remov 28.12.15, 12:13 Za dwie godziny w siedzibie PGZ w Radomiu ma zostać podpisana umowa dotycząca modernizacji 142 używanych czołgów Leopard 2A4 odkupionych z nadwyżek Bundeswehry do standardu Leopard 2PL. www.altair.com.pl/news/view?news_id=18286 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
gerlalt Re: Modernizacja Leopardów 2 28.12.15, 18:01 Co myślisz Remov? Kiwną naszych Niemcy czy coś będziemy robić sami, w sensie poskładamy klocki czy tworzymy własne? Ps. dziękuję za wprowadzenie militariów(tematów) na forum militarne. To odświeżające. Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 29.12.15, 11:46 Więcej szczegółów tutaj: www.altair.com.pl/news/view?news_id=18298 Każdy na modernizacji chce zarobić, zarówno Rheinmetall, jak i poszczególne przedsiębiorstwa PGZ. A pieniędzy na program za dużo nie ma, stąd zmiany są z konieczności ograniczone - nikt nie tyka podwozia (poza remontem), wszystko skupia się na wieży. Tutaj zawsze wychodzi sprawa kompromisu. Zresztą, sam Inspektorat Uzbrojenia twierdzi, że nie jest to modernizacja zwiększająca możliwości bojowe, ale powodująca, że przez dekadę, do czasu wprowadzenia nowego pojazdu w latach 2040 utrzymanie go w linii i sprostanie temu, czym dysponuje przeciwnik. Kłopotem są kontrowersje wokół pakietu MBT Revolution, zastosowanego m.in. w czołgach dla Singapuru (luzowanie dodatkowego pancerza powoduje wibracje i uniemożliwia prowadzenie ognia podczas jazdy, jak twierdzi KMW), dlatego u nas tak podkreślali, że nie jest to element modernizacji Rheimetalla, ale "pakiet szyty na miarę". Odpowiedz Link Zgłoś
adam_al Re: Modernizacja Leopardów 2 29.12.15, 13:17 Podpisano umowę na 128 sztuk, a nie na sugerowane 142. Z informacji wynika, że reszta może być modernizowana na podstawie aneksu. Rozumiem, że na ten fakt wpłynęły względy finansowe? Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 29.12.15, 13:24 Formalnie to umowa między IU a PGZ jest podpisana jednak na modernizację 142 pojazdów. Przy czym zapisy obejmują doprowadzenie 128 czołgów do nowego standardu w ramach bazowego kontraktu i pozostałej reszty - 14 Leopardów 2A4 - jako opcji, która może - ale nie musi - zostać podpisana po 2021. Tak naprawdę warto też pamiętać, że dopiero w połowie stycznia będzie podpisana umowa między PGZ a Rheinmetall. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Modernizacja Leopardów 2 29.12.15, 12:17 gerlalt 28.12.15, 18:01: "Co myślisz Remov? Kiwną naszych Niemcy czy coś będziemy robić sami, w sensie poskładamy klocki czy tworzymy własne? " Co mają nas kiwać??? Gdybyśmy mieli własny przemysł, to byśmy sami sobie zrobili. Jak nie mamy to trzeba brać co dają, a jak nie będziemy wiedzieli co chcemy, albo będziemy chcieli wydać grosze, to nasza wina. Jak na razie, biorąc pod uwagę cyrk z Krabem to za wiele nie można oczekiwać od naszego przemysłu. I to nie tylko wina samych firm i zakładów, a także WP, które raczej groszem nie śmierdziało przez ostatnie 25 lat. W skrócie, żeby dorobić się przemysłu zbrojeniowego na przyzwoitym poziomie, trzeba dać mu zarobić, a nie trzymać go pod kroplówką. Pzdr ------------- patmate Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 29.12.15, 13:09 Duża część "cyrku z Krabem" wzięła się z tego, że MON - pomimo wielokrotnych monitów ponawianych w różnych latach - nie chciał zmienić wymagań, przez co niemożliwe było odpowiednie zmodyfikowanie podwozia. Oczywiście producent też zawinił, natomiast kilka razy można było projekt uratować. Brak decyzji (bezwład decyzyjny) zaważył o wyborze innego rozwiązania na koszt podatnika. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 01:50 Z tego co pamiętam, to zdjęto z Kraba 20 pocisków odciążając podwozie o ponad tonę. A mikropęknięcia blach kadłuba to kwestia metalurgii a nie wytrzymałości podwozia. A swoją drogą dochodziły jeszcze niedoróbki prototypów - spaliny w przedziale załogi, etc. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 09:41 Obawiam się, że coś źle pamiętasz i dlatego wymyślasz. Niczego nie zdejmowano, bo to zmieniałoby założenia dla pojazdu. Tyle ile amunicji miało być w podwoziu, tyle tam zostało. Nie wiem, skąd Ci się wzięły kwestie wytrzymałości kadłuba - postulowane zmiany dotyczyły silnika, układów przeniesienia mocy i chłodzenia. To one spowodowały, że ostatnie - dziewiąte podwozie - nie przeszło badań, m.in. przez to, że się silnik zapalił. Wojsko nie zgodziło się na modyfikację zgłaszane już 2 lata wcześniej i efekt był jaki był. Żeby było zabawnie, obecnie - po wprowadzeniu zmian - to podwozie śmiga aż miło, ale jako propozycja nowej gąsienicowej armatohaubicy zrobionej przez Słowaków na potrzeby indyjskiego postępowania. www.altair.com.pl/mspo-report/view?article_id=699 Odpowiedz Link Zgłoś
anton_pl Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 11:09 4,5 mln dolarów za sztuke, to przy tak glebokiej modernizacji, rozumie, armata od A6 nowy system kierowania ogniem i inne, to sporo ale przy dewaluujacym sie dolarze i cenie nowych Leopardów (cos kolo 10 mln euro), to chyba w miare?, zadowolony jestem z tej modernizacji, ale czekam na lekka bron piechoty (panzerfaust 3, N-LAW), i wyposazenie osobiste zolnierzy... Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 11:44 Armata pozostaje długości 44 kalibrów, jedynie dostosowana do nowej amunicji. Zapominasz, że IU "chytrze" nie podał pełnych kosztów - czyli remontu i modernizacji, łącznie to kwota dwa-dwa i pół razy wyższa. Każda lufa do armaty, a musimy takich wymienić naprawdę dużo, to jest wydatek bliski miliona złotych. Pod względem lekkiej broni przeciwpancernej żadnych takich dziwactw się w WP nie doczekasz. Nie znasz widzę nawet wstępnych wztt, ani listy oferentów. Szukamy lekkiego, nieetatowego, jednorazowego granatnika, a ani Pzf3 ani NLAW takowymi nie są. Widzę, że bujasz mocno w obłokach. Odpowiedz Link Zgłoś
anton_pl Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 16:53 remov napisał: >Szukamy > lekkiego, nieetatowego, jednorazowego granatnika, a ani Pzf3 ani NLAW takowymi > nie są. Widzę, że bujasz mocno w obłokach. To ja slyszalem, jesli jednorazowy to AT 4 CS, alebo i jeszcze nowsze wersje sa, a to znaczy ze podstawowym granatnikiem nadal beda stare RPG 7?, bez amunicji tandemowej czy termobrycznej?, ja nie bujam w oblokach tylko te palanty ze sztabu generalnego nie maja pojecia o wojsku, wojnie, w ogole o zyciu :/ Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 19:05 Coś Ci się pomieszało - etatowy 40-mm rgppanc-7 (RPG-7) zajmujący dwóch żołnierzy w drużynie ZASTĘPUJE nieetatowy granatnik jednorazowy. Innymi słowy, będą z niego korzystali wszyscy żołnierze, którzy akurat takiej broni potrzebują. Rgppanc-7 zostaną całkowicie wycofane. Wszystko dlatego, że mamy coraz mniej liczne drużyny i coraz bardziej obciążone innymi zajęciami. To rozwiązanie zwalnia żołnierzy. Może po prostu nie rozumiesz pojęć? "Etatowy" oznacza zarezerwowanie obsług, "nieetatowy" możliwość korzystania przez tych, którzy są przeszkoleni (w praktyce wszystkich lub prawie wszystkich w drużynie). Odpowiedz Link Zgłoś
stary_chinczyk Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 19:16 4,5 mln dolarów za sztuke, to przy tak glebokiej modernizacji, rozumie, armata od A6 nowy system kierowania ogniem i inne, to sporo ale przy dewaluujacym sie dolarze i cenie nowych Leopardów (cos kolo 10 mln euro), to chyba w miare? Ja bym powiedzial ze dolar raczej moze sie wzamcniac niz dewaluowac. FED zaczyna podnosic stopy, ktore obinzal ciagle o ponad dekade. Jesli kontrakt jest w $, to biorac pod uwage nieprzwidywalnosc polskiego rzadu i wplyw tego na zlotowke, w efekcie Polska moze zaplacic duzo wiecej niz sie to dzis wydaje. Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 30.12.15, 19:22 Umowa między IU a PGZ/ZM B-Ł jest w złotówkach, a między PGZ/ZM B-Ł, a RLS w euro. Skąd Ci się wzięły te dolary między transakcjami w Unii Europejskiej? ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
adam_al Podobno masz świeże informacje ;) 05.01.16, 19:48 Czytałem wpis na Twitterze. Możesz nieco rozwinąć? Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Podobno masz świeże informacje ;) 05.01.16, 20:50 A co chcesz wiedzieć? Odpowiedz Link Zgłoś
adam_al Re: Modernizacja Leopardów 2 05.01.16, 21:14 > A co chcesz wiedzieć? Co? Oczywiście interesujące są wszystkie informacje konkretyzujące zakres modernizacji. Z Twojego wpisu wynika, że modernizacja obejmie ingerencję w pancerz zasadniczy - więc czy będą wymieniane elementy pancerza zasadniczego, czy wzmocnienie opancerzenia obejmie strop, czy w pancerzu czołowym pozostanie "dziura" po dotychczasowym celowniku? Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 05.01.16, 22:53 Z tego co wiem, poza mocowaniem dodatkowych osłon, pewne elementy pancerza zasadniczego wieży mają być wymieniane. Celownik, ma być "lekko podniesiony", cokolwiek to oznacza. Nie wiem, skąd te uczepienie się nieistotnego w ujęciu statystycznym otworu. To skupienie się na najmniej istotnym, kompletnie nieważnym szczególe. Przypominam, że wojna to nie jest gra komputerowa i pojedynek z wrogiem jeden na jeden, w symulowanych realiach zabawy. Dziwi mnie, że zamiast zajmować się istotniejszą kwestią - całokształtem kosztów modernizacji i remontów, które lekko licząc sięgną 5,5 mld zł (w sumie lekko licząc, 43 mln zł za czołg; 19 mln zł modernizacja; 13-22 mln zł przegląd i remont jednego Leoparda 2A4, pamiętaj, że 0,9 mln to sama 120-mm lufa armatnia), nie licząc inwestycji w Bumar-Łabędy i magazyn niestandardowych części zamiennych, niewymiennych z żadnym innym Leopardem 2 w linii - kogoś może pasjonować "wzmocnienie stropu" i "dziura po przyrządach". Zabawne i dosyć znamienne dla analizy, że nie pytasz, o koszt całości i nie zauważasz, że po niewielkim dołożeniu do tego, mielibyśmy, na przykład 128 nowych Altayów (48 mln zł sztuka) lub 55 Leopardów 2A7 (100 mln zł sztuka). Biorąc pod uwagę całokształt wcale nie dziwi, dlaczego mądrzy Finowie z modernizacji Leopardów 2A4 do podobnego całkowicie niestandardowego modelu zrezygnowali, uznając, że pod względem kosztów nie warto. Odpowiedz Link Zgłoś
adam_al Re: Modernizacja Leopardów 2 06.01.16, 12:33 > Dziwi mnie, że zamiast zajmować się istotniejszą kwestią - całokształtem kosztów modernizacji i remontów .... > kogoś może pasjonować "wzmocnienie stropu" i "dziura po przyrządach" A jednak może :) > Zabawne i dosyć znamienne dla analizy, że nie pytasz, o koszt całości i ... Bo decyzja została podjęta i już. Interesują mnie te "małe" rzeczy związane z zakresem planowanych prac np. szczegóły jak wzmocnienie stropu (choć pasjonowaniem tego bym nie nazwał). Ocenę decyzji pozostawiam osobom lepiej zorientowanym - przedstawicielom MON, przemysłu, politykom, poważnym publicystom -> dzięki, że pochyliłeś się nad odpowiedzią . Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 06.01.16, 13:44 Po prostu dziwi mnie, że nikt się nie pochyla nad całokształtem umowy o modernizacji i remontach, bo nagle okazuje się, że jego wartość jest ponad dwukrotnie wyższa. Naprawdę to takie nieistotne, że nie poczytasz o tym w żadnych mediach, nawet "fachowych"? :> No, ale może takie szczegóły są mniej ciekawe, niż "dopancerzenie stropu". Cóż, kiedyś dowódca USMC gen. Charles Krulak powiedział: "amatorzy mówią o taktyce, profesjonaliści o logistyce", może to wyjaśnia potrzebę przyglądania się pojedynczej gałęzi na drzewie, zamiast oglądać jak wygląda stan całego lasu. Od strony samego pojazdu raczej na tym poziomie i tak pokazywałbym, jak bardzo będzie to niestandardowa modernizacja, których naprawdę niewiele na świecie (vide duński przykład). Co się tyczy podjętych decyzji, to przypominam, że umowa z Rheinmetall Landsysteme nie została jeszcze podpisana. Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: Modernizacja Leopardów 2 07.01.16, 13:04 Zabawne i dosyć znamienne dla analizy, że nie pytasz, o koszt całości i nie zauważasz, że po niewielkim dołożeniu do tego, mielibyśmy, na przykład 128 nowych Altayów (48 mln zł sztuka) lub 55 Leopardów 2A7 (100 mln zł sztuka). --------------- Może nie tylko o koszty chodzi Może chodzi o kompetencje dla polskich zakładów. To samo z lufą. Zostanie krótka, ale Mesko będzie robić maksymalnie dobrą amunicję. Może chodzi o to, żeby nie zależeć w 100% od dostawcy. W dodatku dostawcy, który buduje Nordsteram2... Swoją drogą - leopardy A7 - cała brygada - też powinny być rozpatrywane. Zwłaszcza, że T72 odpuściliśmy a nad Twardym prace są minimalne (co uważam za błąd...) Pozdrawiam jeep Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 07.01.16, 13:36 Masz rację, ale... Jest mądre wspieranie zakładów państwowych i wspieranie mniej sensowne. Wybrano mniej sensowne, niespecjalnie rozwojowe oraz skrajnie nieperspektywiczne, w którym poza produkcją czysto mechaniczną i w niewielkim stopniu elektromaszynową i elektroniczną nie robimy wiele. Lepiej by było jednak, jak Grecy, kupić nowe Leopardy 2A6PL i produkować je w kraju. Z perspektywy czasu byłoby... taniej. To samo dotyczy dalszej modernizacji PT-91, aby przewyższały jednak nowe odmiany rosyjskich "T-72B3" pod pewnymi względami. Do zrobienia nowoczesnej amunicji przeciwpancernej jednak trzeba mieć zarówno technologię (rdzenie są importowane), jak też wiedzę. Niestety, mamy braki w jednym, drugim i trzecim. Nie mamy nawet własnych prochów do tej amunicji, to już podstawa. To nie jest tak, że siądziesz, dostaniesz troszeczkę pieniędzy na prace badawczo-rozwojowe i nagle znikąd stworzysz podkalibrowy pocisk zdolny penetrować nie tylko nowe osłony balistyczne, ale i radzić sobie z asop. Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: Modernizacja Leopardów 2 07.01.16, 13:50 Lepiej by było jednak, jak Grecy, kupić nowe Leopardy 2A6PL i produkować je w kraju. Z perspektywy czasu byłoby... taniej. ------------------- Może czas na taki włąśnie krok... Przecież leopardów mamy tak naprawdę za mało.... To samo dotyczy dalszej modernizacji PT-91, aby przewyższały jednak nowe odmiany rosyjskich "T-72B3" pod pewnymi względami. ---------------------- Absolutnie tak! Kamery to jedno, ale amunicja, sieciowa łączność, chiptunnig silnika.... Do zrobienia nowoczesnej amunicji przeciwpancernej jednak trzeba mieć zarówno technologię (rdzenie są importowane), jak też wiedzę. Niestety, mamy braki w jednym, drugim i trzecim. Nie mamy nawet własnych prochów do tej amunicji, to już podstawa. To nie jest tak, że siądziesz, dostaniesz troszeczkę pieniędzy na prace badawczo-rozwojowe i nagle znikąd stworzysz podkalibrowy pocisk zdolny penetrować nie tylko nowe osłony balistyczne, ale i radzić sobie z asop. -------------- jasne ale mam wrażenie, że to kwestia kosztów. I Mesko chyba nie dostaje za mało kasy... Jakieś inwestycje między innymi w proch tam idą... A do rdzeni ... chyba jesteśmy skazani na import pozdr jeep Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: Modernizacja Leopardów 2 14.01.16, 10:56 Na taki krok, jak produkcja nowych czołgów to trzeba było się decydować w 2002, kiedy zamawialiśmy używane, a nie teraz. Po dekadzie, czyli w 2012 zastępowalibyśmy typoszeregiem Leopardów wszystkie stare T-72 i ich pochodne w linii. Teraz to już jest za późno, lepiej czekać na nowy czołg amerykański, niemiecko-francuski, turecki czy koreański. Rdzenie mają powstawać w Polsce, Mesko się do tego przygotowuje. Tak samo, jak w Polsce mają wreszcie być produkowane prochy. Może się tego doczekamy. Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: Modernizacja Leopardów 2 16.01.16, 23:46 Ale nowe czołgi będą za.... Dekadę? Raczej później... Kupiłbym brygadę nowych A7 i drugą A4... Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 czy oplaca sie tyyylekasy w zlom? 06.01.16, 20:50 Jak czytam nowy leos kosztuje nawet100mln zl czli 25 mln $/€...? Moze lepiej zrezgnowac ztego zlomu i przestac byc najwiekszym zlomowym mocarstwem po Gibraltar...? Jaka jes rola wspolczes ego czolgu na polu walki? Jaka doktrynalna i praktyczna przezywalnosc? Moze lepiej wzmaniac lotnictwo, bedacew stanie zezlomowackazda pancerna horde. I do tego inwestowac w zwalczanie czolgow, ktore jest znacznie tansze. 1Spike/ czolg, to 250.., wspolczynik warty zastanowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
remov Re: czy oplaca sie tyyylekasy w zlom? 07.01.16, 11:08 Cena czołgu wynika z ram podpisanego kontraktu (dodatkowego pakietu kupowanego, wsparcia, szkolenia i setek innych), nie ma jakoś jednej, ustalonej. Można to jakoś estymować na podstawie zawartych umów. Wojsko to nie gra komputerowa, nie ma "megasuperwymiatającej jednostki z najlepszymi statsami", do której dochodzisz "na najwyższym levelu". Tutaj buduje się siłę zróżnicowaną, aby zapewnić jej elastyczność. Rola pojazdów pancernych na polu walki nie zmieniła się z chwilą ich wprowadzenia do uzbrojenia i schyłku wcześniejszego środka odgrywającego tę rolę, czyli kawalerii. Czyli przełamanie i manewr, a nie walka jeden na jeden z innymi czołgami. Przeżywalność czołgu na polu walki nie wynika wprost z charakterystyk pojazdu, ale jest ich pochodną w połączeniu z innymi czynnikami (w tym niemierzalnymi). Każdy, kto zaczyna zestawiać same parametry taktyczno-techniczne jest niespecjalnie zorientowany w zagadnieniu lub ograniczony. Z czołgu raczej się nie rezygnuje, ale dochodzimy do granic możliwości rozbudowy, ograniczonych przez wymiary, cenę i masę. Dlatego pojawiają się pomysły alternatywne, o uzupełnieniu potencjału przez inne pojazdy, czy też zrezygnowania z niektórych cech i przerzucenia ich na specjalistyczne wozy (np. zapewnienie obrony przeciwpancernej aktywnej przez takie nośniki, nie będące czołgami). Jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Na razie nowe pomysły (pomijając Izrael) to dochodzenie do ściany masowej, wymiarowej i cenowej (vide T-14). Nie sądzę, aby tak wyglądała przyszłość. Zestawianie ppk z czołgiem, bez rozumienia roli jednego i drugiego, pojęcia, jak mieszczą się w strukturach, ogarnięcia taktyki i strategii jest skrajnie błędne. Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Re: czy oplaca sie tyyylekasy w zlom? 08.01.16, 02:06 Obszerna jest Twoja wypowiedz z oczywistym wtretem o grach, w ktorych jak widac jestes mocno zorientowany. Natomiast jedno pytanie dlaczego zestawianie ppk z czolgiem mialoby byc bledne? Przeciez pocisk zawsze nalezy zestawiac z celami, ktore ma niszczyc, bo to jest konstruowany. Podobnie czolg kryptonim zbiornik zbudowany byl aby przelamywac linie silnie bronione strzelecko... Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: czy oplaca sie tyyylekasy w zlom? 07.01.16, 13:25 I do tego inwestowac w zwalczanie czolgow, ktore jest znacznie tansze. ------------ absolutnie tak!!! Odpowiedz Link Zgłoś