Wymagania na nowy BWP grobem dla PL - 01 Concept?

[jopekpl]

PL - 01 Concept ,jest obecnie pokazywany jako ciężki wóz wsparcia(coś ala czołg), ale koncepcja tego wozu przewidywała że będzie to platforma wielozadaniowa która miała by być bazą pod nowy BWP(koncepcja jak najbardziej słuszna i przyszłościowa).
Obecne wymagania pływalności nowego BWP raczej nie są możliwe(waga) do spełnienia przez tą platformę więc tu pytanie czy aby nie zaważy taki wymóg na decyzji o przerwaniu prac nad tym projektem???
Czy też będą prowadzone dwa niezależne projekty o podobnym zastosowaniu różniące się jedynie wymogiem pływalności, co jest z punktu ekonomi nieuzasadnione, a nawet szkodliwe , nie mówiąc o ewentualnej późniejszej logistyce mającej do obsługi dwa rożne typy wozów.
Ale polska to bardzo bogaty kraj i jak widać tak myślą decydenci w MON bezmyślnie wydając pieniądze które maja w nieograniczonej ilości.

[odyn06]

Jopek. Popatrz na mapę. PL to kraj, gdzie przeszkód wodnych jest od cholery. BWP polskiej armii MUSI pływać z marszu lub po krótkim przygotowaniu.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> Jopek. Popatrz na mapę. PL to kraj, gdzie przeszkód wodnych jest od cholery. BW
> P polskiej armii MUSI pływać z marszu lub po krótkim przygotowaniu.

Odynie ty pancerniak ponoć byłeś, to powiedz mi co z tego że BWP będzie pływające skoro cała reszta sprzętu , powiedzmy brygady czy batalionu już nie???? W razie odwrotu uratuje sie ewentualnie te wozy, a co z resztą??? w razie natarcia same BWP są niewiele warte bez cięższych wozów. Zresztą mamy już pływające Kołowe BWP które mogą zaspokoić zapotrzebowanie na wozy potrzebne do wykonania zadań dla pływających BWP.
Gąsienicowe BWP mają w założeniu wspierać działania czołgów wiec powinny być jak najbliżej z nimi zunifikowane choćby pod kontem osłony balistycznej.

Poza tym moje wątpliwości dotyczą sensu rozwijania pojazdu PL-1 CONCEPT jako pojazdu modułowego ,z wersją BWP można by było myśleć o produkcji rzędu paru setek sztuk, pływalność wymusi stworzenie dodatkowego odmiennego pojazdu a to będą dodatkowe koszta, tak w rozwoju, produkcji ,jak i późniejszej eksploatacji, a na to nas nie stać, trzeba się zastanowić czy wymóg pływalności jest bardziej tu istotny niż bezpieczeństwo załogi podczas walk szczególnie wrażliwość na ostrzał artyleryjski ,jak i na koszta obsługi podczas pokoju, takiego sprzętu.
P.s.
Kraje na zachód od Odry też maja sporo rzek i kanałów , a jednak ich BWP, nie pływają, ba nawet ich KTO nie maja jak mi sie wydaje możliwości pływania.
Pozdrawiam.

[odyn06]

Marder pływa z pływakami, Fuks tez.

BWP to transport + wsparcie ogniowe. Przy wojnie manewrowej ujęcie pływalności to okaleczenie.

[cie778]

odyn06 napisał:

> Marder pływa z pływakami, Fuks tez.

Puma nie pływa. Boxer też. Znaczy się Niemcom zmieniło podejście. Czemu?

> BWP to transport + wsparcie ogniowe. Przy wojnie manewrowej ujęcie pływalności
> to okaleczenie.

Jakiej wojnie manewrowej? Nie jesteś w stanie od sforsowanej rzeki odejść dalej niż 5 km, bo się wsparcie ogniowe skończy. Zresztą nawet z tym wsparciem - jakie możliwości prowadzenia walki manewrowej (poza aktywną obroną, znaczy się: schowaj, wystrzel, odskocz) ma BWP z pancerzem który przebija dowolne wschodnie działko?
A jeżeli rolą tych BWP ma być kierowanie ogniem artylerii i strzelanie pk, to może zamiast nich wysłać BRDMy (Bobry, co się tam urodzi) - i tańsze będą, i szybsze i ew. straty mniejsze.

pozdrawiam
jasiol

[odyn06]

Jasiol. Nie mogę bawić się w wykład na temat zadań operacyjno- taktycznych SL, ale brak zdolności podstawowego środka walki SL ( z szacunkiem do czołgów) powodowałby automatyczną konieczność tworzenia dużego wsparcia saperskiego. Tego nie ma i nie będzie.
Porównanie z Bundeswehrą nie oddaje różnic między koncepcjami.

[gregor-47]

Odynie, ja się nie znam jestem amator, ale czy tego "dużego" wsparcia saperskiego nie musisz zrobić i tak dla czołgów? Bo co pozostaje - pływające bewupy przepłyną, ale reszta wsparcia pozostanie na brzegu? Do ich transportu na drugi brzeg potrzebujesz mostów czołgowych, promów lub mostów pontonowych!
pzdr

[odyn06]

Już tłumaczę.
Środki przeprawowe są dla czołgów i tego wojskowego żelastwa, które nie pływa i nie brodzi.
Po redukcjach jednostek saperskich, środków przeprawowych jest i będzie mało.
Nie ma już brygad saperów, a dwie jednostki w Kazuniu i Brzegu sprawy nie załatwią.
Taktyka walk nad rzekami ( o czym WP już zapomniało, zajmując się misjami)jest taka:
- atak z marszu z forsowaniem przeszkody wodnej, przy wsparciu własnych czołgów, artylerii i lotnictwa SL:
- uchwycenie przyczółków, utrzymanie tychże i stworzenie saperom warunków do przeprawy czołgów i artylerii;
- zabezpieczenie wejścia do walki drugich rzutów, lub kontynuacja natarcia (rzadziej) własnymi siłami, jeżeli jeszcze "coś" po forsowaniu zostało.

[jopekpl]

A mnie się ODYNIE wydaje że ty jako stary pancerniak jak i (bez urazy)konserwy " z MON nie potrafią sobie wyobrazić nowego BWP nie pływającego, skoro przez 40 lat taki był, przecież ile to im nowej roboty narobi , trzeba będzie przecież opracować nowe koncepcje i taktyki użycia sprzętu , a to może być poza zasięgiem sił starych generałów(a młodych lepiej trzymać na dystans , bo jeszcze się wykażą wiedzą i będzie dla starych wstyd, lepiej przecież przystosować nowo zamawiany sprzęt do starej taktyki niż robić odwrotnie.

odyn06 napisał:

> Taktyka walk nad rzekami ( o czym WP już zapomniało, zajmując się misjami)jest
> taka:
> - atak z marszu z forsowaniem przeszkody wodnej, przy wsparciu własnych czołgów
> , artylerii i lotnictwa SL:
> - uchwycenie przyczółków, utrzymanie tychże i stworzenie saperom warunków do pr
> zeprawy czołgów i artylerii;
> - zabezpieczenie wejścia do walki drugich rzutów, lub kontynuacja natarcia (rza
> dziej) własnymi siłami, jeżeli jeszcze "coś" po forsowaniu zostało.
>


Odynie co do twojego forsowania przeszkody wodnej z marszu to posiadamy właśnie ok 300 pływających kołowych BWP które do tego się nadają, i ja nie widzę potrzeby tworzenia kolejnego pojazdu o podobnej sile ognia jak i podobnej odporności na ostrzał tyle że różniący się tylko trakcją , to jest totalny bezsens,i brak logiki(od kiedy to w wojsku istniała logika).

[odyn06]

Mam inny pogląd. Przerabiałem to praktycznie.
Trudno mi sobie wyobrazić oddział wydzielony albo działania rajdowe z trakcją gąsienicową i kołową jednocześnie, choć na wojnie nie takie cuda bywają.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> Mam inny pogląd. Przerabiałem to praktycznie.
W tym cała rzecz odynie ze to przerabialiście w praktyce, i nie chcecie tej praktyki zmienić, dlatego nowy sprzęt chcecie zamawiać pod sprawdzone niekoniecznie dobre, i nowoczesne praktyki, nowy sprzęt niepływający wymusił by opracowanie nowych zachowań i praktyk, i tego się decydenci boją ,mimo ze takie praktyki są przerabiane u naszych sojuszników od dziesiątek lat i się sprawdzają.

> Trudno mi sobie wyobrazić oddział wydzielony albo działania rajdowe z t
> rakcją gąsienicową i kołową jednocześnie, choć na wojnie nie takie cuda bywają.

Ale tu nie chodzi o oddział wydzielony , tylko o opisane przez ciebie zajęcie przyczółku dla dalszego rozwinięcia działań, do tego już sprzęt pływający pod postacią Rosomaka mamy, i tworzenie nowego BWP O PODOBNYM POZIOMIE UZBROJENIA i ochrony balistycznej jest nie potrzebne.

[odyn06]

O czym my dyskutujemy?
Upierasz się, że WP winno kupić sprzęt o ograniczonych cechach bojowych?
W imię czego?

[gregor-47]

A po kiego hu...a mamy kupować Rosomaka na gąskach? Dla ruchu w interesie?
Proponowałbym pozostać przy koncepcji pływającego kołowego bojowego wozu piechoty w postaci Rosomaka, który można by również zaadoptować jako bazowy bojowy wóz rozpoznawczy. Byłby przeznaczony do zadań jakie kiedyś/obecnie wykonywał BMP-1/BWR-1. Natomiast podstawowy gąsienicowy bojowy wóz piechoty miałby cechy zbliżone do platformy Anders-a, tzn lepsze opancerzenie (tj. niepływalność) i lepsze uzbrojenie armata min. 40 boforsa! a może i 57mm z S-60(po zmodernizowaniu). Jeżeli posiadalibyśmy taki pojazd Rosjanie musieliby dopancerzyć swoje bwp-y i tym samym pozbyłyby się one atutu pływalności!
pzdr

[jeepwdyzlu]

Natomiast podstawowy gąsienicowy bojowy wóz piechoty miałby cechy zbliżone do platformy Anders-a, tzn lepsze opancerzenie (tj. niepływalność) i lepsze uzbrojenie armata min. 40 boforsa! a może i 57mm z S-60(po zmodernizowaniu). Jeżeli posiadalibyśmy taki pojazd Rosjanie musieliby dopancerzyć swoje bwp-y i tym samym pozbyłyby się one atutu pływalności!
------------
Ten argument ma znaczenie.
Też mi się wydaje, że nawet 40 mm może być mało. Dziś wystarczy, ale za 5 lat? Za 10? Za 15?

jeep

[jopekpl]

gregor-47 napisał(a):

Jeżeli posiadalibyśmy taki pojazd Rosjanie musieliby dopancerzyć swoje bwp-y
> i tym samym pozbyłyby się one atutu pływalności!
> pzdr

Prawdopodobnie już zarzucili i BWP Kurganiec nie będzie pojazdem pływającym, przynajmniej nigdzie nie ma takiej informacji podanej.

[marek_boa]

Nic podobnego Jopuś! "Kurganiec-25" to pływający BMP!
www.militaryrussia.ru/blog/topic-668.html
Pozdrawiam!

[jeepwdyzlu]

www.defence24.pl/news_szwedzki-transporter-wielozadaniowy-dostarczony-norwegii

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> O czym my dyskutujemy?
> Upierasz się, że WP winno kupić sprzęt o ograniczonych cechach bojowych?
> W imię czego?
Widzisz odynie problem w tym że twoja opcja właśnie ogranicza cechy bojowe tego sprzętu(BWP) , i to te dwie najważniejsze czyli siła ognia i osłona balistyczna , tylko po to by zachować jedną mniej potrzebną cechę czyli pływalność.

Nie stworzysz dobrze opancerzonego wozu bo będzie za ciężki i utraci pływalność, nie zamontujesz mocniejszego uzbrojenia bo będzie za ciężkie i wóz utraci pływalność,
W późniejszym czasie nie zmodernizujesz wozu bo zwiększy siĘ waga i utraci pływalność. Koncepcja pływalności wymusi wiele kompromisów które mocno ograniczą możliwości bojowe nowego BWP , tak że praktycznie wyjdzie z tego mało wartościowy "potworek" o możliwościach podobnych do posiadanego już " Rosomaka" tyle że poruszający się na gąsienicach .
Wystarczy przypomnieć sobie jakie problemy były w przeszłości przy próbie modernizacji BWP-1 gdzie uparto się zachować pływalność ,oczywiście nic z tego nie wyszło.

[odyn06]

Jopku. Zostaw w spokoju mój system myślenia.
Nam jest potrzebny gąsienicowy trop do zadań za 10-15 lat. Ma towarzyszyć czołgom i posiadać armatę większą niż 30-tka Rosomaka.
I choćbyście się kochani ze..li 8 razy to MON ma rację.
To ustrojstwo ma pływać!

[jeepwdyzlu]

Niech pływa
ale musi mieć lepszą niz 30 mm armatę
I ma ich byc dużo
j.

[odyn06]

Zgoda

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> Jopku. Zostaw w spokoju mój system myślenia.
ODYNIE JEŻELI URAZIŁEM .PRZEPRASZAM nie było to moja intencją.
> Nam jest potrzebny gąsienicowy trop do zadań za 10-15 lat. Ma towarzyszyć czołg
> om i posiadać armatę większą niż 30-tka Rosomaka.

Czyli musi posiadać ciężki pancerz i ciężką wierzę ,i trochę więcej ważyć . i teraz cudotwórcy muszą jeszcze nauczyć go pływać tak jak robią to czołgi;-)

> I choćbyście się kochani ze..li 8 razy to MON ma rację.

Oczywiście że MON ma rację tak jak w regulaminie.
1) Przełożony zawsze ma rację
2)Jeżeli przełożony nie ma racji patrz punkt 1
> To ustrojstwo ma pływać!
Będzie pływać, a poza tym gó... z tego wyjdzie(czyli reszta ,opancerzenie uzbrojenie ,nie na znaczenia)

[odyn06]

W ferworze dyskusji umyka najważniejsze:
TO MA BYĆ TRANSPORTER, a nie modułowy lekki czołg.
Ma wozić desant, a jednocześnie ma być uzbrojony na tyle, aby dał sobie radę tak w obronie, jak i w ataku.
Czy ma być dostosowany do polskich realiów terenowych?
Czy ograniczenie właściwości taktycznych przyszłego polskiego BWP wpłynie na rozbudowę jednostek przeprawowych?
Skąd wziąć na to pieniądze?

[jeepwdyzlu]

Skąd wziąć na to pieniądze?
-----------
Do czego doprowadzi nas wydawanie 2% PKB na obronę
skoro nasz sąsiad prowadzi agresywną politykę, straszy nas atakiem jądrowym i wydaje MINIMUM 4,4% PKB
???
Co robić? Wydawać na razie 5-7% PKB a jak zakopiemy największe dziury - tyle samo co oni...
Niestety - nie ma innego wyjścia.
Niemcy, Holendrzy się rozbrajają, Francuzi chca mieć 20 czołgów, Brytyjczycy z trudem budują drugi lotniskowiec, Amerykanie przysyłają do nas drugą czy trzecią KOMPANIĘ...
SAMI musimy być silni. Oczywiście - zawsze będziemy od Rosji słabsi, ale bądźmy na tyle silni i zdeterminowanie, żeby było jasne, że atak na nas wywoła kolosalną awanturę. Iże możemy im zadać bolesne straty.
Dlatego też (w skali dekady czy dwóch) czas zacząć pracować nad bronią jądrową - nie mamy innego wyjścia...
jeep

[jeepwdyzlu]

200 leclerców miało być, co oczywiście i tak nie ma znaczenia...
j.

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> Skąd wziąć na to pieniądze?
> -----------
> Do czego doprowadzi nas wydawanie 2% PKB na obronę
> skoro nasz sąsiad prowadzi agresywną politykę, straszy nas atakiem jądrowym i w
> ydaje MINIMUM 4,4% PKB

Przy obecnym sposobie(skandalicznym dopiszę od siebie) wydawania pieniędzy przez MON to i 10% niczego nie zmieni, co najwyżej więcej się zmarnuje.

[jeepwdyzlu]

Przy obecnym sposobie(skandalicznym dopiszę od siebie) wydawania pieniędzy przez MON to i 10% niczego nie zmieni, co najwyżej więcej się zmarnuje.
-------
nie żebym kochał MON, ale np w sprawie JASSM ów biłęś pianę i nie miałeś racji
Do czego nie umiesz się przyznać a szkoda...
jeep

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> Przy obecnym sposobie(skandalicznym dopiszę od siebie) wydawania pieniędzy prze
> z MON to i 10% niczego nie zmieni, co najwyżej więcej się zmarnuje.
> -------
> nie żebym kochał MON, ale np w sprawie JASSM ów biłęś pianę i nie miałeś racji
> Do czego nie umiesz się przyznać a szkoda...
> jeep
CHŁOPIE !!! W KTÓRYM MIEJSCU NIE MIAŁEM RACJI ? bo jakos tego nie widzę.
Nie ma podpisanej jeszcze umowy. ale suma jaka jeszcze sie pojawia 250 milionów dolarów za 40 pocisków wartych po milion jest dla ciebie ok???
Za podobną cenę koreańcom zaproponowano 170 pocisków ci tego nie wzięli a nam ile proponują co?
I dlaczego nie było przetargu na zakup tego typu uzbrojenia???

[jeepwdyzlu]

250 jest za 40 pocisków i modernizację samolotów
jak się piekliłeś - mowa była o 500 mln
Już jest dwa razy taniej a ty dalej swoje...
a jeszcze nie wiesz co będą robić z F16...
To samo amunicja. Owszem - Mesko dziś robi ją taką sobie. Ale ciągle inwestowana jest kasa - za kilka miesięcy będą w stanie robić świetny produkt. Tu. U nas. Też o to chodzi, prawda?
j.

[marek_boa]

Ja pitolę - jakie co nie ,którzy mają proste by nie rzec prostackie wyobrażenie o konstruowaniu CZEGOKOLWIEK dla Armii!:( ...a jest kasa - za kilka miesięcy będą w stanie robić świetny produkt"... - za kilka miesięcy to MOŻE wszedł by do produkcji nowy typ młotka - i to też nie jest pewne! Nowy a szczególnie nowoczesny pocisk przeciwpancerny to MINIMUM 10-15 lat i to jak wszystko pójdzie dobrze!

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> 250 jest za 40 pocisków i modernizację samolotów
> jak się piekliłeś - mowa była o 500 mln
> Już jest dwa razy taniej a ty dalej swoje...
> a jeszcze nie wiesz co będą robić z F16...
> To samo amunicja. Owszem - Mesko dziś robi ją taką sobie. Ale ciągle inwestowan
> a jest kasa - za kilka miesięcy będą w stanie robić świetny produkt. Tu. U nas.
> Też o to chodzi, prawda?

A ja jeszcze raz zapytam czemu nie ogłoszono przetargu na tego typu pociski, skoro nawet na gacie ogłaszają???
A co do mesko to kupujemy 13 tys pocisków o słabych parametrach mozesz mi napisać po co nam one?

[cie778]

jopekpl napisał:

> czemu nie ogłoszono przetargu na tego typu pociski, skoro nawet na gacie ogłaszają???

Bo w przetargu wygra Rheinmetall, a nie o to chodzi:
1. Ewidentnie WP dąży do produkcji całej amunicji na terenie Polski, tymczasem nie można postawić tego warunku w przetargu - UE się kłania,
2. Jedynym producentem może być obecnie Mesko, ale jego poziom techniczny nie pozwala na produkcję nowoczesnej amunicji, stąd trzeba je dofinansować. Najprościej można to zrobić, kupując "coś" i licząc, że firma zysku nie przeje ale zainwestuje.

> A co do mesko to kupujemy 13 tys pocisków o słabych parametrach mozesz mi napisać
> po co nam one?

1. Wystarczają w tym momencie na 90% rosyjskich czołgów.
2. To są raptem ok. 2 jo naszych Lepoardów, więc otwarta pozostaje kwestia amunicji o lepszych osiągach.

Oczywiście to powyżej to wersja optymistyczna, ale żeby mieć pewność to musielibyśmy poznać realne osiągi zamówionej amunicji, a to raczej niemożliwe. W dodatku ostatnie ruchy Mroczka (dociśnięcie HSW, a pośrednio Bumaru-Łabędy w sprawie Kraba) wskazują raczej na sporą asertywność w kwestii "podtrzymywania" [baczność] Polskiego Przemysłu Obronnego [spocznij].

pozdrawiam
jasiol

[adam_al]

Twój komentarz powinien być wklejany do wszystkich dyskusji prowadzonych w temacie przez gimbazę i onetowców na różnych forach okołomilitarnych jako taki kaganek oświaty ;)

[jopekpl]

cie778 napisał:


> Bo w przetargu wygra Rheinmetall, a nie o to chodzi:

Czegoś nie rozumiem, skoro Rheinmetall zaoferuje najlepszy produkt który miałby byc proforum.gazeta.pl/forum/s,539,155681645,155849755.html?rep=2&from=4dukowany u nas to dlaczego według ciebie nie mozna by było tego robić??? dlaczego nie o to chodzi???
Musimy mieć krajowe ale gorsze???

> 1. Ewidentnie WP dąży do produkcji całej amunicji na terenie Polski, tymczasem
> nie można postawić tego warunku w przetargu - UE się kłania.

Dziwne ale z tego co jest napisane w grudniowej NTW Rheinmetall sam właśnie to nam Polakom zaoferował+ dołączenie do zespołu opracowującego nowe typy amunicji. Czyżby to była zła propozycja?


> 2. Jedynym producentem może być obecnie Mesko, ale jego poziom techniczny nie p
> ozwala na produkcję nowoczesnej amunicji, stąd trzeba je dofinansować. Najprośc
> iej można to zrobić, kupując "coś" i licząc, że firma zysku nie przeje ale zain
> westuje.

Niemcy proponowali nam technologię nowych produktów , i nic nie stało na przeszkodzie by w tym wypadku tez państwo za dotowało modernizację zakładu.

Więc nadal nie rozumiem , mogliśmy mieć najlepszą dostępną amunicję produkowaną w naszych zakładach , a mimo to odrzucono tą opcję na rzecz krajowego produktu o charakterystykach z lat 90.

[jeepwdyzlu]

A co do mesko to kupujemy 13 tys pocisków o słabych parametrach mozesz mi napisać po co nam one?
---------
połowa naszych leopardów nie może strzelać najnowszą amunicją
więc to zakup przejściowy
Od razu nasuwa się pytanie: kiedy zacznie się podciąganie wozów do wyższej specyfikacji (będzie wymieniana lufa na dłuższą?)
Macie wiedzę jak będzie wyglądać nasz leo po remoncie?
Czytałęm gdzieś że wzmocnią pancerz? Czy to jest potrzebne?
jeep

[cie778]

jeepwdyzlu napisał:

> Od razu nasuwa się pytanie: kiedy zacznie się podciąganie wozów do wyższej specyfikacji

Jak MON wreszcie kopnie w d... Bumar-Łabędy z jego pretensjami i fochami. Tyle, że to będzie oznaczało bankructwo Łabęd, a wybory się zbliżają :-o

> będzie wymieniana lufa na dłuższą?

W dotychczasowych informacjach o Leo2PL nie było wzmianki o wymianie armaty na L/55, a jedynie o dostosowaniu naszych Leo2A4 do silniejszej amunicji.

pozdrawiam
jasiol

[jopekpl]

cie778 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Od razu nasuwa się pytanie: kiedy zacznie się podciąganie wozów do wyższe
> j specyfikacji
>
> Jak MON wreszcie kopnie w d... Bumar-Łabędy z jego pretensjami i fochami. Tyle,
> że to będzie oznaczało bankructwo Łabęd, a wybory się zbliżają :-o
>
> > będzie wymieniana lufa na dłuższą?
>
> W dotychczasowych informacjach o Leo2PL nie było wzmianki o wymianie armaty na
> L/55, a jedynie o dostosowaniu naszych Leo2A4 do silniejszej amunicji.

Bardzo ciekawy jestem na czym to dostosowanie będzie polegać;-)

[cie778]

jopekpl napisał:

> > W dotychczasowych informacjach o Leo2PL nie było wzmianki o wymianie armaty na
> > L/55, a jedynie o dostosowaniu naszych Leo2A4 do silniejszej amunicji.
>
> Bardzo ciekawy jestem na czym to dostosowanie będzie polegać;-)

ztcp: elementy kołyski i oporopowrotnika o wyższej wytrzymałości (DM-53/63 mają wyższą energię niż ich poprzednicy) + nowy komputer celowniczy z większą ilością mozliwych nastaw (nowe pociski).

pozdrawiam
jasiol

[jopekpl]

jeepwdyzlu napisał:

> A co do mesko to kupujemy 13 tys pocisków o słabych parametrach mozesz mi napis
> ać po co nam one?
> ---------
> połowa naszych leopardów nie może strzelać najnowszą amunicją
> więc to zakup przejściowy

A skąd taka informacja??? Bo Niemcy twierdzą uparcie że DM-63 może z powodzeniem być strzelany ze starych jak i nowych typów armat, a chyba producent tej amunicji wie co pisze?

> Od razu nasuwa się pytanie: kiedy zacznie się podciąganie wozów do wyższej spec
> yfikacji (będzie wymieniana lufa na dłuższą?)

Nie będzie wymiana armaty raczej w modernizacji nie jest przewidywana(choć możliwa)

> Macie wiedzę jak będzie wyglądać nasz leo po remoncie?
> Czytałęm gdzieś że wzmocnią pancerz? Czy to jest potrzebne?
> jeep
>
Będzie wzmocnienie pancerza i jest jak najbardziej potrzebne.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> W ferworze dyskusji umyka najważniejsze:
> TO MA BYĆ TRANSPORTER, a nie modułowy lekki czołg.

NIE odynie ,to nie ma być transporter a jak sama nazwa mówi wóz bojowy, i właśnie powinien być mu bliżej do modułowego lekkiego czołgu niż do pływającej "furmanki" jaką proponujesz uczynić z tej koncepcji.
Ten wóz ma służyć głównie dowalki a nie do transportu żołnierzy.
A żeby dobrze spełniać role jaką mu się przypisuje czyli wsparcie w walce piechoty, musi być dobrze uzbrojony dobrze opancerzony i w miarę dobrze mobilny a tych cech za cholerę nie połączysz z pływalnością.
A twoja koncepcja może doprowadzić do podobnej sytuacji jak w armii rosyjskiej gdzie desant bardziej bezpiecznie czuje się na zewnątrz pojazdu niż w środku.

> Ma wozić desant, a jednocześnie ma być uzbrojony na tyle, aby dał sobie radę ta
> k w obronie, jak i w ataku.
> Czy ma być dostosowany do polskich realiów terenowych?
> Czy ograniczenie właściwości taktycznych przyszłego polskiego BWP wpłynie na ro
> zbudowę jednostek przeprawowych?
> Skąd wziąć na to pieniądze?

Będzie BWP (PL)

[odyn06]

wiadomosci.onet.pl/nasz-nowy-bwp-borsuk-powstanie-powstanie-w-polsce-nastepca-bwp-1-juz-w-2019-roku/xp5dd
I po dyskusji.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> wiadomosci.onet.pl/nasz-nowy-bwp-borsuk-powstanie-powstanie-w-polsce-nastepca-bwp-1-juz-w-2019-roku/xp5dd
> I po dyskusji.

Jak będą tak "solidnie" robić jak KRABA to cienko to widzę.
Już lepiej by było by przystosowali do naszych warunków jakiś istniejący wóz choćby CV-90.

[cie778]

odyn06 napisał:

> I po dyskusji.

E tam - to jest pięć lat, a po drodze wymiana gabinetu i generalicji. Koncepcja zdąży się zmienić jeszcze parę razy.

pozdrawiam
jasiol

[odyn06]

Kochani
Więcej optymizmu.
:-))

[cie778]

odyn06 napisał:

> Więcej optymizmu.
> :-))

Jestem optymistą
:-P

jasiol

[gregor-47]

Skoro środki przeprawowe służą do transportu czołgów itp to dlaczego nie użyć ich również do transportu cięższych bwp-ów. Uchwyceniem przyczółków mogą zająć się jednostki wyposażone w Rosomaki!
Wiem że saperzy dawno nie dostali nowego sprzętu i chyba nawet pp-64 nie nadaje się pod leosie - ale jest to tylko argument za tym by pozyskać nowoczesny sprzęt przeprawowy. Można by powołać do życia brygadę/pułk przeprawowo-mostową, na szczeblu centralnym, która była kiedyś w planach, i która zajęła by się tym do czego by ją powołano. W końcu projektuje się i chyba nawet już parę wyprodukowano mostów towarzyszących Daglezja na podwoziu Jelcza, a w dalszej perspektywie są mosty wysuwane i pontonowe.
pzdr

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> Jopek. Popatrz na mapę. PL to kraj, gdzie przeszkód wodnych jest od cholery. BW
> P polskiej armii MUSI pływać z marszu lub po krótkim przygotowaniu.

WIĘKSZOŚĆ naszych rzek jest stosunkowo płytka , tak czołgi jak i BWP można przystosować do brodzenia z marszu przeszkód o głębokości nawet do 1,7 m.

[say69mat]

@jopekpl napisał:
PL - 01 Concept ,jest obecnie pokazywany jako ciężki wóz wsparcia(coś ala czołg
> ), ale koncepcja tego wozu przewidywała że będzie to platforma wielozadaniowa k
> tóra miała by być bazą pod nowy BWP(koncepcja jak najbardziej słuszna i przyszł
> ościowa).
> Obecne wymagania pływalności nowego BWP raczej nie są możliwe(waga) do spełnien
> ia przez tą platformę więc tu pytanie czy aby nie zaważy taki wymóg na decyzji
> o przerwaniu prac nad tym projektem???

say69mat:
Nie jestem w stanie ogarnąć pewnej swoim 'rozumkiem' pewnej kwestii. Mianowicie, jeżeli Leo2 nie pływa, jeżeli Projekt 01 w swych założeniach nie ma pływać. Dalej, jeżeli większość współczesnych nam konstrukcji BWP nie ma zaprojektowanej zdolności do pływania. To dla czego Klonowa, z uporem 'muła' forsuje koncepcję BeWuPa, który koniecznie musi ... pływać???. Czyżby kompleks ... pływalności MW, tak bardo gnębił intelekt i podświadomość decydentów od wyznaczania kryteriów technicznych armijnego uzbrojenia.??? Przecież wystarczy zaprojektować BWP, ze zdolnością do forsowania przeszkód wodnych po dnie. Nawiązując tym samym do rozwiązania zastosowano w Leo2, w większości współczesnych nam BWP. Oraz, jak mam nadzieję, w Projekcie 01.

[marek_boa]

Może dla tego?!
pl.wikipedia.org/wiki/Rzeki_Polski
Kolejną sprawą jest to ,że
- po pierwsze primo - przechodzenie po dnie rzeki przez czołgi nie jest możliwe wszędzie i zawsze - zależy od dna tej rzeki i jej głębokości
- po drugie primo - przejście przez przeszkodę wodną BWP pływającego odbywa się praktycznie z marszu - kierowca otwiera falochron i w zależności od typu napędu na wodzie albo włącza pędniki lub śrubę/śruby ,albo po prostu wjeżdża do wody - przejście przez przeszkodę wodną BWP nie pływającego (szczerze pisząc o BWP-ach jeżdżących po dnie nie słyszałem!) zajmu od metra czasu - jeśli jest to pojazd przystosowany do jazdy po dnie to trzeba go do przekroczenia przeszkody przygotować - uszczelnić,postawić maszt powietrzny i załatwić ubezpieczenie w postaci jednak czy to ciągnika ewakuacyjnego na drugim brzegu czy to jednak jakiejś małej jednostki pływającej aby w razie co uratować załogę! Jeśli pojazd nie jest do takiego forsowania przygotowany to pozostaje albo szukać mostu (w czasie wojny z tym jest krucho), albo czekać na rozwinięcie przez saperów przeprawy - czyli mostu pontonowego lub promu! W działaniach bojowych jednak główną rolę odgrywa....czas!
W przypadku Polski lepiej mieć pływający BWP niż przystosowany do transportu lotniczego!

[antyk-acap]

Ale to i tak bez sensu. W przypadku desantu na współczesnym polu walki i tak wszystko co biega i na drzewa nie ucieka zostanie zabite przez samoloty i helikoptery. Poza tym - mieliśmy współczesną wojnę. Nawet dwie. W zatoce. Są tam dwie rzeki. I nikt po nich nie pływał. Po prostu nie jest to potrzebne. nasycenie lotnictwem jest tak duże że po prostu nie ma potrzeby.

[marek_boa]

No pewnie ,że są - TYLKO DWIE!:) Ot drobna różnica!

Odyn, Marek-boa

[cie778]

Co Wy tak z tą pływalnością? Przecież jeżeli nawet cała brygada będzie teoretycznie na BWP-ach (znaczy się bez czołgów - taka bardziej pod obronę), to co z niej zostanie po "udanym" forsowaniu rzeki?
Zero wsparcia (nawet Raki nie będą pływały, więc co tu mówić o większych kalibrach), bardzo mocno zredukowany oplot, (bodaj same Gromy - czy to Poprady, czy ZSU-23-2 nie pływają), zero zaopatrzenia (Jelcze też się pływania nie dorobiły)...
Rozumiem pływanie dla pojazdów działający w oderwaniu od własnych sił - jakiś nowych BRDM-ów, Bobrów czy cuś w teń desen - choć nawet Niemcy, mający kraj znacznie bardziej pokawałkowany (bo do rzek dochodzi gęsta sieć kanałów) zafundowali sobie niepływającego Fenneka. Ale batalion ma działać jako całość, a nie część się miota za Narwią, a część usiłuje nim dowodzić i wspierać zza niej...

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Nie to ,żebym się czepiał ale o ile mnie wiadomo (choć mogę się mylić) to Niemcy mają jednak więcej mostów niż Polska?!
Z jednej strony Jasiolku oczywiście Masz rację ale z drugiej ten przeciwległy brzeg dobrze jest najpierw uchwycić aby postawić pontoniaka lub załadować towarzystwo na promy co nie?! No i jak już taki "zmech" ma BWP po drugiej stronie to raz ,że nadal można go przykrywać artylerią ze "startowego" brzegu a dwa troszeczkę bezpieczniej jest budować przeprawę lub ściągnąć promy - no i trzy - jak BWP-y same przepłyną to już mniej sprzętu tymi promami trzeba będzie przewieźć!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

Niby tak. Tylko od czego są helikoptery? I samoloty? I artyleria?

[odyn06]

Forsowania przeszkody wodnej z marszu nikt za BWP-y nie załatwi.

[cie778]

marek_boa napisał:

> o ile mnie wiadomo (choć mogę się mylić) to Niemcy mają jednak więcej mostów niż Polska?!

Też nie wiem, ale czy nie wydaje Ci się, że jakby co to, to mała ilość mostów będzie dla nas pozytywem? W końcu to raczej nie my będziemy zdobywać Mińsk czy Królewiec, my będziemy mosty za sobą wysadzać. A w takich warunkach to lepiej mieć porządne opancerzenie, żeby bronić przyczółek mostowy.

Natomiast co do zdobywania przeciwległego brzegu:

> ...ten przeciwległy brzeg dobrze jest najpierw uchwycić aby postawić pontoniaka lub załadować
> towarzystwo na promy co nie?! No i jak już taki "zmech" ma BWP po drugiej stronie to raz,
> że nadal można go przykrywać artylerią ze "startowego" brzegu a dwa troszeczkę bezpieczniej
> jest budować przeprawę lub ściągnąć promy - no i trzy - jak BWP-y same przepłyną to
> już mniej sprzętu tymi promami trzeba będzie przewieźć!

Marku, ale jak Ty sobie to wyobrażasz? Forsowanie rzeki z marszu pod ogniem nieprzyjaciela, obrona przyczółka, przerzucenie mostów, rozwinięcie natarcia? Toż przecież w jednej takiej operacji jesteś w stanie stracić całość naszych wojsk pancernych i zmechanizowanych, nawet jeśli wygramy tą bitwę! I jakoś nie widzę tych mostów stawianych pod ogniem Gradów i Śmierszy. Wystarczy się nadziać na 2-3 rosyjskie brygady pancerne na drugim brzegu.

pozdrawiam
jasiol

[antyk-acap]

Bo to styl Rosyjski. Gdy atakuje się mięsem armatnim...

[cie778]

antyk-acap napisał:

> Bo to styl Rosyjski. Gdy atakuje się mięsem armatnim...

Kurka, musisz dowalać ideologię w gadule o konkretach?
Sam lubię pogadać o imponderabiliach, ale wszystko w swoim czasie, ok?

pozdrawiam
jasiol

[jopekpl]

cie778 napisał:

> antyk-acap napisał:
>
> > Bo to styl Rosyjski. Gdy atakuje się mięsem armatnim...
>
> Kurka, musisz dowalać ideologię w gadule o konkretach?
> Sam lubię pogadać o imponderabiliach, ale wszystko w swoim czasie, ok?

Zgadzam się z uwagą o zbędnej ideologi, aczkolwiek nie sposób wziąć pod uwagę tak zwanej ilości sprzętu, w przypadku lekkich radzieckich/rosyjskich pływających BWP słabe opancerzenie było nadrabiane ilością pojazdów. Nawet w naszej armii było tego sporo , niestety teraz mozna raczej zapomnieć o zastąpieniu starych BWP nowymi w ilości 1:1 dlatego nowa konstrukcja powinna charakteryzować się znacznie większą odpornością balistyczną, by na polu walki wytrwała dłużej niż pływające blaszaki.
Chyba najlepszym wyjściem z tego pata była by maszyna modułowa w podstawowej wersji pływająca, ale z możliwością dużego opancerzenia ,kosztem utraty tej pływalności, a więc o odpowiedniej nośności podwozia .

[cie778]

jopekpl napisał:

> Chyba najlepszym wyjściem z tego pata była by maszyna modułowa w podstawowej wersji
> pływająca, ale z możliwością dużego opancerzenia ,kosztem utraty tej pływalności, a więc
> o odpowiedniej nośności podwozia .

Tyle, ze taka konstrukcja będzie mało racjonalna technicznie: całe zawieszenie i układ napędy będą musiały być zrobione pod masę (powiedzmy) 40 t, więc całość wyjdzie i większa i cięższa niż gdyby je zaprojektować pod (znów powiedzmy) 25 ton. No a potem MONy wezmą, porównają z czymś pływającym i zaczną narzekać, że parametry słabe.

pozdrawiam
jasiol

[jeepwdyzlu]

A czy wersja - NIEPŁYWAJĄCY BWP (a także leo)
za to rozmieszczone strategicznie na terenie kraju elementy mostów dla saperów?
Mosty wysadzać a samemu stawiać szybko i w miejscach najmniej oczekiwanych?

jeep

[gregor-47]

W mojej ocenie nasze wojska lądowe powinny dysponować dwoma rodzajami bwp-ów: kołowym/pływającym i gąsienicowym niepływającym a dobrze opancerzonym i lepiej uzbrojonym (w mocniejszą armatę)!
Komponent kołowy/pływający powinien jedynie uzupełniać gąsienicowy. Przykładowo brygada zmechanizowana to 1 batalion czołgów, 3 bataliony zmechanizowane (bwp gąsienicowy), 1 batalion zmotoryzowany (bwp kołowy) . W brygadach pancernych 3 bataliony czołgów, 1 batalion zmechanizowany (bwp gąsienicowy), 1 batalion zmotoryzowany (bwp kołowy).
pzdr

cd

[gregor-47]

W każdym batalionie zmechanizowanym, zmotoryzowanym i czołgów wprowadzić pluton saperów z mostami czołgowymi, a brygadowe kompanie saperów koniecznie wyposażyć w promy w stylu rosyjskiego ПММ-2М!