To jest słynna karuzela

[anton_pl]

ic.pics.livejournal.com/gmorder/36603042/211494/211494_600.jpg
Na tym siedzi załoga radzieckich czołgów rodziny T, będąc rosyjskim czołgistą byłbym osobą bardzo znerwicowaną, chodziłbym co niedziela do cerkwi a w czołgu miałbym rózne amulety i talizmany :D

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Na tym siedzi załoga radzieckich czołgów rodziny T, będąc rosyjskim czoł
> gistą byłbym osobą bardzo znerwicowaną, chodziłbym co niedziela do cerkwi a w c
> zołgu miałbym rózne amulety i talizmany :D

Antonie, ja naprawde nie rozumiem, czy ty jestes idiota czy trollem?
Juz ci wiele razy na rozne sposoby rozne osoby wytlumaczyli, ze karuzela jest najbardziej bezpiecznym miejscem skladowania pociskow w czolgu.

Problem stanowi nie karuzela, a pociski poza karuzela! Wlasnie dlatego czolgisci najczesciej woza pociski tylko w karuzeli (22 pociski), a dodatkowe 20, ktore wg. instrukcji musza byc porospichane po caltm kadlubie, zostawiaja na bazie.
Zrozum to wreszcze i przestan gadac glupoty. Bo tylko na dyletanta wygladasz.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> anton_pl napisał:
>
> > Na tym siedzi załoga radzieckich czołgów rodziny T, będąc rosyjski
> m czoł
> > gistą byłbym osobą bardzo znerwicowaną, chodziłbym co niedziela do cerkwi
> a w c
> > zołgu miałbym rózne amulety i talizmany :D
>
> Antonie, ja naprawde nie rozumiem, czy ty jestes idiota czy trollem?
> Juz ci wiele razy na rozne sposoby rozne osoby wytlumaczyli, ze karuzela jest [
> b]najbardziej bezpiecznym miejscem [/b] skladowania pociskow w czolgu.
>
> Problem stanowi nie karuzela, a pociski poza karuzela! Wlasnie dlatego c
> zolgisci najczesciej woza pociski tylko w karuzeli (22 pociski), a dodatkowe 20
> , ktore wg. i
> nstrukcji musza byc porospichane po caltm kadlubie, zostawiaja na bazie.
> Zrozum to wreszcze i przestan gadac glupoty. Bo tylko na dyletanta wygladasz.
>

A może uzasadnisz to na podstawie prostego faktu:
M1 Abrams przewozi w kadłubie 11 szt amunicji. Może zapodaj jakieś statystyki odnośnie regularnego startu w kosmos wież tychże czołgów?

pzdr

[jopekpl]

misza_kazak napisał:


>
> Problem stanowi nie karuzela, a pociski poza karuzela! Wlasnie dlatego c
> zolgisci najczesciej woza pociski tylko w karuzeli (22 pociski), a dodatkowe 20
> , ktore wg. i
> nstrukcji musza byc porospichane po caltm kadlubie, zostawiaja na bazie.
> Zrozum to wreszcze i przestan gadac glupoty. Bo tylko na dyletanta wygladasz.

Czyli twierdzisz ze czołgiści Rosyjscy mający "najdoskonalsze czołgi na świecie" , ze strachu przed eksplozją amunicji pozbawiają się prawie 50% amunicji ??? No to gratuluje wspaniałych czołgów,jeszcze raz z utęsknieniem poczytam jak to zachodnie czołgi są be i jak bardzo są przestarzałe bo wspaniałego automatu ładowania nie maja:-))))))))))))))))))))
A z drugiej strony wasi czołgiści pewnie maja świadomość że ich czołgi są jednorazowego użytku i w boju z czołgami zachodnimi nie maja większych szans nawet tych 22 pocisków wystrzelić zanim sami padną wiec po co ryzykować ,jak nic takie zachowanie o tym świadczy.

[patmate]

jopekpl napisał:

> Czyli twierdzisz ze czołgiści Rosyjscy mający "najdoskonalsze czołgi na świecie
> " , ze strachu przed eksplozją amunicji pozbawiają się prawie 50% amunicji ???
> No to gratuluje wspaniałych czołgów,jeszcze raz z utęsknieniem poczytam jak to
> zachodnie czołgi są be i jak bardzo są przestarzałe bo wspaniałego automatu ład
> owania nie maja:-))))))))))))))))))))
> A z drugiej strony wasi czołgiści pewnie maja świadomość że ich czołgi są jedno
> razowego użytku i w boju z czołgami zachodnimi nie maja większych szans nawet t
> ych 22 pocisków wystrzelić zanim sami padną wiec po co ryzykować ,jak nic takie
> zachowanie o tym świadczy.
>

Już dawno udowadniano, ze bojepripas IS-2 w ilości 22 pocisków był wystarczający.

pzdr

[marek_boa]

img1.wikia.nocookie.net/__cb20081022151821/nonsensopedia/images/archive/1/1f/20130425125219!Czo%C5%82g.jpg
i.widelec.org/zdjecia/528/czolgi_01_s.jpg
encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQc2Ir_2dpR2GjQpi7pNd7gtjNbemODXqAdwmeiD9mMYl_5eRAVnw
odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/abrams08_copy.jpg
www.youtube.com/watch?v=5ZI2b8dC52Q

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> img1.wikia.nocookie.net/__cb20081022151821/nonsensopedia/images/archive/1/1f/20130425125219!Czo%C5%82g.jpg
> i.widelec.org/zdjecia/528/czolgi_01_s.jpg
> encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQc2Ir_2dpR2GjQpi7pNd7gtjNbemODXqAdwmeiD9mMYl_5eRAVnw
> odkrywca.pl/forum_pics/picsforum13/abrams08_copy.jpg
> www.youtube.com/watch?v=5ZI2b8dC52Q

Fajne fotki marek tyle ze to są jednostkowe przypadki jak i jednostkowe są przypadki zniszczenia tych czołgów, niestety przykładów zniszczonych T-72 wszelkiej maści jest znacznie więcej,o czym doskonale wiesz.

[marek_boa]

Ależ wiem! Proponował bym przy okazji może porównać liczby wyprodukowanych czołgów w ZSRR/Rosji i USA za okres ostatnich 30 lat, wziąć pod uwagę ilość konfliktów ,w których brały udział te czołgi i wtedy podyskutować?!
Na tej samej zasadzie mógłbym porównać Amerykańskie i Radzieckie straty lotnicze w najdłuższych konfliktach prowadzonych przez te kraje czyli USA - Wietnam i ZSRR - Afganistan! Konkluzja jest tylko jedna - Amerykanie mają samoloty i śmigłowce do du..y - tylko czy ta konkluzja opierająca się na suchych liczbach będzie prawdziwa?!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

Nie wiem czy wiesz ale wszystkie te czołgi zostały zniszczone przez armię USA. Po prostu nie opłacało się je tachać przez pustynię do naprawy...

[maxikasek]

> Nie wiem czy wiesz ale wszystkie te czołgi zostały zniszczone przez armię USA.
> Po prostu nie opłacało się je tachać przez pustynię do naprawy...
Bzdura. Częśc z tych wraków wkrótce wróciło pewnie do służby. Zakłady LATP/JSMC przywracają większośc wraków do służby.

[marek_boa]

To nie jest Maxi do końca prawda! Od 2003 do 2005 roku w Iraku 70% z 1135 "Abramsów" doznało poważnych uszkodzeń od ognia przeciwnika z czego do końca 2006 roku 530 czołgów wysłano do zakładów na remont kapitalny! Wszystkie 17 czołgów ,które kompletnie spłonęły zostało spisane na złom a około 80 sztuk wybudowano od nowa!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> To nie jest Maxi do końca prawda! Od 2003 do 2005 roku w Iraku 70% z 1135 "Abra
> msów" doznało poważnych uszkodzeń od ognia przeciwnika z czego do końca 2006 ro
> ku 530 czołgów wysłano do zakładów na remont kapitalny! Wszystkie 17 czołgów ,k
> tóre kompletnie spłonęły zostało spisane na złom a około 80 sztuk wybudowano od
> nowa!


Marek znowu cytuje "sowieckie" dane.

Proponuję fragmenty artykułu z USA Today:

In the all-out battles of the 1991 Gulf War, only 18 Abrams tanks were lost and no soldiers in them killed.

18 Abramsów zostało zniszczonych podczas Pustynnej PBurzy I, przy tym nie zginął ŻADEN czołgista.

But since the March 2003 invasion of Iraq, with tanks in daily combat against the unexpectedly fierce insurgency, the Army says 80 of the 69-ton behemoths have been damaged so badly they had to be shipped back to the United States.

Podczas wojny w Iraku 80 sztuk odniosłona tak ciężkie uszkodzenia, ze te pojazdy wysłano do USA.

The casualties are the lowest in any Army vehicles, despite how often the Abrams is targeted — about 70% of the more than 1,100 tanks used in Iraq have been struck by enemy fire, mostly with minor damage.

Straty osobowe są najniższe wśród pojazdów armii, [..] 70% odniosły uszkodzenia od nieprzyjacielskiego ognia, głównie były to niewielkie uszkodzenia.


Swoją drogą ostatnie straty irackich Abramsów zaczynają być wysokie, na co wpływ ma downgrade opancerzenia (brak pancerza ze zubożonego uranu) i pewnie jakość wyszkolenia irackich załóg.


pzdr

[stary_chinczyk]

Ja podejrzewam że to jakiś ruski odpowiednik google translate musi te teksty tak tłumaczyć. Komedia.

[marek_boa]

No ba! Przecież wszyscy wiedzą ,że Amerykańska prasa pracuje dla Kremla! Tylko teraz pytanie - CAŁA czy tylko to jedno pismo??!
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/04/AR2006120401347.html

[antyk-acap]

Czy ty masz kłopoty z czytaniem? Gdzie tam jest napisane że mowa o czołgach zniszczonych w walce? Bo z tekstu wynika raczej że to sprzęt zużyty w wyniku eksploatacji. Mowa jest o piasku w turbinie. No chyba że Irakijczycy dosypywali ten piasek do czołgowych baków. Ale jak to się ma do zniszczenia czołgu przez pocisk?

A tutaj...

[vandermerwe]

@ antyk-acap

"An estimated $17 billion-plus worth of military equipment is destroyed or worn out each year, blasted by bombs, ground down by desert sand and used up to nine times the rate in times of peace. "

Wyraznie napisane "destroyed" czy tez "blasted by bomba".

Pozdrawiam

[antyk-acap]

Jest. Ale nie napisano ile. To równie dobrze mogą być cztery czołgi zniszczone przez bomby i kilkaset zużyte.

[vandermerwe]

Napisal Kolega w ten sposob:

"Gdzie tam jest napisane że mowa o czołgach zniszczonych w walce?"

Jest wyraznie napisane, ze sa rowniez czolgi zniszczone w walce. Jesli wymaga Kolega prezyzji od innych sam winien byc precyzyjny.

Pozdrawiam

[antyk-acap]

Bo wyjdę z siebie i stanę obok! Boa podał konkretne liczby i na dowód artykuł w którym nie ma liczb. Czy tak trudno to zrozumieć?

[vandermerwe]

Nie wnikam, co powiedzial boa, kto inny komentowal jego wypowiedz. Natomiast Kolega napisal, co napisal i.e. stwierdzil Kolega, ze w artykule nie pisza o stratach w wyniku dzialan bojowych. Teraz prosze stanac obok, jak Kolega obiecal.

Pozdrawiam

[patmate]

vandermerwe napisała:

> @ antyk-acap
>
> "An estimated $17 billion-plus worth of military equipment is destroyed or worn
> out each year, blasted by bombs, ground down by desert sand and used up to nin
> e times the rate in times of peace. "
>
> Wyraznie napisane "destroyed" czy tez "blasted by bomba".
>

Po kolei:
1 zniszczone
2 zużyte
3 zniszczone bombami
4 wyłączone z eksploatacji z powodu pyłu pustynnego
5 zużyte na skutek 9 krotnego przekroczenia pokojowych norm eksploatacyjnych

re 1:
Damage:

Damage means a change in an organism, structure or an other form that occurs by an outside orchestrated or accidental and random trauma and may refer to:
General concepts[edit]
Collateral damage, unintended damage caused during a military operation
Fire damage
Foreign object damage
Hydrogen damage, metal degradation processes due to interaction with hydrogen
Property damage, damage to public or private property
Radiation damage, damage or injury due to ionizing radiation
Water damage, damage done by water to materials not resistant to the effect of water
Damage mechanics, damage to materials due to cyclic mechanical loads.

jak widać (a mniemam że kolega uczony w języku amerykańskim) pojęcie "zniszczony" odnosi się do szeregu zjawisk, niekoniecznie wybuchu IED-a (to jest jak mniemam punkt 3)

pzdr

[vandermerwe]

Jesli moge zauwazyc:

1. Istnieje subtelna roznica miedzy slowem "damaged" I "destroyed" - niezaleznie od przzyczyny zaistnialego stanu rzeczy. Pierwszemu slowu najbardziej odpowiada polskie pojecie "uszkiodzeni" ( najczesciej takie, ktore mozna naprawic), drugiemu zas "zniszczony" ( w odpowiednim kontekscie nawet "unicestwiony") najczesciej, ze skutkiem nieodwracalnym.

2. "blasted by bombs" jest jednak dosyc jednoznaczne.

Nie przecze, ze artykul, malo w sumie precyzyjny, zajmuje sie wszelkimi mozliwymi przyczynami uszkodzenia/unieruchomienia czy zniszczenia sprzetu. Natomiast nie jest odzwierciedleniem tresci artykulu stwierdzenie, iz mowi tylko I wylacznie o zuzyciu sprzetu w wyniku istniejacych warunkow eksploatacji.

Pozdrawiam

A tutaj... intuicyjnie

[vandermerwe]

@ patmate,

Inuicyjnie dwa zdania maja zupelnie inna wymowe:

1. A tank has been destroyed.
2. A tank has been damaged.

Pozdrawiam

[speedy13]

Hej

vandermerwe napisała:

> Nie przecze, ze artykul, malo w sumie precyzyjny, zajmuje sie wszelkimi mozliw
> ymi przyczynami uszkodzenia/unieruchomienia czy zniszczenia sprzetu. Natomiast
> nie jest odzwierciedleniem tresci artykulu stwierdzenie, iz mowi tylko I wyla
> cznie o zuzyciu sprzetu w wyniku istniejacych warunkow eksploatacji.

Napisałem wyraźnie: artykuł koncentruje się na problemach eksploatacji i remontów - co przecież nie znaczy że jest tylko i wyłącznie o tej tematyce. Ale na niej się koncentruje czyli temu zagadnieniu poświęcone jest gros treści, a o uszkodzeniach bojowych są tylko niewielkie wzmianki.

>
> Pozdrawiam
>

[patmate]

vandermerwe napisała:

> Nie przecze, ze artykul, malo w sumie precyzyjny, zajmuje sie wszelkimi mozliw
> ymi przyczynami uszkodzenia/unieruchomienia czy zniszczenia sprzetu. Natomiast
> nie jest odzwierciedleniem tresci artykulu stwierdzenie, iz mowi tylko I wyla
> cznie o zuzyciu sprzetu w wyniku istniejacych warunkow eksploatacji.

Ależ nie utrzymuję że tak było, protestuję jednak przeciwko interpretacji marka.

pzdr

[vandermerwe]

@ speedy13

Mysle, ze nie ma sie o co spierac. Artykul opisuje problemy z przywracaniem sprawnosci sprzetu . Trudno z niego wysnuc glebsze wnioski ale tez niektore stwierdzenia daj troche do myslenia.

@ patmate,

Prosze zauwazyc, ze ja nie komentowalem wypowiedzi "marka boa" lecz odnioslem sie do wypowiedzi Kolegi wystepujaceg pod pseudonimem "antyk-acap". To jest chyba zasadnicza roznica. Poza tym nie ma problemu

Pozdrawiam

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że nie ma! Amerykanie swoje czołgi wysłali do Iraku na majówkę!
- A tak wygląda Abrams po tym jak mu się "piasku" do wieży nasypało
voiska.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=94
Tu Masz zdjęcie następnego "zapiaszczonego"
forum.ioh.pl/graficzki2/1305050363_abrams_25big.jpg
Tutaj to pewnie już była "burza piaskowa"
forum.ioh.pl/graficzki2/1305050363_abrams_25big.jpg
A to to już "piaskowe tornado"?!
www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=8149

[antyk-acap]

Boa, pokazałeś zdjęcia trzech zniszczonych czołgów. Nie wiadomo jak, przez kogo, gdzie. I wiadomo czy zdjęcia są sfałszowane bo brak możliwości sprawdzenia źródła. A napisałeś że w Iraku zniszczono w walec ponad 500 Abramsów. I nadal nie podałeś na to żadnego dowodu. Czyli łżesz jak pies!

[marek_boa]

Ależ oczywiście ,że zdjęcia robione przez Amerykańskich żołnierzy przedstawiające zniszczone własne czołgi MUSZĄ być sfałszowane !:) Dziury w wieży pewnie zostały domalowane kredką do rzęs!
Kłamiesz i to jak bura suka w dodatku NIEUDOLNIE! Na prawdę nie mieli na Ukrainie nikogo mądrzejszego aby go oddelegować na to forum?!
Gdzie w tym poście jest mowa o "w Iraku zniszczono w walce ponad 500 Abramsów"
forum.gazeta.pl/forum/w,539,152723186,152734534,Re_To_jest_slynna_karuzela.html
Czyli co Pokażesz ,że Masz cohones i Odszczekasz pod stołem czy Jesteś szczaw a nie facet?!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Ależ oczywiście ,że zdjęcia robione przez Amerykańskich żołnierzy przedstawiają
> ce zniszczone własne czołgi MUSZĄ być sfałszowane !:) Dziury w wieży pewnie zos
> tały domalowane kredką do rzęs!
> Kłamiesz i to jak bura suka w dodatku NIEUDOLNIE! Na prawdę nie mieli na Ukra
> inie nikogo mądrzejszego aby go oddelegować na to forum?!
> Gdzie w tym poście jest mowa o "w Iraku zniszczono w walce ponad 500 Abramsów"
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,152723186,152734534,Re_To_jest_slynna_karuzela.html
> Czyli co Pokażesz ,że Masz cohones i Odszczekasz pod stołem czy Jest
> eś szczaw a nie facet?!


przypomnę, napisałeś że ponad 770 Abramsów odniosło ciężkie uszkodzenia.

pzdr

[antyk-acap]

Napisałeś że 794 i pół abramsa zostały zniszczone od ognie przeciwnika. Powtarzam więc - dowody!

[marek_boa]

I znowu Kłamiesz jak bura suka! Gdzie napisałem ,że "794 i pół Abramsa zostało ZNISZCZONE od ognia przeciwnika" - DOWODY PROSZĘ!
- No i jak było do przewidzenia nie Masz cohones!

[antyk-acap]

To 70% z 1145.

[marek_boa]

Z jakich 1145????!

[antyk-acap]

Z tych:"Od 2003 do 2005 roku w Iraku 70% z 1135 "Abramsów" doznało poważnych uszkodzeń od ognia przeciwnika". A babcia mówiła nie dyskutuj z debilem bo nie pokonasz go...

[marek_boa]

I w tym zdaniu Wyczytałeś o tym co Pisałeś wcześniej???! To Wskaż w ,którym miejscu tam pisze o "ZNISZCZONYCH" czołgach i ,że jest ich "1145"?!
Więc kto tu jest debilem??!

[maxikasek]

> - A tak wygląda Abrams po tym jak mu się "piasku" do wieży nasypało
> rel="nofollow">voiska.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=94
Te dwie piękne dziury są po AGM-65 Maverick. Czołg opuszczono bo zapalił się silnik, aby nie wpadł w ręce wroga zniszczyło go lotnictwo. A silnik zapalił się bo wcześniej zarobił z podkalibrowego z magazyn amunicji
www.specops.pl/vortal/photogallery/us_destroyed_equipment/abrams_lessons_learned5232.jpg

[marek_boa]

No coś Ty Maxi! Przecież te zdjęcia są sfałszowane i nie wiadomo kto je zrobił!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej
marek_boa napisał:

> No ba! Przecież wszyscy wiedzą ,że Amerykańska prasa pracuje dla Kremla! Tylko
> teraz pytanie - CAŁA czy tylko to jedno pismo??!
> www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/12/04/AR2006120401347.html

Hmm ale że tak spytam, co ma piernik do wiatraka?

Artykuł który zalinkowałeś koncentruje się na problemach z remontowaniem sprzętu, który w czasie działań w Iraku eksploatowany był do 9 razy bardziej intensywnie niż w czasach pokoju. W związku z tym bardzo się szybko zużywał, a zakłady remontowe z uwagi na za małe finansowanie nie mogły pracować na pełnych obrotach i zalegały tam setki pojazdów czekających na remont. O stratach bojowych są tam marginalne wzmianki.

A to co cytował patmate dotyczy właśnie konkretnie strat bojowych i ofiar w ludziach z nimi związanych. A nie problemów eksploatacyjnych, zużycia w trudnych warunkach itp.

Jednak nie zupelnie tak...

[vandermerwe]

@ speedy13

Artykul wyraznie mowi o sprzecie , ktory ulegl zniszczeniu jak i zuzyciu w wyniku intensywnej eksploatacji. Niestety nie podaje statystyk jednego i drugiego.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Sorry Speedy ale chyba nie za bardzo się mogę z Tobą zgodzić?! Skoro prawie połowa czołgów wysłanych na wojnę ,które INTENSYWNYCH działań bojowych doznały w przeciągu MIESIĄCA - bo tyle trwały intensywne działania w Iraku - wymagała remontu w zakładzie producenta - czyli brygady remontowe nie były w stanie sobie z naprawami poradzić - to oznacza to ,iż ich niezawodność i bezawaryjność jest ŻADNA!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Sorry Speedy ale chyba nie za bardzo się mogę z Tobą zgodzić?! Skoro prawie poł
> owa czołgów wysłanych na wojnę ,które INTENSYWNYCH działań bojowych doznały w p
> rzeciągu MIESIĄCA

Hmm ale dlaczego w ciągu miesiąca? Nie zauważyłem tam takiej wzmianki. Artykuł jest z grudnia 2006 a więc po z górą 3 latach operacji w Iraku. Na ile wiem czołgi były używane w działaniach okupacyjnych dosyć intensywnie.

[marek_boa]

Zgadza się - artykuł jest z 2006 roku i o ile się dobrze orientuję opisuje sytuację na koniec 2005 roku! Wojna skończyła się w po miesiącu więc najaktywniej czołgi były używane przez ten miesiąc - później sporadycznie z dłuższymi przestojami w bazach!
- Skoro ponad 530 czołgów zostało skierowanych w celu naprawy do zakładu-producenta to znaczy ,że tyle maszyn po 3 latach było niesprawnych! ZSRR w czasie interwencji w Afganistanie stracił/doznały ciężkich uszkodzeń - 147 czołgów! -PO 10 LATACH!
To jaki może być z takiego porównania wniosek?!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> - Skoro ponad 530 czołgów zostało skierowanych w celu naprawy do zakładu-produ
> centa to znaczy ,że tyle maszyn po 3 latach było niesprawnych! ZSRR w czasie in
> terwencji w Afganistanie stracił/doznały ciężkich uszkodzeń - 147 czołgów! -PO
> 10 LATACH!
> To jaki może być z takiego porównania wniosek?!

A taki że niestety nie przeczytałeś artykułu i nadinterpretujesz rzeczywistość.

pzdr

[speedy13]

Hej
marek_boa napisał:

> Zgadza się - artykuł jest z 2006 roku i o ile się dobrze orientuję opisuje sytu
> ację na koniec 2005 roku! Wojna skończyła się w po miesiącu więc najaktywniej c
> zołgi były używane przez ten miesiąc - później sporadycznie z dłuższymi przesto
> jami w bazach![/quote]

Hmm ale z zalinkowanego tekstu to nie wynika. Przeciwnie, mówi się tam o intensywnej eksploatacji, o tym, ze czołgi przejeżdżają rocznie nawet 4000 mil, podczas gdy pokojowa norma wynosi 5 razy mniej (800 mil).

> ZSRR w czasie in
> terwencji w Afganistanie stracił/doznały ciężkich uszkodzeń - 147 czołgów! -PO
> 10 LATACH!

Owszem ale to są chyba straty bojowe? Czy wliczone też normalne zużycie eksploatacyjne? Nawet jeśli tak, to ponieważ nie mamy danych ile km przejeżdżały rocznie w stosunku do pokojowej normy, porównanie samych liczb niewiele nam mówi. Może to właśnie rosyjskie czołgi głównie stały w bazach?

> To jaki może być z takiego porównania wniosek?!

Na razie żaden - za mało danych.

[marek_boa]

W ZSRR w ogóle nie było czegoś takiego jak "pokojowa norma" więc w tym przypadku nie ma do czego porównać! Na tej samej zasadzie uszkodzone wozy NIGDY nie były remontowane w zakładach produkujących! Jeśli czołgu nie dało się wyremontować na terenie jednostki warsztatowej będącej w strukturze pułku/brygady/dywizji to był odsyłany do wojskowych zakładów remontowych!
Z tego tekstu wynika ,że ponad 530 czołgów po trzech latach nie nadawało się do użytku a to już jednoznacznie sugeruje ,że coś jest nie halo!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

A są jakieś normy zużycia czołgów? Generalnie amerykanie mieli problem bo Abramsy służyły im jako wozy patrolowe. A nie do tego zostały zaprojektowane.

[patmate]

marek_boa napisał:

> Z tego tekstu wynika ,że ponad 530 czołgów po trzech latach nie nadawało się d
> o użytku a to już jednoznacznie sugeruje ,że coś jest nie halo!

marek zdaję się nigdy nie słyszał/widział jak wyglądały alarmy w jednostkach LWP i ile wozó wyjeżdżało wtedy z koszar

pzdr

[marek_boa]

Nie wiem czy Wiesz ale chyba Musisz Napisać o tym Amerykanom bo wbrew propagandzie sami twierdzą ,że stracili dość sporą liczbę czołgów!

[maxikasek]

Ja powiem więcej- te zerwane wieże to nie efekt wybuchu amunicji a fugasa. Co łatwo poznać po wyglądzie wieży zerwanej z Abrama a dowolnej z T-....
Kadłub czołgu z drugiej fotki:
btvt.narod.ru/5/iraq2003/a2.jpg
i wieża drugie ujęcie
btvt.narod.ru/5/iraq2003/a4.jpg
śladów ognia nie widac.
Dla porówniania czołg który spłonął podczas transportu na lawecie:
btvt.narod.ru/5/iraq2003/b1.jpg
I resztki amunicji wyciągnięte w niego
btvt.narod.ru/5/iraq2003/b2.jpg
Fotka pierwsza-
btvt.narod.ru/5/iraq2003/c4.jpg
I wieża do niego
btvt.narod.ru/5/iraq2003/c1.jpg

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> Czyli twierdzisz ze czołgiści Rosyjscy mający "najdoskonalsze czołgi na świecie
> " , ze strachu przed eksplozją amunicji pozbawiają się prawie 50% amunicji ???

Nie ma nic doskonalego. W wiekszosci przypadkow w warunkach bojowych woza tylko 22 pociski.

> No to gratuluje wspaniałych czołgów,jeszcze raz z utęsknieniem poczytam jak to
> zachodnie czołgi są be i jak bardzo są przestarzałe bo wspaniałego automatu ład
> owania nie maja:-))))))))))))))))))))

Debilu ty jeden, problem nie w automacie ladowania, a w rozmieszczeniu pozostalych pociskow.
Automat ladowania zmniejszyl niebezpieczenstwo przechowywania pociskow
Tutaj masz rozmieszcznie pociskow w T-55


A tutaj w T-62


> A z drugiej strony wasi czołgiści pewnie maja świadomość że ich czołgi są jedno
> razowego użytku i w boju z czołgami zachodnimi nie maja większych szans nawet t
> ych 22 pocisków wystrzelić zanim sami padną wiec po co ryzykować ,jak nic takie
> zachowanie o tym świadczy.

Bzdury gadasz.
1) Nasi czolgisci wiedza doskonale ze czolgi wytrzymywuja kilkanascie trafien z RPG i armat.
2) Kazdy czolg po najechaniu na mine, albo wytpaleniu jest czolgiem jednorazowego uzytku. W innym przypadku czolg da sie naprawic.
3) Zmniejszaja ilosc pociskow, bo w warunkach wspolczesnych konfliktow 22 pociskow na czolg w zupelnosci starczy na jedna walke. Wiec po co zwiekszac ryzyko i wozic ze soba 42?
4) Tam gdzie czolgi sa uzywane dla ostrzalu pozycji wroga i trzeba wiecej pociskow, to zabieraja pelny komplet pociskow.

[jopekpl]

misza_kazak napisał:


> Nie ma nic doskonalego. W wiekszosci przypadkow w warunkach bojowych woza tylko
> 22 pociski.

Czyli jeden czołg zachodni pod kontem intensywności ognia i gotowości bojowej ma wartość 2 czołgów rosyjskich.


> Debilu ty jeden, problem nie w automacie ladowania, a w rozmieszczeniu pozostal
> ych pociskow.
> Automat ladowania zmniejszyl niebezpieczenstwo przechowywania pociskow
> Tutaj masz rozmieszcznie pocis
> kow w T-55
>

No widzisz inteligencie inaczej ten doskonały automat zajmuje tyle miejsca ze na sensowne umiejscowienie pozostałej amunicji zabrakło już pomysłu. tak czy siak w waszych" doskonałych"czołgach "bijący na "głowę " wszystkie konstrukcje zachodnie macie do wyboru ,albo pełen zapas amunicji albo bezpieczeństwo załogi.Co w tych ogromnych pozbawionych automatu ładowania czołgach zachodnich nie występuje, tam jest i pełen zapas amunicji i bezpieczeństwo załogi.



> A tutaj w T-62
>
>
> > A z drugiej strony wasi czołgiści pewnie maja świadomość że ich czołgi są
> jedno
> > razowego użytku i w boju z czołgami zachodnimi nie maja większych szans n
> awet t
> > ych 22 pocisków wystrzelić zanim sami padną wiec po co ryzykować ,jak nic
> takie
> > zachowanie o tym świadczy.
>
> Bzdury gadasz.
> 1) Nasi czolgisci wiedza doskonale ze czolgi wytrzymywuja kilkanascie trafien z
> RPG i armat.
> 2) Kazdy czolg po najechaniu na mine, albo wytpaleniu jest czolgiem jednorazowe
> go uzytku. W innym przypadku czolg da sie naprawic.
> 3) Zmniejszaja ilosc pociskow, bo w warunkach wspolczesnych konfliktow 22 pocis
> kow na czolg w zupelnosci starczy na jedna walke. Wiec po co zwiekszac ryzyko i
> wozic ze soba 42?
> 4) Tam gdzie czolgi sa uzywane dla ostrzalu pozycji wroga i trzeba wiecej pocis
> kow, to zabieraja pelny komplet pociskow.
>

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> Automat ladowania zmniejszyl niebezpieczenstwo przechowywania pociskow
> Tutaj masz rozmieszcznie pocis
> kow w T-55
>
>
> A tutaj w T-62

Nie zapominajmy jednak, że armaty stosowane w czołgach T-55 i T-62 wykorzystywały amunicję scaloną z łuską metalową. Jest ona w nieporównanie większym stopniu odporniejsza na pożar/ wybuch od współczesnej amunicji bezłuskowej.

>
> Bzdury gadasz.
> 1) Nasi czolgisci wiedza doskonale ze czolgi wytrzymywuja kilkanascie trafien z
> RPG i armat.

Pod warunkiem, że nie dojdzie do przebicia pancerza w rejonie przedziału bojowego. Bo wtedy wybuch amunicji jest niemalże nieunikniony.

> 2) Kazdy czolg po najechaniu na mine, albo wytpaleniu jest czolgiem jednorazowe
> go uzytku. W innym przypadku czolg da sie naprawic.

To złożone zagadnienie. Są rozmaite miny na rynku:

- klasyczna mina przeciwgąsienicowa z zapalnikiem naciskowym zwykle uszkadza tylko układ jezdny i powoduje unieruchomienie wozu. Zazwyczaj da się to naprawić. Nie ma tu oczywiście żadnego związku między uszkodzeniami a takim czy innym rozmieszczeniem amunicji.

- nowoczesna mina przeciwdenna z ładunkiem kumulacyjnym lub EFP zwykle ma zapalnik magnetyczny, tak ustawiony by wybuch nastąpił z grubsza pod środkiem pojazdu, celem porażenia przedziału bojowego. Jeśli czołg będący celem, ma na dnie przedziału bojowego ów magazyn w rosyjskim stylu, to jest duże prawdopodobieństwo, że strumień kumulacyjny czy penetrator EFP zainicjuje wybuch amunicji.

- nowoczesna mina przeciwburtowa - tutaj punkt trafienia obarczony jest dużym rozrzutem. Jeśli jednak nastąpi ono w dolnej części burty, to w czołgu z magazynem rosyjskiego typu może nastąpić wybuch amunicji.

- nowoczesna mina przeciwpokładowa wystrzeliwuje pocisk z ładunkiem EFP, który eksploduje przelatując nad czołgiem. Również, jak w przypadku miny przeciwdennej, ładunek stara się porazić mniej więcej środek czołgu, co oznacza, że również i w tym przypadku wybuch amunicji w "karuzeli" jest dość prawdopodobny. Na szczęście nie ma wielu takich min, tylko w USA mają 1 czy 2 modele.

- improwizowana mina-fugas dużych rozmiarów, nierzadko z ładunkiem kilkudziesięciu albo i kilkuset kg TNT jest w stanie zniszczyć czołg niezależnie od sposobu umieszczenia amunicji.

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Hej

Czesc

> Nie zapominajmy jednak, że armaty stosowane w czołgach T-55 i T-62 wykorzystywa
> ły amunicję scaloną z łuską metalową. Jest ona w nieporównanie większym stopniu
> odporniejsza na pożar/ wybuch od współczesnej amunicji bezłuskowej.

W praktyce bezpieczenstwo od zastosowania AL z pociskami rozdielnymi w porowaniu z pociskami scalonymi po calej wierzy, wzroslo.

> Pod warunkiem, że nie dojdzie do przebicia pancerza w rejonie przedziału bojowe
> go. Bo wtedy wybuch amunicji jest niemalże nieunikniony.

Bzdura. Wiele razy przedzial bojowy zostawal przebity - zwykle zostawal ranny czlonek zalogi i tyle.

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> Antonie, ja naprawde nie rozumiem, czy ty jestes idiota czy trollem?

Wydaje mie sie że nie jestem :D, a zdjęcie zapodałem bo nie zawsze jest łatwo takie znaleźć a rysunek techniczny nie jest taki obrazowy...

> Problem stanowi nie karuzela, a pociski poza karuzela! Wlasnie dlatego c
> zolgisci najczesciej woza pociski tylko w karuzeli (22 pociski), a dodatkowe 20

A więc dalej twierdzisz że siedzenie całej załogi na 22 pociskach jest bezpieczne a nawet coolowskie :D, pozwól jednak że się z tobą nie zgodzę, sam przyznałeś że inne pociski są źle rozmieszczone i niczym nie odgrodzone od przedziału załogi, te w karuzeli też są niczyn nie odgrodzone od załogi --

[maxikasek]

ANton bzdury piszesz- żaden czołgista w którego czołgu eksplodowały naboje w karuzeli się nie skarżył na to- jak twierdzisz inaczej podaj dowody ;-)

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> misza_kazak napisał:
> > Antonie, ja naprawde nie rozumiem, czy ty jestes idiota czy trollem?
>
> Wydaje mie sie że nie jestem :D, a zdjęcie zapodałem bo nie zawsze jest łatwo t
> akie znaleźć a rysunek techniczny nie jest taki obrazowy...

Do zdjecia zadnych pretenzji nie ma. Pretenzje do twojego bzdurnego komentarza.
A propo, co to sa "czolgi rodziny T"? T-26 i T-34 z tej rodziny? A T-37?

> A więc dalej twierdzisz że siedzenie całej załogi na 22 pociskach jest bezpiecz
> ne a nawet coolowskie :D,

Twiedze i zawsze bede twierdzil, ze karuzela automatu ladowania, znajdujaca sie w najbardziej bezpiecznym miejscu czolgu (czyli na samym dole kadluba w jego srodku) jest znacznie bardziej bezpieczna niz w przypadku Leo-2 czy Abramsie.

Trafic pociskiem w karuzele jest prawie niemozliwie ani od przodu, ani od tyly, ani od boku.

W Leosiu pociski sa po lewej stronie od kierowcy i w tylnej czesci kadluba..

Trafic w nich z RPG albo czolgu jest bardzo latwo, bo w w wierzy sa chronione zaledwie 50 mm pancerza, a w przedniej czesci ich latwo przebic od gory.

W Challengerze II pociski sa rozmieszczone wprost tragicznie! Kazde przebicie czolgu w zasadzie trafia w amunicje..

U Abramsa sytuacja jest lepsza wsrod zachodnich czolgow, ale tak samo jak u Leosia - kazde trafienie w tyl wierzy powoduje detonacje.


> pozwól jednak że się z tobą nie zgodzę, sam przyznałe
> ś że inne pociski są źle rozmieszczone i niczym nie odgrodzone od przedziału za
> łogi, te w karuzeli też są niczyn nie odgrodzone od załogi

Antonie, zrozum (prosze) - pociski w AL sa po pierwsze ogroezone od zalogi (to widac nawet na twoim zdjeciu (!), po drugie sa chornione ze wzgledu na swoje razpolozenie. Nie da sie w warunkach bojowych trafic pociskiem czy to RPG czy KE w karuzele.

Ja uwazam ze najlepszym warinatem wsrod czolgow z zalogowa wierza jest wariant T-90MS.
Gdzie wieksza czesc pociskow w karuzeli AL, a mniejsza czesc w tylnej niszy.

Ale przyszlosc czolgow lezy w czolgach z bezzalogowa wierza z AL.

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

w wierzy sa chronione z
> aledwie 50 mm pancerza,

Owszem, lecz wybuch w magazynie w wieży w zasadzie nie stanowi zagrożenia dla załogi. Na tym ten cały myk polega.

> W Challengerze II pociski sa rozmieszczone wprost tragicznie! Kazde przebici
> e czolgu w zasadzie trafia w amunicje..

Nie pociski są tu problemem, a ładunki miotające. Tych za bardzo nie widać na tym rysunku. Są w pancernych pudłach po 3-6 szt.

>
> U Abramsa sytuacja jest lepsza wsrod zachodnich czolgow, ale tak samo jak u Leosi
> a - kazde trafienie w tyl wierzy powoduje detonacje.

Gwoli ścisłości, wybuch amunicji najczęściej nie ma charakteru detonacji, lecz deflagracji (gwałtownego spalania). Detonacja też się zdarza, ale raczej bardzo rzadko.

Wybuch magazynu w M1 zwykle nie stanowi zagrożenia dla załogi. Na ile wiem, wszyscy członkowie załóg którzy od niego ucierpieli, to osoby które w momencie eksplozji siedziały w otwartych włazach lub znajdowały się obok czołgu. Dla tych w środku wybuch magazynu był nieszkodliwy.

> Antonie, zrozum (prosze) - pociski w AL sa po pierwsze ogroezone od zalogi (to
> widac nawet na twoim zdjeciu (!), po drugie sa chornione ze wzgledu na swoje ra
> zpolozenie. Nie da sie w warunkach bojowych trafic pociskiem czy to RPG czy KE
> w karuzele.

Co do tego mam poważne wątpliwości. Praktycznie każde niemal trafienie w bok ląduje w karuzeli.

Przeżywalność załogi, czy pojazdu

[eshelon]

speedy13 napisał:
> Owszem, lecz wybuch w magazynie w wieży w zasadzie nie stanowi zagrożenia dla z
> ałogi.

W pełni rozumiem skupienie się na zwiększeniu szans przeżycia załogi w USA, czy w Rosji, które w magazynach posiadają setki czołgów, którymi ta uratowana załoga może ruszyć dalej do walki, ale nie rozumiem zachwycanie się wysoką przeżywalnością tam, gdzie nie ma zapasowych czołgów, jak w Polsce. W takich państwach nacisk powinien być kładziony na zapewnienie jak najdłuższego funkcjonowania czołgu, czyli zdolności do ucieczki z miejsca zagrożenia. Dotyczy ona broni "mniejszego kalibru" jak RPG, która ze względu na mniejszy koszt jest bardziej dostępna i przez to statystycznie czołg jest najbardziej narażony na spotkanie z nią. Abrams pod tym względem jest bardzo narażony przez cieniutkie opancerzenie przedziału silnikowego. Nawet stary RPG-7, żeby go unieruchomić trafiając tam. Co wtedy czołgowi z silnym frontalnym opancerzeniem i rozwiązaniami ratującymi załogę? NIC. Merkava jest lepsza pod tym względem. Silnik ma lepiej opancerzony i z przodu, a w zasadzce piechota z przodu raczej nie będzie atakowała, tylko po bokach i bardziej w tył pojazdu niż w przód.

[misza_kazak]

> Owszem, lecz wybuch w magazynie w wieży w zasadzie nie stanowi zagrożenia dla z
> ałogi. Na tym ten cały myk polega.

Nie wiem na czym czyj myk polega, ale z tego jednoznacznie wynika, ze wyprowadzic z walki Leosia czy Abramsa jest znacznie latwiej niz T-72. Szczegolnie w walkach w terenie zurbanizowanym. I o to chodzi w walce. Czolgista bez czolgu to tylko mieso armatne, ktore zabija, gdy z tego czolgu bedzie wylazil. Zas zniszczenie lyb wyprowadzenie z walki czolgu jest najwazniejszym celem w walce.

> Gwoli ścisłości, wybuch amunicji najczęściej nie ma charakteru detonacji, lecz
> deflagracji (gwałtownego spalania). Detonacja też się zdarza, ale raczej bardzo
> rzadko.

Jak by nie zwal, czolg wyprowadza sie z walki. A zaloga zwykle jest kontuzjowana. Widzialem zdjecia zalogi po trafieniu w przedzial amunicyjny.

> Wybuch magazynu w M1 zwykle nie stanowi zagrożenia dla załogi. Na ile wiem, wsz
> yscy członkowie załóg którzy od niego ucierpieli, to osoby które w momencie eks
> plozji siedziały w otwartych włazach lub znajdowały się obok czołgu. Dla tych w
> środku wybuch magazynu był nieszkodliwy.

I co? CZolg traci zdolnosc do walki. A T-72 w CZecznie wytrzymywal czasem do 15 trafien z RPG i walczyl. Bo wbrew bredniom roznych amatorow, zniszczyc T-72 jest nie tak latwo jak sie wydaje. A trafic w karuzele w zasadzie niemozliwe.

> Co do tego mam poważne wątpliwości. Praktycznie każde niemal trafienie w bok lą
> duje w karuzeli.

Nie, trzeba przebic kola i pancerz, a do tego ladunki znajduja sie na samym dole i w zasadzie trzeba trafic w sam dol kadluba. A on jest chroniony "ekranem terenu".

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> A propo, co to sa "czolgi rodziny T"? T-26 i T-34 z tej rodziny? A T-37?

Dobrze wiesz o jakie T chodzi.)

> Twiedze i zawsze bede twierdzil, ze karuzela automatu ladowania, znajdujaca sie
> w najbardziej bezpiecznym miejscu czolgu (czyli na samym dole kadluba w jego srodku) jest znacznie bard
> ziej bezpieczna niz w przypadku Leo-2 czy Abramsie.

Jak tak twierdzisz to twierdź dalej - jest to nawet w interesie naszej armii :D, niemniej obiecuję że tematu karuzeli już więcej nie podejmę :/

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Dobrze wiesz o jakie T chodzi.)

PO prostu glupote powiedziales. Nie ma zadnej "rodziny T". Jest rodzina T-72, jest rodzina T-64, jest rodzina T-80.

> Jak tak twierdzisz to twierdź dalej - jest to nawet w interesie naszej armii :D
> , niemniej obiecuję że tematu karuzeli już więcej nie podejmę :/

Slawa allahu! Nie bedzie wiecej bredni o karuzeli.

[anton_pl]

misza_kazak napisał:
> PO prostu glupote powiedziales. Nie ma zadnej "rodziny T". Jest rodzina T-72, j
> est rodzina T-64, jest rodzina T-80.

Aha, a na jaka litere sie zaczynają te T 64, T 72, T 80 :D, może na T :D

> Slawa allahu! Nie bedzie wiecej bredni o karuzeli.

Może i lepiej cie utwierdzać w tym przekonaniu, hehe :O)

[misza_kazak]

anton_pl napisał:

> Aha, a na jaka litere sie zaczynają te T 64, T 72, T 80 :D, może na T :D

No na tym forum lepeij takich bzdur nie mowic :)
Zebys wiedzial "T" znaczy czolg (Tank). Tylko 2 serii czolgow mieli nazwy wlasne (KV, IS) reszta to T.

> > Slawa allahu! Nie bedzie wiecej bredni o karuzeli.
>
> Może i lepiej cie utwierdzać w tym przekonaniu, hehe :O)

TO nie moje przekonanie - to jest przyszlosc czolgow. Reczne ladowanie to anachronizm, ktory dowodzi zacofanie zachodnich konstruktorow.

[jopekpl]

> TO nie moje przekonanie - to jest przyszlosc czolgow. Reczne ladowanie to anach
> ronizm, ktory dowodzi zacofanie zachodnich konstruktorow.
>
Oj biedaku ty nasz sam sobie w stopę strzeliłeś informacja ze wasi czołgiści(w waszych najdoskonalszych na świecie czołgach) ze strachu przed eksplozją zabierają praktycznie tylko połowę amunicji , i to jest właściwie spowodowane zła konstrukcja automatu ładowania, na dodatek tak jak pisałem ten automat uniemożliwia stosowania amunicji o dłuższych rdzeniach (nie mieszczą się w kasetach)w pociskach czym ograniczyli sobie zwiększenie skuteczności tej amunicji, a tym samym skuteczności czołgu
A co do automatów ładowania na zachodzie to takie istnieją i dalej as opracowywane , i to pozbawione wad rozwiązań radzieckich, więc daruj sobie przycinki, czołgiści w np Leclerc-ach nie muszą się bać i zabierają cały zapas amunicji ,a jest to konstrukcja zachodnia:-)