Mk VIII Cromwell & T-34-85

[jopekpl]

Pokusił się o porównanie tu tych dwóch czołgów, jakby nie było wywodzących się z jednego rodowodu?
CIEKAWI MNIE OPINIA za lub przeciw do konkretnej konstrukcji?

[jopekpl]

jopekpl napisał:

> Pokusił się o porównanie tu tych dwóch czołgów, jakby nie było wywodzących się
> z jednego rodowodu?
> CIEKAWI MNIE OPINIA za lub przeciw do konkretnej konstrukcji?
Babol, raczej powinien być Mk VII Cromwell, a reszta bez zmian

[maxikasek]

Czyżbyś gdzie dorwał tekst dr Tymoteusza? ale on porównywał do t-34/76 ;-)

[zlorf_flanelostopy]

> Czyżbyś gdzie dorwał tekst dr Tymoteusza? ale on porównywał do t-34/76 ;-)
Masz może linka?

[maxikasek]

Nie i lepiej nie szukaj. Jeszcze Ci coś zostanie w głowie ;-) Potem ciężko się tego pozbyć ;-)

[maxikasek]

Żebyś mnie opatrznie nie zrozumiał- po prostu przed artykułami dr Tymoteusza powinno widnieć ostrzeżenia jak na lekach ;-)

[speedy13]

T-34-85: mocniejsza armata, lepiej ukształtowany pancerz, silnik Diesla (korzystne w ciężkich pojazdach terenowych), mniejszy nacisk jednostkowy

Cromwell: lżejszy przy mocniejszym silniku (większa moc jednostkowa), grubszy pancerz czołowy.

najlepszy i najgorszy czołg WW2?

[windows3.1]

bardzo ciekawe zestawienie: Cromwell kontra T34.

Ciekawe nie dlatego, że mamy maszyny porównywalne, które długo można by analizować i opisywać żeby dojść, która była lepsza.Ciekawe, bo stawia obok siebie jeden z najlepszych i jeden z… najgorszych czołgów II wojny. Dałoby się chyba nawet bronić tezy, że stawia obok siebie najlepszy i… właśnie, najgorszy czołg.

Oczywiście, jeśli zestawiać Cromwella z różnym japońskim badziewiem, z wozami sportowymi Kruppa dla niepoznaki oznaczonymi jako Pz I czy z włoskim złomem to Cromwell bije je wszystkie na głowę. Więc dlaczego miałby być najgorszy?

Najgorszy, jeśli porównywać czołgi jako konstrukcje zaprojektowaną na potrzeby swojego czasu.

Różne czołgietkowatopodobne produkty, typu Pz I czy brytyjska Matilda I, były projektowane w połowie lat 30-tych, kiedy wyznacznikiem pancernego standardu były 10-tonowe maszyny z uzbrojeniem 20-30 mm. Wobec takiego punktu odniesienia 6-tonowe czołgietki mogły znaleźć swoje miejsce na polu walki, jako lekkie czołgi do lżejszych zadań.

A kiedy projektowano Cromwella? W latach 1941-1942. W tym czasie nie na deskach kreślarskich, nie na poligonach jako prototypy, nie jako pojedyncze testowe egzemplarze przedseryjne, ale masowo na froncie walczył Pz IV, zaprojektowany 6-7 lat wcześniej i dla którego Cromwell był równorzędnym przeciwnikiem. Brytyjscy inżynierowie byli więc o te 6-7 lat spóźnieni. Wtedy, gdy oni biedzili się nad Cromwellem, niemieccy inżynierowie kończyli już opracowywać projekty Tygrysa i Pantery, które były pojazdami kolejnej generacji czołgów, z zupełnie innej bajki. O czym to świadczy? Że Brytyjczycy co najwyżej starali się nadążyć za wymaganiami pola walki, a Niemcy te wymagania tworzyli sami. Że Brytyjczycy robili czołgi na wczoraj, a Niemcy na jutro.

Jak w tym kontekście ma się T34? Kiedy zaczęto go projektować, podstawowym czołgiem niemieckim były Pz I i Pz II, a francuskimi Renault/Hotchkiss 35/38, Rosjanie tworzyli więc już czołg następnej generacji. Brytyjczykom o Cromwellu nawet się wtedy nie śniło. To długi cykl rozwojowy opóźnił rozpoczęcie produkcji teciaka, który zresztą mimo to w swoich kolejnych wersjach przewyższał kolejne wersje Pz IV.

Gdyby po prostu zaparkować obok siebie dwa pojazdy, Cromwella VII i T34/85, ten drugi pewnie okaże się lepszy. Natomiast gdyby wziąć pod uwagę czas ich projektowania, to oba te czołgi dzieli technologiczna przepaść. T34 był nowatorską konstrukcją zaprojektowaną na kilka lat do przodu, Cromwell był spóźnioną próbą nawiązania do tego, co inni wyprodukowali kilka lat wcześniej.

[maxikasek]

To długi cykl rozwojowy opóźnił rozpoczęcie produkcji teciaka, który zresztą mimo to w swoich kolejnych wersjach przewyższał kolejne wersje Pz IV.
Które wersje poza T-34/85, który był równorzędnym przeciwnikiem Pz IV- przewyższały "kolejne wersje PZ IV". Skoro pierwsza nie dorównywała nawet Pz III z 5cm armatą.

T34 był nowatorską konstrukcją zaprojektowaną na kilka lat do przodu,
Zdecyduj się - albo T-34 albo T-34/85 ;-) Ten drugi był w końcu dopracowaną wersją T-34,z któreg usunięto większość chorób wieku dziecęcego.
Bo w ten sposób można powiedzieć, że śmigłowiec da Vinci był nowatorską konstrukcją, która dała owoc w postaci np. Apache'a ;-)
W latach 1941-1942. W tym czasie nie na deskach kreślarskich, nie na poligonach jako prototypy, nie jako pojedyncze testowe egzemplarze przedseryjne, ale masowo na froncie walczył Pz IV
Z krótkolufową 75mm ;-)

Różne czołgietkowatopodobne produkty, typu Pz I czy brytyjska Matilda I, były projektowane w połowie lat 30-tych, kiedy wyznacznikiem pancernego standardu były 10-tonowe maszyny z uzbrojeniem 20-30 mm.
Nie bardzo rozumiem, czemu mieszasz różne klasy czołgów. A w ZSRR w tym okresie produkowano T-37, BT czy T-28- jaki sens ma ich porównywanie?
Tak przy okazji- Guderian Matyldy nie nazwałby wyrobem "czołgietkowatopodobnym"- zbyt dużo krwi mu napsuły.
Jak w tym kontekście ma się T34? Kiedy zaczęto go projektować, podstawowym czołgiem niemieckim były Pz I i Pz II, a francuskimi Renault/Hotchkiss 35/38, Rosjanie tworzyli więc już czołg następnej generacji.
A podstawowym czołgiem sowieckim T-26 , które był gorsze od w/w konstrukcji- choć miały większą armatę.
Akurat kiedy zaczęto tworzyć kolejny BT (bo tak pierwotnie miał wyglądać T-34) to Francuzi wprowadzali do jednostek S35, kończyli produkcję D2 i wprowadzali cięzkie B1. Tak więc Sowieci dopiero zaczynali prace projektowe, a Francuzi już produkowali.

Natomiast gdyby wziąć pod uwagę czas ich projektowania, to oba te czołgi dzieli technologiczna przepaść. T34 był nowatorską konstrukcją zaprojektowaną na kilka lat do przodu,
Technologiczna przepaść-zgoda. Z tym że odwrotnie. Cromwell to czołg z roku 1942/43, zaś T-34/85 to czołg z 1944. Dwa lata to pokolenie w czasie II WŚ. Zwłaszcza że w 1943 wszedł już następca Cromwella- Comet, a projektowano już Centuriona- pierwszy na świecie MBT.

[marek_boa]

Ale nie Wziąłeś pod uwagę Maxi ,że w 1943 roku zakończono projektowanie T-44 ,który w 1944 roku rozpoczęto seryjnie produkować ani tego ,iż w 1944 rozpoczęto projektowanie T-54!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

> Ale nie Wziąłeś pod uwagę Maxi ,że w 1943 roku zakończono projektowanie T-44...
Bo nie brał ich pod uwagę W_P. Chyba że masz na mysli walkę o miano pierwszego MBT? Bo jeśli tak to dopiero T-54 zasługuje na to miano.

Czy Guderian

[azyata]

Na pewno miał na myśli Matyldę I?

[maxikasek]

> Na pewno miał na myśli Matyldę I?
Obydwie, ale sprawdzę. Wprawdzie A11 miała badziewne uzbrojenie, ale pancerz 65/60mm (przód , boki, wieża) i 50mm z tyłu to wystarczyło na 3,7 cm Paki, KwK czy 7,5cm L/24.
Dopiero 8,8cm Flak czy 10,5 cm leFH radziły sobie z nim.

[maxikasek]

Aha- pomyliłem się- nie Guderian, a ROmmel- to jego pod Arras zaatakowali.

[windows3.1]

T34 to czołg zaprojektowany w latach 1938-1940, kiedy punktem odniesienia były 10-tonowce w typie Vickers-Armstrong

Cromwell to czołg zaprojektowany w latach 1941-42, kiedy punktem odniesienia były PzIII i PzIV.

Oba czołgi modyfikowano podczas ich cyklu produkcyjnego. Teciaka do wersji T34/85 z łóżkami sprężynowymi dla wygody tankistów montowanymi na pancerzu. Cromwella do wersji Mk VIII.

[maxikasek]

> T34 to czołg zaprojektowany w latach 1938-1940, kiedy punktem odniesienia były
> 10-tonowce w typie Vickers-Armstrong
Gdzie? We Francji od kilku lat sa już w armii D1/D2, S35 i B1 (choć to akurat ciężki). W Niemczech Pz III i IV, w UK zaczyna pojawiać się A9. Akurat 10-tonowce byly punktem odniesienia...ale w rkka. A z samym sobą walczyć chyba nie zamierzali ;-)

> Cromwell to czołg zaprojektowany w latach 1941-42, kiedy punktem odniesienia by
> ły PzIII i PzIV.
I był od nich lepszy. Do czasu pojawienia się F2 i wyżej, kiedy to były porównywalne.

> Oba czołgi modyfikowano podczas ich cyklu produkcyjnego. Teciaka do wersji T34/
> 85 z łóżkami sprężynowymi dla wygody tankistów montowanymi na pancerzu. Cromwel
> la do wersji Mk VIII.
Rozumiem, że masz na myśli Cromwella VIII, a nie Mk VIII? W pewnym sensie masz rację- z tym, że T-34/85 to była wersja w końcu nadająca się do użycia. Zaś Cromwelle aż takich problemów z samym sobą nie miały- poza Centaurami.

już mnie to nie jara

[windows3.1]

temat ten tłukłem na tym forum ponad 10 lat temu i prawdę mówiąc nie powoduje on już u mnie ani wzwodu, ani ciarek na plecak, ani nawet wysypki. Dlatego wtrąciwszy swoje trzy grosze pozostawiam w tym temacie szanowne forumowe komando i przyznaję z góry wszystkim rację cokolwiek powiedzą.

link do najwcześniejszego wątku o Cromwellu jaki znalazłem niżej.

forum.gazeta.pl/forum/w,539,3148914,3148914,Najlepszy_i_najgorszy_czolg_II_wojny.html

[karakalla]

Sensowniej jest chyba porównać dwa czołgi z tego samego roku, czyli T-34/85 i Cometa, widząc w tle Challengera. I tu w sumie wychodzi, że pojazdy idą pod względem podstawowych parametrów taktycznych łeb w łeb, trochę niższe osiągi balistyczne armaty Cometa rekompensuje amunicja. Warto pamiętać, że z uwagi na inne warunki i inne założenia czołgi różniły się jakością wykonania i sprawnością mechaniczną - wozy brytyjskie tu błyszczały, podwozie Cromwella wojsko bardzo ceniło, czego dowodem późniejsza przebudowa na Charioteera, wojennej produkcji T-34 były nieszczególne (bo też i nie przewidywano ich długiego żywota).

W sumie dość ciekawe, jak wyszła Brytyjczykom modyfikacja zawieszenia, które dość mocno odbiegało od pierwotnej koncepcji Christiego. Czy telepało i było głośno, czy jednak osiągnięto tu jakąś poprawę.

[vandermerwe]

Szanowni dyskutujacy. Jesli sami Brytyjczycy uwazaja, ze Wielka Brytania nie wyprodukowala dobrego czolgu w czasie II wojny swiatowej, to o czym tu dyskutowac. T-34 pod wieloma wzgledami byl przelomowa konstrukcja i to jest podkreslane w wielu publikacjach. Wiec , gdzie Rzym, gdzie Krym?

Pozdrawiam

[karakalla]

Wspomniany Comet jest oceniany na zasadzie "dobrze, szkoda tylko, że tak późno", ponieważ łączył wszystkie wymagane od czołgu cechy na zadowalającym w odniesieniu do wozu średniego przełomu lat 1944/45 poziomie, ale powinien był pojawić się w jednostkach rok-półtora wcześniej, bowiem we wspomnianym momencie pałeczkę zaczynały przejmować należące do innej kategorii pojazdy takie, jak doprowadzony do jakiej takiej sprawności Panther, Pershing, Centurion, T-44, do których tkwiące korzeniami w latach 30. konstrukcje z linii Christiego, dociągnięte do maksimum możliwości rozwojowych, miały się już nieszczególnie.

Ale poza tym można jak najbardziej porównywać dwa stojące obok siebie czołgi, a to, czy któryś jest przełomowy, nie ma szczególnego znaczenia dla jakości wozu jako takiego. Czy np. Centurion był "przełomowy"? W żadnym razie, zwykły duży czołg, oparty o sprawdzone rozwiązania sprzed wojny i z jej czasu. Co "przełomowego" jest w Leopardzie 2?

[maxikasek]

> Szanowni dyskutujacy. Jesli sami Brytyjczycy uwazaja, ze Wielka Brytania nie wy
> produkowala dobrego czolgu w czasie II wojny swiatowej, to o czym tu dyskutowac
Rosjanie praktycznie też dopiero pod koniec wojny, tylko oni się do tego nie przyznają?
> . T-34 pod wieloma wzgledami byl przelomowa konstrukcja i to jest podkreslane w
> wielu publikacjach. Wiec , gdzie Rzym, gdzie Krym?
W teorii tak- po raz pierwszy ktoś zebrał pomysły innych- np. pochyły pancerz z FCM 36, diesla chociażby z FCM albo 7TP. Dodano wielki silnik- ale to z powodu niskiej sprawności układu napędowego, inni uzyskiwali takie same lub lepsze możliwości trakcyjne słabszymi silnikami. Potężną armatę- to chyba jedyne co dali sami z siebie. Ale pierwsze były o kiepskiej balistyce- mieli niezłe możliwosći zwalczanie piechoty, ale już do czołgów niezbyt- stąd modernizacja do armaty 57mm. No i słabo radzili sobie z produkcją amunicji ppanc- w czerwcu 1941 T-34 takowej praktycznie nie miały.
Do tego typowe problemy dla sowieckiego przemysłu, który nawet dobry pomysł potrafił zepsuć. I tak powstal czołg który na godzinę jazdy przypadało 15 minut czyszczenia filtru powietrza (nawet Amerykanie niewiele tu pomogli), maksymalną prędkość (jeśli udało już mu się rozpędzić) mógł utrzymać przez 15 minut , zmiana biegu wymagał dwóch ludzi, silnik miał moc stałą 400 KM, zaś latem tylko 305KM. STąd dyrektywa o zarzuceniu jego produkcji po wejściu do produkcji nowego czołgu- na podwoziu na wałkach skrętnych. Ale przyszła wojna.

[maxikasek]

> W sumie dość ciekawe, jak wyszła Brytyjczykom modyfikacja zawieszenia, które do
> ść mocno odbiegało od pierwotnej koncepcji Christiego. Czy telepało i było głoś
> no, czy jednak osiągnięto tu jakąś poprawę.
To chyba nie brytyjska modyfikacja, tylko zakupiono podwozie Christie M1938- które sam konstruktor, widząc błędy wcześniejszego- poprawił. Zresztą jestem pełen podziwu dla niego- wepchnąć szmelc Sowietom i do tego jeszcze mało co - Polakom.

[karakalla]

Znów z tym szmelcem bym nie przesadzał, szczególnie że w obu krajach własna twórczość szła raczej opornie. No i jeżeli jeszcze jako tło weźmiemy np. prawdziwie badziewne zawieszenia czołgów francuskich, z których chyba tylko Somua jakoś po ludzku jeździła.

A dokopałeś się do jakichś wrażeń pancerniaków jeżdżących Cromwellami - ciekawie byłoby wiedzieć, jak oceniali komfort czy płynność ruchu np. z Shermanami.

[maxikasek]

Co do oceny T-34 wg mnie- koncepcja niezła, a wyszło jak zawsze ;-) Ani Rosjanie nie byli nim zachwyceni po testach z Pz III, ani Amerykanie w Aberdeen, kiedy mieli pomóc Sowietom dopracować tę konstrukcję (a oni mieli już wz.41 czy 42 nawet).
Francuskie czołgi miały mnóstwo wad- tu zgoda, ale do francuskiej myśli technicznej jakoś nigdy się nie przekonałem ;-)
Nigdy nie interesowałem się wspomnieniami tych po zachodniej stronie- ale z tego co inni cytowali. Skibiński pisał że Cromwelle były lepsze od Shermanów- porównanie konia wierzchowego do pociągowego. Ale chyba chodziło mu tylko o prędkość. Cromwell miał słabszy pancerz (wersji ze 102 mm było niewiele sztuk), słabszą armatę niż 76mm. Ciasny- wada wszystkich czołgów z Christie.

[vandermerwe]

Kolega placze kilka rzeczy. Mozna miec problemy natury produkcyjnej, nie zmienia to jednak faktu, iz miano koncepcje przlomowa jak na owe czasy. To jest tak jak z NSU RO80, ktore ostatecznie zbankrutowalo firma a dalej jest uwazane za samochod wyprzedzajacy epoke, w ktorej powstal. A jesli w literaturze powraca sie i powtarza o wyjatkowosci koncepcji czolgu T-34, cos w tym musi byc. Jesli sami Brytyjczycy nie bardzo widza jakiekolwiek osiagniecia w konstrukcji czolgu w okresie II w.s., cos w tym jest.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> Kolega placze kilka rzeczy. Mozna miec problemy natury produkcyjnej, nie zmieni
> a to jednak faktu, iz miano koncepcje przlomowa jak na owe czasy.
A co z koncepcji "przełomowej" kiedy kicha z wykonania i możliwości produkcyjnych? Socjalizm też był koncepcją przełomową i piękny w teorii ;-) I co takiego przełomowego było w T-34, którego założeń sami Rosjanie nie kontynuwali po T-34/85. Pierwsza z niemieckich wersji Pantery wyglądała jak kopia T-34. Niemcy odrzucili ją. Zastanawiam się na ile w tym zachwycie na T-34 faktycznie wiedzy a na ile bezmyślnej kalki. Choć w innym kraju taki czołg miałby naprawdę szansę faktycznie zachwycić.
Choć z drugiej strony Sowieci (a dokładniej ich powojenna propaganda) potrafiła wszelkie wady pokazać jako zalety ;-).
Co ciekawe radzieccy pancerniacy już tak bardzo (o ile mieli szansę poznać inny sprzęt) tego zachwytu nie podzielali.

[vandermerwe]

1. Koncepcja a wykonanie to dwie rozne rzeczy. Historia roznych wynalazkow i koncepcji technicznych zna wiele przypadkow, gdy mysl wyprzedzala mozliwosci. W mojeje dziedzinie zawodowej teoria projektowania pewnego elementu zostala opracowana w okresie miedzywojennym w Niemczech. Praktyczne jej zastosowanie nastapilo wraz z powszechnym zastosowaniem komputerow ; +- 50 lat pozniej.

2. Rzecz nie w zachwycie lecz rzeczowej oceny owego czolgu w tamtym czasie. I swe wypowiedzi opieram na literaturze zachodniej, nie rosyjskiej - to tak w ramach jasnosci. Nikt nie kwestionuje, ze ow czolg mial swe slabe strony i "mogl byc lepszy".

3. Dokladnego skopiowania T-34 domagal sie sam Guderian. Jak pisze w swych pamietnikach, odrzucenie kopiowania wynikalo z przyczyn czysto ambicjonalnych projektantow niemieckich.

4. Pierwsze Pantery byly absolutnie niedopracowane, sam Guderian byl przeciwny wprowdzeniu ich do sluzby - mial racje. Nie zmienia to jednak faktu, iz jest ow czolg uwazany za jedna z (naj)lepszych konstrukcji II w.s.

5. Oczywiscie, patrzac na wpis Kolegi, dochodze do wniosku, ze glowna wada T-34 bylo "pochodzenie" czolgu - ow sowiecki rodowod.

Pzdrawiam

[maxikasek]

> 1. Koncepcja a wykonanie to dwie rozne rzeczy...
W wypadku sztuki wzornictwa przemysłowego- oczywiście. Potem może trafić do muzeum sztuki. Ale jeśli chodzi o broń- to albo jest porządnie wykonana albo do kitu. Prawie że system zerojedynkowy.

> 2. Rzecz nie w zachwycie lecz rzeczowej oceny owego czolgu w tamtym czasie. I
> swe wypowiedzi opieram na literaturze zachodniej, nie rosyjskiej - to tak w ram
> ach jasnosci. Nikt nie kwestionuje, ze ow czolg mial swe slabe strony i "mogl b
> yc lepszy".
I znów w trójkącie pancerz-armata-silnik. Niemieccy frontowcy widzieli je w walce, a nie wiedzieli ile kłopotów sprawiają obsłudze. Cegiełkę do tego dołożyli niemieccy generałowie pisząc o rewelacyjnych sowieckich czołgach, samolotach- bo przecież na coś trzeba było zrzucić winę za klęskę ;-)

> 3. Dokladnego skopiowania T-34 domagal sie sam Guderian. Jak pisze w swych pami
> etnikach, odrzucenie kopiowania wynikalo z przyczyn czysto ambicjonalnych proje
> ktantow niemieckich.
W swoich wspomnieniach pisze że żądał komisji, która obejrzy zniszczone czołgi i zastanowi się jakie wymogi powinien spełniać nowy czołg. I żądał nowej cięzkiej armaty ppanc. Dalej opisuje że to oficerowie frontowi żądali po prostu skopiowania T-34, ale nie było to możliwe z powodu braku możliwości szybkiego wyprodukowania podstawowych części, w tym głównie aluminiowego silnika. Tyle w jego wspomnieniach. Raportu który wysłał do OKH nie będę szukał, jesli masz to proszę zacytuj.
Pisał gdzieś też jak oglądał T-34. Problem w tym, że z opisu wynika że był to KW-1 ;-)

> 4. Pierwsze Pantery byly absolutnie niedopracowane, sam Guderian byl przeciwny
> wprowdzeniu ich do sluzby - mial racje. Nie zmienia to jednak faktu, iz jest ow
> czolg uwazany za jedna z (naj)lepszych konstrukcji II w.s.
Tak samo jak Tygrysy. Pantery takie rewelacyjne nie były (z powodów technicznych), choć koncepcyjne lepsze od T-34.

> 5. Oczywiscie, patrzac na wpis Kolegi, dochodze do wniosku, ze glowna wada T-34
> bylo "pochodzenie" czolgu - ow sowiecki rodowod.
Bzdura. Uważam, że KW-1s czy IS-2 za całkiem przyzwoite czołgi. Tak jak T-34/85- po dopracowaniu. A swoją droga zdecydujcie się- niegracz zarzuca mi że jestem stalinistą- Ty że rusofobem ;-)
Pozdrawiam

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> > 3. Dokladnego skopiowania T-34 domagal sie sam Guderian. Jak pisze w swyc
> h pami
> > etnikach, odrzucenie kopiowania wynikalo z przyczyn czysto ambicjonalnych
> proje
> > ktantow niemieckich.
> W swoich wspomnieniach pisze że żądał komisji, która obejrzy zniszczone czołgi
> i zastanowi się jakie wymogi powinien spełniać nowy czołg. I żądał nowej cięzki
> ej armaty ppanc. Dalej opisuje że to oficerowie frontowi żądali po prostu skopi
> owania T-34, ale nie było to możliwe z powodu braku możliwości szybkiego wypro
> dukowania podstawowych części, w tym głównie aluminiowego silnika. Tyle w jego
> wspomnieniach. Raportu który wysłał do OKH nie będę szukał, jesli masz to prosz

Zastanawia mnie to kopiowanie "aluminiowego silnika" czy aby nie jest to wymówka nad wyrost, czy do skopiowania koncepcji T-34, ba nawet całego czołgu potrzebny był Niemcom chyba najbardziej zawodny element T-34??? NIEMCY POSIADALI doskonałe silniki benzynowe o duzej sprawności, które z powodzeniem mogły łącznie z całym osprzętem zastąpić radzieckie W-2 , z większą korzyścią dla konstrukcji niż silnik oryginalny.(sami Rosjanie w niewielkiej serii zastosowali silniki benzynowe)
Zresztą Niemcy dysponowali lotniczymi silnikami wysokoprężnymi, a co za tym idzie doświadczeniem tak w konstruowaniu jak i produkcji tego typu silników ,a i ewentualnie jeden z nich można by było zaadaptować do czołgu , co zresztą co niektóre państwa robiły.
Więc wydaje się że silnik był tu tylko wymówką.





Na uwagę dziennikarzy, że wybrał jeden z droższych sklepów w okolicy, Kaczyński odparł: - Moglibyśmy iść do Biedronki, ale Biedronka to jest jednak sklep dla najbiedniejszych.
Tak rzecze "obrońca najbiedniejszych;-)

Więcej... wyborcza.pl/1,75248,9304341,Kaczynski_poszedl_na_zakupy.html#ixzz1HP71fJtu

[maxikasek]

> Zastanawia mnie to kopiowanie "aluminiowego silnika" czy aby nie jest to wymówk
> a nad wyrost,
Nie wiem- tylko cytowałem słowa Guderiana.

Jumo 205 do czolgu

[crannmer]

jopekpl napisał:
> Zresztą Niemcy dysponowali lotniczymi silnikami wysokoprężnymi, a co za tym idz
> ie doświadczeniem tak w konstruowaniu jak i produkcji tego typu silników ,a i e
> wentualnie jeden z nich można by było zaadaptować do czołgu , co zresztą co nie
> które państwa robiły.

Niemieckie lotnicze silniki dieslowskie w rodzaju Jumo 205 nie nadawaly sie do adaptacji w czolgach z racji wlasciwosci konstrukcji. Ten typ pracowal zadowalajaco tylko podczas dlugich lotow ze stalym obciazeniem. Dlatego byl stosowany wylacznie w morskich maszynach rozpoznawczych, gdzie kwestia decydujaca jest zasieg, lot na stalej wysokosci i przy stalej predkosci jest regula, a manetke gazu dotyka sie tylko podczas startu i ladowania.

Konstrukcja byla na tyle wrazliwa, ze nawet do lotow formacyjnych sie nie nadawala, bo przy takich trzeba ciagle regulowac moc silnika, aby leciec rowno z partnerem.

W czolgu, gdzie gazem operuje sie ciagle i raczej zerojedynkowo, ta konstrukcja nie nadawala sie.

[speedy13]

Do tego co napisał crannmer dodałbym jeszcze kwestię ekonomiczną. Czy dla Niemców, w ich sytuacji gospodarczo-strategicznej, aluminiowy silnik Diesla byłby optymalnym napędem dla czołgów? W porównaniu z ZSRR (u zaopatrującymi go USA) Niemcy nie dysponowali aż tak wielkimi zasobami aluminium, którego gros pochłaniała produkcja lotnicza. Czy byliby więc w stanie uruchomić masową produkcję aluminiowych silników czołgowych? Jak odbiłoby się to na produkcji samolotów?

To samo dotyczy kwestii paliwa silnikowego, którego w III Rzeszy też nie było nie wiadomo jakich ilości. Niemcy utrzymywali ogromną flotę okrętów podwodnych, które z konieczności musiały być napędzane silnikami Diesla. Ponieważ wojska lądowe korzystały głównie z pojazdów z silnikiem benzynowym, obie te formacje nie konkurowały ze sobą o paliwo i operacje jednych nie ograniczały drugich, przynajmniej nie bezpośrednio. Gdyby jednak produkowali tysiącami czołgi z silnikiem Diesla, to paliwo do nich skądś by się musiało wziąć, a więc zapewne odbiłoby się to na zaopatrzeniu floty.

[vandermerwe]

Ad 1. Szanowny Kolego ja nie pisze o wzornictwie przemyslowym, gdyz nie tym sie zajmuje. Praktyka przemyslowa jest jaka jest. Wiele bardzo dobrych projektow zaczyna w bolach codziennej praktyki i cierpi na usterki. Nie oznacza to jednak, ze koncepja czy tez projekt jest zly. Istnieja rowniez ograniczenia technologiczne, ktore jakos trzeba obejsc.

Ad 2. Calkiem mozliwe, ze nie widzieli, gdyz nie mogli. Ale oceny owego czolgu dokonywane dzisiaj biora i to pod uwage. Uwzgeldniajac wszystkie praktyczne trudnosci tamtych czasow ocena T-34 jest dalej dobra. W przeciwienstwie do oceny czolgow brytyjskich tamtych czasow.

Ad 3. Zgoda, napisal raport i prosil o wyslanie odpowiedniej komisji. Porzucenie koncepcji kopiowania wynikalo z przyczyn technologiczno - ekonomicznych jak i ( w tle ) ambicjonalnych. Oczywista sprawa bylo ewentualne poprawianie wad oryginalu.

Ad 4. Ale to tylko potwierdza, co napisalem wczesniej. Klopoty "wykonawcze" nie dyskwalifikuja dobrej koncepcji.

Ad 5. Co jak co, mozemy sie nie zgadzac, ja jednak nie przylepiam nikomu etykietek. Nie uwazam, ze ktos akurat krytykujacy powodowany jest "fobia". Natomiast sadze, ze w przypadku polskich dyskusji na temty "rosyjskie" czesto tracimy spora doze obiektywnosci. Oczywiscie moge sie mylic.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> Ad 1. Szanowny Kolego ja nie pisze o wzornictwie przemyslowym, gdyz nie tym sie
> zajmuje. Praktyka przemyslowa jest jaka jest. ....
W czasie pokoju można bawić się w technologie które dopracowuje się latami. W wypadku broni- nie. Lepiej mieć coś gorszego w założeniach,a le pewnego. Niż technologiczne cudeńka, które o ile działają to dobrze, ale za niedoróbki płaci się krwią. Wspomniany już Guderian, dopiero w październiku wspomniał o T-34 (nie wiadomo czy nie pomylił znowu z KW) kiedy poszarpały 112. ID. Wcześniej nie "zauważył" ich.

"Ad 2. Calkiem mozliwe, ze nie widzieli, gdyz nie mogli. Ale oceny owego czolgu dokonywane dzisiaj biora i to pod uwage. Uwzgeldniajac wszystkie praktyczne trudnosci tamtych czasow ocena T-34 jest dalej dobra. W przeciwienstwie do oceny czolgow brytyjskich tamtych czasow."
Mamy trzy raporty z czasów wojny (radziecki, amerykański i niemiecki) z oceny T-34. Wszystkie negatywne dla niego. W tym ostatnim nawet Tiger był sprawniejszy w terenie- więc OK może być zmanipulowany. Sowieci poza armatą i pancerzem nie znaleźli nic , w czym by dorównywał Pz III G lub H. Ale oczywiście można snuć jaki był rewelacyjny, tylko "nie działał" (oczywiście przejaskrawiam). Ale poza tym cudo ;-)

"Ad 4. Ale to tylko potwierdza, co napisalem wczesniej. Klopoty "wykonawcze" nie dyskwalifikuja dobrej koncepcji."
Jeszcze raz- w wypadku broni koncepcja jest piękna, ale dla muzealników techniki. W wypadku T-34 wojna zweryfikowała boleśnie i nikt po wojnie jej nie wykorzystał.

"Ad 5. Co jak co, mozemy sie nie zgadzac, ja jednak nie przylepiam nikomu etykietek. Nie uwazam, ze ktos akurat krytykujacy powodowany jest "fobia". Natomiast sadze, ze w przypadku polskich dyskusji na temty "rosyjskie" czesto tracimy spora doze obiektywnosci. Oczywiscie moge sie mylic."
Wierz mi ale nie mam fobii n/t radzieckiego uzbrojenia. Nie jestem pierwszy rok na forum i już pewnie zdązyłeś naczytać się moich wypocin nie raz ;-) Z drugiej strony dobrze że nie dyskutujemy na temat samolotów radzieckich i mitów ich dotyczących ;-) Tam dopiero bagno jest.

[vandermerwe]

ad 1. Sadze, ze KOlega nie zrozumial. Przykald podany przez mnie dotyczyl bardzo konkrtenej sprawy, gdzie rozdziwek miedzy pomyslem a realizacja wynoil kilka dzieisecioleci, z przyczyn czysto technicznych. A dalej, Kolega potwierdza moj punkt iwdzenia.

ad2. Zostawmy czasy wojny. Dzisiaj sze oceny sa o wiele bardziej wywazone, gdzy patrzymy na to z pewnego dystansu. Jak Kolega wie narodziny T-34 wcale nie byly latwe, musiano pokonac wlasnie owe negatywne opinie. Tak troche jak z filmami, niktore sa chwalone przez krytykow nie odnoszac sukcesow finansowych, inne maja kipskie opinei a tlumy wala drzwiami i oknami.

ad4. Nie zgadzam sie z Kolega w kwestii czysto formalnej. Nie ma roznicy miedzy produkcja broni a przykladowo samochodu. Zasady sa te samy i reguly sukcesu klapy niczym sie nie roznia.

ad 5. Powtarzam, nigdzie nie twierdzilem, ze Kolega ma fobie. Nie przyklejam etykietek, dyskustuje i rozumiem, ze mozemy miec rozne spojrzenie na ten sam temat.

Pozdrawiam

[maxikasek]

> ad 1. Sadze, ze KOlega nie zrozumial. ...
Widzę że się nie rozumiemy ;-) Co w T-34 było takiego, co nie udało się zrealizowac wtedy , a później? Skoro po IIWŚ, kiedy można było już darowac sobie przymusową produkcję zrezygnowano z tej koncepcji.

"Jak Kolega wie narodziny T-34 wcale nie by
> ly latwe, "
Tu zgoda. Najpierw Koszkin musiał pozbyć się Dika aby ukraść mu pomysł. W czasie Wielkiej Czystki było o to łatwo.
"musiano pokonac wlasnie owe negatywne opinie."
Masz na myśli testy porównawcze? To nie pokonano ich. Po 22.06 nie było czasu na zabawę w nowy czołg- liczyła się ilość. W takich samych okolicznościach przyrody "pokonano negatywne opinie" dotyczące T-26 i wznowiono (na krótki okres) jego produkcję (a raczej montaż).

"Tak troche jak z filma
> mi, niktore sa chwalone przez krytykow nie odnoszac sukcesow finansowych, inne
> maja kipskie opinei a tlumy wala drzwiami i oknami."
W tym wypadku krytycy ganili, a tłumy ginęły- więc jest pewna róznica.

> ad4. Nie zgadzam sie z Kolega w kwestii czysto formalnej. Nie ma roznicy miedz
> y produkcja broni a przykladowo samochodu. Zasady sa te samy i reguly sukcesu k
> lapy niczym sie nie roznia.
Czyli samochód któremu odpadają koła w czasie jazdy i giną ludzie, jest rewelacyjny bo to tylko problemy produkcyjne a sam pomysł rewelacyjny? ;-) Że skorzystam z Twojej analogii.

dyskustuje i rozumiem, ze mozemy miec rozne spojrzenie na ten sam tem
> at.
Oczywiście. I o to chodzi na forum. Zamiast obrażać się, że ktoś ma inny pogląd na sprawę i zabierac zabawki do mamy (jak coponiektórzy) ;-)
Dzięki dyskusji cały czas się uczymy i poznajemy nowe informacje w temacie.
Pozdrawiam

[karakalla]

Akurat mnie do opinii o problematyczności T-34 przekonywać nie musisz. Wiadomo, że nie była to konstrukcja optymalna, im głębiej schodzi się z poziomu triady pancerz-armata-mocny silnik, tym gorzej.

Natomiast będę się upierał, że sama konstrukcja Christiego jak na lata 30. nie była badziewiem. Dłubanie przy drążkach skrętnych było najbardziej przyszłościowe, ale też najtrudniej dostępne, wymagając rozwijania od podstaw. Na rynku były rozpowszechnione systemy Carden-Lloyd i Vickers, jednak wcielane na gotowo w wozach dość lekkich, mające swoje ograniczenia i też nie jakoś szalenie perspektywiczne. Christie dawał działającą, gotową konstrukcję wozu kilkunastotonowego, szybkiego, którym dawało się może bez wielkiej rewelacji, ale jednak przemierzać teren. Oczywiście do chrzanu była sama idea napędu kołowo-gąsienicowego, ale to akurat można było bez żadnej straty wywalić.

[maxikasek]

> Oczywiście do chrzanu była sama idea napędu kołowo-gąsienicowego, al
> e to akurat można było bez żadnej straty wywalić.
Jasne. Pomysł chory i niepotrzebnie komplikujący konstrukcję.

Christie dawał działającą, gotową konstrukcję wozu kilkunastotonowego
> , szybkiego, którym dawało się może bez wielkiej rewelacji, ale jednak przemier
> zać teren.
Zależy kiedy. Kiedy kupowali go Sowieci - to kilkutonowego. Cwaniaczek nie tylko na pokazach jeździł bez wieży- głosząc że każdy będzie chciał dostosowac ją do swoich potrzeb- dlatego nie montował żadnej. A tak naprawdę zawsze to 2-3 tony lżej, z wieżą już taki rewelacyjny by nie był. To jeszcze na pokazie dla armii amerykańskiej wyciął część blach dna korpusu- co ładnie widać na fotce jak się mu czołg na plecki obalił.
Więc M1931 był dobry do czołgów lekkich , rzędu 10 ton. Już kilkanaście ton było trochę za dużo. Ale z drugiej strony Christie poprawił wady (na tyle na ile było można) w M1938, który zakupili Brytole.
Zastanawiam się jaki był czas tłumienia drgań tego zawieszenia. Tzn po jakim czasie od zatrzymania można było oddać celny strzał. Czy pancerniacy prowadzili ogień "na sportowo" tzn kiedy lufa mijała cel góra-dół.
Fakt , że w 1930 wyboru nie było za wielkiego. Ale żeby z tego powodu uznawać to za cud techniki ;-)

[karakalla]

Ale o ile się nie mylę, Christie oszukiwał raczej w jednym celu - prędkościowym. A ze względów taktycznych i te okolice maks. 50 km/h na gąsienicach wszak wystarczało, powyżej to już była sztuka dla sztuki, bez szczególnego znaczenia (inna wyścigówka, Hellcat, też raczej ze swojej fenomenalnej prędkości szczególnie nie miała okazji korzystać). Faktem jest, że BT-5/7 raczej sypliwe były, ale tak, zupełnie bezstronnie, wóz o masie rzędu 15 ton, z pełnowartościowym działem oraz relatywnie wysokimi prędkościami stanowił mimo wszystko w połowie lat 30. dość sporą nowość o niemałym stopniu ryzyka, taki LT-35 też sypał się jak choinka. Taka mnie kiedyś refleksja naszła: ludzie dziwią się, że KW-1, Tiger i Panther były problematyczne eksploatacyjnie. A było wcześniej coś, co miało sporo ponad 40 ton, silniki po 600 z górą koni, prędkości rzędu 40 km/h i więcej? To była terra incognita, rozpoznawana przez inżynierów walką. Tak że dziwne byłoby właściwie, gdyby te wozy były mało problematyczne.

Pytanie o celowanie doskonałe.

[maxikasek]

> Ale o ile się nie mylę, Christie oszukiwał raczej w jednym celu - prędkościowym
> . A ze względów taktycznych i te okolice maks. 50 km/h na gąsienicach wszak wys
> tarczało, powyżej to już była sztuka dla sztuki, bez szczególnego znaczenia (in
> na wyścigówka, Hellcat, też raczej ze swojej fenomenalnej prędkości szczególnie
> nie miała okazji korzystać).
Oczywiście, że prędkość ma znaczenie tylko do pewnego poziomu - i co najważniejsze przez jaki czas może ją utrzymać- zanim zagotuje się silnik. Dlatego niemieckie czołgi miały ograniczniki prędkości do 40km/h (po co niepotrzebnie zużywać silnik, czołg nie słuzy do skakanie ;-) ), choć Sowieci wyciągnęli z PZ III- bodajże 68 km/h - więcej niż z BT.
W czasie ataku i tak nie może jechac szybciej niż biegnie piechota. W czasie marszu- tyle aby jechac bezpiecznie.

Faktem jest, że BT-5/7 raczej sypliwe były, ale t
> ak, zupełnie bezstronnie, wóz o masie rzędu 15 ton, z pełnowartościowym działem
> oraz relatywnie wysokimi prędkościami stanowił mimo wszystko w połowie lat 30.
Pełna zgoda- mimo ich wad, połowa lat 30-tych nie było zbyt wiele czegoś lepszego. Ale nawet to Sowieci potrafili sp.... produkując wadliwe pociski ppanc do 45- tki w latach 1937/38. Przez co jej przebijalność spadał o połowę.
I pewnie gdyby nie WWO, Sowieci wyprodukowali by w końcu przyzwoity w miarę czołg (choć podejrzewam że ich przemysł i tak by nie ogarnął tego) oparty na Pz III (który uznali za lepszy od T-34, widać nie znali się ;-) ) i T-34- tak jak zamierzali pod koniec 1941.

[karakalla]

Odnośnie do prędkości, nawiązując do tematu wątku, można wspomnieć o kagańcach nakładanych na Meteora w brytyjskich cruiserach. A Cromwell i tak ze swoimi 64 km/h był za szybki, układowi jezdnemu to nie służyło. Comet miał katalogowo już tylko 52 km/h.

A Sowieci, cóż - ciekawszymi niż T-34 opracowaniami były KW, chociaż na początku był straszliwie niedopracowany, a że Ginzburg za wszystkie wałki nie stanął pod ścianą, to jakiś cud, ale chyba komuś tam wyszło, że jak tak dalej pójdzie, to czołgi będą musieli konstruować osobiście Stalin z Berią, no i T-50. Bo w sumie T-34M na dobrą sprawę bardzo przypominał przeskalowanego w górę T-50...

[maxikasek]

Tak T-50 był faktycznie ciekawym czołgiem, ale zdecydowanie nie na poziom radzieckiego przemysłu, jak podejrzewam. Niewielka masa, b. dobry stosunek mocy do masy, dobry pancerz, przyzwoita armata, trzyosobowa wieża. Powielał wprawdzie wadę T-34- luk kierowcy osłabiający pancerz czołowy. Mała seria zdecydowała, że w sumie niewiele wiadomo o jego wadach "w praniu". Za to zwróciłeś mimowolnie uwagę na ważny szczegół. T-34 był ostatnim czołgiem na podwoziu Christie. Od 1940/41 gdzieś Sowieci w końcu stwierdzili, że jego czas się skończył i postawili na drążki skrętne- i słusznie.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> Tak T-50 był faktycznie ciekawym czołgiem, ale zdecydowanie nie na poziom radzi
> eckiego przemysłu, jak podejrzewam.

On miał po prostu pecha moim zdaniem. Okres rozruchu jego produkcji przypadł na początek wojny, gdy radziecka gospodarka była w zapaści. Fabryki zostały ewakuowane lub zniszczone bądź zagarnięte przez Niemców, pozrywały się więzy kooperacyjne, uruchomienie fabryk w nowym miejscu też trwało... tak się złożyło, że zakład nr 174 mający robić T-50 najpierw został zbombardowany, potem ewakuowany i to chyba dwa razy, linię robiącą silniki W-4 zagarnął dyrektor czelabińskiej fabryki czołgów, wyznaczono inny zakład jakiś w Podolsku, ten znów robił tylko czołgi lekkie T-40 i nie mógł się przestawić na coś trudniejszego, i tak się bujali do połowy 1942. Wtedy już wszystko było gotowe do wznowienia produkcji uproszczonego T-50 z odlewaną wieżą i grubszym pancerzem (40 mm). Ale akurat fabryka w Stalingradzie znalazła się na linii frontu i wystąpiły problemy z dostawą czołgów średnich T-34, co było o wiele ważniejsze niż wdrażanie nowego czołgu lekkiego, który w tym okresie mógł odgrywać już tylko rolę pomocniczą. No i w końcu wznowienie T-50 czasowo odłożyli, jak się okazało na czas wieczny.

[karakalla]

No nie aż tak mimowolnie :D

Wszak wyżej bronię Christiego tylko jako jednego z kilku niedoskonałych systemów lat 20./30, od których nie wyróżniał się in minus, w związku z czym utrzymywanie się go w konstrukcjach stanowiących ewolucję wcześniejszych linii było zrozumiałe, tak jak i korzystanie z niego przez państwa na dorobku. Właściwie to dziwnie wyglądają tu Brytyjczycy, którzy raz że weszli na tę ścieżkę ładnych parę lat po Polakach i Sowietach, w dodatku i siebie mieli jak się okazało całkiem perspektywiczny system Horstmanna, więc jakby nie musieli. No ale korzystali z mocno udoskonalonej postaci, no i Comet, którego przywoływałem wyżej, był całkiem sensownym czołgiem. Można sobie pomyśleć, że w innych okolicznościach przyrody podobny mógłby być finał ewolucji 10TP->14TP->??, bo o ile superczołg Habicha był tylko ciekawy w założeniach, ale na pewno niełatwy w realizacji, polski Christie przyoblekł się w metal, sprawował się całkiem nieźle, do logicznego wniosku, że dwa tryby jazdy są do niczego dojść się udało, tak że pewnie zrobienie powiększonej wersji byłoby również w jakiejś perspektywie w zasięgu.