Grecki BMP 1

[anton_pl]

blogantonapl.blogspot.com/2013/11/grecki-bmp-1.html
Na linku wszystko jest napisane, jestem ciekaw Waszych opinii...

[misza_kazak]

W takiej formia jak to zrobiono - wyjatkowo choojowy pomysl )) Niczym 2WS :)

[anton_pl]

Haha, wiedziałem że to napiszesz bo w razie wojny sołdaty by były rażone na prawie 2 km, a z tej dziadowskiej armaty pocisk prosto leci ok. 600 mm, zdziwiłbym się Misza gdyby ci zależało na sile i jakości naszej armii :D

[marek_boa]

Nie wiem Anton kto Ci takich głupot nagadał ale maksymalny zasięg armaty niskociśnieniowej 73mm 2A28 'Grom" to nie żadne 600 metrów tylko 4400 metrów! Na współczesnym polu walki całkowicie wystarczający parametr!
ru.wikipedia.org/wiki/2%D0%9028
Pozdrawiam!

[teodor_jeske_choinski_1]

moze lepiej ta "armate" rozpatrywac jako mozdzierz?

[marek_boa]

Tej armaty nie da się rozpatrywać jako moździerz bo moździerze zazwyczaj nie strzelają pociskami rakietowymi - jeśli już to jako granatnik! Jest to armata niskociśnieniowa! Armato-moździerze lub armato-haubico-moździerze to osobna kategoria odróżniająca się tym ,iż używa się do nich tak amunicji armatniej jak i moździerzowej!
- 120 mm LP-77 ( Obiekt 934 "Obżimka")
- 120 mm 2A51 92S9 "Nona-S")
- 120 mm 2A60 (2S23 "Nona-SWK")
- 120 mm 2A80 (2S31 "Wiena")
- 120 mm 2A80-1 (2S34 "Chosta")

[patmate]

Mam wrażenie, że antonowi chodziło o zasięg strzału bezwzględnego...

pzdr

[marek_boa]

Dla pociski przeciwpancernego z dodatkowym napędem rakietowym PG-9
- 765 metrów
dla pocisku odłamkowego OG-9
- 1300 metrów
dla pocisku odłamkowo-burzącego OG-15W
- 4400 metrów
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> dla pocisku odłamkowo-burzącego OG-15W
> - 4400 metrów

Podajesz zasięg maksymalny a nie zasięg strzału bezwzględnego

pzdr

[marek_boa]

Patmate a od kiedy to dla pocisku odłamkowo-burzącego wykładnikiem zasięgu jest odległość strzału bezwzględnego??!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Patmate a od kiedy to dla pocisku odłamkowo-burzącego wykładnikiem zasięgu jest
> odległość strzału bezwzględnego??!

A dla PG-9 1300m to też maksymalny

pzdr

[marek_boa]

A i owszem! Sęk w tym ,że 1300 metrów to również zasięg maksymalny pocisku odłamkowego OG-9!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Na pewno OG-9? A nie OG-15?

Na ile wiem, amunicja do 73 mm armaty czołgowej 2A28 Grom to chyba właśnie PG-15 i OG-15? A PG-9 i OG-9 to amunicja dla 73 mm działa bezodrzutowego SPG-9?

Wiem oczywiście, że w obu przypadkach pociski są takie same, ale konstrukcja całego naboju odmienna. W amunicji do działa bezodrzutowego ładunek miotający jest większy i umieszczony w cylindrycznym woreczku z tkaniny, spalającym się przy strzale. W naboju do armaty czołgowej ładunek jest mniejszy i umieszczony w klasycznej łusce metalowej.

[marek_boa]

Na pewno Speedy! Choć faktem jest ,iż pocisk ten nie jest już używany!
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

marek_boa napisał:

> Nie wiem Anton kto Ci takich głupot nagadał ale maksymalny zasięg armaty niskoc
> iśnieniowej 73mm 2A28 'Grom" to nie żadne 600 metrów tylko 4400 metrów!

Można ale z skutkiem takim jak z fajerwerków na Sylwestra :D, zamontowanie w miejsce tej nieskutecznej armaty wkm (nie mówie już o dodatkowym) znacznie by zwiększyło dzielność bojową tego wozu, albo działko 20 mm...
Pozdrawiam!

[marek_boa]

No i kolejne "wydumki"?! 4400 metrów to odległość po jakiej pokonaniu odłamki pocisku są w stanie zabić! Nie ma takiego km-u kalibru 12,7mm ,którego zasięg byłby choć porównywalny! Takie doraźne uzbrojenie w km to tak jak napisał Misza kuriozum rodem z II WŚ! Strzelec ginie w momencie pojawienia się na placu boju od broni strzeleckiej lub odłamków artyleryjskich!
BMP-1 można modernizować i wiele krajów tak robi! Najprostszą metodą jest osadzenie na kadłubie BMP-1 wieży od BMP-2 uzbrojonej w działko 30mm 2A42!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Haha, wiedziałem że to napiszesz bo w razie wojny sołdaty by były rażone na pra
> wie 2 km, a z tej dziadowskiej armaty pocisk prosto leci ok. 600 mm, zdziwiłbym
> się Misza gdyby ci zależało na sile i jakości naszej armii :D

Fakt - nie zalezy :) Jest na odwrot.
Ale dodanie na wierze niczym nie chornione stanowisko M2HB jest glupym pomyslem. Ale bede radosny jesli WP je zastosuje )))

[anton_pl]

A wkm na Toyocie jest lepiej chroniony?, a mimo tego skuteczny, jako nośnik, bo taki wkm jest ciężki jakby kto tam nie wiedział - i nie mówić że to działania nieregularne bo syryjska armia też masowo stosuje wkm na różnych podwoziach samochodowych.

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> A wkm na Toyocie jest lepiej chroniony?,

Powaznie?! Porownujesz Wosjko POlskie z bandytami-jaskiniowcami ?
No to juz nie mam wiecej pytan! Wysazcie wszystkie swoje BWP. KTO, czolgi w M2HB i bedzie super! I na F16 tez zainstalujcie - na TOyocie przeciez sprawdza, nie ? :))

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> Powaznie?! Porownujesz Wosjko POlskie z bandytami-jaskiniowcami ?

Tak -

[marek_boa]

Problem Anton polega na tym ,że Merkawy km mają sterowany zdalnie , z wnętrza wozy a pozostałe km to broń dla piechoty albo desantu,który czołgom towarzyszy!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> misza_kazak napisał:
> > Powaznie?! Porownujesz Wosjko POlskie z bandytami-jaskiniowcami ?
>
> Tak -

[wiarusik]

przygłupie, to ilu do odstrzału na waszych czołgach, gdzie wkm-y też bez osłony?

[marek_boa]

A na jakim Rosyjskim czołgu Masz zainstalowany km bez osłony w ten sposób jak na tym Greckim BMP Tumanie???!

[anton_pl]

Nie pisał o km tylko wkm - no i nie ma przecież żadnych osłon...

[marek_boa]

Jesteś pewny Anton ,że nie ma żadnych osłon??!
- Zdjęcie z Twojego blogu (?!:)) standardowa odłona strzelca wkm na T-72
3.bp.blogspot.com/-qp7o_0KZvk0/UFwhBjyQAFI/AAAAAAAAA0Q/-4tg8wot85w/s1600/Rosja+T+72.jpg
Zobacz jak są otwierane włazy - tworzą osłonę strzelca wkm w T-64
commons.wikimedia.org/wiki/File:RIAN_archive_825492_Military_equipment_leaving_the_country._Withdrawal_of_Soviet_troops_from_Hungary.jpg?uselang=ru
Osłona w T-80
commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%A2-80_Khabarovsk_Military_Museum_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE13.JPG?uselang=ru
T-90 ma wkm NSW lub Kord sterowany zdalnie!
commons.wikimedia.org/wiki/File:2013_Moscow_Victory_Day_Parade_%2828%29.jpg?uselang=ru
Pozdrawiam!

[anton_pl]

marek_boa napisał:
> Jesteś pewny Anton ,że nie ma żadnych osłon??!
> - Zdjęcie z Twojego blogu (?!:)) standardowa odłona strzelca wkm na T-72

Wydaje mi się że ta osłona do tego nie służy, bo w dolnej części powiewa brezent...

Teraz że Merkava nie brała udziału w wojnie z innymi czołgami, no to fakt o tym też nie pisałem.

Co do tego BMP 1, to nie twierdze że musi być takie rozwiązanie jak w greckich wozach ale chciałem poprzez to zwrócić uwagę na niską efektywność zasadniczego uzbrojenia BMP 1, i taka prowizorka jak u Greków jest uprawniona - chociaż np. najlepszym rozwiązaniem byłoby 20 mm działko takie jak w BWP Marder, no ale to już nie jest takie tanie jak przykręcenie wkm...

Pozdrawiam!

[marek_boa]

Bo dolną część tej osłony "wypełnia" otwarty właz?!
- No będzie tego - PROWIZORKA!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

boa, te osłonki to sobie wiesz gdzie masz wsadzić. z tego co widać to stosowane od wielkiego dzwona-pewnie felerne i niepraktyczne, może nawet nieliczne. zresztą nie dają ochrony z boków i tyłu, z przodu pewnie rozprawi się z nią karabin przeciwsprzętowy-chociaż kto by się tam specjalnie wysilał.

[marek_boa]

Pewnie ,że se mogę wsadzić!:) 7 centymetrów litej stali pancernej + grubość otwartego włazu! E Wiesz co?! Sam se Wsadź!
Ten Grecki pancerniak siedzący okrakiem na wieży to ma dopiero osłonę co nie?! Może choć gazet se napcha za bluzę?/!
Ten to ma zaje...tą co nie?!
www.freeimageslive.co.uk/files/images005/M1_tank.jpg
A ci jak są mocno osłonięci?!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Leopard_2A4_Austria_4.JPG

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> Merkawa to nie jest czolg. I nigdy im nie byl. TO jest ruchoby bunkier do rozst
> rzeliwania kobiet i dzieci z broni wszelakiego kalibru. I ich glownym przeciwni
> kiem jest 13-latek z kalachem.

Jak nie masz argumentów to nie wyjeżdżaj z ideologia - wiesz dobrze że to jest znakomity czołg, a nietypowy układ gdzie silnik jest z przodu dodatkowo zabezpiecza go przed wrogimi pociskami.

[marek_boa]

Tak bogiem a prawdą Anton to o lepszości "Merkavy" mogą świadczyć tylko i wyłącznie parametry techniczne bo realnie w boju z innymi czołgami wzięły udział tylko raz , w nie dużej ilości "Merkavy 1" w czasie wojny zw Libanie, w 1982 roku! I to ponoć w starciach z Syryjskimi T-72 dostały baty!
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

www.supervideo.com/MerkavaIIIBAZLebanon2006l.jpg
Sugerujesz że ten wkm na Merkawie Mk 3 Baz jest sterowany z wnętrza?

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> www.supervideo.com/MerkavaIIIBAZLebanon2006l.jpg
> Sugerujesz że ten wkm na Merkawie Mk 3 Baz jest sterowany z wnętrza?

Ten M2HB jest sprzezony z armata - jego naprowadzanie robi sie dzialonowym wraz z dzialem :))

[misza_kazak]

Rysunek od boku

Tutaj jest widac lepiej - elektroniczny spust i sztywne zamocowanie nad armata.

[marek_boa]

Oczywiście ,że ten nad lufą tak! To jest jedyny wkm 12,7mm jaki ma na uzbrojeniu Merkava! Km ten obsługuje celowniczy armaty!
Na Merkavie 4 też jest taki zamontowany
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/IM000718.jpg/800px-IM000718.jpg
Widzisz tam gdzieś za tym km-em jakiś luk albo właz???! No chyba ,że Uważasz ,iż ktoś tam za nim okrakiem na wieży siada??!
-Pozdrawiam!

[anton_pl]

marek_boa napisał:

> Oczywiście ,że ten nad lufą tak! To jest jedyny wkm 12,7mm jaki ma na uzbrojeni
> u Merkava! Km ten obsługuje celowniczy armaty!

To co 120 mm armata nie wystarczy?, dodam jeszcze że oprócz tych dwóch FN MAG na wieży ma przecież trzeci km 7,62 sprzężony z armata no i ten wkm i 60 mm moździerz. Moge podać wam przykłady silnie uzbrojonych w km i wkm transporterów M 113 i innych. IDF prowadzi często wojny i to ze znakomitym skutkiem to chyba przez te wszystkie lata nabyli niezłego doswiadczenia i lepiej się na nich wzorować niż słuchać naszych sztabowych bubków, zreszta nie tylko naszych...
Pozdrawiam!

[marek_boa]

Anton LITOŚCI!!! Po pierwsze Poczytaj jak uzbrojone są Izraelskie czołgi i w co - informacji na ten temat jest mnóstwo! Po drugie nie licząc Wojny w Libanie ,w 1982 roku Merkavy nie uczestniczyły W ŻADNYM innym konflikcie i z żadną regularną armią!
-Pozdrawiam!
P.S. Żadna armia na świecie nie skopiowała tych rozwiązań do jednostek liniowych - jedynie modernizacje do walk w mieście ,których kilka używali Amerykanie a w reszcie państw pozostały w prototypach!

[wiarusik]

anton, tak profesjonalnego bloga to już dawno nie widziałem...

[anton_pl]

wiarusik napisała:

> anton, tak profesjonalnego bloga to już dawno nie widziałem...

No to teraz wiesz...

[profes79]

Problemem BWP-1 nie jest zwalczanie siły żywej a zwalczanie jednostek opancerzonych, do czego działo 73mm nadaje się wcale. Zamontowanie km na wieżyczce powoduje, że obsługujący je załogant jest narażony na ogień broni małokalibrowej oraz odłamki większych kalibrów.

Mogę się zgodzić, że lepszym rozwiązaniem jest montaż działek 20/25/30mm - w sumie Rosjanie też doszli do takiego wniosku i tak powstał BWP2. Przecież BWP1 jest konstrukcją mocno wiekową, żeby nie powiedzieć przestarzała i powinien być wycofywany z linii a nie przezbrajany i poddawany zmianom.

[speedy13]

Hej

profes79 napisał:

> Problemem BWP-1 nie jest zwalczanie siły żywej a zwalczanie jednostek opancerzo
> nych, do czego działo 73mm nadaje się wcale.

Nadaje się, czy nie nadaje się? Co miałeś na myśli?

W momencie, kiedy ten pojazd zbudowano (połowa lat 60.) armata o zdolności przebijania 330 mm czy coś koło tego mogła chyba być uznana za dostatecznie efektywny środek ppanc. Podstawową bronią ppanc. w BMP-1 były chyba jednak kierowane pociski Malutka, których miał na pokładzie chyba 4 czy 5. Tyle że Malutka, jak wiele PPK tamtego okresu, miała dosyć duży zasięg minimalny, 500-800 m podają różne źródła. Więc na wypadek nagłego dostrzeżenia czołgu przeciwnika w takiej bliskiej odległości wprowadzono jeszcze tę 73 mm armatę. Przy okazji mogła się też przydać do niszczenia celów niewartych PPK, jakichś np. stanowisk ogniowych wroga, umocnień polowych itp.

Nasuwa się tutaj pewna analogia z amerykańskim czołgiem lekkim M551 Sheridan. Chociaż to oczywiście pojazd o odmiennym przeznaczeniu i z innym rozwiązaniem konstrukcyjnym systemu uzbrojenia, to u podstaw jego koncepcji stało podobne rozumowanie. Tu także podstawowym środkiem zwalczania czołgów był PPK (MGM-51 Shilellagh). Ale z uwagi na jego donośność minimalną 730 m niezbędne były dodatkowe środki na wypadek nagłego pojawienia się celu w mniejszej odległości. Rozwiązano to technicznie inaczej niż u Rosjan, skonstruowano specjalną lekką i krótką 152 mm armatę służącą zarazem do wystrzeliwania PPK Shilellagh jak i klasycznych pocisków artyleryjskich (kumulacyjnych, odłamkowych, kartaczy itd.). Miało to swoje wady, miało i zalety, generalnie pojazd nie był uważany za zbyt udany, no ale te 20 z górką lat posłużył.


> Mogę się zgodzić, że lepszym rozwiązaniem jest montaż działek 20/25/30mm - w su
> mie Rosjanie też doszli do takiego wniosku i tak powstał BWP2. Przecież BWP1 je
> st konstrukcją mocno wiekową, żeby nie powiedzieć przestarzała i powinien być w
> ycofywany z linii a nie przezbrajany i poddawany zmianom.

Owszem, kiedy uznano, że podstawowym problemem BWP będzie nie zwalczanie czołgów ale zwalczanie innych BWP albo np. takich celów jak samobieżne wyrzutnie PPK i podobne pojazdy. Do tego lepiej nadawał się szybkostrzelny automat. W Europie jakoś pomyśleli o tym wcześniej. Nie mówię już nawet o BWP Marder, ale wcześniejszy niemiecki HS.30 (S.Pz.12-3) z 1958 r. miał już jako uzbrojenie 20 mm armatę (dość mocną HS 820) w obrotowej wieżyczce.

BWP-1 na złom czy jako transporter?

[gregor-47]

Wiadomo, że już od kilku dekad BWP-1 (BMP-1) nie nadaje się do modernizacji (koszt/efekt) celem uzyskania współczesnego wozu bojowego.
Ale czy nie mógłby zostać potraktowany jako gąsienicowy transporter opancerzony? Czy do takiej roli należałoby go przezbrajać? Czy posiadamy odpowiedniej ilości zapasy amunicji do armaty kal. 73mm?
Jeżeli chcemy nadal utrzymywać nasze wojska zmechanizowane potrzebny jest nowy bewup. Rosomak świetnie nadaje się do piechoty zmotoryzowanej, ale do zmechu byłby za słaby. Dobrym rozwiązaniem byłoby pozyskać od wuja Sama trochę Bradleyów z demobilu. Co Panowie na to?

[eshelon]

gregor-47 napisał(a):
> ? Czy do takiej roli należałoby go przezbrajać? Czy posiadamy odpowiedniej iloś
> ci zapasy amunicji do armaty kal. 73mm?
Najlepsza, najsensowniejsza i dająca najwięcej korzyści jest opcja przebudowa BWP-1 na rakietowe niszczyciele czołgów (ppk Spike) - wziąć od Czechów lub samemu zbudować składane ramię i zrobić z niego coś takiego na wzór czeskiej Śnieżki www.army-guide.com/eng/product712.html (zamiast zasobnika rozpoznawczego z radarem wyrzutnia z kilkoma ppk). W ten sposób będą mogły one, pomimo swojego słabego opancerzenia, nawiązać walkę z czołgami i w ten sposób otrzymamy niedrogi i lepszy od Rosomaków ze Spajkami środek na nie.

> Jeżeli chcemy nadal utrzymywać nasze wojska zmechanizowane potrzebny jest nowy
> bewup.
Zrezygnować z tych kosztów i bwp nie będzie potrzeba (czyli unikniemy kolejnych kosztów). Rosomaki wystarczą do przewozu piechoty.

[marek_boa]

Zależy jak zdefiniujemy "współczesny wóz bojowy"! Kilka krajów właśnie podpisało kontrakty z zakładem produkcyjnym na modernizację a kilka zamierza to zrobić! Ogólnie opracowano kilka sensownych modernizacji na świecie :
- BMP-1.30
- BMP-1M "Razbieżka"
- BMP-1U "Szkwał"
- Kobra-S
- BMP-M1 CZ
- BMP-M2 CZ
- BMP-M2 SKCZ
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C%D0%9F-1
Pozdrawiam!

[gregor-47]

Są trzy cechy współczesnego "bewupa":
1. siła ognia,
2. opancerzenie i ochrona załogi, w tym minoodporność,
3. mobilność - dla europejskiego teatru wojennego również pływalność
Czy zaproponowane modernizacje zapewniają uzyskanie powyżej wymienionych cech? Raczej koncentrują się na uzbrojeniu/sile ognia, które okupione jest zwiększeniem masy a co za tym idzie pływalnością.
Z kolei przezbroić wszystkie w ppk-i to ogromny koszt, o wiele tańsza jest armata. Ciekawe czy podwozie wytrzymałoby zamontowanie armaty ppanc np. 2A45, z której również można wystrzeliwać ppk-i. Wtedy taki składany maszt mógłby podnosić systemy naprowadzania rakiet.
Jeżeli nawet, pewnie również kosztem pływalności.
Pozdrawiam

[marek_boa]

Część proponowanych modernizacji obejmuje zwiększenie opancerzenia różnymi sposobami jak i zwiększenie odporności na miny!
Nie ma szan na pełnego "Spruta"*! Jeśli już Upierasz się na temat armaty to raczej 2A75 i to raczej ze słabszą amunicją! Ale to nie miało by najmniejszego sensu! Według mnie 30-stka w zupełności wystarczy!
-Pozdrawiam!
P.S.* Chyba ,że Miałeś na myśli 2A46 - nie da się tak ciężkiej armaty ustawić na tak lekkim podwoziu!

[gregor-47]

Oczywiście że chodziło mi o 2a46.
Próbuję koncepcję zaproponowaną przez eshelona uatrakcyjnić finansowo poprzez zamontowanie armaty/wyrzutni ppk-ów - wiadomo nabój armatni kosztuje mniej niż ppk.
Jeżeli uważasz, że byłaby za ciężka to może rzeczywiście zamontować wieżę ze Spruta SD. Albo nieosłoniętą armatę jak w 2S5 Hiacynt ale z systemem automatycznego ładowania. Z drugiej strony podwozie mt-lb wytrzymuje wieżę z goździkiem. Ewentualnie po zwiększeniu masy, w związku ze wzmocnieniem podwozia, straciłby pływalność. Coś za coś.
Oczywiście musiałby działać z zasadzki. W czym pomagałby podnoszony maszt z głowicą .
Byłaby to ciekawa odpowiedź na ewentualne zagony pancerne ze wschodu bo z Leopardami z zachodu nie dałaby rady. W zasadzie każdy pojazd opancerzony po tamtej stronie Buga byłby w jego zasięgu.
pzdr

[marek_boa]

Nic z tego nie będzie! Porównajny masy i długości wymienionych przez Ciebie podwozi dział samobieżnych!
- BMP-1 - 13,5 tony - 6,75 m
- 2S1 "Goździk" - 15,7 t - długość - 7,27 m (PRZEDŁUŻONE podwozie od MT-LB)
- 2S25 "Sprut-SD" - 18 t - długość - 7,07 m (podwozie "Obiekt 952")
- 2S5 "Hiacynt-S" - 27,5 tony - długość - 8,33 (podwozie od SU-100P)
We wszystkich tych rozważaniach nie Bierzesz pod uwagę tego co przy takim przezbrojeniu jak Proponujesz jest wadą a onegdaj było zaletą BMP - małych gabarytów podwozia!:) Do tego jeszcze maszt z optroniką i sorry ale wychodzi kuriozum!
Moim zdaniem taka modernizacja niestety jest bezsensowna! Podwozie bez ingerencji w jego konstrukcję nadaje się tylko do montażu lekkiego uzbrojenia!
-Pozdrawiam!