LST

[stary_chinczyk]

news.usni.org/2014/02/03/indian-amphibious-warship-runs-aground
I ktoś tu ostatnio udawadniał wyższość takich jednostek nad LPD. Wystarczy mala mielizna lub podwodna skała i z desantu nici.

[marek_boa]

Nikt "wyższości" nie udowadniał! Udowadniał potrzebę dywersyfikacji możliwości dostarczenia ciężkiego sprzętu na brzeg!
No i ?! Wlazł Hindus na mieliznę okrętem ,który ma małe zanurzenie! Co by było gdyby na miejscu tego ODS-a był LPD typu "San Antonio"??! Tak samo trzeba by było go rozbierać jak tamten trałowiec z rafy??!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> No i ?! Wlazł Hindus na mieliznę okrętem ,który ma małe zanurzenie! Co by było
> gdyby na miejscu tego ODS-a był LPD typu "San Antonio"??! Tak samo trzeba by b
> yło go rozbierać jak tamten trałowiec z rafy??!\

Przedmówcy chodziło zapewne o to, że LPD nie pętałby się tak blisko brzegu, gdzie są mielizny itd. tylko sobie gdzieś tam pływał po otwartym oceanie z resztą floty.

[marek_boa]

Łapię bluesa Speedy!:) Tylko ,że to żadna argumentacja! Pancernikom również zdarzało się mielizny zaliczać!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Zgadza się - w ogóle każdemu może się zdarzyć, jakiś błąd nawigacyjny itd., tylko z reguły im bliżej brzegu, tym o to łatwiej. Z tym że w czasie wojny to raczej nie mielizna byłaby tam głównym problemem, tylko różne inne nieprzyjemności zdarzające się w strefie przybrzeżnej: ostrzał artylerii, miny czy samobójcze motorówki islamskich bojowników :)

[marek_boa]

Ależ oczywiście Drogi Speedy ,że Masz rację! Aczkolwiek moim skromnym zdaniem możliwość dostarczenia na brzeg ciężkiej techniki w "hurtowych" ilościach w pewnych sytuacjach również jest nie do pogardzenia! Niestety współcześnie budowane okręty tego nie zapewniają*!
-Pozdrawiam!
P.S. * Nie licząc Rosyjskiego typ Projekt 11711!

[eshelon]

Jeżeli tak bardzo opowiadasz się za LST to musisz nie znać innego rozwinięcia tego skrótu:
"Large, Slow Target", które wyłącznie w 3 słowach mówi wystarczająco dużo o tym rodzaju okrętów desantowych/powodzeniu w jego zastosowaniu.
Nieporównywalnie lepsze dla zwiększenia szans dotarcia desantu do brzegu jest jego rozproszenie. Co prawda na poduszkowiec, który dodatkowo ma ogromną zaletę w dostępności brzegu, czy barkę wystarczy jedna rakieta, ale tych rakiet trzeba więcej niż na LST (też wystarczy jedna, ale celna w ładunek) i w przypadku trafienia nie traci się tak dużego ładunku jak na nich.

[stary_chinczyk]

Te hurtowe ilosci to w przypadku Projekt 11711 zaledwie 13 MBT.
Tym czasem kazdy z LHD moze jednoczesnie wyslac morzem 60 AAV. Waga 29 ton kazdy.
MBT jednoczesnie tylko 3 na LCAC. Tyle ze znacznie ciezsze niz rosyjskie i LCAC obroci dwa razy zanim taki 11711 dowlecze sie do brzegu z tego samego dystansu.

[marek_boa]

No ba! Już widzę jak LHD "wypuszcza 60 AAV" 200 mil od brzegu - ile z nich dopłynie??!
LHAC obróci dwa razy i dowiezie na brzeg POŁOWĘ t5ego co "Grien" na raz!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> No ba! Już widzę jak LHD "wypuszcza 60 AAV" 200 mil od brzegu

No nie 200 przecież - 20 już prędzej.

> LHAC obróci dwa razy i dowiezie na brzeg POŁOWĘ t5ego co "Grien" na raz!

Owszem, to wszystko prawda. Ale druga strona medalu jest taka, że w dzisiejszych czasach szaleńczo mobilnej wojny manewrowej wpakować się 5000-tonowym okrętem na brzeg to jednak jest pewne ryzyko - tak się unieruchomić na własne życzenie. Jeśli gdzieś tam 40 km od plaży wyskoczy skądś nagle bateria artylerii rakietowej albo 150 mm haubic, nakryje strefę lądowania i przywali mu w czapkę, to i stracisz wszystkie czołgi naraz, a nie jeden w rozwalonym LCAC. Jeśli w strefie przyboju przytrafi się przeoczona mina - niekoniecznie morska, nawet zwykła przeciwczołgowa, większość współczesnych można stawiać w płytkiej wodzie - i cały interes zatonie 300 m od brzegu to dopieroż będzie kupa śmiechu. Albo z wraku zatopionego frachtowca, kupy złomu rdzewiejącej od lat w pobliskiej zatoczce wyskoczą nagle samobójcze motorówki i faceci pokrzykujący do ostatniej chwili "Allah akbar!" popsują ci humor na cały dzień...

Oczywiście troszkę tu koloryzuję, takie motorówki to dziadowska broń, historia zna naprawdę nieliczne przypadki kiedy coś im się udało zwojować. I 5000-t okręt niekoniecznie zatonąłby od przeciwczołgowej czy przeciwdesantowej miny - ale nie jest to niemożliwe, wybuch w sekcji dziobowej i rozszczelnienie wrót, a wewnątrz jedna wielka przestrzeń ładunkowa, łatwa do zalania...

[marek_boa]

Oczywiście ,że każdy medal ma dwie strony Speedy! Od nie pamiętnych czasów piszę o tym ,że dobrze mieć wiele możliwości desantowania ciężkiej techniki na brzeg!
- Szczerze pisząc to w przypadku "Griena" w strefie przybrzeżnej od rozszczelnienia wrót to raczej zatonięcie mu nie grozi - pokład wewnętrzny(desantowy) dzieli od dna okrętu około 4 metry!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

Na dobry poczatek to musza tego Griena wreszcie skonczyc bo w tej chwili to nie bardzo mozesz nim co kolwiek desantowac.
Z tymi 200 milami to przesadzasz. Nawet 10 razy mniejszy dystans daje nam to ze okret desantowy pozostaje daleko od brzegu, poza zasiegiem dzialania wiekszosci srodkow razenia i rozpoznania jakimi na brzegu moze dysponowac przeciwnik. Do tego nie traci mazliwosci manewrowania i jest pod bezposrednia oslona wlasnych eskortowcow.
Wojny nie prowadzi sie samymi czolgami. A tym bardziej samymi czolgami nie dokonuje sie desantow. Poza trzema LCAC taki LHD ma duzo innych srodkow desantowania o ktorych na 11711 moga tylko pomarzyc.
Zreszta generalnie Grien jak na okret desantowy przy swoich 5tys ton jest lupinka o dosc mizernych mozliwosciach.
Nie sadze tez zeby 13 rosyjskich MBT przedstawialo wieksza sile niz 6 Abramsow wspartych kilkoma kompaniami piechoty dostarczonej przez smiglowce.
Generalnie LST to tani product zastepczy. Jedyna zaleta nad okretami z dokami to cena.

[marek_boa]

Mareczku nie Siej popeliny dobrze?! Bardzo Ciebie proszę! Przy dzisiejszych możliwościach rakietowych zestawów pocisków obrony wybrzeża czy to będzie 20 mil czy 100 taka krowa jak LPD czy LPH jest tak samo narażona na atak jak i BDK wysadzający desant od razu na brzeg!
Proponuję sądzenie zostawić sędzią! Abramsy nie wiele się różnią od innych MBT po trafieniu kilkoma ppk!
Te "dużo innych środków desantowania" to nadal małe miki dla dobrze przygotowanego przeciwnika!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Mareczku nie Siej popeliny dobrze?! Bardzo Ciebie proszę! Przy dzisiejszych moż
> liwościach rakietowych zestawów pocisków obrony wybrzeża czy to będzie 20 mil c
> zy 100 taka krowa jak LPD czy LPH jest tak samo narażona na atak jak i BDK wysa
> dzający desant od razu na brzeg!
> Proponuję sądzenie zostawić sędzią! Abramsy nie wiele się różnią od innych MBT
> po trafieniu kilkoma ppk!
> Te "dużo innych środków desantowania" to nadal małe miki dla dobrze przygotowa
> nego przeciwnika!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Przy dzisiejszych możliwościach rakietowych zestawów pocisków obrony wybrzeża czy to będzie 20 mil czy 100 taka krowa jak LPD czy LPH jest tak samo narażona na atak jak i BDK wysadzający desant od razu na brzeg!

Noo tu się z tobą nie mogę zgodzić. Co innego okręt swobodnie manewrujący na morzu, w zespole floty, chroniony przez krążowniki rakietowe, niszczyciele i różne inne zabawki, a co innego unieruchomiony na brzegu. Piszesz o rakietach przeciwokrętowych: zgoda, jakiś nowoczesny pocisk tej klasy, np. stealth itd. być może zdoła się przebić przez taką osłonę zespołu floty i jednak w kogoś walnie i narobi szkód. A być może nie zdoła; to już jednak jakby inny poziom konfrontacji. Bo gdy okręt stoi unieruchomiony z dziobem na plaży, to zagrożeniem może być dla niego nie tylko wyrafinowany pocisk przeciwokrętowy, ale i banalna bateria Gradów, którą obrońcy np. ukryli na taką właśnie okazję 20 km dalej. Albo śmiały rajd śmigłowców szturmowych, które przedrą się na ekstremalnie małej wysokości, wąwozami i leśnymi przecinkami i nagle wyskoczą zza przybrzeżnych wzgórz. Krótko, okręt przy brzegu nie ucieka jakby przed żadnymi zagrożeniami ze strony środków rażenia marynarki wojennej i lotnictwa, a naraża się na kolejne zagrożenia ze strony środków walki wojsk lądowych.

Przy czym, żeby było śmieszniej, skłonny jestem się z tobą zgodzić, że taki klasyczny okręt desantowy nadal ma swoją "niszę ekologiczną". Gdyby na przykład trzeba było przeprowadzić inwazję np. w Somalii no to kilka takich kolosów przy samym brzegu i wysadzenie od razu wielkiej liczby żołnierzy i pojazdów na pewno będzie miało wielki efekt psychologiczny. A żadna artyleria i lotnictwo im nie zagrozi, bo w tamtym regionie nie mają takich rzeczy za wiele a w zasadzie to chyba wcale. Min zapewne nie mają także. Ale np. gdyby celem ataku był Iran, to raczej dużych szans by nie było...

[marek_boa]

Speedy wszystko pięknie - ładnie ale czy cel manewruje z prędkością 5-10 węzłów 100 mil od brzegu czy dopływa do niego bezpośrednio na 5-10 minut a później znika w oddali to dla pocisku przeciwokrętowego praktycznie niczym się nie różni jak dla mnie! No i gdzie jest powiedziane ,że eskortować BDK w pobliże brzegu nie można?!
- Co zostanie z LCAC po takim niespodziewanym ataku śmigłowców szturmowych nawet za pomocą pocisków niekierowanych??! Osobiście uważam ,że dużo mniej niż po ataku takich śmigłowców na BDK! Zatopić BDK o wyporności 5000 ton nie jest tak łatwo i nawet za pomocą ppk łatwo nie będzie!
Jeśli chodzi o Iran to nie wiem czy przy tak mocno rozbudowanym komponencie morskim Korpusu Strażników Rewolucji poszło by łatwiej desantowanie z LPD!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

> Speedy wszystko pięknie - ładnie ale czy cel manewruje z prędkością 5-10 węzłów
> 100 mil od brzegu czy dopływa do niego bezpośrednio na 5-10 minut a później zn
> ika w oddali to dla pocisku przeciwokrętowego praktycznie niczym się nie różni
> jak dla mnie! No i gdzie jest powiedziane ,że eskortować BDK w pobliże brzegu n
> ie można?!

Rozni sie tym ze okret bedzie w zasiegu wzroku w czasie podejscie i odejscia od brzegu. Lacznie jakies 2h. A tym samym bedzie na niego mozna naprowadzic np artylerie.
W ciagu tego 5 - 10 minut przebywania na brzegu byle czolg ukryty kilometr dalej w krzakach moze wsadzic w niego caly zapas amunicji. Krazowniki czy niszczyciele nie moga przyplynac z nim na brzeg. A manewrujac kilka mil dalej same takze narazaja sie na ogien wielu srodkow o ktore nie musialyby sie martwic bedac za horyzontem. Dodatkowo watpliws czy beda mogly one przechwycic rakiet sypiacych sie na desantowiec stojacy na brzegu od strony ladu.

> - Co zostanie z LCAC po takim niespodziewanym ataku śmigłowców szturmowych naw
> et za pomocą pocisków niekierowanych??! Osobiście uważam ,że dużo mniej niż po
> ataku takich śmigłowców na BDK! Zatopić BDK o wyporności 5000 ton nie jest tak
> łatwo i nawet za pomocą ppk łatwo nie będzie!

Tylko ze LHD czy nawet LPD poza LCAC maja tez wlasne smiglowce a czasem nawet mysliwce wsparcia. Wiec LCAC moze dostac eskorte. LCAC porusza sie z predkoscia 45w. Ma duze szanse wysadzic desant zanim przeciwnik wogole zdazy postawic systemy obrony w stan gotowosci. BDK daje przeciwnikwi duzo wiecej czasu na reakcje. Jest tez duzo latwiejszy do wykrycia.

> Jeśli chodzi o Iran to nie wiem czy przy tak mocno rozbudowanym komponencie mo
> rskim Korpusu Strażników Rewolucji poszło by łatwiej desantowanie z LPD!

A jak tymi motorowkami chcialbys powstrzymac desant ? Toz smiglowce, nie mowiac o samolotach zrobilyby z calej tej floty roznych najdziwniejszych wynalazkow sieczke zanim zdazylaby sie zblizyc na 20mil do strefy ladowania. Te rupiecie sa rownie wartosciowe co okrety typu BDK.

[marek_boa]

Czy okręt będzie w zasięgu wzroku czy w zasięgu radaru to dla dobrze przygotowanego przeciwnika - rybka Mareczku - jeśli przeciwnik zaś radarem nie dysponuje albo jest nie przygotowany do obrony to tak jeden jak i drugi typ okrętu sobie poradzi!
Rozumiem ,że ten "byle czołg ukryty dalej" nie będzie w stanie LCAC-a wyhaczyć bo co?! LCAC będzie wyrzucał ludzi i technikę przy prędkości 45 węzłów??! Czy Amerykanie opracowali już pole siłowe?! Nie chcąc być złośliwy - nie wiem czy było by co zbierać z tego poduszkowca po kilku trafieniach z RPG-7! A to ,że nawet mało przygotowany przeciwnik zazwyczaj posiada takie środki na podorędziu to norma!
No tak - zapomniałem ,że BDK nie może mieć osłony powietrznej:) Argumentej jest BO NIE!!! Czy co innego??!
Przypominam tak dla zasady ,że KSR ma do dyspozycji mnóstwo cytrynowa siła łódek,łódeczek, zanurzalnych ,półzanurzalnych i kopę miniaturowych okrętów podwodnych! Nawet uderzenie pełną siłą na brzeg i okolice nie gwarantuje ,że WSZYSTKO zostanie zniszczone! No i jak takie dziwne "nie wiadomo co" wlezie pomiędzy LCAC-e to ciężko to będzie raz-dwa odstrzelić z powietrza w obawie ,że trafi się swoich!
Pogadamy Mareczku co jest wartościowe a co nie jak jakaś "krowa" sprawdzi się w akcji!

[stary_chinczyk]

> Czy okręt będzie w zasięgu wzroku czy w zasięgu radaru to dla dobrze przygotowa
> nego przeciwnika - rybka Mareczku - jeśli przeciwnik zaś radarem nie dysponuje
> albo jest nie przygotowany do obrony to tak jeden jak i drugi typ okrętu sobie
> poradzi!

Desant przeprowadza sie albo:
1) Z zaskoczenia w miejscu w ktorym przeciwnik jest nieprzygotowany. Wtedy wazna jest szybkosc. Pal szes z czolgami skoro brzeg jest prawie pusty. Wazne zeby jak najszybciej dostarczyc tam nawet i tylko lekkie sily. I do tego swietnie nadaja sie wlasnie smiglowce czy przemiennoplaty. Sprzet ciezki wyladuje pozniej ale juz na "wlasnym" a nie nieprzyjacielskim brzegu. Osiagniecie zaskoczenia za pomoca jednostek poruszajacych sie 200km/h (smiglowce) jest jednak duzo latwiejsze niz za pomoca jednostki poruszajacej sie 20km/h (okret).
2) Na brzegu gdzie przeciwnik spodziewal sie desantu, ale wtedy takie miejsce ladowania sie wczesniej przygotowuje ostrzalem artyleryjskim i bombardowaniami lotniczymi. Radary maja raczej mala szanse przetrwania takiego przygotowania. Ale jakies umocnione punkty oporu z bronia p-panc czy okopane, zamaskowane czolgi jak najbardziej. Wiec nadal lepiej nie wplywac okretem w zasieg ich dzialania ale dostarczyc sprzet i ludzi na wielu mniejszych ale znacznie szybszych jednostkach.

> Rozumiem ,że ten "byle czołg ukryty dalej" nie będzie w stanie LCAC-a wyhaczyć
> bo co?! LCAC będzie wyrzucał ludzi i technikę przy prędkości 45 węzłów??! Czy
> Amerykanie opracowali już pole siłowe?! Nie chcąc być złośliwy - nie wiem czy b
> yło by co zbierać z tego poduszkowca po kilku trafieniach z RPG-7! A to ,że naw
> et mało przygotowany przeciwnik zazwyczaj posiada takie środki na podorędziu to
> norma!

Pewnie ze bedzie w stanie traffic. Tyle ze kazdy LPD czy LHD ma wiele srodkow desantowych. Zarowno plywajacych jak i latajacych. zniszczenie jakiejs czasci z nich nie daje jeszcze zwycieztwa.

> No tak - zapomniałem ,że BDK nie może mieć osłony powietrznej:) Argumentej jes
> t BO NIE!!! Czy co innego??!

Wtedy musisz i tak miec inny okret z ciaglym pokladem lotniczym zebu mu te oslone zapewnil. Wiec wychodzi ci taki dziwny zestaw LHA zapewniajacy pokrycie lotnicze + ogromna barka desantowa czyli BDK. Chyba ze ograniczasz sie do sesantowania w poblizu wlasnych baz lotniczych.

> Pogadamy Mareczku co jest wartościowe a co nie jak jakaś "krowa" sprawdzi się
> w akcji!

Sprawdzily sie juz i to nie raz.

[marek_boa]

Mogę napisać dokładnie to samo ale inaczej!
1) Skoro brzeg jest pusty to równie dobrze może do niego dobić okręt i wysadzić na brzeg na raz w ciągu kilku minut batalion piechoty morskiej wzmocnionej 40-ma BWP!
2) To samo! Zmiękcza się obronę do tego stopnia ,że przybicie nie stanowi problemu!
Mareczku gdzie Ty Żyjesz?! A udało się tak kiedyś aby przeciwnikowi zniszczyć WSZYSTKIE radary??! Jak było z Izraelską korwetą??! Przecież Izraelczycy mieli tam wszystko pod kontrolą!
No ba! Bardzo wiele - od 1 do 4 LCAC i nas tym koniec jeśli chodzi o transport czołgów!
Marek przestań bo zajadów dostanę!:) Faktycznie te 4 SeaCobry na "San Antonio" to przykrycie ,że ho,ho - tak to Napisałeś jakby LHA nie potrzebowały same wsparcia lotniskowców!
No to może Napisz gdzie się sprawdziły??! Ma Grenadzie??!

[stary_chinczyk]

> 1) Skoro brzeg jest pusty to równie dobrze może do niego dobić okręt i wysadzić
> na brzeg na raz w ciągu kilku minut batalion piechoty morskiej wzmocnionej 40-
> ma BWP!

Zanim sie tam dowlecze, brzeg moze juz pusty nie byc. W operacjach wojennych czas ma czasem wieksze znaczenie niz cale dywizje czolgow.
40 BWP powiadasz ? Poklad desantowy okretow projektu 11711 ma jakies 100m dlugosci czyli na dlugosc wejdzie ze 12 wozow typu BMP-3, na szerokosc nie wiecej niz 2. Wiec 24 to wyszystko. A tego batalionu to moze zabrac 300 zolnierzy. Tyle to same wiatraki z LHD-1 przeworza w jednym rzucie.

> Mareczku gdzie Ty Żyjesz?! A udało się tak kiedyś aby przeciwnikowi zniszczyć
> WSZYSTKIE radary??! Jak było z Izraelską korwetą??! Przecież Izraelczycy mieli
> tam wszystko pod kontrolą!

A namierzyli ja radarem ??? Gdyby nie petala sie kolo brzegu nic by jej nie zrobili.
To ty chcesz pchac na brzeg desantowiec a tuz obok okrety eskorty. Przyklad z korweta powinien tobie dac do myslenia czy przypadkiem cos nie jest tak w twojej koncepcji.

> No ba! Bardzo wiele - od 1 do 4 LCAC i nas tym koniec jeśli chodzi o transport
> czołgów!

Jesli operacja jest tak wielka ze wymaga az uzycia duzej ilosci czolgow to nie bierze w niej udzialu jeden okret desantowy tylko kilkanascie.

> Marek przestań bo zajadów dostanę!:) Faktycznie te 4 SeaCobry na "San Antonio"
> to przykrycie ,że ho,ho - tak to Napisałeś jakby LHA nie potrzebowały same wsp
> arcia lotniskowców!

Pojedynczego LPD raczej na duza akcje sie nie wysyla nie ? Nowy LHA-6 to akurat jako glowne zadanie ma udzielanie wsparcia lotniczego. Nie posiada nawet doku. Oczywiscie ze czasem wsparcie lotniskowcow czy lotnictwa bazowego jest potrzebne. Ale lotnictwo pokladowe okretow desantowych samo zalatwia cala mase zadan.

[marek_boa]

Ano dokładnie 36 BMP i 300 ludzi - pomyliłeś się troszki!
- A niby czym innym mogli namierzyć okręt płynący 15 mil od brzegu??! Po za tym Irański Noor (licencja Chińskiego C-802) jest naprowadzany tylko radarem!
- No ba! A kilkanaście BDK ile czołgów może dostarczy na raz?!
No i dla tego potrzeba ich kilku różnych typów?! Czyli nie widać różnicy!

[stary_chinczyk]

> No i dla tego potrzeba ich kilku różnych typów?! Czyli nie widać różnicy!

Oj roznic jest duzo. W jednym opracowaniu pizza ze dla jednostek typu LCAC dostepnych jest okolo 75% wybrzezy w skali globalnej. Dla konwencjonalnych okretow wysadzajacych bezposrednio na brzeg, zaledwie 15%.
Podano przyklad ladowania na Tarawie. Przy wykorzystaniu LCAC straty marines bylyby o wiele mniejszse, bo nie utknelyby kilkaset metrow od brzegu na rafach jak klasyczne jednostki.

[marek_boa]

Wiem ,że różnic jest sporo - to normalne! Tak samo jak jest mnóstwo miejsc gdzie poduszkowiec miałby kłopoty z wysadzeniem desantu a BDK nie miał by problemu!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy wszystko pięknie - ładnie ale czy cel manewruje z prędkością 5-10 węzłów
> 100 mil od brzegu czy dopływa do niego bezpośrednio na 5-10 minut a później zn
> ika w oddali to dla pocisku przeciwokrętowego praktycznie niczym się nie różni
> jak dla mnie!

Owszem; lecz dla pocisku innego niż przeciwokrętowy różnica będzie znaczna. Np. jakaś taka Toczka, przeciw poruszającemu się okrętowi ma skuteczność praktycznie zerową (pomijam możliwość użycia ładunku nuklearnego). Ale okręt stojący u brzegu jest dla niej stałym celem naziemnym; jeśli nie zestrzeli jej obrona plot. floty, to z okrętu desantowego nic szczególnego nie pozostanie, no może trochę blach na pamiątkowe zapalniczki, popielniczki itp.

No i gdzie jest powiedziane ,że eskortować BDK w pobliże brzegu n
> ie można?!

Można oczywiście; lecz jednostki eskortowe nie uchronią go przed ostrzałem z haubic 150 mm.

> - Co zostanie z LCAC po takim niespodziewanym ataku śmigłowców szturmowych naw
> et za pomocą pocisków niekierowanych??! Osobiście uważam ,że dużo mniej niż po
> ataku takich śmigłowców na BDK!

Oczywiście z LCAC nic nie zostanie. I stracisz 1 czołg. Może to oczywiście też być poważny cios i zaważyć na całej operacji. A może też nie być. Ale jak sfajczy się 6000-tonowy okręt z kilkunastoma czołgami, to wpływ na powodzenie całej operacji może być jak sądzę dużo większy.

Zatopić BDK o wyporności 5000 ton nie jest tak
> łatwo i nawet za pomocą ppk łatwo nie będzie!

W przypadku okrętu desantowego to jednak byłbym pesymistą. Obecność dużej pustej przestrzeni - ładowni, sprawia, że jej zalanie skończy się bardzo smutno. Poza tym znajdują się w niej same nieprzyjemne rzeczy - czołgi wyładowane amunicją na przykład. W razie trafienia pożary i eksplozje będą trudne do opanowania.

> Jeśli chodzi o Iran to nie wiem czy przy tak mocno rozbudowanym komponencie mo
> rskim Korpusu Strażników Rewolucji poszło by łatwiej desantowanie z LPD!

Jeśli Pasdarani tak urośli w siłę, że byliby w stanie zagrozić zespołowi floty manewrującemu na otwartym morzu, to wobec tego okręt unieruchomiony przy brzegu byłby dla nich celem wręcz banalnie łatwym.

[marek_boa]

I tu Cię lekko zdziwię - nowe pociski do "Iskandera" z optyczną głowicą dają śmiało radę poruszającemu się z nie wielką prędkością celowi!
To samo Speedy można powiedzieć o zdybanych na plaży podczas wyładunku LCAC-ach! W dodatku nie trzeba by było haubice ale kilka salw 120mm moździerzy!
Zgadzam się pod pewnym względem - Ty piszesz o pełnym BDK a ja o takim ,którego czołgi już buszują po okolicy!
- Sądząc po ich rozbudowanych siłach miniaturowych op mogli by mocno zaszkodzić!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> I tu Cię lekko zdziwię - nowe pociski do "Iskandera" z optyczną głowicą dają śm
> iało radę poruszającemu się z nie wielką prędkością celowi!

Akurat co do Iskandera to bym wątpił, poza wszystkim to broń wojsk lądowych, wykrycie celu na otwartym morzu środkami marynarki i przekazanie informacji przez wszystkie szczeble dowodzenia do baterii rakietowej trwałoby jak sądzę na tyle długo, że cel już by sobie gdzieś odpłynął i nie byłoby do kogo strzelać. Ale mniejsza o takie szczegóły, bo skądinąd wiadomo, że w niektórych krajach rozwijane są balistyczne pociski pokr. I te już byłyby wpięte w morskie systemy rozpoznania i dowodzenia i z pewnością byłyby zagrożeniem dla okrętów poruszających się z dowolną prędkością. A są też okrętowe systemy obrony przeciwrakietowej, które byłyby zagrożeniem dla takich pocisków itd. itd. jak zwykle odwieczna zasada miecza i tarczy. Ale sam widzisz jakich wyrafinowanych środków potrzeba, by zaatakować nowoczesny zespół floty na morzu. A jak okręt stoi zablokowany przy brzegu, to może mu włomotać prozaiczna artyleria polowa, nie potrzeba do tego super-hiper-rakiet.


> To samo Speedy można powiedzieć o zdybanych na plaży podczas wyładunku LCAC-ac
> h! W dodatku nie trzeba by było haubice ale kilka salw 120mm moździerzy!

Owszem, to prawda. Tylko jaki z tego wniosek? Jeśli ogień obrońców jest tak silny, że nawet poduszkowiec może oberwać - poduszkowiec, który jest względnie niewielki (LCAC ma 185 t), podchodzi do brzegu z dużą prędkością i zatrzymuje się na czas wyładunku 1 czołgu - to co się w tej samej sytuacji stanie z 6000-tonowym okrętem, który musi podejść do brzegu z minimalną prędkością i zatrzymać się na czas wyładunku kilkunastu czołgów?

> - Sądząc po ich rozbudowanych siłach miniaturowych op mogli by mocno zaszkodzi
> ć!

Siły miniaturowe są najbardziej efektywne w pasie przybrzeżnym, zwłaszcza w atakach na porty i kotwicowiska. Na otwartym morzu ich skuteczność jest znikoma.

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że się z Tobą zgadzam! Cały czas - powtórzę - proponuję dywersyfikację możliwości desantowania techniki!
To mają prawie równe szanse!:)
- No nie wiem! Niemcy swoimi "maluchami" krwi Aliantom napsuły dość zdrowo!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście ,że się z Tobą zgadzam! Cały czas - powtórzę - proponuję dywer
> syfikację możliwości desantowania techniki!

No i dobrze, ja też mówiłem że takie okręty mają swą niszę.

> To mają prawie równe szanse!:)

"Prawie" robi wielką różnicę :)

> - No nie wiem! Niemcy swoimi "maluchami" krwi Aliantom napsuły dość zdrowo!

No właśnie nie bardzo. W pasie przybrzeżnym owszem zdarzyło się kilka spektakularnych sukcesów, jak np. zatopienie ORP Dragon przez Negera. Próby jednak wykorzystania Seehundów do normalnych patroli w kanale La Manche - czyli w zasadzie niby też nie całkiem na otwartym morzu - wypadły nie za fajnie (za wiki: 142 misje, 35 utraconych jednostek, 8 statków zatopionych, 3 uszkodzone). A starsze jednostki Biber i Molch to w ogóle szkoda gadać, ogromna większość się sama potopiła na różne sposoby.

Problem, a w zasadzie jeden problemów z takimi maluchami jest taki, że stanowią niewiele więcej niż "ruchomą minę". Nie są w stanie szybko zmieniać pozycji, nie mają dużego zapasu energii na pokładzie, przy wyższym stanie morza mają problemy z przebywaniem na powierzchni... Jak się wydaje, to największą rolę mogły odegrać w akcjach podwodnej dywersji, przenikając do baz przeciwnika i atakując znienacka różne jednostki za pomocą torped lub min.

[marek_boa]

Speedy ale po co "szybko zmieniać pozycję" skoro można się rozstawić wcześniej w przybliżonym miejscu zgrupowania sił desantowych przeciwnika! W pobliżu Iranu aż tak dużo dogodnych miejsc dla zgrupowania desantowego raczej nie Znajdziesz! Ileż to razy już czy to Chińskie czy Północno Koreańskie a nawet Irańskie op wynurzały się wcześniej nie wykryte w pobliżu lotniskowców USN??! Fakt ,że ciężko by było dłużej pod wodą utrzymać "maluchy" takie jak "Ghadir" ale już (sądząc po wyglądzie) op typu "Fatech" powinny dać radę!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Fakt ,że cięż
> ko by było dłużej pod wodą utrzymać "maluchy" takie jak "Ghadir" ale już (sądzą
> c po wyglądzie) op typu "Fatech" powinny dać radę!

Ale to ty sam pisałeś o miniaturowych OP, które są jakimś strasznym zagrożeniem. Fateh to normalny okręt podwodny, 500- czy 600-tonowy, czyli może nie nazbyt duży ale do miniaturowych z pewnością się nie zalicza. Taki mniej więcej jak nasze Kobbeny, nawet większy ciutkę bo one mają niecałe 500 t a "Irańczyk" ponad 500. A nikt Kobbenów do miniaturowych OP nie zalicza.


-
Pozdrawiam
Speedy

[marek_boa]

Kwestia terminologii Speedy! Radzieckie typ Projekt 865 "Pirania" miały 320 t wyporności i zaliczane były do MOP! No ale ,kłócić się nie ma o co! Nie miniaturowe to "małe okręty podwodne"!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Speedy ale po co "szybko zmieniać pozycję" skoro można się rozstawić wcześniej
> w przybliżonym miejscu zgrupowania sił desantowych przeciwnika! W pobliżu Iranu
> aż tak dużo dogodnych miejsc dla zgrupowania desantowego raczej nie Znajdziesz

Nie wiem ile można czekać na pełnym morzu w takiej łupince. Toż tam na długo nie wystarczy ani energii, ani papu, ani pampersów dla załogi. Nie wiem też jakie wg Ciebie miejsce do zgrupowania zespołu desantowego jest dogodne. Iran ma z 1000km wybrzeza w linii prostej a desant śmigłowcowy można wysadzić i 200 km od własnych okrętów. Ukształtowanie brzegu nie ma znaczenia.
Owszem nie zawsze będziesz mógł zabrać sprzęt ciężki, ale w większości przypadków zaskoczenie rekompensuje jego brak. Zwłaszcza że w przypadku Iranu raczej nie będzie chodziło o podbój kraju, bo po co to komu, ale o popsucie im paru rzeczy i wycofanie się.
A nawet gdyby faktycznie ktoś chciał zrobić tam drugą Normandię, to wciąż łatwiej, szybciej i bezpieczniej zająć przyczółek lekkimi siłami wspartymi ograniczoną ilośćią sprzętu ciężkiego a następnie dowieźć tam setki czołgów prawdziwymi transportowcami.

> ! Ileż to razy już czy to Chińskie czy Północno Koreańskie a nawet Irańskie op
> wynurzały się wcześniej nie wykryte w pobliżu lotniskowców USN??! Fakt ,że cięż

Bodaj dwa razy w ciągu kilku dekad i to w cieśninach którymi z góry wiadomo było że lotniskowiec będzie przechodził.
> ko by było dłużej pod wodą utrzymać "maluchy" takie jak "Ghadir" ale już (sądzą
> c po wyglądzie) op typu "Fatech" powinny dać radę!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Z jednej strony Masz rację ale... aby normalnymi transportowcami dowieźć ciężki sprzęt i nie narazić transportowców na kontratak to trzeba na dzień dzisiejszy mieć opanowane na bidę 200 kilometrów wybrzeża w głąb terytorium przeciwnika! Bez ciężkiego sprzętu to akurat jest mało realne!
Konkretnie to a bodaj cztery razy i w zupełności wystarczające bo pokazujące ,że nawet mało nowoczesne jednostki są w stanie tego dokonań wcześniej nie wykryte!

[stary_chinczyk]

Nie potrzeba. Transportowce są grupowane w silnie bronionej tzw bazie morskiej znajdującej się za horyzontem. Sprzęt wyładowują na półzanurzalne statki. Z nich jest on odbierany przez poduszkowce i przewożony na brzeg. Z takiego statku w systemie potokowym operuje znacznie większa ilość poduszkowców niż z LPD.
Tutaj masz dokument opisujący jak to wygląda ze szczegółami.
news.usni.org/2014/02/04/document-u-s-marine-corps-2013-seabasing-report
I jeszcze o LCAC
www.defensemedianetwork.com/stories/building-a-better-lcac-%e2%80%93-the-ship-to-shore-connector/

[marek_boa]

Mareczku to nie jest dokument pt. "Jak to się robi" tylko artystyczna wizja "jak to się robić będzie" - jak dla mnie to dość istotna różnica - Dość ciekawy artykuł o LCAC ale nic nowego!

[stary_chinczyk]

Artystyczna wizja jest na okładce. W środku są konkrety dotyczące zarówno teraźniejszości jak i planów na przyszłość. Ponad 50 stron.

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Mareczku nie Siej popeliny dobrze?! Bardzo Ciebie proszę! Przy dzisiejszych moż
> liwościach rakietowych zestawów pocisków obrony wybrzeża czy to będzie 20 mil c
> zy 100 taka krowa jak LPD czy LPH jest tak samo narażona na atak jak i BDK wysa
> dzający desant od razu na brzeg!
Chyba tylko desperat nie likwiduje wcześniej zagrożeń dla desantowców. Środki, które mogą im zagrozić na większych odległościach nie są małe, a tym samym nie powinno być problemu z ich wykryciem. Co innego ppk, moździerze z amunicją precyzyjną, czy działa bezodrzutowe, którym starczy nawet mały pojazd 4x4 - je można skutecznie ukryć.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Wystarczy mal
> a mielizna lub podwodna skała i z desantu nici.

To taka zakamuflowana aluzja do USS Guardian? Bo wejść na mieliznę można w różny sposób. Można tak jak ten Hindus wejść, ale tak że da się go ściągnąć. A można i tak jak Guardian, zaklinować się na amen, tak że zostaje tylko pocięcie na części.

[stary_chinczyk]

Guardian wszedl nie na mielizne ale na rafe do tego w rezerwacie przyrody. Problem byl taki ze w calej akcji usuwania go nie chodzilo o uratowanie okretu ale o uratowanie rafy. Wiec go poswiecono dla zachowania srodowiska naturalnego i dobrej twarzy USA.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Guardian wszedl nie na mielizne ale na rafe do tego w rezerwacie przyrody. Prob
> lem byl taki ze w calej akcji usuwania go nie chodzilo o uratowanie okretu ale
> o uratowanie rafy. Wiec go poswiecono dla zachowania srodowiska naturalnego i d
> obrej twarzy USA.

Amerykanie sami zaproponowali Filipinczykom odszkodowanie za uszkodzona rafe. Gdyby to rosyjski okret wpadl na rafę, winą za wypadek Rosjanie obarczyli by Amerykanów.