при yглaх вcтречи не превышaющих 5гр.

Оcкoлoчный же cнaряд к пyшке ШФК-37 - ОЗТ-37 прoбивaл немецкyю тaнкoвyю брoню тoлщинoй не бoлее 15 мм (твердocть пo Бринелю 2,62) c диcтaнций не превышaющих 200 м при yглaх вcтречи близких к нoрмaли.

Прoведенные в НИП АВ ВВС КА cтрельбы c вoздyхa из пyшки ШФК-37 пo трoфейнoй немецкoй брoнетехнике пoкaзaли, чтo cнaряд БЗТ-37 oбеcпечивaл пoрaжение немецких легких тaнкoв типa Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F c диcтaнций дo 500 м c любoгo нaпрaвления и при любых yглaх плaнирoвaния. Причем пoпaдaние cнaрядoв в эти тaнки дaвaлo прoлoмы брoни и cквoзные прoбития через oбa бoртa кoрпyca тaнкoв.

Пoрaжение же cредних немецких тaнкoв типa StuG III Ausf Е и Pz.III Ausf G, a тaкж

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> Przebijalnosc i skutecznosc SzFK-37 jest opisana tutaj
> airwar.ru/enc/aww2/il2-shfk37.html
> Снaряд БЗТ-37 oбеc&
> #1087;ечивaл прoбит
> ие немецкoй тal
> 5;кoвoй брoни тoлщ&
> #1080;нoй 30 мм (твердoc&
> #1090;ь пo Бринелю 3,15)
> пoд yглoм 45гр. к нol
> 8;мaли c диcтaнции
> не бoлее 500 м. Брoн
> ;ю тoлщинoй 15-16 мм

Skuteczności w razie trafienia to nikt tu nie zaprzecza. SzFK-37 (czyli Sz-37 po prostu, to oznaczenie samego automatu, a SzFK to Szpitalnogo Fuzelażno-Kryliewaja, czyli Szpitalnego kadłubowo - skrzydłowa, wersja do montowania w kadłubie i skrzydłach samolotu) strzelała bardzo mocną amunicją 37x250R od lądowej armaty przeciwlotniczej i jej zdolność przebijania była znaczna. Rzecz w tym, że właśnie trafić było trudno. W tekście jaki zalinkowałeś znajduje się taki dość istotny fragment na ten temat:

"Делo в тoм, чтo прицельнaя cтрельбa из пyшек ШФК-37 нa caмoлете Ил-2 былa в знaчительнoй cтепени зaтрyдненa вcледcтвие cильнoй oтдaчи пyшек при cтрельбе и неcинхрoннocти в их рaбoте. Пocледнее, из-зa бoльшoгo рaзнoca пyшек oтнocительнo центрa мacc caмoлетa, a тaкже вcледcтвие недocтaтoчнoй жеcткocти крепления пyшечнoй ycтaнoвки, привoдилo к тoмy, чтo штyрмoвик при cтрельбе иcпытывaл cильные тoлчки, "клевки" и cбивaлcя c линии прицеливaния, a этo в cвoю oчередь, c yчетoм недocтaтoчнoй прoдoльнoй ycтoйчивocти "Илa", привoдилo к знaчительнoмy рaccеивaнию cнaрядoв и резкoмy cнижению (примернo в 4 рaзa) тoчнocти cтрельбы."

"Rzecz w tym, że prowadzenie celnego ognia z działek SzFK-37 na samolocie Ił-2 było w znacznym stopniu utrudnione wskutek silnego odrzutu działek przy strzelaniu i niesynchroniczności w ich pracy. To ostatnie, wskutek dużego rozstawienia działek względem środka masy samolotu a także wskutek niedostatecznej sztywności mocowania łoża działka prowadziło do tego, że szturmowiec w trakcie strzelania doznawał silnych pchnięć, kołysania, i zbijany był z linii celowania, a to z kolei ze względu na niedostateczną podłużną stateczność Iła prowadziło do znacznego rozrzutu pocisków i silnego obniżenia (około 4-krotnie) celności ognia.

I zauważ, że to jest Sz-37, broń o szybkostrzelności 170-180/min. Późniejsze działko stosowane na Iłach to było NS-37, na inne naboje (37x195) ale o podobnej mocy, także bardzo silne, a szybkostrzelność miało wyraźnie wyższą - 240-260/min. Odrzut musiał być więc jeszcze większy.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> I zauważ, że to jest Sz-37, broń o szybkostrzelności 170-180/min. Późniejsze dz
> iałko stosowane na Iłach to było NS-37, na inne naboje (37x195) ale o podobnej
> mocy, także bardzo silne, a szybkostrzelność miało wyraźnie wyższą - 240-260/mi
> n. Odrzut musiał być więc jeszcze większy.

Zgadza sie speedy!
Ja skopiowalem akapit z opisem dokladnosci trafienia, ale post mi sie "obcial". Z cyrylica tutaj problemy.

Wiec skupiuje jeszcze raz i dam swoje tlumaczenie.

Оценки пoкaзывaют, чтo в реaльных ycлoвиях бoев летчик c хoрoшей летнoй и cтрелкoвoй пoдгoтoвкoй нa Ил-2 c ШФК-37 мoг oбеcпечить верoятнocть пoрaжения немецкoгo cреднегo тaнкa типa Pz.III G в oднoм зaхoде (aтaкa cбoкy, yгoл плaнирoвaния 25-30╟, диcтaнция oткрытия oгня 300-400 м) пoрядкa 0,04-0,02, a брoнетрaнcпoртерa типa Sd Kfz 250 - oкoлo 0,09-0,06. Тo еcть для гaрaнтирoвaннoгo yничтoжения нa пoле бoя oднoй единицы брoнетехники вермaхтa неoбхoдимo былo выделять, кaк минимyм, двa деcяткa брoнирoвaнных "Илoв".

Badania pokazali, ze w realych warunkach bojowych pilot z dobrymi nawykami pilotazu i strzelania na IL-2 z SzFK-37 osiagal prawdopodobienstro zniszczenia sredniego czolgu Pz.III-G w jednym podejsciu (atak od boku, pod katem 25-30 st., z dystansu 300-400m) rzedu 0,04-0,02, a transportera opancerzonego SdKfz 250 - okolo 0,09-0,06. Czyli dla gwarantowanego zniszczenia na polu walki jednej jednostki pancernej Wermahtu potrzebne bylo przydzieli co najmniej 20 Ilow.

[misza_kazak]

misza_kazak napisał:

> Czyli dla gwarantowanego zniszczenia na polu walki jednej jednostki pancernej Wermahtu potrzebne bylo przydzieli co najmniej 20 Ilow.

Chodzi oczywiscie jednym pojazdzie pancernym :))
Russkie slowo "jedinica", jest podobne do "jednostka"

[buona_parte]

misza_kazak napisał:
> Badania pokazali, ze w realych warunkach bojowych pilot z dobrymi nawykami pilo
> tazu i strzelania na IL-2 z SzFK-37 osiagal prawdopodobienstro zniszczenia sred
> niego czolgu Pz.III-G w jednym podejsciu (atak od boku, pod katem 25-30 st., z
> dystansu 300-400m) rzedu 0,04-0,02, a transportera opancerzonego SdKfz 250 - ok
> olo 0,09-0,06. Czyli dla gwarantowanego zniszczenia na polu walki jednej jednos
> tki pancernej Wermahtu potrzebne bylo przydzieli co najmniej 20 Ilow.

Fajne Miszka. Gdyby jeszcze były takie dane dla Junkersa albo Henschla.

Biorąc pod uwagę powyższą statystykę i ilości jednorazowo operujących nad frontem Junkersów, Henschli czy Tankbusterów to taki samolot przeciwpancerny jawi się bardziej jako ciekawostka niż w pełni użyteczne narzędzie na jakąś większą skalę.

Odwód przeciwpancerny dowódcy wyższego szczebla, kiedy wszystko inne zawiodło i nic więcej nie ma pod ręką. Ewentualnie profilaktyczne przetrzepanie jakiejś maszerującej blisko za frontem kolumny pancernej, ale w tej roli zwykły szturmowiec z bombami i rakietami sprawdzał się co najmniej nie gorzej.

Skoro poza epizodycznym wykorzystaniem nikt takich maszyn na szerszą skalę nie używał to wygląda to na ślepą uliczkę.

[patmate]

buona_parte napisał:
>
> Fajne Miszka. Gdyby jeszcze były takie dane dla Junkersa albo Henschla.
>

Lektura uzupełniająca: "Czas wojny" Hansa Rudla

A tu dyskusja po angielsku.

PZdr

[misza_kazak]

> Fajne Miszka. Gdyby jeszcze były takie dane dla Junkersa albo Henschla.

No pewnie koledzy maxi i speedy cos znajda :)

> Biorąc pod uwagę powyższą statystykę i ilości jednorazowo operujących nad front
> em Junkersów, Henschli czy Tankbusterów to taki samolot przeciwpancerny
> jawi się bardziej jako ciekawostka niż w pełni użyteczne narzędzie na jakąś wię
> kszą skalę.

Pewnie tak. Mysle ze cele pancerne dzialkami atakowali w przypadku gdy innych srodkow ppanc "pod reka" nie bylo, a potrzeba ich zniszcznia byla bardzo wysoka.

> Odwód przeciwpancerny dowódcy wyższego szczebla, kiedy wszystko inne zawiodło i
> nic więcej nie ma pod ręką.

No doklanie to samo napisalem :)) Odpowiadam na posty "na bierzaco" bez czytania calosci :)

> Skoro poza epizodycznym wykorzystaniem nikt takich maszyn na szerszą skalę nie
> używał to wygląda to na ślepą uliczkę.

Pewnie tak. Drugo, pracochlonno i nieskutecznie.

Nie wyważajcie otwartych drzwi

[patmate]

misza_kazak + buona parte napisali:

> > em Junkersów, Henschli czy Tankbusterów to taki samolot przeciwpancern
> y
> > jawi się bardziej jako ciekawostka niż w pełni użyteczne narzędzie na jak
> ąś wię
> > kszą skalę.

Było o jednak UŻYTECZNE narzędzie, jednak kosztowne.
>
> Pewnie tak. Mysle ze cele pancerne dzialkami atakowali w przypadku gdy innych s
> rodkow ppanc "pod reka" nie bylo, a potrzeba ich zniszcznia byla bardzo wysoka.
>
>
> > Odwód przeciwpancerny dowódcy wyższego szczebla, kiedy wszystko inne zawi
> odło i
> > nic więcej nie ma pod ręką.

Interwencyjna rola lotnictwa na polu walki generalnie nie zmieniła się od 1916 roku.


> > Skoro poza epizodycznym wykorzystaniem nikt takich maszyn na szerszą skal
> ę nie
> > używał to wygląda to na ślepą uliczkę.
>
Jeżeli sprawę kontynuowano po wojnie w postaci A-10, to chyba nie tak bardzo. Fakt faktem znaleziono tańsze środki zwalczania pojazdów bojowych, ale działka stanowiły uzupełniajacy komponent broni przeciwpancernej (można dyskutować co jest celniejsze/efektywniejsze - pocisk czy rakieta - jednak samolot uzbrojony w rakiety odpalał w kierunku celu na pewno kilka-pewnie wszystkie 8 sztuk, piloci Ju87G - powiedzmy 4 - więc statystycznie było tego na 3 ataki. Jak pisałem u Niemców zapewne najistoniejszym ograniczeniem był brak surowców (wolfram), a znając niemieckie zaawansowanie w technikach rakietowych - nie mogło być problemem skonstruowanie odpowiednich rakiet p-panc, co jednak stało się dopiero pod koniec konfliktu.

Pzdr

[buona_parte]

patmate napisał:
> Było o jednak UŻYTECZNE narzędzie, jednak kosztowne.

A ja tak napisałem:

Autor: buona_parte 28.12.12, 08:57
to taki samolot przeciwpancerny
> jawi się bardziej jako ciekawostka niż w pełni użyteczne narzędzie na jakąś większą skalę.

Dostrzegasz ten drobny niuans?
Obydwaj piszemy TO SAMO tylko ty chyba przymykasz sam drzwi bo lubisz je wyważać :)

patmate napisał:
> Interwencyjna rola lotnictwa na polu walki generalnie nie zmieniła się od 1916
> roku.

Diabła tam - mówimy o dedykowanym samolocie przeciwpancernym a nie o jakieś Interwencyjnej roli lotnictwa na polu walki generalnie .

patmate napisał:
> Jeżeli sprawę kontynuowano po wojnie w postaci A-10

I coś oprócz tego? Bo jeden A-10 wiosny nie czyni, zresztą to też wygląda na broń desperata :)

[speedy13]

Hej

buona_parte napisał:

> Anglicy w Afryce Północnej używali Hurricane'a z armatkami RR / Vickersa 40mm.
>
> 1. Jak było z rzeczywistą skutecznością tak uzbrojonych maszyn? Czy ktoś dyspon
> uje jakimiś statystykami? W ówczesnych warunkach trafienie w cel wielkości czoł
> gu na polu walki wymagało doskonałych kwalifikacji pilota i dużo szczęścia chyb
> a...

W pewnej książce (A.Vanags-Baginskis "Tank Buster vs. Combat Vehicle" - to taka trochę książeczka z obrazkami, niemniej dosyć rzetelna) znalazłem statystykę dla 6. Sqn RAF walczącego w Afryce na wyżej wspomnianych samolotach Hurricane Mk.IID.

W okresie od 8 czerwca 1942 do 7 maja 1943 piloci tej jednostki wykonali 319 misji ("samoloto-lotów") na zwalczanie czołgów. Zgłosili 144 czołgi trafione (w tym 47 zniszczonych), 34 samochody pancerne (5 zniszczonych), 17 pojazdów półgąsienicowych (3 zniszczone) i 126 innych pojazdów i dział, trafionych i/lub zniszczonych (w tym 103 ciężarówki).

Straty własne wyniosły 47 samolotów Hurricane Mk.IID (40 utracono wskutek działań bojowych, 7 w wypadkach) i 7 poległych pilotów (5 w walce, 2 zginęli w wypadkach). Spośród samolotów utraconych w walkach tylko 1 został zestrzelony przez myśliwiec (Bf 109), pozostałe padły ofiarą naziemnej obrony plot.

Trochę kiepska statystyka celów trafionych do zniszczonych wynika moim zdaniem ze stosowania przez Anglików bardzo prostej amunicji, monolitycznych pocisków pełnokalibrowych, jak i ogólnie takich sobie właściwości balistycznych tego 40 mm działka. Wiadomo, że nie mogła to być broń bardzo mocna bo wszak musiał ją przenosić stosunkowo mały myśliwiec, wytrzymać jej odrzut itd. No to efekty były jakie były. Działko Vickers S strzelało niezbyt mocnym nabojem 40x158R, takim jak przeciwlotnicze pom-pomy. Oryginalny pocisk ppanc. ważył 0,9 kg i miał prędkość początkową 730 m/s. Wkrótce jednak wprowadzono specjalną lotniczą amunicję z cięższym pociskiem (1,13 kg i 615 m/s a później nawet 1,36 kg i 570 m/s). Pociski przebijały 50-55 mm pancerz przy prostopadłym trafieniu z nieokreślonej niestety odległości ("typowej odległości użycia")

> 2. Czy ktoś jeszcze wprowadził do linii uzbrojone w działka, samoloty przeci
> wpancerne? Kojarzę różne prototypy, ale czy ktoś wykombinował coś więcej po
> nad pojedynczy samolot do testów albo jednostkę eksperymentalną?

Nie bardzo. Japończycy produkowali seryjnie (ponad 1600 szt.) taki dwusilnikowy myśliwiec Ki-45. W większości wersji był on uzbrojony w działko 37 mm (najpierw takie jednostrzałowe, ręcznie ładowane, potem już normalny automat Ho-203). Używali ich m. in. właśnie do bliskiego wsparcia i ataków szturmowych, z tym że w ich sytuacji to były raczej ataki na żeglugę, nie pojazdy.

>
> Sam pomysł użycia do niszczenia czołgów samolotów uzbrojonych w działka wydaje
> mi się przekombinowany. Atakowanie z prędkością 300 - 350 km/h punktowego celu
> z pułapu 50 - 30 m to jest mocno karkołomne zadanie.

Ano właśnie. Taki atak wymaga lotu po prostej bez żadnych manewrów, przez kilka-kilkanaście sekund. Naraża to atakującego na ogień przeciwlotniczy. Natomiast generalnie nie jest bardzo trudno trafić. Nawet rosyjskie samoloty danej klasy, mające duże problemy z celnym ogniem i statecznością (zbyt mocne działka w zbyt lekkiej maszynie) uzyskiwały w testach pojedyncze trafienia na kilkadziesiąt strzałów, a w innych maszynach było znacznie lepiej.

[patmate]

speedy13 napisał:

> > buonaparte napisał:
> > Sam pomysł użycia do niszczenia czołgów samolotów uzbrojonych w działka w
> ydaje
> > mi się przekombinowany. Atakowanie z prędkością 300 - 350 km/h punktowego
> celu
> > z pułapu 50 - 30 m to jest mocno karkołomne zadanie.

Radzę poszperać, można znaleźć zdjęcia zrzutu bomb z podobnie niskiej wysokości.

>
> Ano właśnie. Taki atak wymaga lotu po prostej bez żadnych manewrów, przez kilka
> -kilkanaście sekund. Naraża to atakującego na ogień przeciwlotniczy.
>
prosiłbym o wyjaśnienie jak odbywa się atak na cele naziemne przy użyciu km-ów albo działek 20mm. Bo mi sie wydaje że podobnie :) i ogień trzeba prowadzić dłużej. a pamiętajmy ze w Hurricanie zostawiono 2 km-y do wstrzeliwania się.

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

>
> Radzę poszperać, można znaleźć zdjęcia zrzutu bomb z podobnie niskiej wysokośc
> i.

Owszem i to również jest dosyć niebezpieczne.

> prosiłbym o wyjaśnienie jak odbywa się atak na cele naziemne przy użyciu km-ów
> albo działek 20mm. Bo mi sie wydaje że podobnie :)

Owszem, wygląda tak samo. I także się atakujący naraża na ostrzał.

MK-101 kontra KW-1 i T-34

[wielki_czarownik]

Czytałem o testach armatki MK-101 (30 mm) strzelającej do T-34 i KW. Pociski zwykłe miały za niską penetracje, ale wolframowe już dawały radę (mniej więcej co drugie trafienie przebijało pancerz KW, prawie każde dziurawiło T-34). Z tego, co pamiętam to największym problemem była żenująca celność na poziomie zaledwie kilku procent. Wystrzelenie kilkudziesięciu pocisków (z lecącego samolotu) dawało ledwie kilka trafień i jeszcze mniej penetracji a przy tak małym kalibrze nie każde przebicie pancerza powodowało wyłączenie czołgu z akcji.
Z tego, co kojarzę, to skuteczność tej broni oceniono negatywnie z powodu dużego zużycia amunicji na każdy cel, przy jednoczesnym małym jej zapasie w samolocie.

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> Czytałem o testach armatki MK-101 (30 mm) strzelającej do T-34 i KW. Pociski zw
> ykłe miały za niską penetracje, ale wolframowe już dawały radę (mniej więcej co
> drugie trafienie przebijało pancerz KW, prawie każde dziurawiło T-34).

Z kolei wolframowce BK 3.7 radziły sobie lepiej, wg Rudla dokładność 20-30cm (nie podał z jakiego dystansu), no i oczywiście atakując KW czy IS - to raczej od tyłu, w pokrywę silnika (nadzieja wywołania pożaru).
MK101 zastąpiono MK103.
PZdr

[speedy13]

Hej


patmate napisał:

>
> Z kolei wolframowce BK 3.7 radziły sobie lepiej, wg Rudla dokładność 20-30cm (
> nie podał z jakiego dystansu),

Z tego co pamiętam, Rudel dokładnie napisał, że dla wyszkolonego pilota Ju 87G nie było problemem trafianie z odl. 100-150 m w tarczę 30x30 cm.

no i oczywiście atakując KW czy IS - to raczej o
> d tyłu, w pokrywę silnika (nadzieja wywołania pożaru).

Ogólnie to właśnie jest zaleta ataku z powietrza, samolot mógł nadlecieć na cel z dowolnego kierunku i ostrzelać go z tyłu czy z boku, gdzie pancerz jest słabszy. W przypadku strzelania z góry od tyłu do wymienionych przez ciebie czołgów (KW i IS) istniała też szansa trafienia w tylną część wieży, gdzie składowana była część zapasu amunicji.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Z tego co pamiętam, Rudel dokładnie napisał, że dla wyszkolonego pilota Ju 87G
> nie było problemem trafianie z odl. 100-150 m w tarczę 30x30 cm.

A nie powiedzial ilu pociskow z serii trafia w ten "listek"
Jakos nie wierze ze z odleglosci 100-150 m mozna z samolotu traffic w tarcze rozmiarem troche wiekszym od A4.
Chyba ze tylko jednym pociskiem z 10-20.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> A nie powiedzial ilu pociskow z serii trafia w ten "listek"
> Jakos nie wierze ze z odleglosci 100-150 m mozna z samolotu traffic w tarcze ro
> zmiarem troche wiekszym od A4.
> Chyba ze tylko jednym pociskiem z 10-20.
>
>
Lolaboga, misza. W co drugim poście piszę o seriach 2-4 pocisków, więc jak mniemam jedno, dwa pociagnięcia spustu działek.

Pzdr

2-4 pociski?

[wielki_czarownik]

Pominąwszy to, że trochę wątpię w taką celność (OK, może na poligonie się udawało, ale jakoś mam wątpliwości, czy na prawdziwym polu walki było to możliwe), to i tak z tego, co pamiętam to Ju-87G miał na pokładzie w sumie 12 pocisków do działek. Jakby nie patrzeć, to chyba więcej niż 1 czołgu podczas lotu zniszczyć się nie dało.

Pogooglowałem trochę

[wielki_czarownik]

Z tego, co znalazłem w Google, to Rudel nie twierdził, że dało się bez problemu trafić w cel 30x30 cm, ale że było możliwe w taki cel trafić :) To jednak pewna różnica ;)
Na 150 metrów, to ciężko zauważyć cel 30x30 cm :)

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> Z tego, co znalazłem w Google, to Rudel nie twierdził, że dało się bez problemu
> trafić w cel 30x30 cm, ale że było możliwe w taki cel trafić :)

tak samo, można było trafiać do Me 109 lecąc Hurricanem...

> To jednak pewn
> a różnica ;)

Jeżeli to ma znaczenie, cytat ze wspomnień Rudla:
..." Na mnie wrażenie robi to, że można strzelać z dokładnością 20-30 cm..."

Rozumiem więc że można też NIE trafiać :)
Dlatego też Ju 87 G dostawał zwykle expert a nie żółtodziób.

Pzdr

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> Pominąwszy to, że trochę wątpię w taką celność (OK, może na poligonie się udawa
> ło, ale jakoś mam wątpliwości, czy na prawdziwym polu walki było to możliwe), t
> o i tak z tego, co pamiętam to Ju-87G miał na pokładzie w sumie 12 pocisków do
> działek. Jakby nie patrzeć, to chyba więcej niż 1 czołgu podczas lotu zniszczyć
> się nie dało.

Youtube

PZdr

Fajny filmik

[wielki_czarownik]

Ale popatrz na te ataki - wcale tak dużo trafień nie było. Jeden czołg trafiony chyba 2 razy, drugi na moje oko raz, w zewnętrzny zbiornik paliwa (stąd widowiskowy efekt). Reszta to trafienia w ziemię.

[maxikasek]

Pierwszy zarobił dwa razy, bo pierwszy chyba tuż obok. Walentynka zanim oberwała w zbiornik zewnętrzny dostała dwa razy (w przednią część i między koła). Ostatni trudno stwierdzić- bo pocisków morze- albo wywalił wszystkie, albo to Hs129.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Pierwszy zarobił dwa razy, bo pierwszy chyba tuż obok. Walentynka zanim oberwał
> a w zbiornik zewnętrzny dostała dwa razy (w przednią część i między koła). Osta
> tni trudno stwierdzić- bo pocisków morze- albo wywalił wszystkie, albo to Hs129
> .
ostatni nalot - ten dodatkowy rój pocisków to pewnie km-y trasujące. Właściwe pociski 3,7cm raczej są w lewo i w prawo od centrum ekranu i mają smugacz.

Pzdr

[patmate]

wielki_czarownik napisał:

> Ale popatrz na te ataki - wcale tak dużo trafień nie było. Jeden czołg trafiony
> chyba 2 razy, drugi na moje oko raz, w zewnętrzny zbiornik paliwa (stąd widowi
> skowy efekt). Reszta to trafienia w ziemię.

Zwykle wystarcza 1 skuteczny pocisk, żeby obezwładnić załogę albo unieruchomić silnik.

Pzdr

[marek_boa]

Eeeee to chyba nie do końca tak?! Z filmiku wynika ,że do ataku T-34 ruszył z dodatkowymi zbiornikami paliwa???! Nie wydaje mnie się aby na takie pogwałcenie regulaminu sobie pozwolili! Co innego w czasie przemarszu!
- Co do strzelania do KW-1 - tam wystrzelał cały zapas amunicji - jeden wylot - jeden czołg??! Czyli skuteczność taka sobie?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Eeeee to chyba nie do końca tak?! Z filmiku wynika ,że do ataku T-34 ruszył z d
> odatkowymi zbiornikami paliwa???! Nie wydaje mnie się aby na takie pogwałcenie
> regulaminu sobie pozwolili! Co innego w czasie przemarszu!

Z dodatkowymi zbiornikami to by raczej nie wzniósł się w powietrze, poza tym nie było dodatkowych węzłów mocowania.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate źle mnie Zrozumiałeś!:) Na filmiku jest atak na T-34 ,który jedzie do boju z dodatkowymi zbiornikami paliwa!:) Szczerze pisząc nie licząc propagandowych filmików o "T-34 w ataku" to raczej załogi według regulaminu pozbywały się dodatkowych zbiorników PRZED atakiem!
-Pozdrawiam!

[patmate]

faktycznie, mój błąd.
Ale przewerowałem Michulca Mityczną - i są zdjecia rozbitych T-34 z różnymi zbiornikami dodatkowymi.
Pzdr

[marek_boa]

Oczywiście ,że są! Ino ,że zazwyczaj zdybane w trakcie przemarszu a nie samego ataku!
-Pozdrawiam!

Jak na jeden wylot jeden

[stasi1]

czołg to skuteczność dość duża. A co do ataku ze zbiornikami. Może to nie do końca był atak?

[marek_boa]

Nie bardzo mnie się wydaje aby to była duża skuteczność Stasi! Biorąc pod uwagę koszt-efekt to już całkiem do du..y! Loty takich samolotów na niskim pułapie generowały duże straty!
-Pozdrawiam!

Koszt samolotu, czołgu porównywalny

[stasi1]

Więc jakby nie patrzyć nie z kaażdego lotu samolot był strącony więc w sumie lotnictwo górą.

[marek_boa]

Ano nie wiem - może ktoś mądrzejszy pomoże?!
- T-34 - 270 000 rubli w 1941/ 142 000 rubli w 1945
- Ju-87 - 243 646* Reich Marek
Teraz trzeba by tylko przeliczyć!:) Ale kursów nie znam!
-Pozdrawiam!
P.S.* taką cenę udało mnie się znaleźć ale nie jestem jej pewny!

A jak cena była Iła?

[stasi1]

Mniej więcej Ju i Ił chyba tyle samo kosztował

[marek_boa]

Około 150 000 rubli!
-Pozdrawiam!

więc widzisz

[stasi1]

prawie jednakowa. To i Ju tyle powinien kosztować na radzieckie pieniądze,

[marek_boa]

No więc nie - nie jednakowa! Podłubałem głębiej w necie i cena ,którą podałem za Ju-87 jest na pewno błędna! Porównanie cenowe Niemieckich i Radzieckich samolotów myśliwskich wygląda następująco:
- Bf-109G-6 (produkc.1943) - 42 900 RM
- FW-190 - 152 400 RM
- Jak-1 (produkc.1942) - 80 000 Ru
Przelicznikowo :
- 1$ = 4,2 RM
- 1$ = 5,04 Ru
Czyli za Bf-109G-6 = 10 214,2 $, za FW-190 - 36 285,7 $ a za Jak-1 = 15 873 $
Porównując ceny czołgów:
- M4 "Shermann" - 45 000- 50 000 $*
- T-34 - 28 174,6 $*
- Pz.Kpfw.IV - 24633,9 $ (103 462 RM)
- Pz.Kpfw V - 27880,9 $ ( 117 100 RM)
- Pz.Kpfw VI - 59714.2 $ ( 250 800 RM)
- * ( ceny z 1945 roku! W 1941 cena T-34 to 53 571,4 $ )
Niestety za cholerę nie mogę znaleźć ceny za Ju-87!
-Pozdrawiam!

ale pantera tańsza od t34?

[stasi1]

[patmate]

tak więc nie ma co się przejmować tym zestawieniem. Jakiekolwiek ceny z wojny nie odzwierciedlają rzeczywistego kosztu wytwarzania. Raczej trzebaby szacować ilością roboczogodzin, koszem surowców pozyskanych z importu (więc i L-L), zużyciem deficytowych materiałów.
Pzdr

[marek_boa]

Nie wiem czy jest sens czy nie Patmate! Przedstawiłem ceny jakie płacone były fabryce za wyprodukowanie pojedynczego egzemplarza danego uzbrojenia! Później przeliczyłem te ceny na dolary po kursach obowiązujących w tamtym okresie czasu!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Nie wiem czy jest sens czy nie Patmate! Przedstawiłem ceny jakie płacone były f
> abryce za wyprodukowanie pojedynczego egzemplarza danego uzbrojenia! Później pr
> zeliczyłem te ceny na dolary po kursach obowiązujących w tamtym okresie czasu!

Takie porównania są trudne, sam chyba pamiętasz "cinkciarzy". Systemy finansowe były zupełnie odmiennnie skonstruowane. Chyba sam przyznasz, ze pracochłonność Panthery była wyższa niż Teta?
Może lepszy byłby przelicznik czystego złota?

Pzdr

[maxikasek]

> Takie porównania są trudne,
Dlatego chyba najbardziej rzetelne jest porównanie roboczogodzin. Niezależnie od tego jak ceny urzędowe były wiarygodne- tych nie da się zbytnio zafałszować (choć Sowieci i to potrafili ;-) ).

[marek_boa]

A kto produkował części do tych czołgów?! Chyba o robotnikach przymusowych Czytałeś?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> A kto produkował części do tych czołgów?! Chyba o robotnikach przymusowych Czyt
> ałeś?!

Ale np rudę żelaza musiano kupować w Szwecji. boksyty z Węgier, ropa z Rumunii, i mimo dyktatu, coś trzeba było płacić.

Pzdr

A

[stasi1]

le ropę Niemcy kupowali taniej w Rumunii w czasie wojny niż przed nią. Płacili pozyskanym sprzętem z podbojów. Ten już miał wartość

[patmate]

stasi1 napisał:

> le ropę Niemcy kupowali taniej w Rumunii w czasie wojny niż przed nią. Płacili
> pozyskanym sprzętem z podbojów. Ten już miał wartość

Nie rozumiem, dostawali za darmo? W rozliczeniu np. transportu w księgach wpisywali -0 ?

Pzdr

[patmate]

stasi1 napisał:

> le ropę Niemcy kupowali taniej w Rumunii w czasie wojny niż przed nią. Płacili
> pozyskanym sprzętem z podbojów. Ten już miał wartość

Czy jesteś w stanie zbilansować tą wymianę? Podać dane?

PZdr

Nie jestem, wyczytałem to

[stasi1]

gdzieś na takim forum jak tu(może historycy?) Bilans nie musiał być na zero. W końcu w swoich księgach ,,zysk" z wojny wpisywali 50 czołgów o wartości miliona marek. I sprzedawali je Rumunom

[patmate]

stasi1 napisał:

> gdzieś na takim forum jak tu(może historycy?) Bilans nie musiał być na zero. W
> końcu w swoich księgach ,,zysk" z wojny wpisywali 50 czołgów o wartości miliona
> marek. I sprzedawali je Rumunom

Rozmawiamy o cenach transakcyjnych sprzętu produkowanym przez Kruppa, czy innego Junkersa, więc bilans handlowy III Rzeszy jest tematem pobocznym w tym wątku.

PZdr

[patmate]

marek_boa napisał:

> A kto produkował części do tych czołgów?! Chyba o robotnikach przymusowych Czyt
> ałeś?!

Przymusowi robotnicy jednak jakoś byli opłacani.
Jeden z moich dziadków na wiosnę 1940 pobierał zasiłek dla bezrobotnego! i nie były to pieniądze z Londynu ani z folkslisty.
Co do więźniów obozów koncentracyjnych - to koncerny zbrojeniowe musiały płacić dzienne stawki, tyle że nie więźniom, a SS.
Pzdr

[stasi1]

Stawka była za więźnia tylko że oni nie dostawali tych pieniędzy. Zarząd obozu dostawał

[patmate]

stasi1 napisał:

> Stawka była za więźnia tylko że oni nie dostawali tych pieniędzy. Zarząd obozu
> dostawał

Znaczy był przepływ pieniędzy, czy go nie było? Bo czegoś w Twojej wypowiedzi nie rozumiem. Jest to pozycja które dla zbrojeniówki widnieje w rubryce koszty a nie zyski.
Poza tym zdaje się jakieś grosze więźniowie dostawali.

Pzdr

Przecież napisałem to samo

[stasi1]

co Ty. Tylko Ty stwierdziłeś że dostawali SSmani ja że zarząd oboz(ogólnie ktoś kto był właścicielem jego).

[patmate]

stasi1 napisał:

> co Ty. Tylko Ty stwierdziłeś że dostawali SSmani ja że zarząd oboz(ogólnie ktoś
> kto był właścicielem jego).

Nadal masz problem z rozróżnieniem przychodów firm zbrojeniowych a innych podmiotów prawnych III Rzeszy.

PZdr

[marek_boa]

Ciekawe jak były księgowane takie transakcje właśnie a pro po sprzedaży zdobycznego sprzętu?!
"Zysk" + "zysk"????! O ile się orientuję to ZSRR w czasie trwania wojny zdobyczny sprzęt przekazywał sojusznikom bezpłatnie!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

O ile się orientuję to ZSRR w czasie trwania wojny zdobyc
> zny sprzęt przekazywał sojusznikom bezpłatnie!
ZSRR niczego nie dawał bezpłatnie- nawet jeśli się tak obdarowanym wydawało ;-)

[marek_boa]

Przesadzowywujesz Maxi!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://forum.axishistory.com/viewtopic.php%3Ff%3D66%26t%3D150084&ei=XUjrUNnNMcbFtAad-oD4CA
Pozdrawiam!

[maxikasek]

Tak przy okazji ceny z 1940/41 porównywalnych silników czołgowych:
- M-17T- ok. 19 tys.rubli.
- W-2-34- 62 tys. rubli
za "Tankowaja dubina STalina" Melechowa- książka imho słaba i nie warto czytać.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Niemieckie czołgi to były ceny czołgów bez uzbrojenia i aparatury łączności!:( Niestety jeśli chodzi o "Panterę" to ceny jako całości nie znalazłem ale znalazłem cenę "Tygrysa"! Jeśli sam pojazd kosztował 250 800 RM to z całym wyposażeniem jego cena wynosiła ....800 000 RM!!! Per analogian - (ale to moje przypuszczenie) cena "Pantery" jako całości mogła wynosić kole 450 000 RM!
Jeśli chodzi o T-34 jak i M4 "Shermann" to ceny ,które podałem są jak najbardziej za kompletny czołg!
-Pozdrawiam~!

[patmate]

To co Waffenamt płacił przy odbiorze za kompleny wóż: 300 000 RM (13 000 - silnik, 54 000 kadłub, wieża 26 000, optyka 2 900, amunicja 9 000, radia 3 000) Japońcom sprzedali 1 szt za 645 000 RM.
Sherman w 1945:
- z działem 75mm i podwoziem VVS - 49 173 USD
- M4A3E2 - 56 812 USD
- M4A6 (z silnikiem Caterpillar) - 64 455 USD

pzdr

[maxikasek]

Jeśli sam pojazd kosztował 250 800 RM to z c
> ałym wyposażeniem jego cena wynosiła ....800 000 RM!!
Bez przesady ;-)
Tiger I- 250800 bez radia i uzbrojenia / 299800 kompletny,
Tiger II - 321500 RM kompletny.
Pzkpfw IV F2- 115962 RM kompletny
Panther G- 117100 RM (ale nie wiem czy kompletny, w razie czego cena armaty KwK 42L70 to 12 tys. RM)
Ceny oczywiście zmieniały się w czasie.

[marek_boa]

Takie ceny znalazłem! Konkretnie to na lata 1944-1945!
-Pozdrawiam!

porównywanie kosztów produkcji

[cie778]

marek_boa napisał:
> Przelicznikowo :
> - 1$ = 4,2 RM
> - 1$ = 5,04 Ru

Marku, i Sowiety i III Rzesza, to były kraje wojującego socjalizmu, w których oficjalne koszty i ceny nie miały nic wspólnego z realnymi, nie wyznaczały ich choćby namiastki rynku a różne komitety i wodze. Siłą rzeczy kursy walut były już tylko odrealnioną i oniryczną pochodną takiego systemu.
imo najlepszą szybką metodą jest proponowane przez maxiego i patmate porównanie czasochłonności produkcji. Tyle, że praca niewolników Stalina czy Hitlera miała zdziebko inną jakość i wartość niż praca majstra z zagłębia Ruhry albo Detroit. Dlatego w miarę realnym szacunkiem jest dopiero próba oszacowania kosztu produkcji np. T-34 w realiach III Rzeszy.
Gdzieś kiedyś tutaj pisałem już o tym, jak Amerykanie zrobili szacunki kosztu teciaka w ich warunkach i im wyszło, że jest jakieś dwa razy bardziej pracochłonny niż Sherman.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

To też daje się znaleźć Jasiolku:
- T-34 - 10 000 roboczogodzin
- M4 "Shermann" - 48 000 roboczogodzin
- Pz.Kpfw. V - 55 000 roboczogodzin
- Pz.Kpfw.VI - 300 000 roboczogodzin
Pozdrawiam!

[jack79]

> Nie bardzo mnie się wydaje aby to była duża skuteczność Stasi! Biorąc pod uwagę
> koszt-efekt to już całkiem do du..y! Loty takich samolotów na niskim pułapie g
> enerowały duże straty!

1 czołg na 1 lot to byłaby super-hiper-genialna-skuteczność
jeśli uwierzyć w wyczyny Rudla to i tak niszczył ledwie jeden czołg na 5 lotów

[patmate]

stasi1 napisał:

> czołg to skuteczność dość duża.

kolega raczyłby pogoglować zanim z markiem rozpędzicie się z wnioskami. Rudel zanim dosiadł Ju 87 D-3/G-1 miał już wylatane 1000 samolotozadań. Czyli 2500-1000=1500, z tego odejmijmy 400 lotów bojowych na Fw-190. Zostaje więc 1100 lotów prawdopodobnie Panzerknackerem (podejrzewam ze nie wszystkie). Podsumowując daje to około 2 loty na zniszczenie 1 czołgu, ale nie zapominajmy że chłop wypunktował wiele barek/jednostek pływających na Morzu Czarnym (70 szt), różnych pojazdów - 1000, dział 150, więc śmiało można przyjąć ze każdy wylot był owocny. można dyskutować ile z tych zgłoszeń było prawidłowo ocenionych, ale weryfikacja jest prawdopodobnie niemożliwa. ponoć wystrzelił 5000 szt amunicji 37mm - a więc to co nas interesuje, a ile z tego poszło na czołgi, na dzziała, barki i inne pojazdy?
Ceną oczywiście było 30 zestrzeleń.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate ale mnie nie o to chodziło!:) Biega mnie o to ,że w porównaniu z innymi środkami przeciwpancernymi samolot plasuje się na samym końcu!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Nie wiem skąd taki wniosek, zerknij na listę Panzerknackerów - większość z StG 2 - czyli Ju87, a pewnie większość właśnie na wersji G.
PZdr
PS jest fotka w książeczce "Front wschodni w fotografii", strona 55 - T34 z 3 dziurkami po jak sądzę 37mm - zwycięstwo przypisywane Rudlowi.
PZdr

[patmate]

Jako uzupełnienie, OWA FOTKA

Ze zdjęcia wynika że są 3-4 penetracje - 2 w wieżę, jedna w klapę inspekcyjną i 1 w tą samą płytę (prawy dolny róg)

Pzdr

[marek_boa]

Ależ ja tego nie neguję Patmate!
-Pozdrawiam!

Ciekawe jakie były dokładnie skutki

[stasi1]

tych przestrzelin?

[speedy13]

stasi1 napisał:

> tych przestrzelin?

Jeśli chodzi o trafienia w tył wieży, to powiedziałbym, że z dużym prawdopodobieństwem obecni w niej członkowie załogi zostali ranni. Zwłaszcza trafienie widoczne po lewej stronie anteny wydaje się wypadać w takim miejscu, że rdzeń pocisku po przebiciu pancerza mógł ugodzić dowódcę, co zapewne skończyłoby się śmiercią. Trafienie po prawej stronie anteny mogło skończyć się analogicznie dla ładowniczego lub też pocisk (czy raczej rdzeń) mógł przejść pomiędzy członkami załogi i ewentualnie uszkodzić armatę. Jeśli dobrze kojarzę, to w T-34 z armatą 76 mm amunicja do działa nie była składowana w wieży, były tam tylko magazynki do karabinu masz. Ich obecność wydaje się raczej bez znaczenia w tym przypadku; niewielka ilość prochu w nabojach karabinowych zapewne nie spowodowała istotnego pożaru, o ile w ogóle się w tych warunkach zapaliły, same magazynki zaś nie stanowiły żadnej osłony przed tak potężnym penetratorem jak wolframowy rdzeń pocisku ppanc.

Jeśli chodzi o trafienie w tył kadłuba, to jeśli dobrze kojarzę, za tą okrągłą pokrywą jest przekładnia główna; no to można by powiedzieć że już jej nie ma. Natomiast czy rdzeń był w stanie przebić ją na wylot i uszkodzić również silnik, to wątpię i obstawiałbym, że raczej nie.

Jeśli to strzały z samolotu

[stasi1]

to jednak mało prawdopodobne aby j ednak ktoś oberwał bezpośrednio w wieży, w końcu raczej nikt się nie opiera o ścianę. Więc raczej zamek armaty też byłby bezpieczny

[patmate]

stasi1 napisał:

> to jednak mało prawdopodobne aby j ednak ktoś oberwał bezpośrednio w wieży, w k
> ońcu raczej nikt się nie opiera o ścianę. Więc raczej zamek armaty też byłby be
> zpieczny

A słyszałeś o defragmentacji pocisku w trakcie penetracji?
fali uderzeniowej w tak małym pomieszczeniu?
pole rażenia było na tyle rozległe, że dowódca i ładowniczy szans wielkich nie mieli
jedno co, że czołg nie spłonął.

Pzdr

[speedy13]

Hej

O masz ci los, następny:

patmate napisał:

>
> A słyszałeś o defragmentacji pocisku w trakcie penetracji?

FRAGMENTACJI!!!!!!
Jak się jakaś całość, na przykład skorupa pocisku, rozpada na kawałki (czyli fragmenty) to jest to fragmentacja! A defragmentacja to jest, jak łatwo zgadnąć, proces przeciwny do fragmentacji, jak się te kawałki z powrotem poskładają w jedną całość. Tak samo jak montaż i demontaż, kodowanie i dekodowanie, makijaż i demakijaż itd. itp.

No to sobie pokrzyczałem :). A co do meritum sprawy to masz rację o tyle, że przebicie pancerza przez pocisk kinetyczny rzeczywiście zazwyczaj związane jest z fragmentacją samego pocisku, jak i pancerza. Więc gdy po przebiciu do wnętrza chronionej pancerzem struktury wpada ów pocisk, wokoło rozlatują się oderwane zeń fragmenty a także sporo odłamków pancerza, w dodatku najczęściej na tyle gorących że są w stanie coś tam podpalić. Gdyby to był czołg T-34-85, w którym w niszy z tyłu wieży znajdowała się część zapasu amunicji armatniej, niemal na pewno doszłoby do jej pożaru/wybuchu.

> fali uderzeniowej w tak małym pomieszczeniu?

Fali to tam pewnie za strasznej nie było, jak sobie taki rdzeń przeleciał, on nie za duży jest przecież. Nie wiadomo w ogóle jaką miał przeciętnie prędkość po przebiciu, zapewne dostateczną by mieć energię wystarczającą do zabicia kogoś, natomiast jeśli np. leciał wolniej od dźwięku to fali uderzeniowej z definicji nie było wcale.

[patmate]

speedy13 napisał:

> FRAGMENTACJI!!!!!!

no złapałeś, akurat w tle robiłem defragmentację dysku w lapku, więc się nałożyło :(


> No to sobie pokrzyczałem :). A co do meritum sprawy to masz rację o tyle, że pr
> zebicie pancerza przez pocisk kinetyczny rzeczywiście zazwyczaj związane jest z
> fragmentacją samego pocisku, jak i pancerza. Więc gdy po przebiciu do wnętrza
> chronionej pancerzem struktury wpada ów pocisk, wokoło rozlatują się oderwane z
> eń fragmenty a także sporo odłamków pancerza, w dodatku najczęściej na tyle gor
> ących że są w stanie coś tam podpalić.

Mogłeś dodać że nawet w przypadku braku penetracji, odłamki (twardego) pancerza potrafiły obezwładnić załogę. ;)
Nie zawsze mam zamiar pisać od a do z.

Pzdr

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> to jednak mało prawdopodobne aby j ednak ktoś oberwał bezpośrednio w wieży, w k
> ońcu raczej nikt się nie opiera o ścianę.

A co tu ma do rzeczy opieranie się o ścianę?
Jak tu już wcześniej było mówione, rdzeń pocisku z 37 mm lotniczego działka BK 3,7 przebijał do 140 mm pancerza. Tył wieży T-34 miał grubość 45 mm więc po jego przebiciu rdzeń miał dość energii by przebić czołg jeśli nie na wylot to w każdym razie z wielką siłą uderzyć w kolejną napotkaną przeszkodę. Gdyby po drodze napotkał któregoś z członków załogi, niemal na pewno by go zabił i poleciał dalej.

[marek_boa]

Patmate wszystko pięknie-ładnie tylko ,że to dane nieweryfikowalne! Na tej samej zasadzie gdyby przyjąć wszystkie zestrzelenia strzelców B-17 czy B-29 to po zsumowaniu wychodzi ,że jedni zestrzelili 3 razy całą Luftwaffe (łącznie z tymi samolotami ,które walczyły na Froncie Wschodnim) a drudzy 5 razy wszystkie samoloty latające ze znakiem "Wschodzącego Słońca"!
Są zdjęcia - owszem i na podstawie tych zdjęć wiemy ,że coś tam udało in się zniszczyć!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Więc ko zniszczył te 45 tysięcy T34? Krasnoludki?

> Są zdjęcia - owszem i na podstawie tych zdjęć wiemy ,że coś tam udało in się z
> niszczyć!

Pisaliście że były kłopoty z celowaniem, a tu jak widać 4 trafienia w jednym zejściu.
Rozumiem że to goebelsowska propaganda?
Przypomnę, że Niemcy wycofali się z dział ze stożkową lufą (np PAK 41) coś chyba w 1942, bo był deficyt wolframu, a w tym samym roku pracuje się nad systemem przeciwpancernym TAKŻE wykorzystującym DEFICYTOWY wolfram. I takie systemy w ilości 200 sztuk latają mniej więcej do końca wojny? Systemy nieefektywne wycofywuje się, a nie utrzymuje w służbie do końca III Rzeszy.
Jeżeli nawet dane strony niemieckiej są trudne do zweryfikowania, zakładajac 50 czy nawe 30% skuteczność, byłaby wystarczająca dla pozytywnej oceny Ju 87 G.

>Na tej same
> j zasadzie gdyby przyjąć wszystkie zestrzelenia strzelców B-17 czy B-29 to po z
> sumowaniu wychodzi ,że jedni zestrzelili 3 razy całą Luftwaffe

Marku, przykład nie z tej strony Łaby ;) , porozmawiajmy o zniszczonych Tygrysów czy Ferdynandów na Łuku Kurskim zgłoszonymi przez sowieckich tankistów a realu.......

Pzdr

[marek_boa]

Nie propaganda ale czy takie wyniki były zawsze?! Przecież wiadomo ,że nie! Czy biorąc za przykład historię ,że "Nashorn" z prawie 5 kilometrów zniszczył pojedynczy Radziecki czołg - wszystkie te działa samobieżne z takiej odległości trafiały w swoje cele?!
To akurat chyba nie do końca dobry przykład Patmate! Pomimo ogromnej różnorodności sprzętu przeciwpancernego Niemcy nie byli w stanie powstrzymać Rosjan i zadać im decydujących strat! Więc nawet jeśli coś miało małą skuteczność ale potrafiło zadawać straty to utrzymywali to w linii! Przecież nie wycofali z uzbrojenia:
- 2,8 cm Panzerbuche 41
- 7,5 cm Pak-41
- Dla mnie to jednoznaczne Patmate! Nie było kraju ,który uczestniczył w IIWŚ ,którego czy tp lotnicy czy pancerniacy nie fantazjowali o swoich wyczynach!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Nie propaganda ale czy takie wyniki były zawsze?! Przecież wiadomo ,że nie!

Za sterami sadzano doświadczonych pilotów, wiec i wyniki były.

>Czy
> biorąc za przykład historię ,że "Nashorn" z prawie 5 kilometrów zniszczył poje
> dynczy Radziecki czołg - wszystkie te działa samobieżne z takiej odległości tra
> fiały w swoje cele?!

Niemniej normą było niszczenie sowieckich czołgów spoza ich efekywnego zasięgu ognia - realizowane przez wyszkolonych czołgistów.

> To akurat chyba nie do końca dobry przykład Patmate! Pomimo ogromnej różnorodn
> ości sprzętu przeciwpancernego Niemcy nie byli w stanie powstrzymać Rosjan i z
> adać im decydujących strat!

Używając powyższej retoryki, za nieskuteczne można uznać:
- panzerfaust (tylko dlaczego sowieci od razu po wojnie wywieźli do siebie fabrykę?)
- PAK 42 L70
- Panzerschreck
- tu jeszcze można dopisać ...........

>Więc nawet jeśli coś miało małą skuteczność ale pot
> rafiło zadawać straty to utrzymywali to w linii! Przecież nie wycofali z uzbroj
> enia:
> - 2,8 cm Panzerbuchse 41 - po 42 sporadycznie używane w podobnej roli jak PAK 36 - czyli wsparcie rozpoznania


> - 7,5 cm Pak-41 - no coś 40 sztuk w 1944



> - Dla mnie to jednoznaczne Patmate! Nie było kraju ,który uczestniczył w IIWŚ
> ,którego czy tp lotnicy czy pancerniacy

Co nie dyskredytuje systemu. Czym łatwiej trafić - bombą, czy pociskiem?

Pzdr

[patmate]

I jeszcze Youtuba z początku kariery Ju 87G

Pzdr

Trochę dziwnie ale najpierw

[stasi1]

pocisku uderzały za celem a później w cel. Tak jakby samolot zamiast wychodzić z lotu nurkowego wchodził w niego. To musiało by się źle dla nich kończyć

[patmate]

najpierw się wstrzeliwał a potem poprawiał.
PZdr

[marek_boa]

Tylko czy nawet "doświadczeni piloci" zawsze trafiali?!
- Tylko ,że ta "norma" nijak się miała do pojedynczego przypadku - trafienia na odległość prawie 5 kilometrów!
- Skoro w 1943 roku wyprodukowali tylko 150 Pak-41 to chyba nie dziwne ,że się "wykruszyły"??!
Czy ja wiem?! w listopadzie 1944 roku s.Pz.B.41 w Wermahcie było 833 sztuki a w kwietniu 1945 roku 775 w linii i 78 w magazynach!
www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_4.html
- No właśnie mnie się wydaje ,że i jednym ,i drugim ciężko trafić! Może właśnie stąd rosnąca popularność od 1943 roku:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%91-2,5-1,5
Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> - No właśnie mnie się wydaje ,że i jednym ,i drugim ciężko trafić! Może właśn
> ie stąd rosnąca popularność od 1943 roku:
> ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%91-2,5-1,5
> Pozdrawiam!

tu atak PTAB-ami

i chyba nie muszę udowadniać co celniejsze - gieroj w nic nie rafił (obok - bliżej widza/kamery stoi ciężarówka)

Pzdr

[speedy13]

Hej

patmate napisał:

> i chyba nie muszę udowadniać co celniejsze - gieroj w nic nie rafił

Ten nie trafił, inny trafił...

Ja tam mam taką teorię, że "ludzie głosują nogami", jak jakiś pomysł jest dobry to go inni podchwytują i kontynuują, a jak nie jest dobry, to nie zyskuje szerszego rozpowszechnienia.

Po II wojnie prawie nie było broni klasy lotniczych działek ppanc., może kilka modeli by się znalazło z pewnym trudem. A bomb kasetowych skonstruowano olbrzymią liczbę.

[maxikasek]

> ie stąd rosnąca popularność od 1943 roku:
> rel="nofollow">ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%A2%D0%90%D0%91-2,5-1,5
O ile fotka z tym Tygrysem to faktycznie efekt PTAB-ów to albo nalot był z minimalnej wysokości kilkunastu metrów (zwykle zrzucano je z lotu poziomego z 200m z prędkością 350 km/h, wtedy bomby pokrywały obszar o przybliżonych rozmiarach 15 x 200 m z gęstością 1 bomba/15 m2- tak jak na filmiku zalinkowanego przez patmate'a) albo kasetę całą zrzucił bez otwierania ;-)
war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-01.html
A popularność to nie efekt jakieś diabelnej skuteczności, tylko z Iła cięzko było w cokolwiek trafić, stąd zastąpienie jakości ilością- tak jak w nalotach dywanowych ;-) Na stronie 2 ciekawa tabela- pierwsza pozycja testy poligonowe.

[marek_boa]

Maxi gdyby zrzucił całą kasetę bez otwierania to efekt byłby taki jak by zrzucił kamień - czyli żaden! PTAB-y aby zapalnik się odbezpieczył potrzebowały 2 sekund swobodnego spadania po wylocie z zasobnika!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

Jak już wnikamy w takie szczegółowe szczegóły dotyczące amunicji, to jeszcze dodam coś od siebie:

marek_boa napisał:

> Maxi gdyby zrzucił całą kasetę bez otwierania to efekt byłby taki jak by zrzuci
> ł kamień - czyli żaden! PTAB-y aby zapalnik się odbezpieczył potrzebowały 2 sek
> und swobodnego spadania po wylocie z zasobnika!

1. Najczęściej w ogóle nie byłoby takiej możliwości. PTAB-y najczęściej przenoszone były w zasobnikach kasetowych typu niezrzucanego, instalowanych we wnętrzu komory bombowej i opróżnianych po jej otwarciu. Np. stosowane na samolotach szturmowych KMB były tego typu. Nie można by ich więc zrzucić. Ale oczywiście istniały też bomby kasetowe typu zrzucanego, jak RRAB, BAS-1... które także mogły być załadowane PTAB-ami.

2) PTAB-y co najmniej z tym pierwszym zapalnikiem AD-A były dosyć słabo zabezpieczone. Tzn. miały ten tradycyjny lotniczy wiatraczek, który powinien odkręcić się w strumieniu powietrza i odblokować iglicę mechanizmu uderzeniowego. Ale w praktyce miał on bardzo krótki skok i wystarczyło żeby minimalnie się odkręcił lub nawet tylko poluzował się od wibracji i już się odblokowywał mechanizm. A był on bardzo wrażliwy, w amunicji kumulacyjnej to w zasadzie nieuniknione. Odnotowano przypadki samorzutnych eksplozji w powietrzu w momencie gdy wysypujące się z komory bomby zderzyły się ze sobą lub gdy jedne bomby już spadały na ziemię, a inne w powietrzu były w ich bezpośredniej bliskości, a nawet w przypadku upuszczenia przez obsługę z wysokości 1 metra czy wręcz w czasie transportu na terenie lotniska. Przypuszczam więc, że gdyby zrzucona bomba kasetowa nie otworzyła się, lecz w całości walnęła w ziemię, to któryś z dziesiątków zawartych w niej PTAB-ów eksplodowałby, detonując pozostałe czy przynajmniej część z nich.

[patmate]

maxikasek napisał:

> A popularność to nie efekt jakieś diabelnej skuteczności, tylko z Iła cięzko by
> ło w cokolwiek trafić, stąd zastąpienie jakości ilością- tak jak w nalotach dyw
> anowych ;-)

Właśnie o to chodzi - koledzy odżegnują BK 3,7 od skuteczności, a podpierają się przykładem trudnego pilotażowo samolotu bez przyzwoitych urządzeń celowniczych, pilotowanych przez słabo szkolonych pilotów.

Pzdr

[marek_boa]

E to nie takie chip-chop Pat! Patrząc z innej strony - skoro te samoloty były takie skuteczne to dlaczego poprzestano na tak małej ich liczbie??!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> E to nie takie chip-chop Pat! Patrząc z innej strony - skoro te samoloty były t
> akie skuteczne to dlaczego poprzestano na tak małej ich liczbie??!

Napisałem o tym gdzieś na początku wątku.

Pzdr

[maxikasek]

> Przypomnę, że Niemcy wycofali się z dział ze stożkową lufą (np PAK 41) coś chy
> ba w 1942, bo był deficyt wolframu,
Nie tylko do tego wysoka cena jednostkowa, niska żywotność lufy i duże problemy przy jej produkcji (nawet USA dało sobie spokój ze stożkowymi lufami z powodu problemów), niewielki zasięg. A dośc szybko mieli już fausty i schrecki dla obrony bezpośredniej i PAW-y dla trochę dalszej.

[patmate]

maxikasek napisał:

> PAW-y dla trochę dalszej.

takie volksgeschutze ;) z rury kanalizacyjnej

Pzdr

[maxikasek]

> o i tak z tego, co pamiętam to Ju-87G miał na pokładzie w sumie 12 pocisków do
> działek. Jakby nie patrzeć, to chyba więcej niż 1 czołgu podczas lotu zniszczyć
> się nie dało.
12 na działko. W sumie jakieś 3 naloty. RUdelowi udalo się na Ju zestrzelić także dwa samoloty z działek- raz mysliwiec (bodajże Łagga) pilot atakując go wyprzedził jego samolot- Rudel miał refleks. Drugi raz formacja RUdla wpadła na duże zgrupowanie Iłów i znów historia się powtórzyła.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > o i tak z tego, co pamiętam to Ju-87G miał na pokładzie w sumie 12 pocisk
> ów do
> > działek. Jakby nie patrzeć, to chyba więcej niż 1 czołgu podczas lotu zn
> iszczyć
> > się nie dało.
> 12 na działko. W sumie jakieś 3 naloty. RUdelowi udalo się na Ju zestrzelić tak
> że dwa samoloty z działek- raz mysliwiec (bodajże Łagga) pilot atakując go wypr
> zedził jego samolot- Rudel miał refleks. Drugi raz formacja RUdla wpadła na duż
> e zgrupowanie Iłów i znów historia się powtórzyła.

Rudel w ogóle dużo latał - jednego dnia zaliczono mu chyba 17 (albo 12) czołgów.
Co do rzeczywistych osiągnięć Kanonenvogel - polecam lekturę zalinkowanych wcześniej rozwarzań o Kursku
Pzdr

[maxikasek]

> Rudel w ogóle dużo latał - jednego dnia zaliczono mu chyba 17 (albo 12) czołgó
> w.
Akurat w to niezbyt wierzę, choć faktycznie lotniska Stuka były ledwo kilka km od linii frontu pod Kurskiem (sowieccy piloci widzieli kurz wzniecany przez startujące Stukasy) , a i celów nie brakowało jednak pytanie ile lotów wykonał tego dnia? Po drugie podczas bitwy oficjalnie był tylko jeden Ju-87G (Rudla) przynajmniej na początku i kilka nieoficjlanych Ju- 87D przerobionych w jednostce.
Fakt statystyka RUdla budzi podziw ponad 2500 lotów , 30 razy zestrzelony, 5 razy za linią wroga, raz w niewoli- to pewne. Ale już do zwycięstw podchodziłbym ostrożnie (choć w LW była taktyka "pracujemy na asa"- ale raczej wśród myśliwców).

[marek_boa]

Toż samo z zaliczeniem mu zatopienia pancernika "Marat"! Ciężkie uszkodzenie ,które doprowadziło do zgruntowania dna doznał od uderzenia 1000 kg bombą zrzuconą przez atakujące w tym czasie Ju-88 a Rudel na swoim "Srukasie" niósł 500-tkę!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Toż samo z zaliczeniem mu zatopienia pancernika "Marat"! Ciężkie uszkodzenie ,k
> tóre doprowadziło do zgruntowania dna doznał od uderzenia 1000 kg bombą zrzucon
> ą przez atakujące w tym czasie Ju-88 a Rudel na swoim "Srukasie" niósł 500-tkę!
> -Pozdrawiam!
O ile mie pamięc nie myli to Rudel dwa razy trafił Marata w dwóch lotach. Raz 500-tką, a drugi raz przeciązył maszynę i kazał podpiąć tonówkę- mało nie rozwalił samolotu. Ale istnieją podejrenia, że Marat zatopił inny pilot, który zginął w tym nalocie- a Rudel przywłaszczył sobie chwałę.

[patmate]

maxikasek napisał:

> > Toż samo z zaliczeniem mu zatopienia pancernika "Marat"! Ciężkie uszkodze
> nie ,k
> > tóre doprowadziło do zgruntowania dna doznał od uderzenia 1000 kg bombą
> zrzucon
> > ą przez atakujące w tym czasie Ju-88 a Rudel na swoim "Srukasie" niósł 5
> 00-tkę!
> > -Pozdrawiam!
> O ile mie pamięc nie myli to Rudel dwa razy trafił Marata w dwóch lotach. Raz 5
> 00-tką, a drugi raz przeciązył maszynę i kazał podpiąć tonówkę- mało nie rozwal
> ił samolotu. Ale istnieją podejrenia, że Marat zatopił inny pilot, który zginął
> w tym nalocie- a Rudel przywłaszczył sobie chwałę.

Lecieli we dwójkę z Kpt. Steen-em - dowódcą, mieli nowe, dopiero otrzymane 1000 kilówki.
Trafili prawdopodobnie obaj (ruska wiki podaje że jedna przed a druga za masztem) , czyja bomba w magazyn amunicyjny - tego się nie dowiemy.

Poprzedni atak 16 września przy użyciu SC-500 trafił Marata w rufę.

Pzdr

[marek_boa]

Ino ,że według samych Rosjan Rudlowi się pozajączkowało i jego bomba upadła obok burty nie "Marata" a "Oktiabsrkaja Riewolucija" (zdjęcie zrobione przez strzelca lecącego z Rudlem)! Tonówkę "Marat" zaliczył z jednego .z trzech Ju-88 lecących wyżej! Według Niemieckich archiwów w tym czasie w pułku ,w którym latał Rudel ani nie było "Stukasów" mogących 1000 km bombę przenosić ani takich bomb! Wersja Ju-87D pojawiła się w pułku Rudla już po tym incydencie!
-Pozdrawiam!
zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_04.shtml
zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_02.shtml
zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/a_marat_08.shtml

[speedy13]

Hej

Uff przemęczyłem ten zalinkowany artykuł. Ale mnie niespecjalnie przekonał. Był już kiedyś ten temat "wałkowany" na forum dws i podobny rosyjski materiał podlinkował jeden kolega, może nawet ten sam tylko wcześniejszą wersję. .

marek_boa napisał:

> Ino ,że według samych Rosjan Rudlowi się pozajączkowało i jego bomba upadła obo
> k burty nie "Marata" a "Oktiabsrkaja Riewolucija" (zdjęcie zrobione przez strze
> lca lecącego z Rudlem)! Tonówkę "Marat" zaliczył z jednego .z trzech Ju-88 lecą
> cych wyżej!

Tzn. tak twierdzi autor artykułu który zalinkowałeś. Opiera się on jednak wyłącznie na swoich spekulacjach, dotyczących tego, z jakiego kierunku Niemcy nadlecieli: zdaniem autora z południa, bo raz że tam była słabsza obrona plot. a dwa że mieliby słońce bardziej za plecami. A jeśli z południa, to pierwszym napotkanym pancernikiem powinna być Oktiabrskaja Rewolucja, a nie Marat. Natomiast sam Rudel nie pisze wyraźnie z jakiego kierunku nadlecieli; a skoro we wcześniejszych nalotach podchodzili z południa to nie jest niemożliwe że akurat tym razem zrobili to od północy, żeby Rosjan nie przyzwyczajać. Po tylu latach dokładne ustalenie kursu raczej nie wydaje się możliwe.

Poza tym w wielu pomniejszych kwestiach autor popełnia rozmaite nieścisłości i błędy.

Według Niemieckich archiwów w tym czasie w pułku ,w którym latał Ru
> del ani nie było "Stukasów" mogących 1000 km bombę przenosić ani takich bomb! W
> ersja Ju-87D pojawiła się w pułku Rudla już po tym incydencie!

To na przykład nie jest prawda. Ju 87B-2 mógł przenosić bombę 1000 kg (w odróżnieniu od serii B-1) a takie samoloty jak najbardziej w użyciu wówczas były.

[marek_boa]

Speedy nie wklejałem tego artykułu aby kogoś przekonywać tylko dla pokazania ,że są różne opinie na temat tej historii!:) Autor artykułu opiera się na swoich spekulacjach a Rudel na swoich wspomnieniach - które notabene również wydają się w pewnych miejscach niespójne i mało wiarygodne!
Ano to ,że Ju-87B-2 poprzez zakładany adapter na wyrzutnik mógł przenosić 1000 kg bombę to okej - tylko czy faktycznie w tym czasie w pułku Rudla takie bomby były???!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej
marek_boa napisał:

> Speedy nie wklejałem tego artykułu aby kogoś przekonywać tylko dla pokazania ,ż
> e są różne opinie na temat tej historii!:) Autor artykułu opiera się na swoich
> spekulacjach a Rudel na swoich wspomnieniach - które notabene również wydają s
> ię w pewnych miejscach niespójne i mało wiarygodne!

No spoko. Ja tez uważam, że można się dopuścić nieścisłości, opierając się na swoich wspomnieniach, spisywanych po latach, wielu ludzi, świadomie albo i nieświadomie koloryzuje swoje relacje z takich czy innych przyczyn. Ostatecznie to nie ma dla całej historii wojny większego znaczenia, Marat został zatopiony, a to jak miał na nazwisko Niemiec który zrzucił ową krytyczną bombę to jak mówię nie jest bardzo ważne.

> Ano to ,że Ju-87B-2 poprzez zakładany adapter na wyrzutnik mógł przenosić 1000
> kg bombę to okej - tylko czy faktycznie w tym czasie w pułku Rudla takie bomby
> były???!

Rudel też wspomina, że były z tym problemy, nie mieli takich bomb i dostali je po jakimś czasie, po wykonaniu wielu nalotów na Kronsztad i to też tylko kilka sztuk.

Spójrz a propos na inny jeszcze aspekt tego bombardowania. Informacja z dziennika okrętowego Marata mówi, że w okręt uderzyły dwie bomby w odstępie około 1 sekundy, jedna za wieżą nr 1, druga w przednią nadbudówkę lub tuż za nią. W relacji Rudela nurkował on na cel w parze ze swoim dowódcą, lecąc w niewielkiej odległości od niego i ostrożnie manewrując by uniknąć zderzenia. Po czym obaj zrzucili bomby i odeszli znad celu. Jest to więc w miarę spójne z rosyjskim dokumentem. Nurkowali bardzo stromo, pod kątem bliskim 90 st., w niewielkiej odległości od siebie i w niewielkiej odległości uderzyły też bomby.

Gdyby atak został wykonany przez Ju 88 to jest mało prawdopodobne, by dwa takie samoloty, znacznie mniej sterowne i trudniejsze w pilotażu od Stukasów, nurkowały w bardzo małej odległości od siebie. Gdyby zaś obie bomby zrzucił jeden samolot (Ju 88 mógł w zasadzie zabrać taki ładunek) to powinny uderzyć praktycznie jednocześnie; sekunda odstępu w przypadku samolotu nurkującego nie tak stromo jak Stukasy oznaczałaby bardzo duży odstęp pomiędzy punktami trafień, zapewne jedna z bomb by nie trafiła po prostu.

[marek_boa]

To jest oczywista oczywistość Speedy! Ino ,że w Rosyjskich źródłach (których bezkrytycznie też brać pod uwagę nie można!) mowa jest o zrzucie tej tonówki z wysokości 3000 metrów przez te Ju-88 (co z oczywistych względów miało by raczej charakter szczęśliwego trafu niż efekt dobrego celowania) tym nie mniej można by brać coś takiego na uwagę!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> To jest oczywista oczywistość Speedy! Ino ,że w Rosyjskich źródłach (których be
> zkrytycznie też brać pod uwagę nie można!) mowa jest o zrzucie tej tonówki z wy
> sokości 3000 metrów przez te Ju-88 (co z oczywistych względów miało by raczej c
> harakter szczęśliwego trafu niż efekt dobrego celowania) tym nie mniej można by
> brać coś takiego na uwagę!

Owszem można; lecz kłóci się to z zapisem w dzienniku okrętowym o dwóch trafieniach bomb w odstępie około 1 sekundy we względnie niewielkiej odległości od siebie. Jeśli bomby pochodziły z jednego samolotu to powinny uderzyć praktycznie jednocześnie. Jeśli z dwóch samolotów to musiały one lecieć niezwykle blisko siebie co w przypadku tego typu 2-silnikowego bombowca jest mało prawdopodobne.

Do tego tylko staram się ustosunkować. Uważam dziennik okrętowy za względnie wiarygodne źródło. Zapis sporządzono najpewniej bezpośrednio po nalocie lub przynajmniej tego samego dnia, w oparciu o relacje ocalałych członków załogi, a więc jest moim zdaniem duże prawdopodobieństwo, że w tak krótkim czasie nie zapomnieli oni ani nie pozmyślali, świadomie czy nie, takich czy innych faktów.

Jak

[stasi1]

by leciały po jednej linni w odległości około 100metrów to zrzucając bomby w odstępie 1 sekundy dawało by to cel w jedno miejsce. A 100 metrów to chyba da się utrzymać między bombowcami?

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> by leciały po jednej linni w odległości około 100metrów to zrzucając bomby w od
> stępie 1 sekundy dawało by to cel w jedno miejsce. A 100 metrów to chyba da się
> utrzymać między bombowcami?

Nie twierdzę, że coś takiego jest niemożliwe, ale jednak dosyć mało prawdopodobne. Bombowce horyzontalne owszem uzyskiwały bezpośrednie trafienia w okręty, jednak prawdopodobieństwo by dwa z nich trafiły jeden po drugim i prawie w to samo miejsce i z takim 1-sekundowym odstępem wydaje mi się niewielkie. Powtarzam, nie jest niemożliwe, że ich prędkości, wysokości, kursy, kąty, czas itp. itd. tak się akurat ze sobą zgrały, że dwie kolejne bomby trafiły w opisany wyżej sposób. Jednakże mając jako alternatywę relację Rudela, opisującego względnie szczegółowo, jak ze swoim dowódcą obaj nurkowali na cel w parze i razem bombardowali - co ewidentnie mogło spowodować opisywany efekt, trafienia 2 bomb blisko siebie lecz z 1-sek. odstępem - nie bardzo widzę sens, żeby ją odrzucać na rzecz takiej mało prawdopodobnej hipotezy.

[profes79]

Akurat dzienniki okrętowe potrafią być mało wiarygodne - zwłaszcza te zapisywane "na gorąco". Genialnym przykładem dla mnie sa dzienniki okrętowe 5 eskadry w bitwie jutlandzkiej (we wstępnej fazie) - zapisy z dzienników dają zupełnie wariacki obraz ruchu okrętów - podczas gdy ze wszystkich zeznań świadków jasno wynika, że okręty cały czas poruszały się w szyku torowym :)

[patmate]

profes79 napisał:

> Akurat dzienniki okrętowe potrafią być mało wiarygodne - zwłaszcza te zapisywan
> e "na gorąco".

A zwłaszcza te które zapewne wyleciały w powietrze z całą dziobową częścią kadłuba Marata ;)

> Genialnym przykładem dla mnie sa dzienniki okrętowe 5 eskadry w
> bitwie jutlandzkiej (we wstępnej fazie) - zapisy z dzienników dają zupełnie war
> iacki obraz ruchu okrętów - podczas gdy ze wszystkich zeznań świadków jasno wyn
> ika, że okręty cały czas poruszały się w szyku torowym :)

Szyk torowy dopuszcza manewry indywidualne, więc i np. wyminięcie resztek "Queen Mary".
Poza tym prowadzono zapewne nawigację zliczeniową która uwzględniała wszelkie najdrobniejsze zmiany kursu, co przy prędkościach rzedu 20 węzłów nie przekłada się na dokładność.

Pzdr

[profes79]

Teoretycznie masz rację - w praktyce musiałbym ci wkleic grafikę ale w necie jej nie widzę - a był to fragment książki dotyczącej bitwy. W skrócie - manewry manewrami, ale okręty na mapie wykreślonej według tych danych potrafiły w ciągu kilku minut zmienić dystans od siebie z kilkudziesięciu metrów do kilku mil i z powrotem :)

Okręty szły razem szykiem torowym do momentu gdy Warspite otrzymał trafienie blokujące ster; w pierwszej fazie bitwy jedyne odstępstwo zanotowano, gdy okręty wykonywały zwrot aby podążyć za reszta krążowników i ostatni w szyku okręt "ściął" zakręt, żeby nie przechodzić jako czwarty przez to samo miejsce narażając się przy tym na celny ostrzał.

[patmate]

profes79 napisał:

> Teoretycznie masz rację - w praktyce musiałbym ci wkleic grafikę ale w necie je
> j nie widzę - a był to fragment książki dotyczącej bitwy.

Której, chętnie nabędę?

>W skrócie - manewry m
> anewrami, ale okręty na mapie wykreślonej według tych danych potrafiły w ciągu
> kilku minut zmienić dystans od siebie z kilkudziesięciu metrów do kilku mil i z
> powrotem :)

A to już są zwykłą omyłki - zdarzają się - sam miałem nawigatorów mylących strony świata (zwłaszcza parę dni po minięciu równika w raportach południowych)

PZdr

Ale świadkowie też nie są dokładni!

[stasi1]

Gdzieś czytałem(tylko nie wiem gdzie) że w jakiejś bitwie z Japończykami wszyscy widzieli 2 zatopione okręty(japońskie) a po wojnie okazało się że był tylko jeden

Grom oberwał z 5400metrów

[stasi1]

Inna sprawa że z 6 bomb 2 trafiły

[patmate]

marek_boa napisał:

> Toż samo z zaliczeniem mu zatopienia pancernika "Marat"! Ciężkie uszkodzenie ,k
> tóre doprowadziło do zgruntowania dna

Marku, trzymają sie ciebie eufimizmy ;)). To że w porcie pod stępką Marata były może ze 2 metry wody było jedynym powodem, że reszta okrętu przetrwała. W normalnych warunkach (czyt. na otwartym morzu) pancernik pokazałby coś w rodzaju Titanica ;) .

>doznał od uderzenia 1000 kg bombą zrzucon
> ą przez atakujące w tym czasie Ju-88 a Rudel na swoim "Srukasie" niósł 500-tkę!

Nie było nalotu Ju88 - nikt nie puściłby mieszanego zespołu nad jeden cel. Rudel w finałowym ataku zrzucił 1000 kg, podobnie jak jego dowódca (Steen).

Pzdr

[marek_boa]

Kłócił się nie będę ale Rosjanie twierdzą ,że w tym czasie port był atakowany przez Ju-88 z I i II KG-77!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Kłócił się nie będę ale Rosjanie twierdzą ,że w tym czasie port był atakowany p
> rzez Ju-88 z I i II KG-77!

Pobieżnie przejżałem Twoje linki. Ciekawe, jednak nasuwaja się wąpliwości:
- jeżeli już pół godziny przed przylotem Rudla i Spółki Marat został unieszkodliwiony przez KG-77, to oni już powinni o tym wiedzieć - chociażby po pożarze i obłoku dymu nad okrętem.
- dlaczego miano by lansować nikomu jeszcze wtedy nieznanego Rudla, a nie uznanych pilotów KG-77 Pottera i Pelza? którzy lecąc prawdopodobnie w locie horyzontalnym (oczywiście Ju 88 mial możliwość bombardowania nurkowego, ale nie tak ostrego jak Ju87) mieli możliwość obserwacji skutków nalotu - dużo lepsze niż przymroczony wychodzeniem z nurkowania Rudel.
- tor lotu bomby lecącej z zrzutu horyzontalnego nie powinien być tak ostry jak na rysunkach (faza 1 -7). Ponadto detonacja bomby w momencie wbijania sie w strop wieży aryleryjskiej? - chyba za wcześnie, zwłaszcza w wykonaniu bomby p-pancernej.
- co do ewentualnego użycia bomby 500 kg. Miała ona dostateczne parametry żeby przebić słabo chroniony pokład pancerny Marata (do 50mm), - to był niemodernizowany okręt z I WŚ.

Pzdr

[patmate]

Jeszcze jedno - owszem można przypisać Rudlowi że myli kolejność okręów, jednak prawidłowo podaje że Marat stoi w porcie a nie na redzie, czyli poza falochronami
PZdr

[marek_boa]

Sęk w tym ,że wątpliwości Patmate nasuwają się przy opisach tego ataku z jednej jak i drugiej strony - na to chciałem zwrócić uwagę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Speedy chyba trochę się "przestrzeliłeś" w tym atakowaniu tylnej części wieży IS-2?!:)
Jaki by ten nabój 37mm nie był to raczej nie miał żadnych szans na przestrzelenie 90mm pancerza ustawionego pod kątem 30 stopni?!
commons.wikimedia.org/wiki/File:IS-2_scheme_of_armour.jpg?uselang=ru
Z KW-1 też by było ciężko - 75mm pod kątem 15 stopni!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Speedy chyba trochę się "przestrzeliłeś" w tym atakowaniu tylnej części wieży I
> S-2?!:)
> Jaki by ten nabój 37mm nie był to raczej nie miał żadnych szans na przestrzele
> nie 90mm pancerza ustawionego pod kątem 30 stopni?!

Marku, obudziłeś się , razem z maxi podawaliśmy dane dla tego pocisku wolframowego: 140mm /90stopni i 120mm/60 z odległości 100m.
Bież pod uwage że wieże T czy IS w większości były odlewane, a staliwo ma mniejszą gestość a wiec wyrzymałość niż walcowane+cemntowane.
A kąt nurkowania/ataku Rudel & Co chyba mógł sobie wybrać?

Pzdr

[marek_boa]

Okej Patmate! Kąt nurkowania mógł sobie wybrać ale tylko do nieruchomego celu ten zakładany kąt będzie niezmienny od początku do końca nurkowania!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Okej Patmate! Kąt nurkowania mógł sobie wybrać ale tylko do nieruchomego celu t
> en zakładany kąt będzie niezmienny od początku do końca nurkowania!

marku, czy MUSIAŁ celować w wieże? Wystarczyło w pokrywę silnika. celował w co było wygodnie.
Poza tym dane 140/120mm były wystarczającym zapasem do tychże 90mm.

Pzdr

[marek_boa]

No nie musiał! Aczkolwiek mikry zapas amunicji do tych działek wymuszał jednak dokładne celowanie! O ile mogę sobie wyobrazić właśnie strzelanie do dużych powierzchni - osłona silnika (góra-tył) to ciężko mi to idzie w temacie jaki zapodał Speedy - tylna część wieży!
-Pozdrawiam!

[p08]

"Marku, obudziłeś się , razem z maxi podawaliśmy dane dla tego pocisku wolframo
> wego: 140mm /90stopni i 120mm/60 z odległości 100m."

Sa to wyniki empiryczne ? tzn z lecacego samolotu czy na strzelnicy z stojacego dzialka ostrzeliwujacego plyty pod roznymi katami z roznych odleglosci??

[maxikasek]

> Sa to wyniki empiryczne ? tzn z lecacego samolotu czy na strzelnicy z stojaceg
> o dzialka ostrzeliwujacego plyty pod roznymi katami z roznych odleglosci??
Wprawdzie Niemcy robili testy "z samolotu" ale raczej nie w tym wypadku. Test aby był wiarygodny- musi być powtarzalny, a tego nie da się osiągnąć "w locie". Dlatego ustawia się działo w lawecie i strzela z tej samej odległości do tarczy, zmienia się tylko ładunek miotający aby osiągnąć prędkość pocisku odpowiadającą danej odległości.Tak robi się chyba w każdej armii. No i oczywiście kąt pochylenia płyty pancernej.

[p08]

No to teoretycznie skutecznosc takiej broni powinna byc wieksza , bo energia kinetyczna pocisku jest zalezna od kwadratu jego predkosci , a predkosc jest suma predkosci pocisku i samolotu-uwzglednia sie to przy takich testach ? Pytam durnie bo technikiem nie jestem,a w przypadku ju 87 oznaczaloby to zwiekszenie energii kinetycznej pocisku o 20% strzelajac z samolotu ktory leci 300kmh

[maxikasek]

Niestety wykres nie opisuje warunków testów- bo użytkownikowi to psu na budę- trzeba by znaleźć teczkę z archiwum ;-). Ale ponieważ nie ma podanych tam warunków prędkości samolotu- myślę że nie uwzględniano tego akurat w tym wykresie. Zwłaszcza że dane tablicowe i tak są tylko porównawcze. Nie uwzględniają wielu czynników- zmienne warunki meteo, jakość amunicji, zużycie lufy ( a BK 3,7 miała żywotnośc bodajże 2000 strzałów). Dlatego dane testowe swoje, a życie swoje. Stąd pewnie m.in. sowiecka 45-tka miała w niemieckich testach przebijalność dwukrotnie niższą niż w sowieckich. Niemcy nie mieli luksusu użycia wzorcowych egzemplarzy i testowali zdobyczne.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Niestety wykres nie opisuje warunków testów- bo użytkownikowi to psu na budę- t
> rzeba by znaleźć teczkę z archiwum ;-). Ale ponieważ nie ma podanych tam warunk
> ów prędkości samolotu- myślę że nie uwzględniano tego akurat w tym wykresie.

Żadna ze stron nie bawiła się w takie wydumki, oczywiście kombinowano z ilością ładunku miotającego, regulując energię kinetyczną pocisku/symulując konkretne odległości strzału.

>Dlatego dane testowe swoje, a życie swoje. St
> ąd pewnie m.in. sowiecka 45-tka miała w niemieckich testach przebijalność dwukr
> otnie niższą niż w sowieckich.

Podobnie jak i sowieckie testy które niedawno linkował misza

>Niemcy nie mieli luksusu użycia wzorcowych egzem
> plarzy i testowali zdobyczne.

Rosjanie z kolei estowali wychuchane własne konsrukcje, jakościowo lepsze od tego co szło na front.

PZdr

A skąd Ci wyszło te 20%

[stasi1]

Chyba tak dużego przystu energii nie z powodu lotu działek

[p08]

matematyka
energia kinetyczna jest proporcjonalna do kwadratu predkosci
pocisk ma predkosc poczytkowa(sred) okolo 800m/s a samolot 80m/s jak wyliczysz to z lecacego samolotu pocisk powinien miec okolo 20% wiecej energii
sa to czysto teoretyczne rozwazania, jak pisalem technikiem nie jestem, nie wiem jaka byla praktyka

To niestety źle liczysz

[stasi1]

Z Twoich danych wynika że prędkość samolotu wynosi ledwie 10% prędkości pocisku. Po podniesieniu do kwadratu(nie razy 2) wyjdzie nam że od prędkości samolot przyrost energii wyniesie 1%. Więc czy strzelamy z działka na stanowisku czy też w samolocie przebijalność będzie taka sama

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> Z Twoich danych wynika że prędkość samolotu wynosi ledwie 10% prędkości pocisk
> u. Po podniesieniu do kwadratu(nie razy 2) wyjdzie nam że od prędkości samolot
> przyrost energii wyniesie 1%. Więc czy strzelamy z działka na stanowisku czy te
> ż w samolocie przebijalność będzie taka sama

No zlituj się. Skoro energia wzrasta wraz z prędkością w kwadracie to przecież przyrost jej nie może być mniejszy niż gdyby wzrastała liniowo. Jeśli prędkość wzrosła o 10% to znaczy że ta nowa zwiększona prędkość to 1,1*stara prędkość. Jeśli stara energia wynosiła 0,5*m*V^2 to nowa energia wynosi 0,5*m*(1,1*V)^2 czyli tyle co stara energia pomnożona przez (1,1)^2. Czyli przez 1,21. Czyli jest większa o 21%.

Do popularnego wzoru de Marre na przebicie pancerza prędkość wchodzi w trochę niższej potędze 1,43, nie w kwadracie. Więc teoretycznie przyrost o 10% powinien zwiększyć zdolność przebijania o około 15%.

Spedy zlituj się!

[stasi1]

Mamy Enterpraisa, pędzi w przestrzeni z prędkością 0.8 c. Odpala z laseru do celu w odległosci 18sekund świetlnych(cel dla odmiany stoi w miejscu). Po ilu sekundach dojdzie do trafienia?Jak dla mnie po 18sekundach
To jeśli działko strzela pociski z predkością 800m/s a samolot leci z predkoscią 80m/s to nie znaczy że sumaryczna predkość będzie 880. Jak dla mnie będzie wynosiła: Energia od prochu + energia od lotu samolotem=804m/s.
To samo działko:strzelając pociskiem ze złota osiąga predkość 500m/s a strzelając z korka 1500.(oczywiście wielkość pocisku jest taka sama).

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> Mamy Enterpraisa, pędzi w przestrzeni z prędkością 0.8 c. Odpala z laseru do ce
> lu w odległosci 18sekund świetlnych(cel dla odmiany stoi w miejscu). Po ilu se
> kundach dojdzie do trafienia?Jak dla mnie po 18sekundach

To tak nie działa. Nie mieszajmy dwóch systemów wartości :) Światło w próżni porusza się z najwyższą fizycznie możliwą prędkością, więc to że jego źródło się porusza, nie może już wpłynąć na jego prędkość (ale na energię wpłynie - wiązka wystrzelona z Enterprise w twoim przykładzie, dla zewnętrznego obserwatora będzie miała krótszą długość fali a więc wyższą energię). Pocisk z działka nie porusza się z najwyższą prędkością w przyrodzie i możemy bezczelnie i swobodnie zsumować jego prędkość z prędkością samego działka czyli samolotu w tym przypadku.

Tak bardziej dokładnie, dodawanie prędkości wg wzoru wyprowadzonego z tzw. transformacji Lorentza wygląda następująco:

V = (V1 + V2)/(1+(V1*V2)/c^2)
W twoim przykładzie V1 to prędkość Enterprise czyli 0,8*c; V2 to prędkość światła równa c. Mamy więc
V=(0,8*c + c)/(1+0,8*c*c/c^2) = 1,8*c/1,8 = c - jak widać mimo zsumowania prędkość wiązki lasera dalej wynosi c.

W przykładzie z działkiem mamy V1 - prędkość samolotu, niech będzie 100 m/s, V2 - prędkość pocisku z działka, niech to będzie 1000 m/s. c = 300 000 000 m/s. Dodajemy:
V= (100+1000)/(1+(100*1000)/300000000^2) = 1100/(1+100000/300000000^2).
Zwróćmy uwagę na mianownik tego ułamka. 300 milionów do kwadratu to ogromna liczba, którą trudno mi nawet nazwać (90 milionów miliardów). 100 tysięcy podzielone przez taką wielką liczbę to z kolei liczba znikomo mała, tylko nieznacznie większa od zera i jak dodamy ją do 1 to nadal wiele się od tego 1 nie oddalimy. A skoro cały mianownik ułamka nieznacznie tylko różni się od 1, to jak go sobie zaokrąglimy do 1, to popełnimy bardzo niewielki błąd, bez praktycznego znaczenia. Tak więc jeśli dodawane prędkości są bardzo odległe od prędkości światła, to możemy sobie przyjąć w przybliżeniu, że V=V1 + V2. Błąd, jaki w ten sposób popełnimy, będzie znikomo mały i w większości przypadków bez żadnego znaczenia.
V= 100+1000 = 1100 m/s i tyle.

Rzeczywiście niepowinienem mieszać

[stasi1]

w to teorii względności.
Pocisk ma taką prędkość jaka wynika z jego energii. Lecący pocisk w samolocie ma energie E1=80*80*m/2. Gazy prochowe wyrzucają pocisk o energii E2=800*800*m/2. Więc sumaryczna energia pocisku wynosi E=646400*m/2. Z tej energii prędkość wynika 804m/s.
Zasada zachowania energii musi byc zachowana.

[speedy13]

stasi1 napisał:

> w to teorii względności.
> Pocisk ma taką prędkość jaka wynika z jego energii. Lecący pocisk w samolocie
> ma energie E1=80*80*m/2. Gazy prochowe wyrzucają pocisk o energii E2=800*800*m/
> 2. Więc sumaryczna energia pocisku wynosi E=646400*m/2. Z tej energii prędkość
> wynika 804m/s.
> Zasada zachowania energii musi byc zachowana.

[maxikasek]

Tylko, że zapomniałeś, że samolot zwalnia z powodu odrzutu. ;-) Więc zasada zachowania energi jak najbardziej zostaje zachowana, a Twoje wyliczenia są błędne, bo odnoszą się tylko do części układu.

To o ile zwalnia ten samolot?

[stasi1]

Aby zasada zachowania energii była zachowana? A po co mieszać inne części układu? Myślę że kąt ustawienia smigła nie zależy od tego czy samolot strzela czy nie, więc o nim nie piszę.

[maxikasek]

Bo zasada zachowania energi dotyczy całego układu, a siła która nadaje energię pociskowi z taką samą wartością a przeciwnym zwrotem działa na samolot ;-). Krótko mówiąc masa samolotu x jego prędkośc do kwadratu + masa pocisku x kwadrat prędkości samolotu = masie samolotu x jego prędkośc po wystrzale + masa pocisku x kwadrat prędkości wylotowej. Tak na szybko przyjmując Twoje wartości prędkości i mase samolotu 3 tony a pocisku 0,5 kg- prędkość samolotu po wystrzale wynosi jakieś 79,3 m/s

[misza_kazak]

Zgadzam sie z tym ze predkosci trzeba summowac i predkosc pocisku bedzie 800+80 = 880 m/s.
Ale jak mam inne pytanie: jaka bedzie roznica w predkosci pocisku przy trafieniu w czolg przy strzelaniu z dziala na ziemi i z samolotu nurkujacego pod katem 20 st. z tej samej odlelosci.

Czyli strzelamy powiecmy z 300m w czolg z dziala 37mm z armaty ppanc na ziemi i z artmaty na samolocie. Zakladamy ze predkosc poczatkowa pociskow jest taka sama = 800 m/s.

To nic dziwnego że

[stasi1]

w ogóle tak dużo pocisków samolot nie mógł wystrzelić! Po 50 już nie mógłby się utrzymać w powietrzu! Niestety w rzeczywistości samolot bardziej zwalnia niż z powodu energii pocisków. Dochodzą jeszcze gazy prochowe, one działają jak silnik odrzutowy tylko w drugą stronę.
Dane nie były moje, ja tylko dodałem że jednak pocisk nie będzie miał prędkości 880. Raczej 804. Może jakiś dobry fizyk by rozstrzygnął to?

[p08]

Kurcze facet Newton sie w grobie kreci jak baczek, jakis uparty jestes, na fizyce w szkole nie uwazales?
Kazdy ci tlumaczy ze energia kinetyczna jest zalezna od kwadratu predkosci danego ciala, jesli w tym wypadku z poruszajacego sie objektu bedzie wystrzelony pocisk to jego energia kinetyczna jest kwadratem sumy wlasnej predkosci plus predkosci samolotu.
Powtarzam kwadratem sumy a nie suma kwadratow to mala ale znaczaca roznica nb zdaje sie za moich czasow to byl przedmiot nauczania matematyki w 6 albo 7 klasie podstawowki.
Dlatego szybkosc pocisku rzedu 804 kmh w tym wypadku jest rachunkowo niemozliwa.
A jesli tu Kolegom nie wierzysz to zrob maly eksperynmencik:
stworz z papieru mala kuleczke, poloz ja napaznokc kciuka i pstryknij w powietrze, powtorz to pare razy tak zebys mog zaobserwowac jak wysoko twoja kuleczka leci w gore, powtorz to samo poruszaja twoje ramie jednostajnym ruchem i zawsze w tym samym momencie pstrykajac z kciuka -widzisz roznice?

Nie gniewaj się. W elektryce

[stasi1]

mają pojęcie ,,liczby zespolone".(akurat miałem to w technikum, na Politechnice to normalnie uczyli o nich na matmie). Tam wychodzi cos takiego: 2+2 może równać się 0 albo nawet mniej.
Jest spór między nami, czy dodaje się energie czy też prędkość. Ja obstaje że jednak dodaje się energie, Ty oraz inni że jednak prędkość. Cóż na fizyce uważałem, w podstawówce byłem na olimpiadzie, w technikum jednym z lepszych. Ale gdyby mi pan Mol powiedział że nie mam racji to bym mu uwierzył.

[maxikasek]

> w ogóle tak dużo pocisków samolot nie mógł wystrzelić! Po 50 już nie mógłby się
> utrzymać w powietrzu!
Mógłby ;-) Zasada zachowania energii dotyczy układu zamkniętego. W rzeczywistości samolot cały czas pobiera energię- silnik pracuje, więc utrata prędkości jest chwilowa.

[speedy13]

Hej

wielki_czarownik napisał:

> co pamiętam to największym problemem była żenująca celność na poziomie zaledwi
> e kilku procent.

To by nie była żenująca, z broni pokładowej poniżej 10% trafień jest normą z tego co wiem.

Wystrzelenie kilkudziesięciu pocisków (z lecącego samolotu) da
> wało ledwie kilka trafień i jeszcze mniej penetracji a przy tak małym kalibrze
> nie każde przebicie pancerza powodowało wyłączenie czołgu z akcji.

Z drugiej strony w porównaniu z cięższymi działami oddziaływanie odrzutu na samolot było mniejsze i pewnie nie rzucało nim aż tak mocno.

> Z tego, co kojarzę, to skuteczność tej broni oceniono negatywnie z powodu dużeg
> o zużycia amunicji na każdy cel, przy jednoczesnym małym jej zapasie w samoloci
> e.

No właśnie, tu już jest problem natury adaptacyjnej: MK 101 wymyślono niegdyś do czegoś innego, do ruchomych stanowisk w bombowcach, w związku z tym zasilane było z magazynka (30 naboi). I tu jakby nie za wiele dało się zmienić na szybko. Większy magazynek przy tak dużym naboju mógłby być trudny do wpasowania w samolot i nie wiadomo czy tak od razu działałby dobrze. A przerobić broń magazynkową na zasilanie z taśmy jest stosunkowo trudno. W późniejszym okresie Niemcy skonstruowali jednak inne działko - MK 103 - na ten sam nabój (30x184B) ale o większej szybkostrzelności, lżejsze itp. no i właśnie zasilane z taśmy.

No tak :)

[wielki_czarownik]

Masz rację, ale co innego celność dajmy na to 10% kiedy masz do dyspozycji 8 karabinów maszynowych i 300 nabojów na lufę a co innego, kiedy masz 1 lufę i w sumie 90 nabojów (bo chyba tyle miał Hs-129 z MK 103).
90 nabojów to jakieś 6-8 trafień (poniżej 10%), czyli 3-4 przebicia pancerza. Mogło na jeden czołg nie starczyć :)