Trafienie T 72 w Daraya

[anton_pl]

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vljapydLfGQ
Wygląda jakby dostał z ppk, i zaraz karuzela z amunicją walnęła...

[rzewuski1]

jeden przeżył czołgista , widać dość dobrze jak ucieka z czołgu
może to nie trafienie tylko wybuch pocisku,
z lufy czołgu wydobywał się dym jak po strzale

[anton_pl]

Na 100% trafienie, mam zdjęcia tego pocisku na zwolnionych zdjęciach, uderzył między kadłub a wierze, po sile wybuchu można raczej stwierdzić że to na pewno ppk.

[anton_pl]

www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?204322-Syrian-Uprising-Photos-and-Videos-Thread-Read-First-post-Excessive-graphic-warn/page613
Tutaj jest cały opis zdarzenia i to zdjęcie z kadru filmu, wyraźnie widać duży pocisk...

[marek_boa]

No Patrz amunicja eksplodowała a jakoś wieży nie wyrwało z łożyska?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No Patrz amunicja eksplodowała a jakoś wieży nie wyrwało z łożyska?!

Marku szukasz przyczyn?
czy chodzi o kolejny sukces sovietskoj bronietiohniki? ;)

- zalinkowane zdjęcie (post antona) sugeruje uderzenie w przedział silnikowy a nie w okolicę łożyska oporowego, czy magazyn amunicji w podłodze kadłuba
- jaką ilość amunicji mógł mieć pojazd w chwili trafienia? Może kilka sztuk?
- może to pożar (nie wybuch) ładunku/ów miotających pocisku na dosyłaczu automatu ładującego - dlaczego idzie słup dymu przez lufę? - normalnie zamek przecież jest zamknięty. Np strumień kumulacyjny mógł przepalić ścianę łuski pocisku.
- idąc dalej tropem rozumowania pewnego kozaka - pic na wodę, fotomontaż ;)
- a tak na poważnie - jak się pcha czołgi bez osłony piechoty do miasta, to nie ma znaczenia czy T-72, T-34, czy Pz VI, czy Berlin, czy Praga, czy Budapeszt, czy Stalingrad - brytfanki bendom siem smażyły.

Pzdr

[marek_boa]

Optował bym właśnie Patmate za "palącymi się" ładunkami miotającymi! I to sądząc po słupie ognia raczej nie była po pojedyncza sztuka!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Optował bym właśnie Patmate za "palącymi się" ładunkami miotającymi! I to sądzą
> c po słupie ognia raczej nie była po pojedyncza sztuka!

Dopatruję się ironii w cudzysłowie :)
A różnica jest mniej więcej taka jak wybuch komory amunicyjnej na HMS "Queen Mary", a POŻAREM ładunków miotających na HMS "Lion" w wieży Q.
Pamietajmy, ze łuska wykorzystywana w T72 nie jest mosiężna (poza dnem łuski) a materiału spalającego się podczas wystrzału.

Pzdr

[marek_boa]

No teraz to Żeś Przesadził!:) Akurat to nie żadna ironia ino podkreślenie różnicy pomiędzy zwykłym paleniem się a "paleniem się" wysokoenergetycznych substancji!:) Chodziło mnie o bardzo gwałtowny stopień spalania!
-Pozdrawiam!

[zlorf_flanelostopy]

> No Patrz amunicja eksplodowała a jakoś wieży nie wyrwało z łożyska?!
Faktycznie! Ja również jestem tym zaskoczony!

[anton_pl]

marek_boa napisał:

> No Patrz amunicja eksplodowała a jakoś wieży nie wyrwało z łożyska?!

Spokojnie, na początku wywaliło ładunki miotające, i ten czołgista pod ich ciśnieniem też wyleciał obok czołgu, tam w środku się zdrowo fajczyło, ale film się kończy, jest prawie pewne że jak pociski się zajęły to wierzę wywaliło jak nic, i cały czołg w drobny mak...

>> a tak na poważnie - jak się pcha czołgi bez osłony piechoty do miasta, to nie ma znaczenia czy T-72, T-34, czy Pz VI, czy Berlin, czy Praga, czy Budapeszt, czy Stalingrad - brytfanki bendom siem smażyły.

To fakt, ale piechota pewnie była w budynkach obok, pocisk leciał wzdłuż ulicy, tak że powoli...

Co wy tak z tą wieżą?

[gangut]

Problemem jest pożar i eksplozja amunicji po trafieniu. To, czy po eksplozji amunicji wieża sobie poleci czy nie, nie ma już dla załogi i dalszych losów czołgu żadnego znaczenia.

Swoją drogą, ciekawe czy w tym nowym czołgu Rosjanie brną dalej w temat automatu ładowania, czy zrobią jak biali ludzie tj. wrócą do załogi 4-osobowej z ładowniczym.

[anton_pl]

gangut napisał:
> Swoją drogą, ciekawe czy w tym nowym czołgu Rosjanie brną dalej w temat automat
> u ładowania, czy zrobią jak biali ludzie tj. wrócą do załogi 4-osobowej z ładow
> niczym.

Ten automat ładowania to grzech pierworodny wszystkich czołgów rodziny: T 64, T 72, T 80, T 90. Gdyby analogiczna sytuacja miała miejsce z Leopardem 2, to tylko silnik by uszkodziło, a jakby trafiło w komory amunicyjne to eksplozja nastąpiłaby na zewnątrz wierzy, a nie w przedziale bojowym...

[marek_boa]

A jak sobie Anton Wyobrażasz szybkostrzelność takiej armaty bez automatu przy nabojach rozdzielnego ładowania???! Taki nabój potrafi ważyć ponad 30 kg!
-Pozdrawiam!

Challenger też ma amunicję

[m87orkan]

rozdzielnego ładowania, a nie ma automatu, narzekań na szybkostrzelność nie odnotowałem.
Z drugiej strony AMX-56 Leclerc ma automat, więc argument o rozwiązaniach "białych ludzi" jest niewłaściwy.
Problemem nie jest sam automat, tylko ciasnota czołgów pochodzenia sowieckiego.
Poza tym duża powierzchnia wrażliwych stref (jarzmo działa, okolice peryskopu kierowcy, dach wieży, widoczny też dobrze z przodu), nawet przy zastosowaniu najnowszych pancerzy reaktywnych
- brak trybu "hunter-killer",
- brak nowoczesnego systemu wymiany informacji bojowej w czasie rzeczywistym w batalionie, umożliwiającego znacznie szybszą reakcję na zagrożenie,
- od dawien dawna nędzna amunicja podkalibrowa, nawet 3BM44M nie jest w stanie ugryźć przodu Abramsa, czy najnowszych Leo, wymaga poza tym przebudowy automatu ładowania, bo pocisk jest jakieś 20 cm dłuższy niż poprzednie i nie mieści się w standardowych urządzeniach. Co prawda w Polsce WITU pracuje nad nowoczesnym pociskiem do Twardych (standardowej długości), ale poza próbami nie odnotowałem informacji o zamówieniach wojska. Podobne prace prowadzą Serbowie, ich APFSDS-T ma się nazywać M93.

Na koniec, dochodziły do mnie informacje, że przy otwartych włazach (i z dobrym systemem gaśniczym i kombinezonami ognioodpornymi) szansa przeżycia załogi T-72, czy T-80 przy trafieniu HEAT jest dość wyraźna, czy to prawda?

[marek_boa]

Może dlatego ,że załoga Chellengera jest 4 osobowa i trzech załogantów znajduje się w wieży?!
Porównanie szybkostrzelności T-90 :
- automat - 8 strzałów/min
- ręczne - 2 strzały/min
A który pocisk Zachodniej konstrukcji jest w stanie "ugryźć" przód T-80/T-90??~!
-"Abrams" - przód - 700/900 mm
- "Leo-2A6" - przód - 580/680 mm
- "T-90" - przód - 830/1350mm
- "T-80" - przód - 780/1320mm
Nie spotkałem się z informacją aby załogi T-72/T-80 posiadały na stanie ognioodporne kombinezony!
-Pozdrawiam!

[m87orkan]

> A który pocisk Zachodniej konstrukcji jest w stanie "ugryźć" przód T-80/T-90??

M829A3, DM63 z armaty L55, francuski OFL120F2, wszystkie są już opracowane do końca i wchodzą do użycia.

> Abrams" - przód - 700/900 mm

Może pierwsze wersje, albo te, które USA sprzedają Arabom. Abrams M1A1HC i wszystkie w górę mają uranowo-ceramiczne "kanapki", które dają grubo ponad 1500 mm RHA dla HEAT i prawie metr dla rdzeni.

> "T-80" - przód - 780/1320m

Bardzo odważne to co napisałeś, gdzie można o tym przeczytać?

[marek_boa]

Na tej samej zasadzie w Rosji po wprowadzeniu "Swinca" kolejna generacja ponoć jest już w produkcji!
- Nie wydaje mnie się aby pociski ,które wymieniłeś poradziły sobie z tak skomplikowanym pancerzem podstawowym przykrytym dodatkowo "Reliktem"!
- W monografii T-80!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Nie wydaje mnie się aby pociski ,które wymieniłeś poradziły sobie z tak skom
> plikowanym pancerzem podstawowym przykrytym dodatkowo "Reliktem"!

Boa, każdy współczesny zachodni APDS rozwala rosyjskie czołgi z dowolnej odległości.

M829A2 przebija przedni pancerz T-90 z Kontakt-5 na 6.000 metrów, z Reliktem na 1.000. Tyle że M829A2 to pocisk z 1994, na Relikta jest M829A3, za parę lat do produkcji wejdzie M829A4.

Ale na Abramsa czy Challengera M829A2 jest za słaby (były przypadki friendly fire w Iraku).

DM53 i KEW też mają podobne parametry do M829A2.

[marek_boa]

Znaczy się Twierdzisz ,że każdy Zachodni pocisk z dowolnej odległości przebija przód wieży Rosyjskiego T-90???! A Napiszesz jakim cudem?!
Na tej samej zasadzie "Swiniec" rozwala każdy Zachodni czołg!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Znaczy się Twierdzisz ,że każdy Zachodni pocisk z dowolnej odległości przebija
> przód wieży Rosyjskiego T-90???! A Napiszesz jakim cudem?!

Takim cudem, że publikowane odporności rosyjskich czołgów w znacznej mierze zależą od ERA, tymczasem ta ERA jest całkowicie nieskuteczna przeciwko zachodnim pociskom. Zostaje zasadniczy pancerz, który jest na dzisiejsze czasy słabiutki.

> Na tej samej zasadzie "Swiniec" rozwala każdy Zachodni czołg!

Nie rozwala bo przez ograniczenia wymiarowe oraz technologiczne rosyjskie pociski zostały daleko z tyłu.

[premier_stulecia]

> A który pocisk Zachodniej konstrukcji jest w stanie "ugryźć" przód T-80/T-90??
> ~!
Szacunkowe wartości przepisane z niemieckich manuali:
3BM42 (P0 - 580) P2500 - 460; btvt podaje 500mm RHA na 2000m
DM33 (P0 - 600) P2500 - 490
M829A1 (P0 - 700) P2500 - 560
3BM42M (P0 - 630) P2500 - 510; btvt podaje 600-650mm na 2000m
DM53 z L44 (P0 - 670) P2500 - 580
M829A2 (P0 - 770) P2500 - 660
M829A3 (P0 - 920) P2500 - 810
a nasz Pronit P2500 - 470

> -"Abrams" - przód - 700/900 mm
> - "Leo-2A6" - przód - 580/680 mm
> - "T-90" - przód - 830/1350mm
> - "T-80" - przód - 780/1320mm

Jakieś te dane wyjątkowo mało wiarygodne. Leo 2A6 ma przynajmniej 1300mm HEAT i przynajmniej 650mm dla amunicji kinetycznej. Abrams to najwyżej najstarsza wersja M1, T-90 i T-80 to już zupełnie odjechane, zwłaszcza, że ERA nie jest ekwiwalentem jakiejś tam grubości RHA, tylko dla niektórych typów amunicji może najwyżej zdjąć część energii, ale np. DM63 czy M829A3 są znacznie mniej wrażliwe na ERA niż DM33. Dodatkowo warto pamiętać, że ERA daje bardzo niejednorodną osłonę.

[kstmrv]

m87orkan napisał:

> od dawien dawna nędzna amunicja podkalibrowa, nawet 3BM44M nie jest w stanie
> ugryźć przodu Abramsa, czy najnowszych Leo

Znaczy że zachodnia amunicja to potrafi?

[marek_boa]

Gangut w nowym czołgu czyli w "Armacie" załoga będzie trzy osobowa i bezobsługowa wieża (a dokładnie obsługiwana zdalnie)!
Mniej więcej podobnie ma wyglądać ten czołg:
militaryrussia.ru/i/284/519/sFwwo.jpg
a tak ma wyglądać automat ładowała:
militaryrussia.ru/i/284/311/YG3pg.jpg
Nie ma 125mm nabojów scalonych do armat rodziny 2A46 i ich modernizacji!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

gangut napisał:

> Swoją drogą, ciekawe czy w tym nowym czołgu Rosjanie brną dalej w temat automat
> u ładowania, czy zrobią jak biali ludzie tj. wrócą do załogi 4-osobowej z ładow
> niczym.

U nich byłby to krok wstecz. Rosyjska amunicja 125 mm jest bardzo ciężka i do ręcznego ładowania nadaje się słabo. Musieliby w zasadzie nową opracować, a może i nową armatę.

Poza tym nie zgodzę się z tobą co do tzw. merium. Mechanizm ładowania armaty to jest generalnie dobry pomysł. Rosjanie akurat w swoich czołgach wybrali taki nieszczęśliwy jego schemat, który wyklucza odizolowanie amunicji od przedziału bojowego. Ale to nie jest przecież jedyne możliwe rozwiązanie konstrukcyjne. Np. francuski Leclerc ma mechanizm automatycznego ładowania, a zarazem odizolowany magazyn amunicji.

[marek_boa]

Mało prawdopodobne Antonie! Ładunki miotające się spaliły i ciśnienie już "uszło" z kadłuba! Przecież teoria forumowych "speców" mówi wyraźnie ,że trafienie pocisku w automat ładowania powoduje natychmiastowe wyrwanie wieży - tu nic takiego nie nastąpiło!
-Pozdrawiam!
P.S. Czołgista wyskoczył z czołgu przed pojawieniem się płomieni - jak zaczęło się dymić! Gdyby wyrzuciło go ciśnienie to raczej o własnych siłach nie byłby w stanie się poruszać!

[premier_stulecia]

A co w tym dziwnego? Właz był otwarty i jak widać zamek armaty też, a więc energia wyszła przez te otwory to i wieża została na miejscu. Jakby były zamknięte to by poszybowała.

[stasi1]

Może właz został wyrwany?

[premier_stulecia]

Hm, nie wiem. Może, ale nie widzę żeby coś wylatywało w górę. Jeśli właz byłby zaryglowany to nie powinien odlecieć. Moim zdaniem właz był otwarty i przez niego został potem wystrzelony czołgista widoczny potem za wozem. Gdyby energia nie miała którędy uciec tuż potrafieniu, to w tym piekarniku raczej ten pan nie byłby w stanie wstać z ziemi tylko zgrilowałby się w środku w kilku pierwszych sekundach. Trudno wyobrazić mi sobie sytuację, że najpierw wypada właz, a dopiero potem wystrzeliwuje tego czołgistę. Ale to tylko moje gdybanie.

[premier_stulecia]

A co w tym dziwnego? Właz był otwarty i jak widać zamek armaty też, a więc energia wyszła przez te otwory to i wieża została na miejscu. Jakby były zamknięte to by poszybowała.

[patmate]

A tu z przyłożenia RPG w przedni pancerz

Pzdr

[patmate]

A tu T 72 vs rebeliancki T72, penetracja pancerza przedniego

Pzdr

[marek_boa]

Nastąpiła eksplozja amunicji a wieża i tak nie odpadła!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Tylko ,że na tym filmiku gość spudłował i zniszczył samochód stojący po prawej stronie Patmate!:)
-Pozdrawiam!

Może

[stasi1]

jednak trafił czołg , tylko że wybuch zapalił i auto? Auto na benzynę więc ładnie się pali. W końcu przed tym dymem latają jacyś ludzie i nic im się nie dzieje

[marek_boa]

Wybuch zapalił samochód samoczynnie??! Po za tym nie widać palącego się czołgu a sama eksplozja pocisku jest właśnie na prawo od czołgu!
-Pozdrawiam!

[m-kow]

Facet chybił i to widać po warkoczu gazów z granatu. Jak dym się rozwiał czołgu nie ma tam gdzie był wcześniej a biegać za wozem, szczególnie w miejscu gdzie NIE DA się obrócić wieży można całkiem bezkarnie. Trzeba najwyżej uważać żeby gość nas nie przejechał na wstecznym.
Ktoś pamięta może po jakim dystansie uzbraja się taki granat bo nie mogę znaleźć, a dystans strału na tym filmie wydaje się no ryzykowny.

[marek_boa]

Po 5 metrach!

[o333]

marek_boa napisał:

> Po 5 metrach!
15 metrach , dokładnie.

[o333]

o333 napisał:

> 15 metrach , dokładnie.
Ale to chyba M79 więc nie wiem ale RPG po 15m.

[patmate]

o333 napisał:

> Ale to chyba M79 więc nie wiem ale RPG po 15m.

Oj jednak RPG nie M79

Pzdr

[patmate]

patmate napisał:

> o333 napisał:
>
> > Ale to chyba M79 więc nie wiem ale RPG po 15m.
>
> Oj jednak RPG nie M79

0:30 - po wystrzale - widać dyfuzor ("lejek") z tyłu

Pzdr

[o333]

patmate napisał:

>
> 0:30 - po wystrzale - widać dyfuzor ("lejek") z tyłu
>
> Pzdr
To nagranie z dwóch różnych akcji. Zobacz na moment przed trafieniem, w takim kształcie RPG-7 jest tylko amunicja przeciwpiechotna odłamkowa.

[patmate]

o333 napisał:

> To nagranie z dwóch różnych akcji.

.......? Może jaśniej?

>Zobacz na moment przed trafieniem, w takim k
> ształcie RPG-7 jest tylko amunicja przeciwpiechotna odłamkowa.

OG-7V Oskołok? Mimo usilnych starań głowicy bojowej nie widzę wyraźnie żeby określić typ.

Pzdr

[patmate]

marek_boa napisał:

> Tylko ,że na tym filmiku gość spudłował i zniszczył samochód stojący po prawej
> stronie Patmate!:)
> -Pozdrawiam!

Racja..... fstydzem się, :(

Pzdr

[marek_boa]

Eeee nie Musisz!:) Przy celowaniu (o ile można to celowaniem nazwać!) rozpoczął skręt ciała do ucieczki i po naciśnięciu spustu ruch ramienia skierował rurę wyrzutni w prawo a silnik pocisku zrobił swoje!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Eeee nie Musisz!:)

Film obejrzałem pobieżnie nie przerzucając na powiększenie, a z tej odległości to chłop powinien wycelować.

>Przy celowaniu (o ile można to celowaniem nazwać!) rozpoczął
> skręt ciała do ucieczki i po naciśnięciu spustu ruch ramienia skierował rurę w
> yrzutni w prawo

Tu bym dyskutował, do ucieczki powinien był odwrócić się w lewo, więc wcelowałby w środek pojazdu. Niepowodzenie złożyłbym na karb stresu - wyskoczyć przed czołg 5 metrów przed lufą - do łatwych decyzji to nie należy.

A w ogóle to po raz kolejny wychodzi inna sprawa - brak piechoty do wsparcia / ochrony pojazdów w mieście. Po stronie rządowej walczy kadrówka - alawici i chrześcijanie, którzy zajmowali w "przedwojennej" Syrii stanowiska oficerskie. Szwejoe to byli zwykle sunnici - którzy są teraz po stronie powstańców.

Pzdr

[marek_boa]

Ależ on się odwraca w lewo Patmate!:) Ino ,że sił odśrodkowa obrotu przełożona na granatnik kieruje rurę w prawo! Weź pod uwagę ,że on nie trzyma stabilnie granatnika a jak by nie było przód z granatem jest cięższy!
-Pozdrawiam!
Ze stabilnym trzymaniem zawsze były problemy - najciekawiej to wygląda przy RPG-2:
militaryrussia.ru/i/284/538/Xb2TK.jpg

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ależ on się odwraca w lewo Patmate!:)

Marku, dla mnie on przystaje i celuje w prawo od czołgu (0:27 sek.). Nie widać żeby RPG odchylał się podczas wystrzału.

Pzdr

[patmate]

Tu dla porównania raport z trafienia Abramsa przez jakieś Frugo ;) czyli RPG w Iraku roku 2003.

Dla nieangielsko-języcznych: penetracja w boczny pancerz, wielkość otworu - średnica ołówka, 2 czołgistów lekko rannych.
PZdr
PS. nie chciało mi się zakładać nowego wątku.

[buraque]

t-72 też może kogoś trafić, tu akurat się nie udało
www.liveleak.com/view?i=2d9_1359298323

gur ka=han zrobił analizę.

[o333]

gurkhan.blogspot.com.au/2013/01/blog-post_27.html

[patmate]

o333 napisał:

> gurkhan.blogspot.com.au/2013/01/blog-post_27.html

Fajny link, dzięks.
Kłopotows świetnie to rozrysował (był tam ;-) ? )
Faktycznie w momencie trafienia, celowniczy (pewnie mimowolnie) odpala działo, zamek pozostaje w pozycji otwartej, wiec i dym z lufy wali jak z miotacza.....
Ciekawa teoria z tą osłoną tyłów przez czołg nr 3, ten czołg w TAKIEJ pozycji, za bardzo nie chronił kolegów - sektor obserwacji/ostrzału ograniczony, można podejrzewać ze raczej wrócił z pozycji, w której kierunku skierowane są lufy czołgów nr 1 i nr 2.
Tak czy inaczej penetracja/trafienie czołgu nr 1 jest bardzo spektakularna, bo pocisk przechodzi najprawdopodobniej szczęśliwie w komorze silnikowej pomiędzy elementami, które mogłyby zdetonować drugi ładunek. A tak prawdopodobnie detonuje na przegrodzie ogniowej, lub na pociskach nad karuzelą.

Konkluzje bloga, czyli "karuzela śmierci", oszczędzanie na ciężarze pojazdu, itede....

Pozostaje inne pytanie: na ile zastosowanie łusek z materiału spalajęcego się w lufie przy wystrzale, jest przyczyną tak spektakularnych strat pojazdów?

Pzdr

[o333]

patmate napisał:

>
> Pozostaje inne pytanie: na ile zastosowanie łusek z materiału spalajęcego się
> w lufie przy wystrzale, jest przyczyną tak spektakularnych strat pojazdów?
>
> Pzdr
>
Tylko że wcale nie jest to spektakularna liczba strat jak twierdzisz. Akurat te czołgi są przestarzałe nawet jak na Syrię. Już ci proponowałem byś pooglądał filmy i zdjęcia.

[patmate]

o333 napisał:

> patmate napisał:
>
> >
> > Pozostaje inne pytanie: na ile zastosowanie łusek z materiału spalajęceg
> o się
> > w lufie przy wystrzale, jest przyczyną tak spektakularnych strat pojazdów

> Tylko że wcale nie jest to spektakularna liczba strat jak twierdzisz.

Ja sobie tego nie wymyśliłem.
Spektakularne są przede wszystkim efekty trafień, co dowodzi że koncepcja automatu ładowania w obecnym wydaniu (T-64-72-90) nie przystaje do współczesnych warunków pola walki. poza tym jak w zacytowanym wyżej zastanawia mnie wpływ tych łusek na "łatwopalność" pojazdu. Ciekawią mnie dane odporności tychże na ogień (czy nie wpływają na przyśpieszenie pożaru).

>Już ci proponowałem byś pooglądał f
> ilmy i zdjęcia.

Nie wymagaj żebym żebym przeglądał cały Youtube (jak wtedy zapodałeś) dla poparcia Twojej tezy

pzdr

[anton_pl]

Nie wiem dlaczego niektórzy tak uparcie bronią tego automatu ładowania (karuzeli śmieci), i żeby dać sobie paddierzke przywołują automat ładowania z Leclerca, który jest całkiem inny, a pociski są gromadzone w tylnej części wieży, tak jak w Abramsie czy Leopardzie. Widzą że są na straconych pozycjach, ale zamiast powiedzieć: "macie racje, przyjmujemy wasze argumenty, takie są fakty", to dalej będą brnąć w ślepą uliczkę :D

[speedy13]

Hej
anton_pl napisał:

> Nie wiem dlaczego niektórzy tak uparcie bronią tego automatu ładowania (karuzel
> i śmieci),

Bo to rosyjski wynalazek. A jak wiadomo z definicji "rosyjskie" = "najlepsze" (najdoskonalsze, najtańsze, najpotężniejsze itp.). Zmieni się to dopiero, gdy rosyjska armia lub ktoś z polityków oficjalnie ogłosi, że taki mechanizm ładowania jest niebezpieczny, do kitu i nie będzie się już takich czołgów zamawiać, tylko trzeba wymyślić nowe, z magazynem amunicji odizolowanym od przedziału bojowego.

Pamiętam sprzed kilku lat liczne internetowe dyskusje, nawet z tutejszego forum, na temat rosyjskich transporterów opancerzonych BTR-90 i bojowych wozów piechoty BMP-3. Jedni je krytykowali, jako błędnie skonstruowane (przedział silnikowy z tyłu uniemożliwiający wygodne wypuszczanie i przyjmowanie desantu) i za słabo opancerzone, inni mówili, że tak właśnie jest najlepiej, grubszy pancerz jest niepotrzebny i tylko patrzeć jak rosyjska armia kupi ich tysiące.
Po czym po tych paru latach rosyjska armia oficjalnie stwierdziła że nie będzie kupować BTR-90 i wdrożyła prace nad nową generacją pojazdów piechoty: kołowego Bumerang i gąsienicowego Kurganiec, obu z silnikami z przodu i przedziałem desantowym z tyłu i najprawdopodobniej o wiele mocniej opancerzonych. I zapewne z czołgiem będzie podobnie...

[o333]

patmate napisał:


> Nie wymagaj żebym żebym przeglądał cały Youtube (jak wtedy zapodałeś) dla pop
> arcia Twojej tezy
>
> pzdr
Podałem link do ANNA News duża ilość wywiadów i czołgi po kilku trafieniach z bez szwanku.

[patmate]

o333 napisał:

> Podałem link do ANNA News duża ilość wywiadów i czołgi po kilku trafieniach z b
> ez szwanku.

Mam w zwyczaju podawania konkretnego linka i jeżeli Youtube to raczej podaję czas interesującej sceny.

Poza tym umówmy się, jeżeli DH 2 "chorował na cylindrittis" to nie oznaczało że w każdym locie urywał się choć jeden cylinder.
Podobnie i z tą rodziną czołgów PT-91 ;-) , zauważono przypadłość "karuzeli śmierci", więc nie ma co udowadniać przy pomocy spalonego Abramsa że problem nie istnieje.

Pzdr

[o333]

ależ problem jest tylko że marginalny jak każdy czołg ma swoje słabe strony. Odpowiednie używanie T-72 zmniejsza takie przypadki po pierwsze nie wiem po co w ogóle załadowali pociski do automatu? Do tego w mieście bez osłony piechoty. Takie trafienia jak to zdarza się raz na tysiące strzałów czyli zjawisko jest marginalne.

[patmate]

o333 napisał:

> ależ problem jest tylko że marginalny jak każdy czołg ma swoje słabe strony.

No widzisz, tu mamy odmienne zdanie i pozostaniemy przy tym.

> Od
> powiednie używanie T-72 zmniejsza takie przypadki

Oczywistość. Czołgi konstruowano wg innych - zimnowojennych - potrzeb, podejrzewam że dobranie się do tej karuzeli przez czołgi przeciwnika czy natowską obronę p-panc w boju spotkaniowym uznano za mało prawdopodobne.

>po pierwsze nie wiem po co w
> ogóle załadowali pociski do automatu?

Tego nie rozumiem - mieli wieźć te pociski w przyczepie i ot tak sobie wyskakiwać w razie potrzeby?
Otrik nie kombinuj.

>Do tego w mieście bez osłony piechoty.

Też to podnosiłem, cały ten syryjski burdel rządzi się swoimi prawami. Pojazdy pancerne są puszczane samopas i w takich warunkach "libero" z RPG zwykle zrobi swoje. Pierwsza zasada jeszcze z Ostfrontu: oddzielić piechotę od atakującego T-34. Do tego była potrzebna własna piechota i jej Stg czy MG i masa ognia karabinowego, potem uziemienie Teta rozjeżdżającego okopy było proste.
W Syrii ten problem odpada z definicji, jako że piechota jest po przeciwnej stronie barykady i sobie pokrzykuje Allachakbar.

>Ta
> kie trafienia jak to zdarza się raz na tysiące strzałów czyli zjawisko jest mar
> ginalne.

Jeżeli masz na myśli taka penetrację przez przedział silnikowy i to przez pocisk tandemowy - to tak, jeżeli strzał z niewielkiej odległości w bok kadłuba z RPG-7 to nie.

Pzdr

PS. a mnie teraz bardziej interesuje odporność na pożar tych łusek w T-72.

[o333]

patmate napisał:

>
> Tego nie rozumiem - mieli wieźć te pociski w przyczepie i ot tak sobie wyskaki
> wać w razie potrzeby?
> Otrik nie kombinuj.
>
No widzisz nie chciało ci się oglądać filmów. Oni mają do bazy zaopatrzeniowej maksymalnie parę kilometrów. Ładujesz pociski ręcznie z przedziału bojowego i tyle.

[patmate]

o333 napisał:
> >
> No widzisz nie chciało ci się oglądać filmów.

Ponieważ nie dotarłem z moim przekazem, więc jeszcze raz - jeżeli podpierasz się linkiem z netu, rób proszę to w miarę dokładnie, odnosząc sie do konkretnego filmu, tematu, rzucenie linku do kilkunastu filmów jest bezsensowne, bo nikt (a przynajmniej ja) nie będzie ślęczał godziny aby natrafić na interesujący fragment.

>Oni mają do bazy zaopatrzeniowej
> maksymalnie parę kilometrów. Ładujesz pociski ręcznie z przedziału bojowego i
> tyle.

To już nawet w tym temacie, parę postów wcześniej, marek przytaczał szybkostrzelność przy użyciu automatu i ręczną
która jest traktowana jako awaryjna i niewygodna dla załogi (czy znasz nadgorliwego Araba? - bo Ja nie, a z paru miałem do czynienia). Już nawet nie pamiętam kto z załogi to robił.

Pzdr

[o333]

patmate napisał:

> o333 napisał:
> > >
> > No widzisz nie chciało ci się oglądać filmów.
>
O jak bardzo mi się nie chce.
>

> To już nawet w tym temacie, parę postów wcześniej, marek przytaczał szybkostrz
> elność przy użyciu automatu i ręczną
> która jest traktowana jako awaryjna i niewygodna dla załogi (czy znasz nadgorl
> iwego Araba? - bo Ja nie, a z paru miałem do czynienia). Już nawet nie pamiętam
> kto z załogi to robił.
>
> Pzdr
Pewnie masz rację , nawet po prawie dwóch latach nie chce się im przyspawać krat do BMP-2 i czołgów bez pancerza dynamicznego. Ale to ich problem. Rosjanie w Czeczenii ładowali karuzelę do połowy resztę wozili w przedziale bojowym.

[patmate]

o333 napisał:

> Pewnie masz rację , nawet po prawie dwóch latach nie chce się im przyspawać kra
> t do BMP-2 i czołgów bez pancerza dynamicznego.

Powstaje kwestia ile takich zestawów modernizacyjnych Syria zakupiła?

>Rosjanie w
> Czeczenii ładowali karuzelę do połowy resztę wozili w przedziale bojowym.

Pytanie - dlaczego tak robili....... Przecież karuzela jest OK ;-)
i na ile to była inicjatywa oddolna albo prikaz z góry.

Pzdr

PS. Jeździsz za to że mi się nie chce. Bież pod uwagę, że z rosyjskim jestem "zaprzyjaźniony" na płaszczyźnie zawodowej, więc zakres słownictwa ukierunkowany, a że nie uczestniczę w rosyjskojezycznych forach militarnych, więc odbiór specyficznego przekazu np. z Syrii może być utrudniony.