Sołonin. 1941 ostateczna diagnoza - czytaliście?

[jeepwdyzlu]

od 5 dni w sprzedaży...
Jutro odbieram...
jeep

tu recenzja

[jeepwdyzlu]

Choć autor w swoich ustaleniach w wielu miejscach zgadza się z Suworowem, na przykład co do tego, że Związek Radziecki szykował się do ataku na Zachód i został nieznacznie wyprzedzony przez uderzenie Wehrmachtu, a także w podobny sposób patrzy na ilość i jakość uzbrojenia Armii Czerwonej, która rzekomo była przestarzała, a tak naprawdę była największą i pod wieloma względami najlepiej wyposażoną na świecie. Jednak jako główną przyczynę jesiennego pogromu podaje idącą w miliony osób masową dezercję czerwonoarmistów wszystkich szczebli. Mimo propagandy i militaryzacji całego kraju ludzie w Związku Radzieckim byli całkowicie nieprzygotowani do wojny i nie mieli ochoty na udział w niej, a korzystając z pierwszej okazji, jaką dawało zamieszanie związane z niemieckim atakiem, rozpierzchli się. Według autora sukcesy Niemiec mogłyby trwać dalej nawet po grudniu 1941 roku i kto wie jak skończyłaby się ta wojna, gdyby nie rozkazy Stalina o odpowiedzialności rodzin żołnierzy i o oddziałach zaporowych, a także, a może przed wszystkim, gdyby nie głupia polityka Hitlera wobec Słowian, w których mógł mieć wielkich sojuszników przeciw Stalinowi, ale zamiast tego wolał ich eksterminować, co zaowocowało – dopiero wtedy – rozpoczęciem prawdziwej Wojny Ojczyźnianej.
------------
i dalej:
Można mieć różne zdanie na temat jakości rosyjskich produktów, ale jedno trzeba im przyznać – książki historyczne potrafią pisać jak mało kto. Wiele było już na to przykładów nawet biorąc pod uwagę tylko książki recenzowane u nas. Twórczość Marka Sołonina jest na to kolejnym przykładem. Jest to nieco inny typ pisarstwa niż u Suworowa, bo znacznie poważniejszy, trudniejszy i pełny liczb, a jego książki są znacznie grubsze. Cytując tłumacza, ta książka jest „surowa i szczegółowa”. Mimo że wymaga skupienia i uwagi, aby nie zagubić się w gąszczu liczb i analiz – chociaż wykład prowadzony jest bardzo klarownie i systematycznie – czyta się ją z przyjemnością, a lekturę uprzyjemniają osobiste uwagi i uszczypliwości autora względem postaci, o których pisze czy innych badaczy, w tym Wiktora Suworowa.

Słowa pochwały należą się także cytowanemu już tłumaczowi – Tomaszowi Lisieckiemu. Nie tylko bardzo dobrze przetłumaczył tekst, ale i uzupełnił go cennymi przypisami. W miejscach, gdzie coś może być dla polskiego Czytelnika niejasne, dodaje objaśnienia; gdy autor cytuje książki wydane także w Polsce, zwraca uwagę na różnice w tłumaczeniach i wydaniach polskich i rosyjskich – tak jest na przykład w przypadku wspomnień Guderiana czy Rokossowskiego. Czasami proponuje też literaturę uzupełniającą bądź wyjaśnia, dlaczego w danym miejscu zdecydował się na takie, a nie inne tłumaczenie. Bardzo dobra robota.

całość tu:
www.konflikty.pl/recenzje/ksiazki/mark-solonin-22-czerwca-1941-czyli-jak-zaczela-sie-wielka-wojna-ojczyzniana/

[jeepwdyzlu]

oczywiście recenzja POPRZEDNIEJ książki
:-)
j.

[maxikasek]

Taka uwaga ogólna. Pisałem kiedyś recenzje- te zleca wydawca, wykupując reklamę książki. NAwet jak jest słaba-trzeba znaleźć pozytywne strony. I starać się przemycić prawdę o niej w taki sposób, aby wydawca pozwolił na druk tego.

bajkopisarz?

[herr7]

Wyobraźmy sobie, że w Polsce jakiś autor twierdzi, że winę za wybuch wojny ponosi Polska, gdyż nasz Sztab Generalny przygotował plany ofensywy na Niemcy? Praktycznie każdy pokazałby mu kółeczko na czole.

W przypadku Rosji sytuacja jest inna, gdyż obecna elita i znacząca część inteligencji są skłonni we wszystkim obwiniać Stalina. Jest to jednak mało skuteczne, i jak pokazują ostatnie sondaże większość Rosjan (52%) uważa, że Stalin odegrał pozytywną rolę w historii Rosji.
Sołonin zalicza się do tej kategorii autorów (historykiem raczej nie jest), który na propagandzie antystalinowskiej zrobił karierę. W Rosji uważany jest od dawna za renegata, ale on teraz głównie pisze dla Polaków, Niemców, czy Bałtów. Na Zachodzie historycy nie traktują go poważnie. Podobnie jak Suworow, Sołonin wykorzystuje ignorancję swoich czytelników. Pisze więc bzdury, ale są to bzdury komponujące się z propagandą jaka dominuje na Zachodzie. A jest to propaganda mająca na celu wojnę z Rosją.

[maccard.3]

herr7 napisał:

> W przypadku Rosji sytuacja jest inna, gdyż obecna elita i znacząca część inteli
> gencji są skłonni we wszystkim obwiniać Stalina. Jest to jednak mało skuteczne,
> i jak pokazują ostatnie sondaże większość Rosjan (52%) uważa, że Stalin odegra
> ł pozytywną rolę w historii Rosji.

Czyli w Rosji historia jest ustalana w drodze plebiscytu. Dzięki za informację.

[herr7]

W Polsce też są prowadzone podobne sondaże, aczkolwiek ostatnio nie są one chętnie ujawniane, gdyż wynika z nich, że największa grupa Polaków uważa, że najlepiej było im za Gierka. Wiadomo, "przypadkowe społeczeństwo", jak określił pewien "największy oportunista" pośród polskich reżyserów.

[maccard.3]

My w Polsce jednak wiemy, że taki sondaż jest tylko zbiorem subiektywnych opinii, a nie obiektywnym opisem faktów. Nie wiem jak ogół Rosjan, ale ty najwyraźniej tego nie pojmujesz.

[maxikasek]

> Wyobraźmy sobie, że w Polsce jakiś autor twierdzi, że winę za wybuch wojny pono
> si Polska, gdyż nasz Sztab Generalny przygotował plany ofensywy na Niemcy? Prak
> tycznie każdy pokazałby mu kółeczko na czole.
Nie trzeba sobie wyobrażać- taki autor już jest. Michulec.

[maccard.3]

maxikasek napisał:

> Nie trzeba sobie wyobrażać- taki autor już jest. Michulec.
>

W pewnym sensie też Zychowicz. Swoje historie alternatywne pisze kompletnie bez dystansu.

[niegracz]

herr7 napisał:

>
> Sołonin zalicza się do tej kategorii autorów (historykiem raczej nie jest), któ
> ry na propagandzie antystalinowskiej zrobił karierę. .
Na Zachodzie historycy nie traktują go poważnie.

.
podaj - którzy ?

[herr7]

Odwróćmy pytanie. Wymień poważnych historyków na Zachodzie, którzy wierzą w te brednie?

[maccard.3]

Przecież nieważne kogo wymieni, i tak napiszesz, że ten akurat jest niepoważny.

[bmc3i]

herr7 napisał:

> Wyobraźmy sobie, że w Polsce jakiś autor twierdzi, że winę za wybuch wojny pono
> si Polska, gdyż nasz Sztab Generalny przygotował plany ofensywy na Niemcy? Prak
> tycznie każdy pokazałby mu kółeczko na czole.
>
> W przypadku Rosji sytuacja jest inna, gdyż obecna elita i znacząca część inteli
> gencji są skłonni we wszystkim obwiniać Stalina. Jest to jednak mało skuteczne,
> i jak pokazują ostatnie sondaże większość Rosjan (52%) uważa, że Stalin odegra
> ł pozytywną rolę w historii Rosji.
> Sołonin zalicza się do tej kategorii autorów (historykiem raczej nie jest), któ
> ry na propagandzie antystalinowskiej zrobił karierę. W Rosji uważany jest od da
> wna za renegata, ale on teraz głównie pisze dla Polaków, Niemców, czy Bałtów. N
> a Zachodzie historycy nie traktują go poważnie.


A konketnie? W czym to się przejawia?



Podobnie jak Suworow, Sołonin w
> ykorzystuje ignorancję swoich czytelników. Pisze więc bzdury, ale są to bzdury
> komponujące się z propagandą jaka dominuje na Zachodzie. A jest to propaganda m
> ająca na celu wojnę z Rosją.

A rosyjska propaganda na uzytek wewnątrzny, wobec społeczeństwa rosyjskiego, co wykorzystuje? Wiedzę?

[herr7]

Mam na myśli takich historyków jak Alan Bullock, Ian Kershaw, John Erickson, Alan Clark, czy Gabriel Gorodetsky. A z historyków wojskowości David Glantz. Tezy Suworowa i Sołonina zakładają ignorancję czytelników. Mając w miarę szczegółową wiedzę, można je łatwo obalić.

Nie można też zapominać, że najważniejsze dokumenty brytyjskie dotyczące tamtego okresu są nadal utajnione. Rosjanie po 90 r odtajnili bardzo wiele dokumentów.

[jeepwdyzlu]

Bullock, Kershaw i Beevor
jak raz potwierdzają tezy Sołonina o kompletnym rozprzężeniu armii czerwonej po niemieckim uderzeniu i nieprawodopodobnej skali porzucania broni...
jeep

[herr7]

Ja nie polemizuję z faktem, że Armia Czerwona ponosiła klęski w 41 r. Polemika dotyczy tego, czy Stalin szykował atak na Niemcy w lipcu 41 r, a także dlaczego je ponosiła (tezy Sołonina).

[odyn06]

Nie czytałem. Szkoda czasu na bajkę z mchu i paproci.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nie czytałem. Szkoda czasu na bajkę z mchu i paproci.
.
a cóż sesnownego ty możesz wpisać:))

nie czytasz nie wiesz nie rozumiesz
- powtrzasz tylko slogany indoktrynowane za pancerkomuny

a tu inna "recenzja"

gazeta rosysjka Kurier Wojenno-Przemysłowy
o zasięgu cała Rosja

zamieszcza artykuł Marka Sołonina
na temat kleski na wystepie białostockim w czerwcu 1941 roku

vpk-news.ru/articles/6507

[maxikasek]

"gazeta rosysjka Kurier Wojenno-Przemysłowy
o zasięgu cała Rosja"
"Metro" też jest ogólnokrajowe w Polsce

"zamieszcza artykuł Marka Sołonina"

zamieszcza artykuł Marka Sołonina
na temat kleski na wystepie białostockim w czerwcu 1941 roku


I co w tym dziwnego- to darmowa gazeta, a 12 stron trzeba czymś wypełnić. Biorą więc każdego chętnego i taniego- Sokołow, Sołonin- widzę że ISajew też tam drukował.
A asekuranctwo piszą w stopce- poglądy autorów nie muszą pokrywać się z poglądami redakcji ;-)
Są tez artykuły sponsorowane- jak to w takich "

[brmtvungernsternberg]

Tylko mozna polecic . Znakomite . Jak malo ktore a juz w Rosji szokuja madroscia .

[szabla.towarzysza.kiszczaka]

Zadziwiające - Rosjanie piszący prawdę o 2WŚ, przyznający się do Katynia i słabości ZSRR.
Zadziwiające - Polacy przyznający rację Wielopolskiemu, Poniatowskiemu, Dmowskiemu, Studnickiemu i odrzucający filozofię romantyków.

Szkoda, że tak późno.

No i jeszcze nasi ukraińscy "bracia". Tylko, że oni do niczego się nie przyznają. Ciekawe czy kiedyś dorosną i w końcu przyznają się do swoich zbrodni.

[niegracz]

tu jest dostępna po rosyjsku:
kniz.ru/read.php?book=1266&title=%C8%FE%ED%FC%2041-%E3%EE.%20%CE%EA%EE%ED%F7%E0%F2%E5%EB%FC%ED%FB%E9%20%E4%E8%E0%E3%ED%EE%E7&author=%D1%EE%EB%EE%ED%E8%ED%20%CC%E0%F0%EA&page=1

[niegracz]

coollib.com/b/280090/read

[niegracz]

-i tak np rys 24

rozmieszczenie składów z benzyna na wystepie białostockim
- oczywicie jest w tym rejonie aż gęsto od składów- jest ich tam 11
no pewnie - musza tam być - bo na wystepie skoncentrowane silne korpusy zmech
( geograficznie ze względu na uklad rzek lasów i dróg występ białostocki to pułapka dla broniących się- jeżeli przeciwnik uderzy po flankach

natomiast dobry teren dla operacji ofensywnej - gdy otwiera się rpzestrzen operacyjna z niezła siecią dróg i korzystnym terenem)

[maxikasek]

> natomiast dobry teren dla operacji ofensywnej - gdy otwiera się rpzestrzen
> operacyjna z niezła siecią dróg i korzystnym terenem)
Ciekawe- Sokal-Dubno-Brody to teren korzystny do obrony- a bagna Bugo-Narwi i Wisła o rzut beretem- to korzystny teren? A przestrzeń operacyjna otwiera się na głębokośc ...50km?

do warszawy tak ze 100 km

[niegracz]

ma
> Ciekawe- Sokal-Dubno-Brody to teren korzystny do obrony- a bagna Bugo-Narwi i W
> isła o rzut beretem- to korzystny teren? A przestrzeń operacyjna otwiera się na
> głębokośc ...50km?
.
dlatego ACz. koncentrowała na występie białostockim silne Korpusy Zmechanizowane
- głowna trasa: Ostrów Mazowiecka - Wyszków

natomiast gdy Wermacht uderzył pierwszy - wystep białostocki stał się pułapka
co mozesz sobie przeczytac na stronach rosyjskojęzycznych

Белocтoкcкий выcтyп, в кoтoрoм рacпoлaгaлиcь coветcкие вoйcкa, имел фoрмy бyтылки c гoрлышкoм нa вocтoк и oпирaлcя нa единcтвеннyю дoрoгy Белocтoк—Слoним

Nie potrafisz nawet skonstawować oczywistej oczywistosci o czym pisza strony rosyjskojęzyczyne:
- wystep bialostocki miał formę butelki z szyjką na wschodzie i opierał się ( w stronę wschodnią) na jedynej drodze Białystok - Słonim

[maxikasek]

"dlatego ACz. koncentrowała na występie białostockim silne Korpusy Zmechanizowane
- głowna trasa: Ostrów Mazowiecka - Wyszków"
Silne? Nawet Sołonin podaje ładnie na mapce że jeden silny, reszt słaba ;-) Łatwy kierunek do zablokowania dla Niemców- pchać się czołgami między dwie rzeki i bagna? Nie sądzę aby nawet głupi sowieccy generałowie pchali tam swoje czołgi. Co im tam dadzą?

"- wystep bialostocki miał formę butelki z szyjką na wschodzie i opierał się ( w stronę wschodnią) na jedynej drodze Białystok - Słonim"
Ile masz dioptri? ;-)
www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
Widzisz tam butelkę- to raczej jędrną pierś przypomina ;-)
Bo owa "butelka z szyjką" to stała się dopiero po przełamaniu obrony i zamknięciu kotła. A przed miała trzy drogi tej samej klasy (wierząc niemieckiej mapie).

[maxikasek]

Przy okazji taka ciekawostka- droga Ostrów Mazowiecka - Wyszków była gorszej jakości niż owe trzy z Białegostoku na wschód.

[maxikasek]

> rozmieszczenie składów z benzyna na wystepie białostockim
> - oczywicie jest w tym rejonie aż gęsto od składów- jest ich tam 11
> no pewnie - musza tam być - bo na wystepie skoncentrowane silne korpusy zme
> ch
Brześć i Grodno leży na występie białostockim? ;-)
37 składów paliwa dla 4 armii w rejonie przygranicznym. Z tego 11 wg Sołonina w Występie- fakt aż roi się ;-)
Warto wspominać, że Sołonin nawet w występie nie potrafił wskazac wszystkich składów? ;-) Choć ich lokalizacja jest jawna do 20 lat.

[maxikasek]

Sorki 26 składów miało być.

[niegracz]

-jak po lekturze ?

Trochę przeczytałem,
interesujące\
teraz znów wracam do tej ksiażki

[jeepwdyzlu]

Warto przeczytać. Sołonin pokazuje skalę niekompetencji, dezercji, zbrodniczej głupoty w czasie pierwszych tygodni wojny Niemiec z Rosją - ale też niesłychanego bohaterstwa.
jeep

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> Warto przeczytać. Sołonin pokazuje skalę niekompetencji, dezercji, zbrodniczej
> głupoty w czasie pierwszych tygodni wojny Niemiec z Rosją - ale też niesłychane
> go bohaterstwa.
> jeep
--
czyli jakby "kupujesz " warstwę beletrystyczną

dla mnie o wiele bardziej interesujące sa konkretne opisy zdarzeń. mapki sytuacyjne
i gdy im sie przyjrzeć to ta ogólna interpretacja Sołonina
jest błędna

Sołonin. 1941 ostateczna lecz błedna diagnoza

[niegracz]

Generalnie to Sołonin dał plame.
Az mnie zatkało gdy zobaczyłem te bzdurna diagnoze.
Rozumiem ,że jakis napalony intermauta mogłby to napisac - ale on ?

A wystarczy poczytac wspomnienia, relacje z walk.
Brak woli walki to przyczyna po poerwsze nieprawdziwa - po drugie może 50 w kolejnośći ważnosci.
( Bo oczywiscie jakas czesc zólnierzy stchórzyła , spanikowała - jak to na wojnie.)


I tak np kierunek Brześć - Słuck.
Relacja pułkownika Sandałowa.
-
Można wyczytac jeszcze jeden powód klęski
- brak amunicji na stanowisku - wolą walki temu się nie zaradzi.

I kolejna przyczyna klęski na Froncie Południowym
c.d nie przygotowania obrony:

- każdy oddział zaopatrywał się w amunicję wysyłając cieżarówki lub wozy konne do Okręgowego Składu Amunicji w Pinsku !!!!! Bywało ,że gdy wozy z amunicja wracały na miejsce – nie odnajdywały już swoich oddziałów.
Np. odległość Iwacewicze do Pińsk ok. 80 km.
a z Miłowid grubo ponad 100km
Miłowidy 24 czerwiec punkt dowodzenia 4 armii
55 dyw piechoty miała zajac obronę na rzece Szczara
do Miłowidów zdążyły podejść 2 pułki trzeci 30 km na wschód utworzył druga linie obrony
obejście pozycji w Miłowidach przez siły pancerne – praktycznie niemożliwe
rzeczka Szczara , liczne kanały melioracyjne

----
dyby A.Cz szykowała sie do obrony
a sztabowcy zaplanowali na mapach pozycje obrony głownych szlaków komunikacyjnych ( było ich bardzo mało)
i rozmiescili tam zawczasu artylerię , czołgi zapasy

Blietzkrieg utknał by na samym początku.
Sandałow liczne -przyklady męstwo woli walki w tych tak tragicznych okolicznosciach
militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/06.html
-

[szto_tawariszczi]

Tradycyjnie - w sposób charakterystyczny dla pełnego niewiedzy ignoranta którą
to ignorancję wykorzystuje Sołonin i Suworow - zadam pytanie:

Co oni tam k... robili, te 2 miliony wziętych do niewoli w 2 tygodnie żołnierzy radzieckich w pasie 100 km od granicy
/jak na warunki radzieckie - to nieistotna głębokość :-)

Tak przy okazji - nie odnosicie wrażenia przy lekturze dzieł p. Suworowa - że to jest zaciekły stalinowiec ?

[maxikasek]

> Co oni tam k... robili, te 2 miliony wziętych do niewoli w 2 tygodnie żołnierz
> y radzieckich w pasie 100 km od granicy
> /jak na warunki radzieckie - to nieistotna głębokość :-)
Zbierali się powoli. W centrum kraju na wiele by sie nie przydali.
I nie przesadzaj z tymi 2 mln w ciągu 2 tygodni ;-) W ciągu całego 1941 Niemcy wzięli 3,8 mln jeńców. A przez pierwsze dwa tygodnie to "załapał" się kocioł białostocki- 335 tys. jeńców.

[maxikasek]

> obejście pozycji w Miłowidach przez siły pancerne – praktycznie niemożliw
> e
> rzeczka Szczara , liczne kanały melioracyjne
NO zobacz, a Niemcy to zrobili paktycznie. Uderzenie na Bobrujsk było pomocniczym. Główne siły przez Słonim, Baranowicze poszły na MIńsk.

> Można wyczytac jeszcze jeden powód klęski
> - brak amunicji na stanowisku - wolą walki temu się nie zaradzi.
Kłamstwo- Sandałow pisze, że po amunicję artyleryjską musiano wyprawiać sie do PIńska - do składu okręgowego- bo w jednostkach była jedna jednostka ognia- ilość na jeden dzień cięzkich walk lub kilka dni lżejszych. Wyjaśnia też dlaczego tak było- ówczesny regulamin nie przewidywał tyłów i skladów armijnych. NIe było armijnych kolumn transportowych- przewidzianych do transportowania zaopatrzenia- te były mobilizowane z "cywila".

[niegracz]

maxikasek napisał:


> Kłamstwo- Sandałow pisze, że po amunicję artyleryjską musiano wyprawiać sie do
> PIńska - do składu okręgowego- bo w jednostkach była jedna jednostka ognia- ilo
> ść na jeden dzień cięzkich walk lub kilka dni lżejszych.

[maxikasek]

"żadne kłamstwo manipulancie;

amunicja była zużywana, w duzych ilosćiach , oddziały walczyły - nie wiedziałeś ?

- Ja pisze o sytuacji gdy mozna by dalej walczyc a brak jest amunicji
- bo ta była w składzie Okregu w Pinsku"
W Pińsku był okręgowy skład artyleryjski- i o tym pisze Sandałow. Jednostki miały jedną j.o. przy sobie- czyli na dzień ciężkich walk. więcej nie miały bo nie były zmobilizowane (trzeba mieć transport by wozić ją). Tak właśnie wylicza się zapas amunicji. J.o. to dzień ciężkich walk lub kilka dni lżejszych.
Sandałow pisze też , że do wybuchu wojny armie sowieckie nie miały rozbudowanych tyłów i składów- ich zaopatrywaniem miał zajmować się okręg (czyli w razie wojny front).
Przestań więc manipulować.

[maxikasek]

Drugi skład był 60 km od Brześcia- w Bronnej Górze. NO ale został zajęty przez Niemców-.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> W Pińsku był okręgowy skład artyleryjski- i o tym pisze Sandałow. Jednostki mia
> ły jedną j.o. przy sobie- czyli na dzień ciężkich walk. więcej nie miały bo nie
> były zmobilizowane (.
..
a dlaczego nie były zmobilizowane . niby ???

to jest własnie pytanie

komunikat TASS był 13 czerwca

we wspomnieniach - była napriażiennaja obstanowka

z głębi kraju przerzucane sa cale armie

te wyładowane oddzialy maserują nocami w kierunku granicy

a ci - niezmobilizowani

- Masz ty lub jaki,s Historyk sensowne wytlumaczenie?

[maxikasek]

"a dlaczego nie były zmobilizowane . niby ???"
Ponieważ samochody zabierano z gospodarki cywilnej. A mobilizacji nie ogłoszono.