Lasery na mysliwcach

[stary_chinczyk]

news.usni.org/2013/11/20/air-force-seeks-laser-weapons-next-generation-fighters
Co by to zmienilo w wojnie powietrznej ?
1) Wyzwania dla obrony przeciwlotniczej - wszelkiego rodzaju pociski rakietowe moglyby byc dosc latwo neutralizowane przez samoloty. Koniec rakietowych systemow plot ???
2) Jak wygladalaby walka powietrzna ? Wiazke lasera dosc latwo sterowac w dowolnym kierunku wiec znaczenie manewrowosci samolotu spada. Jakie czynniki staja sie wazne ? Czulosc sensorow, stealth, odpornosc powloki kadluba na energie promienia lasera, moc generowanej przez mysliwiec energii ?

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:
> rel="nofollow">news.usni.org/2013/11/20/air-force-seeks-laser-weapons-next-generation-fighters
> Co by to zmienilo w wojnie powietrznej ?
> 1) Wyzwania dla obrony przeciwlotniczej - wszelkiego rodzaju pociski rakietowe
> moglyby byc dosc latwo neutralizowane przez samoloty. Koniec rakietowych system
> ow plot ???
Koniec rakietowych, które są coraz droższe. Ewentualnie jako pokłosie rozwoju hipersonicznych pocisków p-z (ograniczenie kosztu powstania) hipersoniczne pociski plot, ale o mniejszym zasięgu niż obecne (>20 km), w celu zmniejszenia czasu dolotu do celu i tym samym zwiększenia szans na przedostanie się przez obronę samolotu. Niemcy pracowali nad takim - ich HFK docelowo miał osiągać 12 Machów.
Nieduże i wydajne źródło zasilania, które umożliwi zastosowanie laserów bojowych na samolotach spowoduje gwałtowny rozwój energetycznej broni przeciwlotniczej - laserów, broni mikrofalowej, dział elektromagnetycznych. Wtedy samoloty będą miały jeszcze gorzej niż dzisiaj, bo dzisiaj rakiety mogą uniknąć, a broni energetycznej nie unikną.

> 2) Jak wygladalaby walka powietrzna ? Wiazke lasera dosc latwo sterowac w dowol
> nym kierunku wiec znaczenie manewrowosci samolotu spada. Jakie czynniki staja s
> ie wazne ? Czulosc sensorow, stealth, odpornosc powloki kadluba na energie prom
> ienia lasera, moc generowanej przez mysliwiec energii?
Jeżeli nie będzie można strącić przeciwnika (z większej odległości) rakietą to pozostanie walka na bliski dystans, ponieważ lasery nie będą miały jakiegoś dużego zasięgu - czyli historia zatoczy koło. Tylko tym razem będzie o wiele gorzej - będzie tylko jedna szansa na zdjęcia wroga i kto ją zmarnuje to zginie (o ile będzie to maszyna załogowa). Po wejściu w zasięg lasera nie będzie można wykonać następnego podejścia.
Na tak małym zasięgu stealth i wyrafinowane sensory nie będą miały znaczenia, ponieważ bez problemu da się z takiej odległości wykryć przeciwnika, a on nas. Co do powłok, to czytałem, że może ona ochronić tylko przed jedną częstotliwością lasera - wymyślą taki, który będzie mógł ją zmieniać i takie powłoki staną się bezużyteczne. Prawdopodobnie płytki ceramiczne znane z promów kosmicznych dadzą lepszą ochronę, w końcu mają wytrzymywać wysokie temperatury, ale to będzie wymagało stworzenia nowej konstrukcji.
Być może zacznie się wyścig o większą moc lasera, ponieważ im ona jest większa, tym większy jest jego zasięg i wcześniej można zaatakować maszynę nieprzyjaciela. Trzeba jednak pamiętać, że z racji ograniczonego miejsca na myśliwcach wielkiego pola do popisu z tym nie będzie i stosunkowo szybko możliwość tego się wyczerpie.

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> stary_chinczyk napisał:
> > rel="nofollow">news.usni.org/2013/11/20/air-force-seeks-laser-weapons
> -next-generation-fighters
> > Co by to zmienilo w wojnie powietrznej ?
> > 1) Wyzwania dla obrony przeciwlotniczej - wszelkiego rodzaju pociski raki
> etowe
> > moglyby byc dosc latwo neutralizowane przez samoloty. Koniec rakietowych
> system
> > ow plot ???

No nie wiem; problem wycelowania w szybko poruszającą się rakietę nadal pozostaje, czy to działo laserowe chcemy wycelować, czy dowolną inną broń.

> Jeżeli nie będzie można strącić przeciwnika (z większej odległości) rakietą to
> pozostanie walka na bliski dystans, ponieważ lasery nie będą miały jakiegoś duż
> ego zasięgu

Czemu uważasz, że nie będą miały dużego zasięgu? ABL miał niszczyć pociski balistyczne z odległości 180 km, pod koniec programu mówiło się nawet o odległości 450 km (albo i większej) w sprzyjających warunkach.

[eshelon]

speedy13 napisał:
> No nie wiem; problem wycelowania w szybko poruszającą się rakietę nadal pozosta
> je, czy to działo laserowe chcemy wycelować, czy dowolną inną broń.
Zaskoczyłeś mnie swym niedowierzaniem.
Już dzisiaj technika została tak rozwinięta, że pozwala na zbudowanie głowicy przeciwrakiety zdolnej do przechwycenia pocisków balistycznych. Chyba nie powiesz, że trafienie niej w taki cel nie jest bardzo skomplikowane techniczne?
Za dekadę technika się nie cofnie, tylko jeszcze bardziej pójdzie do przodu i z tego powodu wcale nie martwię się o zdolność wycelowania w szybkie obiekty.

> Czemu uważasz, że nie będą miały dużego zasięgu? ABL miał niszczyć pociski bali
> styczne z odległości 180 km, pod koniec programu mówiło się nawet o odległości
> 450 km (albo i większej) w sprzyjających warunkach.
Uważam tak ponieważ zwykły myśliwiec nie ma takiej pojemności jak ABL, a żeby uzyskać duży zasięg trzeba dużo energii/miejsca na jej źródło.
Duże samoloty wojskowe to inna sprawa i oczywiście będzie lepszym rozwiązaniem niż myśliwce w większej ilości (z laserem) przez większe możliwości. Posiadając broń która może zniszczyć nadlatujące rakiety można przestać się bawić w stealth. Po prostu bigger is better (czyt. duży może więcej) i ta zasada sprawdza się w przypadku lotnictwa i marynarki i jest lepsza niż "mniejsze, a więcej".

[orzech69]

speedy13 napisał:

> Czemu uważasz, że nie będą miały dużego zasięgu? ABL miał niszczyć pociski bali
> styczne z odległości 180 km, pod koniec programu mówiło się nawet o odległości
> 450 km (albo i większej) w sprzyjających warunkach.
tylko ABL latał wysoko a jego cele jeszcze wyżej.

[stary_chinczyk]

> No nie wiem; problem wycelowania w szybko poruszającą się rakietę nadal pozosta
> je, czy to działo laserowe chcemy wycelować, czy dowolną inną broń.

Wycelowac trzeba. Tyle ze kierowanie wiazki swiatla mozna zalatwic za pomoca obrotowej glowiczki. Zeby unieszkodliwic glowice rakiety naprowadzajacej sie optycznie lub na podczerwien nie trzeba miec az tak duzego lasera. Zreszta promien tez mozna kierowac np za pomoca systemu luster. Glowice uzywajace fal radiowych juz dzis, przynajmniej w teorii, mozna "oslepiac" wiazka generowana przez radar AESA.

> > Jeżeli nie będzie można strącić przeciwnika (z większej odległości) rakie
> tą to
> > pozostanie walka na bliski dystans, ponieważ lasery nie będą miały jakieg
> oś duż
> > ego zasięgu
>
> Czemu uważasz, że nie będą miały dużego zasięgu? ABL miał niszczyć pociski bali
> styczne z odległości 180 km, pod koniec programu mówiło się nawet o odległości
> 450 km (albo i większej) w sprzyjających warunkach.
>

[tanebo]

Laser ma jedną zasadniczą wadę. Może go odbić zwykłe lustro. Wystarczy myśliwiec wypolerować i pomalować farbą schodzącą pod wpływem światła lasera.

[eshelon]

tanebo napisał:
> Laser ma jedną zasadniczą wadę. Może go odbić zwykłe lustro. Wystarczy myśliwie
> c wypolerować i pomalować farbą schodzącą pod wpływem światła lasera.
Tak dobrze to nie ma tanebo.

[tanebo]

Bo?

[eshelon]

tanebo napisał:
> Bo?
Ponieważ laser może także lustro przepalić. Nie da się na myśliwcach uzyskać takiej zdolności odbijania lasera jakie posiadają elementy optyczne zastosowane do jego budowy.

[tanebo]

Lustro odbija chyba z 98% promieniowania. To raz. Dwa - pamiętaj że mówimy tu o szybko poruszających się obiektach. Zmniejsza to czas na trafienie. A przepalenie blachy aluminiowej trochę trwa. I po trzecie. No i co że zrobisz dziurę w myśliwcu? Jeśli jest to kadłub to nic mu nie będzie. Jeśli zbiornik paliwa - są zbiorniki samouszczelniające. Jeśli silnik Tu gorzej ale silniki są zazwyczaj mocno chronione. Praktycznie laser nadaje się do niszczenia czujników optycznych przeciwnika.

[eshelon]

tanebo napisał:
> Lustro odbija chyba z 98% promieniowania.
Promienie słoneczne, które odbijałeś lustrem przypalając mrówki to nie laser.

To raz. Dwa - pamiętaj że mówimy tu o
> szybko poruszających się obiektach. Zmniejsza to czas na trafienie.
Prędkość niewiele da myśliwcom. Jedyną ucieczką, ale tylko na chwilę będzie ucieczka nad samolot z którym się walczy (jeżeli działko laserowe będzie tylko pod kadłubem). Będąc pod nim prędkość ani manewry nic nie dadzą.

A przepale
> nie blachy aluminiowej trochę trwa.
Zobacz sobie jaką moc mają lasery do cięcia blach, a jaką mają mieć bojowe dla samolotów.

I po trzecie. No i co że zrobisz dziurę w m
> yśliwcu? Jeśli jest to kadłub to nic mu nie będzie. Jeśli zbiornik paliwa - są
> zbiorniki samouszczelniające.
Wewnątrz kadłuba myśliwców nie ma wolnych przestrzeni, tak że na coś się trafi. A, że systemy nie są zdublowane i nie ma mało ważnych systemów to każde trafienie będzie jak postrzał w brzuch u człowieka.

Jeśli silnik Tu gorzej ale silniki są zazwyczaj
> mocno chronione.
Czym? W których samolotach oprócz szturmowych?

Praktycznie laser nadaje się do niszczenia czujników optycznyc
> h przeciwnika.
Nikt się nie będzie bawił w tak precyzyjne celowanie.

[tanebo]

eshelon napisał:

> Promienie słoneczne, które odbijałeś lustrem przypalając mrówki to nie laser.
Brednia. to takie same fotony...
> edyną ucieczką, ale tylko na chwilę będzie uci
> eczka nad samolot z którym się walczy (jeżeli działko laserowe będzie tylko pod
> kadłubem). Będąc pod nim prędkość ani manewry nic nie dadzą.
Nawet nie zrozumiałeś o co chodzi. Nawet kilkumilimetrową blachę laser nie stopi w nanoseksudę. To musi potrwać choć ułamek sekundy. W tym czasie cel się porusza. promień lasera musi za nim nadążyć by celować w to samo miejsce. A to może być trudne.
> Zobacz sobie jaką moc mają lasery do cięcia blach, a jaką mają mieć bojowe dla
> samolotów.
Tylko że lasery tnące blachy robią to z minimalnej odległości. Laser traci 50% mocy na przestrzeni 4 kilometrów.

> Jeśli silnik Tu gorzej ale silniki są zazwyczaj
> > mocno chronione.
> Czym? W których samolotach oprócz szturmowych?
Konstrukcją która musi utrzymać je na miejscu...

[eshelon]

tanebo napisał:
> Brednia. to takie same fotony...
Żadna brednia, bo nie chodzi o fotony, tylko o skupienie promieni.

> Nawet nie zrozumiałeś o co chodzi. Nawet kilkumilimetrową blachę laser nie stop
> i w nanoseksudę. To musi potrwać choć ułamek sekundy. W tym czasie cel się poru
> sza. promień lasera musi za nim nadążyć by celować w to samo miejsce. A to może
> być trudne.
Nie martw się o to, o co się nie trzeba martwić. Daje się dzisiaj radę trafić głowicą przeciwpocisku w pocisk balistyczny w kosmosie, to jutro da się wycelować tam gdzie trzeba.

> Tylko że lasery tnące blachy robią to z minimalnej odległości. Laser traci 50%
> mocy na przestrzeni 4 kilometrów.
50% mniej mocy to i tak będzie wielokrotnie więcej niż moc lasera do cięcia.

> Konstrukcją która musi utrzymać je na miejscu...
Jak ją poprzecina, to nie będzie miało co utrzymać silniki na miejscu i cel zostanie osiągnięty - będzie po samolocie. Jak już wcześniej wspomniałem w samolotach nie ma takich miejsc, których trafienie nic by nie dało - wszystko do czegoś służy razem umożliwiając lot i wykonanie misji.

[marek_boa]

No ba! Wystarczy rzucić kamieniem i spada co nie?!
A teraz Poczytajcie sobie na ten temat coś fachowego bo Obaj pleciecie bzdury ,że zęby bolą podczas czytania!
www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20110118p/107.pdf

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20110118p/107.pdf


Interesujące jest to zdjęcie F/A-18 ze zniszczonym silnikiem (zapewne w wyniku trafienia termiczną rakietą typu Igła), któremu udało się wrócić do bazy. To właśnie pokazuje różnicę między wojną symetryczną a asymetryczną. W czasie wojny symetrycznej takie trafienie, mimo że samolot zachował zdolność lotu, eliminowałoby go. Albowiem choć trafiony samolot mógł dalej lecieć to zostałby szybko dobity albo przez lotnictwo przeciwnika albo po prostu przez kolejną Igłę. A nawet jeśli udałoby mu się wrócić to zanim by go wyremontowano (czego nie da się zrobić na polowym lotnisku, a wątpliwe żeby samolot mógłby w takim stanie wystartować) wojna mogłaby już się skończyć (bo remont to byłaby nie tylko wymiana silnika ale również naprawa płatowca, widać że tylna część kadłuba w okolicach dysz też jest poszatkowana).

A skoro już jesteśmy przy lotnictwie to z cyklu "Perełki" - kraksa F-8 w 1969. F-8 wylądował tak "udanie" że uderzył w hangar. Zginęło 14 osób, 30 rannych. Dodatkowo 5 innych myśliwców zostało uszkodzonych.
Zresztą wogóle F-8 był bardzo wypadkowym samolotem. F-104 miał nieoficjalną nazwę "Widow Maker", na F-8 mówiono "Ensign Killer". Na 1261 wyprodukowanych F-8 rozbiło się ich... 1106:
While the F-8 statistics might have been worse than those for most other models, they make the magnitude of the problem clear: whether from engine failure, pilot error, weather, or bad luck, the vast majority (88 percent!) of Crusaders ever built ended up as smoking holes in the ground, splashes in the water, or fireballs hurtling across a flight deck.

[eshelon]

marek_boa napisał:
> No ba! Wystarczy rzucić kamieniem i spada co nie?!
> A teraz Poczytajcie sobie na ten temat coś fachowego bo Obaj pleciecie b
> zdury ,że zęby bolą podczas czytania!
> rel="nofollow">www.witu.mil.pl/www/biuletyn/zeszyty/20110118p/107.pdf
Znalazł się fachowiec co nie odróżnia trafienia pociskiem od trafienia wiązką lasera. Weź lepiej pozmywaj naczynia lub zrób pranie zamiast udawać mądrego, bo tylko marnujesz na to czas.

[marek_boa]

Pewnie się powtarzam ale spytam... Ty Jesteś taki Głupi od urodzenia czy to przyszło później??! Obaj nie Macie pojęcia o technice a pieprzycie farmazony ,że oczy bolą od czytania!
- Jeden stwierdził ,że w "samolocie to nie ma wolnego miejsca i jak by go nie trafił to kaplica" - Oczywiście o tym ,że prawie wszystkie systemy są albo dublowane albo nawet potrójne to już nie słyszał!
- Drugi pieprzy banialuki ,że trafienie laserem (co to zrobi mały otwór w kadłubie) doprowadzi niechybnie do spadnięcia a o ochronie silników doczytał tylko ,że posiadają je samoloty szturmowe - Dostałeś Tłumoku przykład ,że nawet gęsto postrzelane samoloty wracały szczęśliwie na lotnisko i nie były to żadne szturmowce! Skoro pociski i odłamki ,które trafiały w samoloty z tego linku wchodząc głęboko w struktury kadłuba,skrzydeł czy usterzenia nie były w stanie doprowadzić do zniszczenia samolotu to tym Twoim laserem możesz mu co najwyżej poświecić!
- Poniał czy trzeba łopatą tłumaczyć?!
P.S. Większość nowoczesnych samolotów bojowych ma czujniki powiadamiające pilota o oświetleniu samolotu wiązką lasera!

[orzech69]

marek_boa napisał:

> Pewnie się powtarzam ale spytam... Ty Jesteś taki Głupi od urodzenia czy to prz
> yszło później??! Obaj nie Macie pojęcia o technice a pieprzycie farmazony ,że o
> czy bolą od czytania!
> - Jeden stwierdził ,że w "samolocie to nie ma wolnego miejsca i jak by go nie
> trafił to kaplica" - Oczywiście o tym ,że prawie wszystkie systemy są albo dub
> lowane albo nawet potrójne to już nie słyszał!
> - Drugi pieprzy banialuki ,że trafienie laserem (co to zrobi mały otwór w kadł
> ubie) doprowadzi niechybnie do spadnięcia a o ochronie silników doczytał tylko
> ,że posiadają je samoloty szturmowe - Dostałeś Tłumoku przykład ,że nawet gęsto
> postrzelane samoloty wracały szczęśliwie na lotnisko i nie były to żadne sztur
> mowce! Skoro pociski i odłamki ,które trafiały w samoloty z tego linku wchodząc
> głęboko w struktury kadłuba,skrzydeł czy usterzenia nie były w stanie doprowad
> zić do zniszczenia samolotu to tym Twoim laserem możesz mu co najwyżej poświeci
> ć!
> - Poniał czy trzeba łopatą tłumaczyć?!
> P.S. Większość nowoczesnych samolotów bojowych ma czujniki powiadamiające pilot
> a o oświetleniu samolotu wiązką lasera!
To wszystko prawda ale wszystko zależy od mocy i długości "świecenia" lasera.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> news.usni.org/2013/11/20/air-force-seeks-laser-weapons-next-generation-fighters


Póki co to programy laserowe się kasuje (ABL).


> Co by to zmienilo w wojnie powietrznej ?
> 1) Wyzwania dla obrony przeciwlotniczej - wszelkiego rodzaju pociski rakietowe
> moglyby byc dosc latwo neutralizowane przez samoloty. Koniec rakietowych system
> ow plot ???
> 2) Jak wygladalaby walka powietrzna ? Wiazke lasera dosc latwo sterowac w dowol
> nym kierunku wiec znaczenie manewrowosci samolotu spada. Jakie czynniki staja s
> ie wazne ? Czulosc sensorow, stealth, odpornosc powloki kadluba na energie prom
> ienia lasera, moc generowanej przez mysliwiec energii ?


Już kilka lat temu mówiło się o zamontowaniu na F-35 "broni elektromagnetycznej". Od tego czasu możliwości F-35 się zmniejszają a nie zwiększają:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,145126878,145127570,Re_Manewrowosc_PAK_FA_ktos_oceni_.html

[stary_chinczyk]

Jedne sie kasuje inne zaczyna jak to programy. Nie wiem skad wytrzasnales konkluzje ze mozliwosci f-35 sie zmniejszaja? Wrecz przeciwnie w miare postepu testow staja sie coraz wieksze. Integruje sie nowe wersje SW. Poprawia bledy. Testuje kolejne typy uzbrojenia. Manewrowosc ograniczono tylko zapomniales dodac ze czasowo. Az zostana rozwiazane problemy z usterzeniem. Inna sprawa ze taktyka uzycia tego samolotu wcale nie musi wykorzystywac wysokiej manewrowosci. Skoro mozna wykrywac i naprowadzac uzbrojenie na cele z kazdej strony to po co manewrowac ?

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie wiem skad wytrzasnales konkl
> uzje ze mozliwosci f-35 sie zmniejszaja?


Np. 5 lat temu pogorszono najistotniejszy parametr F-35 - stealth. Z samolotu VLO (Very Low Observable) stał się on LO.


> Wrecz przeciwnie w miare postepu testo
> w staja sie coraz wieksze. Integruje sie nowe wersje SW.


Nie, nie ma wogóle jeszcze docelowej, podstawowej wersji SW, na razie kolejne wersje tylko przybliżają SW F-35 do tego poziomu.


> Poprawia bledy. Testuj
> e kolejne typy uzbrojenia.


Wciąż jeszcze nie jest zintegrowany i gotowy do użycia podstawowy, planowany dla F-35 pakiet uzbrojenia (na razie są tylko próbne odpalenia bomb i rakiet).


> Manewrowosc


... i przyspieszenie.


> ograniczono tylko zapomniales dodac ze c
> zasowo. Az zostana rozwiazane problemy z usterzeniem.


Jak wogóle je rozwiążą.


> Inna sprawa ze taktyka uz
> ycia tego samolotu wcale nie musi wykorzystywac wysokiej manewrowosci. Skoro mo
> zna wykrywac i naprowadzac uzbrojenie na cele z kazdej strony to po co manewrow
> ac ?


1) Widzialność całej sfery wokół samolotu zapewnia termiczny system DAS. A jak każdy system termiczny ma on ograniczenia ze względu na czynniki atmosferyczne. Więc przy złej pogodzie będzie on źle działał, podobnie jak wtedy gdy przeciwnik będzie pod / ponad chmurami.
2) Jak skończą się rakiety to trzeba walczyć działkiem. A działko to nie rakieta i może strzelać tylko do przodu.

[marko125]

> Np. 5 lat temu pogorszono najistotniejszy parametr F-35 - stealth. Z samolotu V
> LO (Very Low Observable) stał się on LO.

PAK FA ze swoim 0.5 m2 to nawet chyba nie jest LO. Jakoś T-50 nie jest stealth i nie ma problemu.