The Bomber War

IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 30.08.04, 21:17
Szanowni koledzy dyskutowali w watku o Powstaniu Warszawskim mozliwosci
zrzutu roznych oddzialow w formie desantu na tereny w okolicach Warszawy.
Siegnalem po ksiazke "The Bomber War" napisana przez Robina Neillandsa.
Opisuje ona rozwoj i dzialania lotnictwa bombowego RAF i USAAF w okresie II
wojny swiatowej w Europie. Ciekawostka sa aspekty tzw wojny technologicanej
miedzy Niemcami a Brytyjczykami. Chcialbym kolegom zwrocic uwage na dwie
ciekawe sprawy:

1. Straty RAF Bomber Command wyniosly w czasie tychze dzialan 55654 ludzi (
personel latajacy) na 110000 stan osobowy ( 51 %)

2. Straty w czasie poszczegolnych misji byly pomiedzy 4% do okolo 11% ( do 4%
poziom strat byl akceptowany jako dopuszczalny)

3. Dopiero pojawienie sie mysliwcow o dalekim zasiegu pozwolilo na
poprawienie sytuacji, byla to jednak koncowka wojny.

4. Powyzsza, ciezkie straty zostaly potwirdzone w czasie lotow nad Warszawe.

W efekciwe sadze, ze w tamtych wrunkach szanse na skuteczne przerzucenie
wiekszej ilosci wojska, bez znacznych ztrat i w efekcie z powodzeniem,
minimalne.
A swoja droga ksiazka jest ciekawa, choc autor ma kilka wpadek w zwiaku z
kampania wrzesniowa.

Pozdrawiam

P.S. Przeczytalem ostanio rowniez "For Your Freedom and Ours. The Kosciuszko
Squadron: Forgotten Heroes of World War II". Autorzy: Lynne Olson i Stanley
Cloud. Jesli ktos z kolegow czytal, jakie sa opinie.
    • patmate Re: The Bomber War 30.08.04, 21:58
      Jeszcze co do strat: Anglosasi uruchomili przecież (w 1939też były podobne
      plany) bombardowania wahadłowe-niestety Luftwaffe szybko wyleczyła z tych
      pomysłów (Połtawa), jako że lotniska sowieckie były w jej zasięgu, a dużej
      liczby B 17 nie sposób było właściwie bronić na ziemii.
      Bitwa o Berlin zakończyła się porażką RAF-u.
      Pojawienie sie P-51 Mustangów miało wpływ na prowadzenie dziennej ofensywy
      przez Amerykanów, dla RAF-u i jego działań nocnych podobne choć na mniejszą
      skalę miało użycie DH Mosquito.
      Niemniej wojna powietrzna nad Niemcami spowodowała jednak duże obciążenie
      gospodarki; pewne zniszczenia zakładów, ofiary ludności cywilnej, sam program
      rozśrodkowania przemysłu, gigantyczne inwestycje podziemne, sprowadzenie
      produkcji lotniczej pod koniec wojny do samego Jaegernot Programu.
      Zastanawiajace jest tylko, jak późno alianci wzięli się za niszczenie przemysłu
      petrochemicznego (nie licząc pierwszych rajdów na Ploeszti).
      Pozdrowienia
      • Gość: NEMO Re: The Bomber War IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 30.08.04, 23:57
        W swietle ksiazki sprawa bombardowania specyficznych obiektow przedstawiala sie
        nastepujaco.
        RAF szybko sie przekonal, ze ma minimalne szanse na precyzyjne bombardowania
        specyficznych obiektow czy to w dzien czy to w nocy. Sir Arthur Harris
        zasadniczo uwazal, ze np bombardowanie obiektow przemyslowych to dzialania
        zastepcze i byl zwolennikiem masowych nalotow na miasta III Rzeszy w celu
        zlamania woli walki spoleczenstwa niemieckiego. USAAF bylo przekonane, ze
        zwarte formacje dobrze uzbrojonych bombowcow beda w stanie obronic sie,
        doleciec do celu i precyzyjnie zbombardowac wybrany cel. Oficjalna doktryna
        USAAF bylo precyzyjne bombardowanie celow ( stad loty w bilay dzien).
        Rzeczywistosc byla taka, ze precyzja bombardowan byla znikoma ( efekt podobny
        do bombardowan prowadzonych przez RAF) a straty wyzsze niz RAF-u. Ciekawe, ze
        doktryna precyzyjnego bombardowania nie obowiazywala przeciw Japonii, gdzie
        dokonywano dywanowych nalotow na miasta.
        Inna sprawa, ze sytem obrony obszaru powietrznego Rzeszy byl dobrze
        zorganizowany prawie do konca wojny.

        Pozdrawiam
        • patmate Re: The Bomber War 31.08.04, 00:41
          Naloty dzienne USAAF wzieły się z powodu bardziej prozaicznego, po prostu
          brakowało im przeszkolonych nawigatorów do nalotów nocnych (do czego namawiał
          RAF, który na własnej skórze przekonał się o wysokich stratach w
          bombardowaniach dziennych początku wojny) poza tym faktycznie uwierzyli w
          możliwości obronne B-17.
          Pozdrowienia
          • Gość: NEMO Re: The Bomber War IP: 5.5R4D* / 198.54.202.* 31.08.04, 09:49
            Jesli wierzyc autorowi to wiele spraw rozpoczelo sie z prozaicznych powodow.
            Wyszkolenie lotnikow w Wielkiej Brytanii przed wojna bylo na dosyc amatorskim
            poziomie. Warto przeczytac rozdzialy temu poswiecone, poparte wspomnieniami
            tych ktorzy byli glownymi aktorami tamtych zdarzen. Bylo to w calkowitym
            kontrascie z systemem i stanem technicznym strony niemieckiej. Poza tym
            panowalo przekonanie, ze jak by nie bylo to jakies bombowce dotra do celu.
            Ciekawe, ze zupelnie nie zastanawiano sie nad problemem odnalezienia i
            identyfikacji celu oraz samego celowania, przy jednoczesnym problemie obrony
            przed samaolotami i artyleria przeciwlotnicza. Praktyka wojny zweryfikowala
            calosc tej postawy. Nocne loty okazaly sie koniecznosci dla RAF-u jesli nie
            chciano doprowadzic do calkowitej zaglady lotnictwa bombowego. Operacje nocne
            uwypuklily z cala moca braki technologiczne strony brytyjskiej dajac poczatek
            ciekawej wojnie technologicznej obu stron.
            Amerykanie wierzyli w slusznosc swej teorii precyzyjnego bombardowania ( w
            dzien ) miedzy innymi z powodu posiadania doskonalego systemu celowniczego,
            ktory na tamte czasy byl wlasciwie malym komputerem. Do momentu operacji w
            Europie wszystkie cwiczenia byly prowadzone nad rozleglymi rowninami Ameryki
            Polnocnej i zdawaly sie potwierdzac wyjsciowe zalozenia. Tak wiec przekonanie,
            ze flota superfortec sie obroni a doskonaly sprzet celowniczy pozwoli na
            precyzyjne bombardowanie staly u podloza decyzji o lotach w dzien ( byly tez
            jeszcze aspekty polityczne). Nie wzieto pod uwage, ze warunki klimatyczne nad
            Europa sa zupelnie inne niz w Ameryce Polnocnej i czesto nie widac nie tylko
            celu ale i znacznej czesci trasy. Mozna jako zart potraktowac akcje, gdy
            lotnicy zglaszali zbombardowanie celu, ktory nastapnego dnia ewidentnie stal
            nietkniety i po dzis dzien nikt nie wie gdzie naprawde zrzucono caly ladunek
            bomb. Rowniez Amerykanie nie docenili strony przeciwnej, co mscilo sie od
            poczatku wysokimi stratami.


            Pozdrawiam
            • ignorant11 Re: The Bomber War 04.09.04, 03:35
              Gość portalu: NEMO napisał(a):

              > Jesli wierzyc autorowi to wiele spraw rozpoczelo sie z prozaicznych powodow.
              > Wyszkolenie lotnikow w Wielkiej Brytanii przed wojna bylo na dosyc amatorskim
              > poziomie. Warto przeczytac rozdzialy temu poswiecone, poparte wspomnieniami
              > tych ktorzy byli glownymi aktorami tamtych zdarzen. Bylo to w calkowitym
              > kontrascie z systemem i stanem technicznym strony niemieckiej. Poza tym
              > panowalo przekonanie, ze jak by nie bylo to jakies bombowce dotra do celu.
              > Ciekawe, ze zupelnie nie zastanawiano sie nad problemem odnalezienia i
              > identyfikacji celu oraz samego celowania, przy jednoczesnym problemie obrony
              > przed samaolotami i artyleria przeciwlotnicza. Praktyka wojny zweryfikowala
              > calosc tej postawy. Nocne loty okazaly sie koniecznosci dla RAF-u jesli nie
              > chciano doprowadzic do calkowitej zaglady lotnictwa bombowego. Operacje nocne
              > uwypuklily z cala moca braki technologiczne strony brytyjskiej dajac poczatek
              > ciekawej wojnie technologicznej obu stron.
              > Amerykanie wierzyli w slusznosc swej teorii precyzyjnego bombardowania ( w
              > dzien ) miedzy innymi z powodu posiadania doskonalego systemu celowniczego,
              > ktory na tamte czasy byl wlasciwie malym komputerem. Do momentu operacji w
              > Europie wszystkie cwiczenia byly prowadzone nad rozleglymi rowninami Ameryki
              > Polnocnej i zdawaly sie potwierdzac wyjsciowe zalozenia. Tak wiec
              przekonanie,
              >
              > ze flota superfortec sie obroni a doskonaly sprzet celowniczy pozwoli na
              > precyzyjne bombardowanie staly u podloza decyzji o lotach w dzien ( byly tez
              > jeszcze aspekty polityczne). Nie wzieto pod uwage, ze warunki klimatyczne nad
              > Europa sa zupelnie inne niz w Ameryce Polnocnej i czesto nie widac nie tylko
              > celu ale i znacznej czesci trasy. Mozna jako zart potraktowac akcje, gdy
              > lotnicy zglaszali zbombardowanie celu, ktory nastapnego dnia ewidentnie stal
              > nietkniety i po dzis dzien nikt nie wie gdzie naprawde zrzucono caly ladunek
              > bomb. Rowniez Amerykanie nie docenili strony przeciwnej, co mscilo sie od
              > poczatku wysokimi stratami.
              >
              >
              > Pozdrawiam


              Sława!

              Widze, ze przez kolege przemawia germanofilia!

              A przeciez o kunszcie lotniczym mozna powiedziec tylko ze bylo akurat odwrotnie.

              To wlasnie Niemcy nigdy nie dorobili sie bombowcow z prawdziwego zdarzenia zas
              ich koncepcja uzycia lotnictwa byla archaiczna i rodem z IWS, gdyz uzywali jego
              jako dalekosieznej artylerii...

              Tym czasem koncepcja wojny powietrznej na wielka skale powstala w UK na dlugo
              przed wojna, bo juz w 1935 roku planowano budowe armady 4 tys (sic!) ciezkich 4
              silnikowych bombowców dalekiego zasiegu.

              Niemickie lotnictwo wyczerpalo sie kompletnie tymi kilkoma slabymi kampaniami w
              Europie i juz przed Bitwa o Anglie, której nie mieli zadnych szans pokonac.

              Ostatecznie zarzucono plany budowy floty 4 tys Lancasterów gdyz srodki i sily
              ludzkie w tym intelektualne pochlanialy przygotowania do inwazji.

              jednak uwazam iz flota 4tys Lancasterów bylaby w stanie samodzielnie rzucic
              Niemcy na kolana, gdyby taki plan przeprowadzono i sama ofenzywe bombowa
              prowadzono z nalezyta konskwencja.

              Pozatem wyprodukowanie bomby atomowej sprowadziloby Niemcy do radioaktywnej
              pustyni, zreszta takiego losu zyczylbym im!

              Pozdrawiam i zapraszam na:
              Forum Słowiańskie
        • ignorant11 Re: The Bomber War 04.09.04, 03:24
          Gość portalu: NEMO napisał(a):

          > W swietle ksiazki sprawa bombardowania specyficznych obiektow przedstawiala
          sie
          >
          > nastepujaco.
          > RAF szybko sie przekonal, ze ma minimalne szanse na precyzyjne bombardowania
          > specyficznych obiektow czy to w dzien czy to w nocy. Sir Arthur Harris
          > zasadniczo uwazal, ze np bombardowanie obiektow przemyslowych to dzialania
          > zastepcze i byl zwolennikiem masowych nalotow na miasta III Rzeszy w celu
          > zlamania woli walki spoleczenstwa niemieckiego.

          +++Akurat czytalem ksiazke sir Arthura Harrisa i o lamaniu woli Niemcow
          wypowiadal sie bardzo krytycznie. Faktycznym i prawdziwym powodem bombradowan
          strefowych bylo totalne niszczenie potencjalu przemyslowego wraz z otaczajaca
          inrastruktura oraz zaplecza socjalnego...

          USAAF bylo przekonane, ze
          > zwarte formacje dobrze uzbrojonych bombowcow beda w stanie obronic sie,
          > doleciec do celu i precyzyjnie zbombardowac wybrany cel. Oficjalna doktryna
          > USAAF bylo precyzyjne bombardowanie celow ( stad loty w bilay dzien).
          > Rzeczywistosc byla taka, ze precyzja bombardowan byla znikoma ( efekt podobny
          > do bombardowan prowadzonych przez RAF) a straty wyzsze niz RAF-u. Ciekawe, ze
          > doktryna precyzyjnego bombardowania nie obowiazywala przeciw Japonii, gdzie
          > dokonywano dywanowych nalotow na miasta.
          > Inna sprawa, ze sytem obrony obszaru powietrznego Rzeszy byl dobrze
          > zorganizowany prawie do konca wojny.
          >
          > Pozdrawiam
      • ignorant11 Re: The Bomber War 04.09.04, 03:21
        patmate napisał:

        > Jeszcze co do strat: Anglosasi uruchomili przecież (w 1939też były podobne
        > plany) bombardowania wahadłowe-niestety Luftwaffe szybko wyleczyła z tych
        > pomysłów (Połtawa), jako że lotniska sowieckie były w jej zasięgu, a dużej
        > liczby B 17 nie sposób było właściwie bronić na ziemii.
        > Bitwa o Berlin zakończyła się porażką RAF-u.
        > Pojawienie sie P-51 Mustangów miało wpływ na prowadzenie dziennej ofensywy
        > przez Amerykanów, dla RAF-u i jego działań nocnych podobne choć na mniejszą
        > skalę miało użycie DH Mosquito.
        > Niemniej wojna powietrzna nad Niemcami spowodowała jednak duże obciążenie
        > gospodarki; pewne zniszczenia zakładów, ofiary ludności cywilnej, sam program
        > rozśrodkowania przemysłu, gigantyczne inwestycje podziemne, sprowadzenie
        > produkcji lotniczej pod koniec wojny do samego Jaegernot Programu.
        > Zastanawiajace jest tylko, jak późno alianci wzięli się za niszczenie
        przemysłu
        >
        > petrochemicznego (nie licząc pierwszych rajdów na Ploeszti).
        > Pozdrowienia

        Sława!

        Ale wyprawa na Ploeszti byla klapa.

        O tzw celach panaceum bardzo krytycznie wypowiadal sie realizator ofenzywy
        bombowej sir Arthur HArris w wydanje niedwano po polsku ksiazce "Ofenzywa
        bombowa"

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
    • Gość: am Re: The Bomber War IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.08.04, 09:13
      Zrzut desantu nie miał sensu. Warszawie było 20000 zorganizowanych ludzi ale
      bez broni.Zrzut 500 ton zaopatrzenia w nocy z 1 na 2 sierpnia by rozwiązał ten
      problem(pm+amunicja+kilka granatów to jakieś 20 kg).Jeden Lancaster nawet na tą
      odległość 1 tonę by zabrał bez problemu.Biorąc pod uwagę obszar zajęty przez
      powstańców oraz zaskoczenie niemców skuteczność zrzutów powinna być dosyć duża.
      • ignorant11 Re: The Bomber War 04.09.04, 03:39
        Gość portalu: am napisał(a):

        > Zrzut desantu nie miał sensu. Warszawie było 20000 zorganizowanych ludzi ale
        > bez broni.Zrzut 500 ton zaopatrzenia w nocy z 1 na 2 sierpnia by rozwiązał
        ten
        > problem(pm+amunicja+kilka granatów to jakieś 20 kg).Jeden Lancaster nawet na

        >
        > odległość 1 tonę by zabrał bez problemu.Biorąc pod uwagę obszar zajęty przez
        > powstańców oraz zaskoczenie niemców skuteczność zrzutów powinna być dosyć
        duża.

        Sława!

        Niewatpliwie takie zrzuty w wielkiej skali znacznie poprawilyby sytuacje i
        pozwoliby na dluzej trwajaca ofenzywe powstancza...


        Choc z punktu widzenia dziejszej wiedzy samo Powstanie bylo strategicznie
        skazane na kleske...


        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • Gość: NEMO Do Ignoranta IP: *.mweb.co.za / *.mweb.co.za 04.09.04, 08:02
          Prosze zajrzec do ksiazki, o ktorej wspominam. Probowalem przedstwic tezy
          autora w wielkim skrocie. Autor wystepuje zasadniczo w obronie Sir Arthura
          Harrisa, ktory przez wiele ostatnich lat byl pod pregierzem za bombardowania
          Niemiec w sposob jaki je prowadzono. Autor podaje przyczyny, dla ktorych
          wygladalo to wlasnie tak. Jednoczesnie Kolega potwierdza w swych wypowiedziach
          fakt, ze glowna intencja bylo zlamanie morale spoleczenstwa niemieckiego- stad
          te duze ilosci potrzebnych bombowcow, ktore wynikaly ze wstepnych analiz.
          Bomber Command nie miala mozliwosci uzyskania takiej ilosci nawet gdyby
          przemysl mogl dostarczyc, gdyz o samoloty dopominala sie np marynarka wojenna.
          Faktem jest, ze Sir Arthur Harris byl czlowiekiem upartym i nie zamierzal
          zmienic swego pogladu na ataki na obiekty przemyslowe jako dzialania zastepcze.
          Kazdy moze sie mylic, rowniez on, co nie umniejsza jego zaslug.
          A gdzie w tym wszystkim moja germanofilia? Kolega naprawde mnie nie zna.

          Pozdrawiam
Pełna wersja