Dodaj do ulubionych

Spirala strachu - rosyjski S-500

24.04.16, 12:55
A GazoWnia się rozkęca - Rosyjski system rakietowy będzie kontrolował całe niebo nad Polską

Swoją drogą to interesujący przyczynek do dyskusji jakim to nowoczesnym systemem przeciwlotniczym i przeciwrakietowym po 26 latach nieustannej modernizacji dysponują nasze SZ... :>

No tak, zapomniałem: przyjadą Niemcy albo Amerykanie i będą nas bronić. :>
Obserwuj wątek
    • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 13:07
      Chciałbym zobaczyć jak zostanie rozwiązany problem kontroli obszaru terytorium Polski - jak rozumiem antena będzie się musiała znajdować powyżej atmosfery żeby ogarnąć całość (?) - chyba że Ziemia jest jednak płaska ;-)

      Pozdrawiam
      • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 13:42
        No nie wiem?! Może jak to mają w zwyczaju anteny radarów będą umieszczone na wysokim maszcie?! O na przykład na takim:
        militaryrussia.ru/i/284/373/nFwSf.jpg
        Że już nie wspomnę o możliwości przyjmowania informacji z innych źródeł :
        www.militaryrussia.ru/blog/topic-768.html
        Zasięg wykrywania - 3000 km!
        Lub A-50U:
        militaryrussia.ru/i/284/599/JNaa1.jpg
        Pozdrawiam!
        • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 14:27
          marek_boa napisał:

          > No nie wiem?! Może jak to mają w zwyczaju anteny radarów będą umieszczone na wy
          > sokim maszcie?! O na przykład na takim:
          > militaryrussia.ru/i/284/373/nFwSf.jpg

          :-) Interesująca nas zmienna to wysokość masztu. Jak bardzo będzie wysoki? Kilometr, więcej? AWACS na pułapie ma horyzont ok 500 km - ten natowski AWACS - cyfrowy.

          > Że już nie wspomnę o możliwości przyjmowania informacji z innych źróde
          > ł :
          > www.militaryrussia.ru/blog/topic-768.html
          > Zasięg wykrywania - 3000 km!

          Zasięg wykrywania przy odbiciu wiązki od jonosfery... Nie da się tego praktycznie użyć do naprowadzania czegokolwiek na cokolwiek - wiesz o tym? To może jedynie służyć do wzbudzania-ostrzegania innych systemów że coś do nas leci z tego kierunku.

          > Lub A-50U:
          > militaryrussia.ru/i/284/599/JNaa1.jpg

          Żeby na dzień dzisiejszy spełnić kasandryczne wizje dziennikarzy, to wszystkie (trzy) rosyjskie A-50U musiałby stacjonować w centrum Polski, przykładowo w Radomiu i nad Radomiem dyżurować. Wówczas, zakładając że A-50U mają zasięg dozoru porównywalny z AWACS'em mogłyby kontrolować i naprowadzać na większej części naszego kraju (zresztą jak Rosjanie wchodzili na Krym to faktycznie NATO trzymało w powietrzu dyżury AWACSa w trójkącie baz lotniczych Mińsk Mazowiecki - Radom - Dęblin).

          Moim zdaniem jakiś geniusz dziennikarstwa zauważył gdzieś 600 km zasięgu rakiet i się mu napisało artykuł ;-)

          Pozdrawiam
          • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 19:20
            a4095211 napisała:


            > Moim zdaniem jakiś geniusz dziennikarstwa zauważył gdzieś 600 km zasięgu rakiet
            > i się mu napisało artykuł ;-)


            Dokładnie tak było, ale to nic nowego - tak samo pisali o systemie NSM, że pokrywamy nim pół Bałtyku. Ale tego że możemy nim wykryć jedynie cele w promieniu 50 km od radaru, już nie wiedział.
          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 15:25
            A czy ja pisałem o jakowymś naprowadzaniu za pomocą 29B6 "Kontejner" Drogi Pawle???! Pisałem a pro po WYKRYWANIA! Ot taka drobna różnica!:)
            Co do A-50U (faktycznie 4 sztuk NA RAZIE - kolejne dwa A-50 są obecnie modernizowane do wariantu U) to chyba jednak nie musiał by latać nad Radomiem!:) Według mnie wystarczyło by aby latał nad Białorusią!
            -Pozdrawiam!
      • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 17:43
        a4095211 napisała:

        > Chciałbym zobaczyć jak zostanie rozwiązany problem kontroli obszaru terytorium
        > Polski - jak rozumiem antena będzie się musiała znajdować powyżej atmosfery żeb
        > y ogarnąć całość (?) - chyba że Ziemia jest jednak płaska ;-)
        >
        > Pozdrawiam


        Cóż to za problem? Nasz radar Odra, ma zasieg wykrywania i sledzenia celów powietrznych 500 km. Jaki to pronblem pokryc radarem przestrzen powietrzna kraju wielkosci Polski?
        • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 18:07
          bmc3i napisał:

          > a4095211 napisała:
          >
          > > Chciałbym zobaczyć jak zostanie rozwiązany problem kontroli obszaru teryt
          > orium
          > > Polski - jak rozumiem antena będzie się musiała znajdować powyżej atmosfe
          > ry żeb
          > > y ogarnąć całość (?) - chyba że Ziemia jest jednak płaska ;-)
          > >
          > > Pozdrawiam
          >
          >
          > Cóż to za problem? Nasz radar Odra, ma zasieg wykrywania i sledzenia celów powi
          > etrznych 500 km. Jaki to pronblem pokryc radarem przestrzen powietrzna kraju wi
          > elkosci Polski?
          >

          Ten? pl.wikipedia.org/wiki/NUR-15 Jesteś pewien że "pińćset" on ma? Bo producent dla celów powietrznych podaje 250? ;-)

          Pozdrawiam

          • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 19:15
            a4095211 napisała:

            > bmc3i napisał:
            >
            > > a4095211 napisała:
            > >
            > > > Chciałbym zobaczyć jak zostanie rozwiązany problem kontroli obszaru
            > teryt
            > > orium
            > > > Polski - jak rozumiem antena będzie się musiała znajdować powyżej a
            > tmosfe
            > > ry żeb
            > > > y ogarnąć całość (?) - chyba że Ziemia jest jednak płaska ;-)
            > > >
            > > > Pozdrawiam
            > >
            > >
            > > Cóż to za problem? Nasz radar Odra, ma zasieg wykrywania i sledzenia celó
            > w powi
            > > etrznych 500 km. Jaki to pronblem pokryc radarem przestrzen powietrzna kr
            > aju wi
            > > elkosci Polski?
            > >
            >
            > Ten? pl.wikipedia.org/wiki/NUR-15 Jesteś pewien że "pińćset" on ma? Bo producent dla celów powietrznych podaje 250? ;-)
            >
            > Pozdrawiam
            >

            No dobra, trochę przesadziłem, ale w przypadku wykrywania i śledzenia celów powietrznych, z prostej trygonometrii wynika, ze horyzont radarowy jest znacznie dalszy niż w przypadku celów powierzchniowych, i tym dalszy na im wyższym pułapie znajduje się cel. W tej sytuacji znaczenia nabiera moc sygnału na wyjściu.
      • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 20:21
        a4095211 napisała:

        > Chciałbym zobaczyć jak zostanie rozwiązany problem kontroli obszaru terytorium
        > Polski - jak rozumiem antena będzie się musiała znajdować powyżej atmosfery żeb
        > y ogarnąć całość (?) - chyba że Ziemia jest jednak płaska ;-)

        Nie ma potrzeby obejmować całego obszaru Polski. Wystarczy kontrolować ten obszar na odległość zasięgu rakiet powietrze-powietrze F-16 (100 km dla AIM-120). Praktycznie chroni się w ten sposób również przed rakietami powietrze-ziemia F-16, bo tylko AGM-158 ma większy zasięg, ale tu z kolei zamiast niszczyć nosiciela tych rakiet to zniszczy się same rakiety.
        • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 20:38
          kstmrv napisał:

          >
          > Nie ma potrzeby obejmować całego obszaru Polski. Wystarczy kontrolować ten obsz
          > ar na odległość zasięgu rakiet powietrze-powietrze F-16 (100 km dla AIM-120). P
          > raktycznie chroni się w ten sposób również przed rakietami powietrze-ziemia F-1
          > 6, bo tylko AGM-158 ma większy zasięg, ale tu z kolei zamiast niszczyć nosiciel
          > a tych rakiet to zniszczy się same rakiety.

          hmm no wiem, można też upić, porwać, zabić wszystkich pilotów itd. Samych możliwości unicestwienia naszego lotnictwa jest pewnie wiele.

          Tu jednak chodzi o konkret. Jakiś dziennikarz postawił tezę iż cały obszar Polski będzie pod zasięgiem systemu S-500 i nic nie wystartuje w Polsce, bo jak "ruski" zechce to zestrzeli. No i dobra, no i git.

          Ja stawiam konkretne pytanie: jaka to stacja radiolokacyjna (stacja - pewnie cały system) wskaże cel pod Wrocławiem systemowi S-500 rozmieszczonemu w okolicy Kaliningradu czy na innej Białorusi? Jest coś takiego, będą A-50U wlatywały w naszą przestrzeń żeby wskazać cel pod Poznaniem?

          Kiedyś radzieccy mieli system radarowy który obejmował dozorem cały północny Atlantyk... tylko że on latał na satelitach z siłowniami jądrowymi itd. No i przeznaczony był do wykrywania i wskazywania mniej dynamicznych celów niż samoloty.

          Pozdrawiam
          • buona_parte Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 20:46
            a4095211 napisała:
            > hmm no wiem, można też upić, porwać, zabić wszystkich pilotów itd. Samych możli
            > wości unicestwienia naszego lotnictwa jest pewnie wiele.


            No właśnie.
            O ile sami nie planujemy zaczynać wojny jako pierwsi to nasze lotnictwo (czyli w praktyce F-16) wobec wzrostu napięcia i ryzyka wojny zostanie w pierwszej kolejności wycofane gdzieś tam.

            The rest is silence... Jak powiedział pewien pan.
            • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 14:58
              buona_parte napisał:

              >
              > No właśnie.
              > O ile sami nie planujemy zaczynać wojny jako pierwsi to nasze lotnictwo (czyli
              > w praktyce F-16) wobec wzrostu napięcia i ryzyka wojny zostanie w pierwszej kol
              > ejności wycofane gdzieś tam.
              >

              Kolega przedwojenny jakiś, dziecko minionej epoki... kto dziś wojny zaczyna? Dziś zjawisko wojny nie występuje.

              Pozdrawiam
          • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 23:24
            a4095211 napisała:

            > Ja stawiam konkretne pytanie: jaka to stacja radiolokacyjna (stacja - pewnie ca
            > ły system) wskaże cel pod Wrocławiem systemowi S-500 rozmieszczonemu w okolicy
            > Kaliningradu czy na innej Białorusi? Jest coś takiego, będą A-50U wlatywały w n
            > aszą przestrzeń żeby wskazać cel pod Poznaniem?

            Mig-31 lecąc na bardzo wysokim pułapie może przekazać namiary celu (zresztą ten samolot jest przystosowany do naprowadzania 4 myśliwców na cel). A dzięki radarowi dalekiego zasięgu nawet nie musi wlatywać w przestrzeń powietrzną Polski, podobnie Su-30/Su-35 również dysponujące radarami dalekiego zasięgu ze skanowaniem fazowym.
            Inną metodą jest użycie systemów typu Kolczuga, zasięg 500+ km. F-16 jako maszyna non-stealth nie ma żadnego EMCON i doskonale go widać na takich systemach.
            • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 14:55
              kstmrv napisał:

              >
              > Mig-31 lecąc na bardzo wysokim pułapie może przekazać namiary celu (zresztą ten
              > samolot jest przystosowany do naprowadzania 4 myśliwców na cel). A dzięki rada
              > rowi dalekiego zasięgu nawet nie musi wlatywać w przestrzeń powietrzną Polski,
              > podobnie Su-30/Su-35 również dysponujące radarami dalekiego zasięgu ze skanowan
              > iem fazowym.

              W przypadku MiG-31 to maks 400 km dla celów o RCS 20m2 i większych. Gdy cel ma RCS równy 5m2 zasięg wykrycia celu (jeżeli rozgraniczają wykrycie, to chyba się oznacza że cel nie jest prowadzony[?]) spada 280 km. Taki F-16C ma RCS równy 1,2m2.... obstawiam 100km w sprzyjających warunkach.

              Gdzie te 600 km?

              > Inną metodą jest użycie systemów typu Kolczuga, zasięg 500+ km. F-16 jako maszy
              > na non-stealth nie ma żadnego EMCON i doskonale go widać na takich systemach.

              Ukraińska Kolczuga może wykryć silną emisję z odległości 800 km dla celu w stratosferze. Zasięg zależy od mocy łowionego impulsu i oczywiście wysokości na której jest on emitowany. Ideałem jest retranslator latający powyżej 18 km - takie coś z 800 km spokojne. ;-) Niestety i tak dostajesz punkt na płaszczyźnie z bardzo hipotetycznym promieniem wodzącym (wektorem położenia) celu. No i wykrycie z odległości 800 km radiowysokościomierza na F-16 to tylko w sali bezechowej. ;-)

              Ergo do strzelania potrzebny będzie dodatkowy ping z radaru.

              Pozdrawiam
              Paweł
              • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 22:13
                a4095211 napisała:

                > kstmrv napisał:
                >
                > >
                > > Mig-31 lecąc na bardzo wysokim pułapie może przekazać namiary celu (zresz
                > tą ten
                > > samolot jest przystosowany do naprowadzania 4 myśliwców na cel). A dzięk
                > i rada
                > > rowi dalekiego zasięgu nawet nie musi wlatywać w przestrzeń powietrzną Po
                > lski,
                > > podobnie Su-30/Su-35 również dysponujące radarami dalekiego zasięgu ze sk
                > anowan
                > > iem fazowym.
                >
                > W przypadku MiG-31 to maks 400 km dla celów o RCS 20m2 i większych. Gdy cel ma
                > RCS równy 5m2 zasięg wykrycia celu (jeżeli rozgraniczają wykrycie, to chyba się
                > oznacza że cel nie jest prowadzony[?]) spada 280 km. Taki F-16C ma RCS równy 1
                > ,2m2


                Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.


                > obstawiam 100km w sprzyjających warunkach.
                >
                > Gdzie te 600 km?


                Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dzięki temu że nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardzo dużą prędkością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupili PAC-3/MEADS.


                > > Inną metodą jest użycie systemów typu Kolczuga, zasięg 500+ km. F-16 jako
                > maszy
                > > na non-stealth nie ma żadnego EMCON i doskonale go widać na takich system
                > ach.
                >
                > Ukraińska Kolczuga może wykryć silną emisję z odległości 800 km dla celu w stra
                > tosferze. Zasięg zależy od mocy łowionego impulsu i oczywiście wysokości na któ
                > rej jest on emitowany. Ideałem jest retranslator latający powyżej 18 km - takie
                > coś z 800 km spokojne. ;-) Niestety i tak dostajesz punkt na płaszczyźnie z ba
                > rdzo hipotetycznym promieniem wodzącym (wektorem położenia) celu. No i wykrycie
                > z odległości 800 km radiowysokościomierza na F-16 to tylko w sali bezechowej.
                > ;-)


                Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu. Rosjanie prowadzili nawet próby z naprowadzeniem S-400 w pierwszej fazie lotu właśnie przez Kolczugę (dopiero w finalnej fazie był włączany radar). Podobnie Amerykanie w F-22, ponieważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem jego pracy jest "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane przez czujnik opromieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko informację 2D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe spektrum generowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).
                A najnowszym hitem jest system wykrywania w ten sposób obiektów stealth:
                www.tvn24.pl/polacy-tworza-rewolucyjny-radar-ma-zobaczyc-niewykrywalne-samoloty,558917,s.html
                • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 26.04.16, 02:50
                  kstmrv napisał:

                  > a4095211 napisała:
                  >
                  > > kstmrv napisał:
                  > >
                  > > >
                  > > > Mig-31 lecąc na bardzo wysokim pułapie może przekazać namiary celu
                  > (zresz
                  > > tą ten
                  > > > samolot jest przystosowany do naprowadzania 4 myśliwców na cel). A
                  > dzięk
                  > > i rada
                  > > > rowi dalekiego zasięgu nawet nie musi wlatywać w przestrzeń powietr
                  > zną Po
                  > > lski,
                  > > > podobnie Su-30/Su-35 również dysponujące radarami dalekiego zasięgu
                  > ze sk
                  > > anowan
                  > > > iem fazowym.
                  > >
                  > > W przypadku MiG-31 to maks 400 km dla celów o RCS 20m2 i większych. Gdy c
                  > el ma
                  > > RCS równy 5m2 zasięg wykrycia celu (jeżeli rozgraniczają wykrycie, to chy
                  > ba się
                  > > oznacza że cel nie jest prowadzony[?]) spada 280 km. Taki F-16C ma RCS r
                  > ówny 1
                  > > ,2m2
                  >
                  >
                  > Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.

                  Wciąż dużo mniej niż 20m2 rosyjskich samolotów z rodziny MiG-29, Su-27 i klonów.




                  >
                  >
                  > > obstawiam 100km w sprzyjających warunkach.
                  > >
                  > > Gdzie te 600 km?
                  >
                  >
                  > Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dzięki temu że
                  > nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardzo dużą prędk
                  > ością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupili PAC-3/MEA
                  > DS.


                  Wtedy jeszcze przed wejsciem w polską przestrzen powietrzna zostanie zestrzelony przez polskie f-16


                  > > > Inną metodą jest użycie systemów typu Kolczuga, zasięg 500+ km. F-1
                  > 6 jako
                  > > maszy
                  > > > na non-stealth nie ma żadnego EMCON i doskonale go widać na takich
                  > system
                  > > ach.
                  > >
                  > > Ukraińska Kolczuga może wykryć silną emisję z odległości 800 km dla celu
                  > w stra
                  > > tosferze. Zasięg zależy od mocy łowionego impulsu i oczywiście wysokości
                  > na któ
                  > > rej jest on emitowany. Ideałem jest retranslator latający powyżej 18 km -
                  > takie
                  > > coś z 800 km spokojne. ;-) Niestety i tak dostajesz punkt na płaszczyźni
                  > e z ba
                  > > rdzo hipotetycznym promieniem wodzącym (wektorem położenia) celu. No i wy
                  > krycie
                  > > z odległości 800 km radiowysokościomierza na F-16 to tylko w sali bezech
                  > owej.
                  > > ;-)
                  >
                  >
                  > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu. Rosjanie prowadzili na
                  > wet próby z naprowadzeniem S-400 w pierwszej fazie lotu właśnie przez Kolczugę
                  > (dopiero w finalnej fazie był włączany radar).


                  Przeprowadzili testy, I co z nich wynikło? Wielkorotnie przeprowadzali testy Moskiewskiego ABM, i wnikski byly fatalne. 80 pocisków nie jest w stanie zestrzelic jednego ICBM. Tylko ze w rosyjskim internecie dopiero od niedawna można o tym przeczytac.




                  Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                  > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem jego pracy je
                  > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane przez czujnik op
                  > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko informację 2
                  > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe spektrum ge
                  > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).


                  Mógłbyś pochwalić się źródłami tych informacji?


                  > A najnowszym hitem jest system wykrywania w ten sposób obiektów stealth:
                  > www.tvn24.pl/polacy-tworza-rewolucyjny-radar-ma-zobaczyc-niewykrywalne-samoloty,558917,s.html



                  To ma współpracowac z F-22 i śledzić T-50, a nie amerykanskie samoloty
                  • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 26.04.16, 20:40
                    bmc3i napisał:

                    > > Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.
                    >
                    > Wciąż dużo mniej niż 20m2 rosyjskich samolotów z rodziny MiG-29, Su-27 i klonów


                    To i tak mniej niż F-14 czy F-15. Za to już Mig-21 miał RCS mniejszy niż F-16.


                    > > > obstawiam 100km w sprzyjających warunkach.
                    > > >
                    > > > Gdzie te 600 km?
                    > >
                    > >
                    > > Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dzięki t
                    > emu że
                    > > nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardzo dużą
                    > prędk
                    > > ością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupili PAC
                    > -3/MEA
                    > > DS.
                    >
                    >
                    > Wtedy jeszcze przed wejsciem w polską przestrzen powietrzna zostanie zestrzelon
                    > y przez polskie f-16


                    To musiałby się zbliżyć do granicy na odległość mniejszą niż 100 km (zasięg Amraama), a zanim by to zrobił to dawno zostałby zestrzelony przez systemy plot.


                    > > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu. Rosjanie prowadz
                    > ili na
                    > > wet próby z naprowadzeniem S-400 w pierwszej fazie lotu właśnie przez Kol
                    > czugę
                    > > (dopiero w finalnej fazie był włączany radar).
                    >
                    >
                    > Przeprowadzili testy, I co z nich wynikło? Wielkorotnie przeprowadzali testy Mo
                    > skiewskiego ABM, i wnikski byly fatalne. 80 pocisków nie jest w stanie zestrzel
                    > ic jednego ICBM. Tylko ze w rosyjskim internecie dopiero od niedawna można o ty
                    > m przeczytac.


                    Od dawna są rakiety nawet w finalnej fazie naprowadzające się na źródło emisji elektromagnetycznej (np. na radar w samolocie przeciwnika, albo na źródło zakłóceń czyli na zasobnik ECM w tym samolocie).


                    > Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                    > > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem jego pr
                    > acy je
                    > > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane przez czuj
                    > nik op
                    > > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko inform
                    > ację 2
                    > > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe spekt
                    > rum ge
                    > > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).
                    >
                    >
                    > Mógłbyś pochwalić się źródłami tych informacji?


                    Altair, Ogarek.


                    > > A najnowszym hitem jest system wykrywania w ten sposób obiektów stealth:
                    > > www.tvn24.pl/polacy-tworza-rewolucyjny-radar-ma-zobaczyc-niewykrywalne-samoloty,558917,s.html
                    >
                    >
                    >
                    > To ma współpracowac z F-22 i śledzić T-50, a nie amerykanskie samoloty


                    Nie, F-35 będzie rozpowszechniony (to następca F-16) i to właśnie do wykrywania F-35 ten system powstaje.

                    • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 02:56
                      kstmrv napisał:

                      > bmc3i napisał:
                      >
                      > > > Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.
                      > >
                      > > Wciąż dużo mniej niż 20m2 rosyjskich samolotów z rodziny MiG-29, Su-27 i
                      > klonów
                      >
                      >
                      > To i tak mniej niż F-14 czy F-15. Za to już Mig-21 miał RCS mniejszy niż F-16.




                      Ani F-14, ani F-15, ani MiG 21 nie bedzie działał nigdy przeciw Polsce, a wlasnie Su-27 i jego klony 3x, maja duzo wiekszy RCS od F16. I to z nimi beda musialy sie zetrzec F16, a nie z podanymi przez Ciebie




                      >
                      >
                      > > > > obstawiam 100km w sprzyjających warunkach.
                      > > > >
                      > > > > Gdzie te 600 km?
                      > > >
                      > > >
                      > > > Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dz
                      > ięki t
                      > > emu że
                      > > > nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardz
                      > o dużą
                      > > prędk
                      > > > ością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupi
                      > li PAC
                      > > -3/MEA
                      > > > DS.
                      > >
                      > >
                      > > Wtedy jeszcze przed wejsciem w polską przestrzen powietrzna zostanie zest
                      > rzelon
                      > > y przez polskie f-16
                      >
                      >
                      > To musiałby się zbliżyć do granicy na odległość mniejszą niż 100 km (zasięg Amr
                      > aama), a zanim by to zrobił to dawno zostałby zestrzelony przez systemy plot.
                      >


                      No patrz, w dwa pisty wyzej pislaes ze MiG31 wleci we polska przestrzen aby naprowadzac rosyjskie rakiety.... Zdecyduj sie.



                      >
                      > > > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu. Rosjanie p
                      > rowadz
                      > > ili na
                      > > > wet próby z naprowadzeniem S-400 w pierwszej fazie lotu właśnie prz
                      > ez Kol
                      > > czugę
                      > > > (dopiero w finalnej fazie był włączany radar).
                      > >
                      > >
                      > > Przeprowadzili testy, I co z nich wynikło? Wielkorotnie przeprowadzali te
                      > sty Mo
                      > > skiewskiego ABM, i wnikski byly fatalne. 80 pocisków nie jest w stanie ze
                      > strzel
                      > > ic jednego ICBM. Tylko ze w rosyjskim internecie dopiero od niedawna możn
                      > a o ty
                      > > m przeczytac.
                      >
                      >
                      > Od dawna są rakiety nawet w finalnej fazie naprowadzające się na źródło emisji
                      > elektromagnetycznej (np. na radar w samolocie przeciwnika, albo na źródło zakłó
                      > ceń czyli na zasobnik ECM w tym samolocie).



                      O ile wiem, z nielicznymi wyjatkami ICBM, IRBM, MRBM, ani SLBM nie generuja emisjni elektromagnetycznej, wiec naprowadzanie S-500 - o tym pisales - na pociski balisgtyczne mozesz jedynie w rosyjskim photoshopie ogladac. Bo jak dotad nie udalo im sie nawet zblizyc do jakiegokolwiek pocisku balistycznego.


                      >
                      >
                      > > Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                      > > > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem j
                      > ego pr
                      > > acy je
                      > > > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane prze
                      > z czuj
                      > > nik op
                      > > > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko
                      > inform
                      > > ację 2
                      > > > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe
                      > spekt
                      > > rum ge
                      > > > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).
                      > >
                      > >
                      > > Mógłbyś pochwalić się źródłami tych informacji?
                      >
                      >
                      > Altair, Ogarek.



                      Konkrety proszę.


                      >
                      >
                      > > > A najnowszym hitem jest system wykrywania w ten sposób obiektów ste
                      > alth:
                      > > > www.tvn24.pl/polacy-tworza-rewolucyjny-radar-ma-zobaczyc-niewykrywalne-samoloty,558917,s.html
                      > >
                      > >
                      > >
                      > > To ma współpracowac z F-22 i śledzić T-50, a nie amerykanskie samoloty
                      >
                      >
                      > Nie, F-35 będzie rozpowszechniony (to następca F-16) i to właśnie do wykrywania
                      > F-35 ten system powstaje.
                      >

                      Nie, Rosja nie dostanie nigdy F35 ani jakiegokolwiek zachodneigo samolotu Stealth, a Polska nie przymierza sie do wojny z USA, wiec to przeciw rosyjkim samolotom berdzie uzyty, a nie F-22/ F-35
                      • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 13:52
                        Szkoda tylko ,że poprzez nowe pokrycia "klony" Su-27 czyli Su-27SM3,Su-30SM czy też Su-35S mają RCS MNIEJSZE od F-16 - na dzień dzisiejszy jest to wartość od 0,5 do 2.0! Dla porównania - RCS Su-34 to 3 m2 - czyli nie wiele więcej niż F-16 a w porównaniu do wielkości maszyn - Su-34 to duże bydlę!
                        • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 14:14
                          marek_boa napisał:

                          > Szkoda tylko ,że poprzez nowe pokrycia "klony" Su-27 czyli Su-27SM3,Su-30SM czy
                          > też Su-35S mają RCS MNIEJSZE od F-16 - na dzień dzisiejszy jest to wartość od
                          > 0,5 do 2.0! Dla porównania - RCS Su-34 to 3 m2 - czyli nie wiele więcej niż F-
                          > 16 a w porównaniu do wielkości maszyn - Su-34 to duże bydlę!

                          To niewiele wiecej, to dwa razy wiecej, bo RCS F16 block 52 to 1,6 m2
                          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 11:30
                            Ale Wziąłeś pod uwagę ,że to 1,7m2 (a nie 1,6) w przypadku F-16 Block 52 to w konfiguracji "gładkiej" - czyli bez żadnych podwieszeń?! Z podwieszeniami (jakimikolwiek) jego RCS zwiękzsza się do prawie 5 m2 a Su-34 z częściowymi podwieszeniami ma RCS zwiększony raptem o 1m2 czyli do 4!
                        • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 10:59
                          Kolejna ruska bzdura. Ogromny RCS maszyn rodziny Su-27 bierze sie z prostych tuneli silinikow. Od czola samolotu pieknie sa widoczne cale wirniki kompresorow.
                          Mozesz sobie na te graty nakladac jakie chcesz materialy RAM, wirniki i tak dadza przynajmniej z 10m2.
                          F-16 natomiast ma silnik w osi kadluba a wlot powietrza pod kabina pilota. Wirnik jest schowany, na dodatek tylko jeden.
                          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 11:41
                            Kolejny "wyprysk" nie wiedzy Ogarek?! Ależ oczywiście ,że wirniki kompresorów ,które zaczynają się prawie półtora metra od wlotów są "doskonale widoczne" :) Szczególnie wtedy kiedy kanały wlotowe są w takim kształcie jak u Su-30SM,Su-35S lub Su-34!:)
                            - "widoczne wirniki kompresorów":
                            militaryrussia.ru/i/284/8/JNFF1.jpg
                            "Proste tunele wlotowe":
                            militaryrussia.ru/i/284/533/QyqhD.jpg
                            A tu "prosty kształt silnika AL-41F1S":
                            militaryrussia.ru/i/284/533/PxTLL.jpg
                            Palnij jeszcze coś śmiesznego Ogarek!:)
                            • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 21:03
                              Oj Boa, czy ty jestes powazny ? Przedstawiasz zdjecie Su-34 od czola pieknie pokazujace jak wloty powietrza ustawione wspolosiowo z silnikami i twierdzisz ze nie sa one proste. Jednym slowem pokazujesz czarne i mowisz ze jest biale.
                              Co ma wspolnego ksztalt silnika z tym wszyskim ???
                              wirniki silnikow sa zawsze w pewnej odleglosci od wlotow powietrza. Tylko co z tego ??? Uwazasz ze fale radiowe nie potrafia poruszac sie w tunelu wlotow powietrza ?
                              Jedyny sposob zeby schowac wirniki to wstawic w tunele wlotow specjalne ekrany, jak to zrobiono w Super hornecie. Tylko wtedy zegnajcie wysokie osiagi areodynamiczne.
                              Z krowy konia nie zrobisz, jak kolwiek mocnao bys sie staral.
                              • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 13:35
                                Oj Ogarek,Ogarek - Napisałeś ,że poprzez proste wloty silników ich sprężarki są dobrze widoczne od czoła - no to śmiało Pokaż to co według Ciebie widać a czego nie! Nie Potrafisz tego zrobić na zdjęciu przedstawiającym Su-34 od czoła???!
                                Łał - objawił nam się nowy szpenio od konstrukcji silników!:) Jednym słowem jeśli silnik ma taki a nie inny kształt to na pewno da się go "prosto" zamontować w płatowcu co nie??!:)
                                A te kanały wlotowe są faktycznie "proste":
                                militaryrussia.ru/i/284/533/GLCtt.jpg
                                co widać na powyższym zdjęciu - Zainwestuj w odwiedziny u okulisty Ogarek!
                                • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 20:29
                                  Boa, samoloty rodziny Su-27 podczas operacji naziemnych maja opuszczone oslony zabezpieczajace silniki przed dostaniem sie obiektow zewnetrznych z pluty lotniska. To raz. A dwa, cziezko zrobic zdjecie czegos co jest zupelnie ciemnym miejscu. Na tym zdjeciu nie widac nawet owych oslon, zupelna czern.
                                  Owszem te wloty sa proste. Znajduja sie dokladnie w osi silnikow.
                                  Nie wiem tez co takiego jest w kszalcie prawie ze idealnego walca, ze nie da sie go zinstalowac "prosto" w platowcu ????
                                  • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 21:43
                                    Ogarek nie Ucz ojca dzieci robić dobrze?! Opuszczane osłony na wloty są koloru czerwonego więc były by BARDZO widoczne gdyby były opuszczone! Wloty nie są proste tak samo jak nie nie są proste silniki - i nie są w żadnej osi - pojęcia nie Masz o czym Piszesz!
                                    Jeśli kształt tego silnika jest dla Ciebie "prawie idealnym walcem" to jak Tyś chłopie przez geometrię Przeszedł w szkole???!
                                    • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 23:35
                                      > Ogarek nie Ucz ojca dzieci robić dobrze?! Opuszczane osłony na wloty są koloru
                                      > czerwonego więc były by BARDZO widoczne gdyby były opuszczone! Wloty nie są pro

                                      A moze sa koloru fiolkowego Boa ? Ojca dzieci ? Ty chlopie nie rozrozniasz nawet oslon ktore zaklada sie na wloty i wyloty samolotow w czasie ich postoju od wewnetrznych roboczych oslon chroniacych przed obiektami zewnetrznymi.
                                      Tu masz ich kolor. Choc, po tym wszystkim co piszesz nie zdziwie sie jesli stwierdzisz ze sa czerwone.

                                      www.google.com/search?q=su-35+engine+intakes+pictures&espv=2&biw=1920&bih=949&tbm=isch&imgil=umzptWgpCpwwbM%253A%253BpBP8b36e5fXCFM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fforum.keypublishing.com%25252Fshowthread.php%25253F96337-The-PAK-FA-Saga-Episode-X%25252Fpage32&source=iu&pf=m&fir=umzptWgpCpwwbM%253A%252CpBP8b36e5fXCFM%252C_&usg=__qJtZnbJHgTacJum8kTMYkR_mMuI%3D&ved=0ahUKEwigx8aWpbfMAhVO2GMKHaiZD-4QyjcILw&ei=hiElV6DsKs6wjwOos77wDg#imgrc=zo9bAENQNvjhJM%3A
                                      A tu zobacz sobie jak to silinki "nie sa" wspolosiowe z wlotami i jak to wirniki sa "niewidoczne"

                                      www.google.com/search?q=su-27+engine+inlet+pictures&biw=1920&bih=949&tbm=isch&imgil=UiSHZDeSJcvGGM%253A%253BN7kKELK61tpYyM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fcombatace.com%25252Ftopic%25252F47236-su-27-experts-i-need-help%25252F&source=iu&pf=m&fir=UiSHZDeSJcvGGM%253A%252CN7kKELK61tpYyM%252C_&usg=__4c4RB50ySJbLsj_BYqPo9GIjVAw%3D&dpr=1&ved=0ahUKEwjc_IuxpLfMAhVOzGMKHdyrAQkQyjcILw&ei=sSAlV5zgOM6YjwPc14ZI#imgrc=UiSHZDeSJcvGGM%3A
                                      • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 01.05.16, 09:58
                                        Ogarek bo zdechnę ze śmiechu!:) W takim razie JESZCZE raz:
                                        - pierwsze zdjęcie przedstawia osłony kanałów wlotowych samolotu Su-27 - NIE PISZEMY o Su-27 tylko o Su-30SM/Su-35! Osłony kanałów wlotowych Su-35 malowane są specjalną farbą z dodatkiem tytanu i są w kolorze czerwonym - nie nie mylę z zewnętrznymi osłonami na ,których po środku malowany jest numer taktyczny samolotu i zakładane ,i zdejmowane są ręcznie!
                                        - Drugie zdjęcie to fotomontaż MODELU Su-27 - w dodatku błędnie podpisany jako nieistniejący Su-33UB!
                                        No widzę ,że się Starasz!:) Tylko cienko Ci to wychodzi!
                                        • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 01.05.16, 11:25
                                          Jesli juz to mowimy o su-34 bo to jego zdjecie wstawiles, na czerwono w lotnictwie, zwlaszcza bojowym, maluje sie wszystkie elementy ktore nalezy usunac przed startem. Zastanow sie po co.
                                          Drugie zdjecie przedstawia wyglad kanalu wlotowego samolotu rodziny su-27. Jak byk widac ze jest wspolosiowy z silnikiem. A ty wykrecasz sie ze to zdjecie modelu tak jakby to mialo znaczenie.
                                          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 05.05.16, 14:24
                                            Ogarek ja na prawdę lubię te Twoje "wypociny" a pro po Radzieckiego/Rosyjskiego lotnictwa! Cały czas tylko dowodzą tego jak mało Wiesz na ten temat!
                                            Nie pisałem o "zagłuszkach" czyli pokrywach zdejmowanych ręcznie ,które zakładane są w kanały wlotowe podczas nielotnych dni na lotnisku :
                                            militaryrussia.ru/i/284/8/zEEvm.jpg
                                            tylko o przegrodach ,które w tych samolotach działają automatycznie! Przegrody malowane są ciemnoczerwonym kolorem specjalną tytanową farbą - w prfzeciwieństwie do "zagłuszek" malowanych jasnoczerwoną farbą olejną!
                                            Drugie zdjęcie ,które Wkleiłeś to fotoszop modelu "wklejonego" na zdjęcie! W ten sposób można i wieżę od T-34 ustawić na samolocie i dowodzić czego się tam tylko chce!
                                            • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 05.05.16, 17:37
                                              Czy model nie przedstawia Su-27 ? Od tego sa rysunki i modele zeby mozna na nich pokazac to czego nie widac na oryginalach. Zeby zobaczyc turbiny silinikow w Su-27, musialbys zrobic zdjecie z fleszem w czasie lotu. Bez flesza nie wyjdzie bo ciemno a na postoju sa opuszczone oslony a zwykla nalozone pokrywy.
                                              • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 05.05.16, 19:49
                                                Ależ oczywiście - a ten film przedstawia Rosyjskie mikrobusy tzw. "marszrutki"
                                                www.youtube.com/watch?v=fudjz-8uhfY
                                                No i czy jest jakaś nieprawda w tym filmie?! Przecież tysiące takich "marszrytek" porusza się po Rosji - może nie wszystkie mają dodatkowy ,niebieski guzik...
                                                A to zdjęcie przedstawia "Awrorę" po remoncie i modernizacji:
                                                ic.pics.livejournal.com/gorjatschew/22742974/60548/60548_900.jpg
                                                I Spróbuj zaprzeczyć ,ze to nie "Awrora"!
                                                Bzdury Ogarek do potęgi entej! Automatyczne osłony wlotów powietrza w czasie postoju samolotów Rosyjskich na lotnisku nie są wcale opuszczone! Kolejny raz nie Masz pojęcia o czym Piszesz! Te osłony opuszczają się w momencie włączenia silników i podnoszą gdy rozpoczyna się składanie przedniego podwozia!
                                      • fidziaczek Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 02.05.16, 12:17
                                        www.google.com/search?q=su-27+engine+inlet+pictures&biw=1920&bih=949&tbm=isch&imgil=UiSHZDeSJcvGGM%253A%253BN7kKELK61tpYyM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fcombatace.com%25252Ftopic%25252F47236-su-27-experts-i-need-help%25252F&source=iu&pf=m&fir=UiSHZDeSJcvGGM%253A%252CN7kKELK61tpYyM%252C_&usg=__4c4RB50ySJbLsj_BYqPo9GIjVAw%3D&dpr=1&ved=0ahUKEwjc_IuxpLfMAhVOzGMKHdyrAQkQyjcILw&ei=sSAlV5zgOM6YjwPc14ZI#imgrc=UiSHZDeSJcvGGM%3A

                                        Nie wiem jak jest z tymi silnikami ale wklejanie zdjęcia z gry komputerowej i powoływanie się na nie to ma być jakiś rodzaj żartu czy o co chodzi?
                                              • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 05.05.16, 20:11
                                                Tylko skleroza czy po prostu złośliwość???! Kanały wlotowe do silników Su-35S są praktycznie dwa razy dłuższe od samych silników
                                                militaryrussia.ru/i/284/533/GLCtt.jpg
                                                Na tym zdjęciu doskonale widać gdzie zaczyna się silnik - prawie równo z golenią głównego podwozia! Gdyby patrzeć idealnie od przodu to głęboko we wlotach można by było dostrzec łopatki turbin od strony kadłuba czyli część lewej strony prawego silnika i część prawej strony lewego silnika! Poprzez rozsunięcie na boki i częściowe zagłębienie silników w gondolach skrajne części turbin czyli prawa część prawego silnika i lewa część lewego silnika są nie widoczne bo zasłaniają je przednie części kanałów wlotowych!
                                                  • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 12.05.16, 06:41
                                                    I znowu chamskie odzywki ? Braku merytorycznej wiedzy wulfaryzmami nie nadrobisz. To nie komenda MO.
                                                    Jesli juz to mowa byla o Su-34, to jego zdjeciepodales jako dowod na to ze turbiny sa niewudoczne.
                                                    No to sobie popatrz jak kanaly wlotowe wygladaja w tym samolocie:
                                                    survincity.com/2013/10/what-is-sibnia-photos-2/

                                                    Poszukasz sobie sam Su-35 czy mam ci zrobic jeszcze wiekszy wstyd i tez podac link ?
                                                  • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 14.05.16, 14:38
                                                    Chamskie odzywki za chamskie odzywki HIPOKRYTO!
                                                    Przyjrzyj się dobrze tym zdjęciom ,które sam wkleiłeś - czyli nie lotny egzemplarz Su-34 do badań statycznych i pod jakim kątem zrobiono zdjęcie - choć i tak uważam ,że nadal Będziesz Bredził o "prostych kanałach silnikowych"!
                                                    No śmiało - Zrób mi ten "wielki wstyd" i Pokaż zdjęcie Su-35S od przodu gdzie ponoć tak dobrze widać sprężarki turbin - tylko już Rżnij głupa wklejając zdjęcia modeli lub skrinów gier komputerowych!
                                                  • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 14.05.16, 17:55
                                                    Boa, ty naprawde nie masz pojecia jak wygladaja samoloty rodziny Su-27. Caly kanal silnika w kazdym z samolotow wywodzacych sie z Su-27 jest prosty jak strzala. Lopatek turbin nie ma gdzie ukryc. Chyba ze zastosuje sie specjalne oslany jak w F/A-18E. Tylko wtedy zapomnij o wspanialych aerodynamicznych osiagach. Cos za cos.
                                                    Tu masz widok od tylu, zdjecie zrobione niemal wspolosiowo z kanalem wlotowym Su-35. Nic sie tam nie odchyla i nic nie zagina. Prostokatny otwor wlotowy bedzie dokladnie pokrywal sie z osia silnika.
                          • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 03:05
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Kolejna ruska bzdura. Ogromny RCS maszyn rodziny Su-27 bierze sie z prostych tu
                            > neli silinikow. Od czola samolotu pieknie sa widoczne cale wirniki kompresorow.
                            > Mozesz sobie na te graty nakladac jakie chcesz materialy RAM, wirniki i tak dad
                            > za przynajmniej z 10m2.

                            To jest ważne tylko przy frontalnym RCS, przy widokach z innych stron nie ma to znaczenia. Po drugie w dzisiejszych czasach nie ma znaczenia czy masz RCS 1m2 czy 100m2, i tak widać cię z daleka na różnego rodzaju detektorach.
                            • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 09:21
                              > To jest ważne tylko przy frontalnym RCS, przy widokach z innych stron nie ma to
                              > znaczenia.

                              Wyobraz sobie ze od czasow prehistorycznych, w czasie bitwy walczace strony staraja sie zawsze byc frontem do przeciwnika. Ciekawe czemu ?
                              Podobnie jest i w lotnictwie. Samoloty nie atakuja lecac tylem ani bokiem.
                              • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 19:08
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > To jest ważne tylko przy frontalnym RCS, przy widokach z innych stron nie
                                > ma to
                                > > znaczenia.
                                >
                                > Wyobraz sobie ze od czasow prehistorycznych, w czasie bitwy walczace strony sta
                                > raja sie zawsze byc frontem do przeciwnika. Ciekawe czemu ?
                                > Podobnie jest i w lotnictwie. Samoloty nie atakuja lecac tylem ani bokiem.

                                Tyle że dany samolot będzie obserwowany nie tylko przez samolot lecący naprzeciwko, ale i przez inne samoloty przeciwnika, a przede wszystkim przez naziemne radary. Więc kwestia frontalnego RCS istotna jest tylko dla samolotu lecącego naprzeciwko, inne samoloty przeciwnika, obserwujące daną maszynę z innych kątów, nie będą widzieć tych wirników (w szczególności tyczy się to radarów naziemnych, które patrzą na cel od spodu). A i ten samolot lecący z naprzeciwka będzie naprowadzany przez AWACS lub naziemny radar.
                      • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 03:00
                        bmc3i napisał:

                        > > > > Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.
                        > > >
                        > > > Wciąż dużo mniej niż 20m2 rosyjskich samolotów z rodziny MiG-29, Su
                        > -27 i
                        > > klonów
                        > >
                        > >
                        > > To i tak mniej niż F-14 czy F-15. Za to już Mig-21 miał RCS mniejszy niż
                        > F-16.
                        >
                        >
                        >
                        >
                        > Ani F-14, ani F-15, ani MiG 21 nie bedzie działał nigdy przeciw Polsce, a wlasn
                        > ie Su-27 i jego klony 3x, maja duzo wiekszy RCS od F16.


                        Już Su-32FN ("prototyp" Su-34) lat temu 20 miał znacznie zredukowany RCS. Po drugie w dzisiejszych czasach nie ma znaczenia czy masz RCS 1m2 czy 100m2, i tak widać cię z daleka na różnego rodzaju detektorach.


                        > I to z nimi beda musial
                        > y sie zetrzec F16, a nie z podanymi przez Ciebie


                        Taki pędzący bardzo wysoko i bardzo szybko Mig-31 jest poza zasięgiem F-16. Po drugie najgroźniejszy dla samolotu nie jest inny samolot, ale naziemna OPL.


                        > > > Wtedy jeszcze przed wejsciem w polską przestrzen powietrzna zostani
                        > e zest
                        > > rzelon
                        > > > y przez polskie f-16
                        > >
                        > >
                        > > To musiałby się zbliżyć do granicy na odległość mniejszą niż 100 km (zasi
                        > ęg Amr
                        > > aama), a zanim by to zrobił to dawno zostałby zestrzelony przez systemy p
                        > lot.
                        > >
                        >
                        >
                        > No patrz, w dwa pisty wyzej pislaes ze MiG31 wleci we polska przestrzen aby nap
                        > rowadzac rosyjskie rakiety.... Zdecyduj sie.


                        Chodziło mi o F-16, a nie Miga. Jeszcze raz:
                        To F-16 musiałby się zbliżyć do granicy na odległość mniejszą niż 100 km (zasięg Amraama), a zanim by to zrobił to dawno zostałby zestrzelony przez systemy plot.


                        > > > Przeprowadzili testy, I co z nich wynikło? Wielkorotnie przeprowadz
                        > ali te
                        > > sty Mo
                        > > > skiewskiego ABM, i wnikski byly fatalne. 80 pocisków nie jest w sta
                        > nie ze
                        > > strzel
                        > > > ic jednego ICBM. Tylko ze w rosyjskim internecie dopiero od niedawn
                        > a możn
                        > > a o ty
                        > > > m przeczytac.
                        > >
                        > >
                        > > Od dawna są rakiety nawet w finalnej fazie naprowadzające się na źródło e
                        > misji
                        > > elektromagnetycznej (np. na radar w samolocie przeciwnika, albo na źródło
                        > zakłó
                        > > ceń czyli na zasobnik ECM w tym samolocie).
                        >
                        >
                        >
                        > O ile wiem, z nielicznymi wyjatkami ICBM, IRBM, MRBM, ani SLBM nie generuja emi
                        > sjni elektromagnetycznej


                        Rakiety balistyczne z daleka widać na radarze S-500, nie ma potrzeby wykrywania ich emisji EM.


                        > > > Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                        > > > > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym tr
                        > ybem j
                        > > ego pr
                        > > > acy je
                        > > > > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywan
                        > e prze
                        > > z czuj
                        > > > nik op
                        > > > > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje
                        > tylko
                        > > inform
                        > > > ację 2
                        > > > > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a ni
                        > e całe
                        > > spekt
                        > > > rum ge
                        > > > > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczug
                        > a).
                        > > >
                        > > >
                        > > > Mógłbyś pochwalić się źródłami tych informacji?
                        > >
                        > >
                        > > Altair, Ogarek.
                        >
                        >
                        >
                        > Konkrety proszę.


                        Altair i (bodaj) Ogarek o tym pisali że ponieważ radar LPI F-22 jest już wykrywalny to lata on standardowo z wyłączonym radarem, a dane dla Amraama wypracowuje mu czujnik opromieniowania.


                        > > > > A najnowszym hitem jest system wykrywania w ten sposób obiekt
                        > ów ste
                        > > alth:
                        > > > > www.tvn24.pl/polacy-tworza-rewolucyjny-radar-ma-zobaczyc-niewykrywalne-samoloty,558917,s.html
                        > > >
                        > > >
                        > > >
                        > > > To ma współpracowac z F-22 i śledzić T-50, a nie amerykanskie samol
                        > oty
                        > >
                        > >
                        > > Nie, F-35 będzie rozpowszechniony (to następca F-16) i to właśnie do wykr
                        > ywania
                        > > F-35 ten system powstaje.
                        > >
                        >
                        > Nie, Rosja nie dostanie nigdy F35 ani jakiegokolwiek zachodneigo samolotu Stealth


                        Już dostała (RQ-170).


                        > a Polska nie przymierza sie do wojny z USA, wiec to przeciw rosyjkim samolo
                        > tom berdzie uzyty, a nie F-22/ F-35


                        To będzie system na eksport. A każdy będzie chciał widzieć co robią F-35 sąsiadów.
                • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 26.04.16, 11:13
                  kstmrv napisał:

                  >
                  >
                  > Podwieszenia pod samolotem znacząco zwiększają jego RCS.
                  >

                  Czasami, w przypadku uderzeniowej konfiguracji naszych F-16C to jest to około x2 więc niech on ma nawet 3m2 RCS'a. Skuteczny zasięg MiG-31 jest i tak mocno upośledzony - ten samolot może strzelać na 300 km, ale do celów typu B-52 bez załączonego WRE itd.

                  >
                  > Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dzięki temu że
                  > nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardzo dużą prędk
                  > ością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupili PAC-3/MEA
                  > DS.
                  >

                  Dziwna logika. Wprowadzać system OPL który ma nominalny zasięg 600 km, ale do jego rozwinięcia na rubieży musisz wysłać nad rejon operowania npla własne myśliwce dalekiego zasięgu.

                  Pytanie - po kiego Ci tu ten S-500 w takim wypadku?

                  >
                  > > > Inną metodą jest użycie systemów typu Kolczuga, zasięg 500+ km. F-1
                  > 6 jako
                  > > maszy
                  > > > na non-stealth nie ma żadnego EMCON i doskonale go widać na takich
                  > system
                  > > ach.
                  > >
                  > > Ukraińska Kolczuga może wykryć silną emisję z odległości 800 km dla celu
                  > w stra
                  > > tosferze. Zasięg zależy od mocy łowionego impulsu i oczywiście wysokości
                  > na któ
                  > > rej jest on emitowany. Ideałem jest retranslator latający powyżej 18 km -
                  > takie
                  > > coś z 800 km spokojne. ;-) Niestety i tak dostajesz punkt na płaszczyźni
                  > e z ba
                  > > rdzo hipotetycznym promieniem wodzącym (wektorem położenia) celu. No i wy
                  > krycie
                  > > z odległości 800 km radiowysokościomierza na F-16 to tylko w sali bezech
                  > owej.
                  > > ;-)
                  >
                  >
                  > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu.

                  To ciekawe. To mówisz że jak określają pozycję emisji w przestrzeni 3D ? Anteny Kolczugi podczas jednej lub wielokrotności fazy unoszą się i opadają o 1000-2000 m czy jak oni to robią? ;-)

                  > Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                  > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem jego pracy je
                  > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane przez czujnik op
                  > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko informację 2
                  > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe spektrum ge
                  > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).

                  Zdajesz się nie dostrzegać subtelnej różnicy między myśliwcem i wypracowywaniem przez jego system danych do strzelania na dystansie powiedzmy 150 km, a systemem który ma razić cel odległy o 600 km. Pomijam fakt że czujniki na myśliwcu mają doskonale lepszą możliwość zmiany położenia względem źródła emisji - czyli więcej zmiennych potencjalnie system otrzyma do opracowania.

                  Jeżeli sugerujesz że oba czyli F-22 i S-500 mają pracować w oparciu o dane zbierane w identyczny sposób to mi pozostaje stwierdzić że jesteś dużym optymistą, czyli źle poinformowanym pesymistą. ;-)

                  Powiadam, moim zdaniem skuteczne objęcie całego obszaru z rejonu Białorusi i Kaliningradu to na dzień dzisiejszy nieporozumienie wynikające z niewiedzy dziennikarza.

                  Pozdrawiam

                  • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 26.04.16, 20:34
                    a4095211 napisała:

                    > > Ergo - Mig-31 musiałby wlecieć nad przestrzeń powietrzną Polski. Dzięki t
                    > emu że
                    > > nie ma uzbrojenia to mógłby lecieć na bardzo dużym pułapie z bardzo dużą
                    > prędk
                    > > ością, praktycznie poza zasięgiem polskiej OPL, nawet jakbyśmy kupili PAC
                    > -3/MEA
                    > > DS.
                    > >
                    >
                    > Dziwna logika. Wprowadzać system OPL który ma nominalny zasięg 600 km, ale do j
                    > ego rozwinięcia na rubieży musisz wysłać nad rejon operowania npla własne myśli
                    > wce dalekiego zasięgu.
                    >
                    > Pytanie - po kiego Ci tu ten S-500 w takim wypadku?


                    To system przede wszystkim do zwalczania rakiet balistycznych średniego i dalekiego zasięgu, które latają powyżej pułapu samolotów, a że są przy okazji bardzo duże, to można je wykrywać i zwalczać z daleka. Funkcje przeciwlotnicze S-500 to dodatkowa funkcjonalność (której np. THAAD nie ma, to system wyłącznie antyrakietowy). Dlatego jak spod polsko-czeskiej granicy zostanie odpalony SRBM to S-500 z Kaliningradu go zniszczy.


                    > > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu.
                    >
                    > To ciekawe. To mówisz że jak określają pozycję emisji w przestrzeni 3D ? Anteny
                    > Kolczugi podczas jednej lub wielokrotności fazy unoszą się i opadają o 1000-20
                    > 00 m czy jak oni to robią? ;-)


                    Po to takie systemy składają się z kilku anten odbiorczych żeby jednoznacznie ustalać pozycję celu (w przeciwieństwie do lotniczych alerterów RWR, które określają tylko kierunek odbieranego sygnału, ale już nie odległość).


                    > > Podobnie Amerykanie w F-22, poni
                    > > eważ jego radar LPI może już być wykrywany to standardowym trybem jego pr
                    > acy je
                    > > st "disabled", a dane do strzelania Amraamami są wypracowywane przez czuj
                    > nik op
                    > > romieniowania. Przy czym ten RWR na F-22 rzeczywiście podaje tylko inform
                    > ację 2
                    > > D, pozatym może wykrywać tylko pracę radaru przeciwnika, a nie całe spekt
                    > rum ge
                    > > nerowanej przez niego emisji elektromagnetycznej (jak Kolczuga).
                    >
                    > Zdajesz się nie dostrzegać subtelnej różnicy między myśliwcem i wypracowywaniem
                    > przez jego system danych do strzelania na dystansie powiedzmy 150 km, a system
                    > em który ma razić cel odległy o 600 km.


                    Nie dostrzegam bo jej nie ma.


                    > Pomijam fakt że czujniki na myśliwcu ma
                    > ją doskonale lepszą możliwość zmiany położenia względem źródła emisji - czyli w
                    > ięcej zmiennych potencjalnie system otrzyma do opracowania.


                    Po to właśnie już stara Tamara miała kilka anten odbiorczych rozstawionych co kilkadziesiąt/kilkaset km.


                    > Jeżeli sugerujesz że oba czyli F-22 i S-500 mają pracować w oparciu o dane zbie
                    > rane w identyczny sposób to mi pozostaje stwierdzić że jesteś dużym optymistą,
                    > czyli źle poinformowanym pesymistą. ;-)


                    Systemy typu Kolczuga maja nieporównywalnie większe możliwości detekcyjne niż czujniki opromieniowania przez radar przeciwnika na samolotach.


                    > Powiadam, moim zdaniem skuteczne objęcie całego obszaru z rejonu Białorusi i Ka
                    > liningradu to na dzień dzisiejszy nieporozumienie wynikające z niewiedzy dzienn
                    > ikarza.


                    Oczywiście.
                    • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 29.04.16, 08:34
                      kstmrv napisał:

                      >
                      > To system przede wszystkim do zwalczania rakiet balistycznych średniego i dalek
                      > iego zasięgu, które latają powyżej pułapu samolotów, a że są przy okazji bardzo
                      > duże, to można je wykrywać i zwalczać z daleka. Funkcje przeciwlotnicze S-500
                      > to dodatkowa funkcjonalność (której np. THAAD nie ma, to system wyłącznie antyr
                      > akietowy). Dlatego jak spod polsko-czeskiej granicy zostanie odpalony SRBM to S
                      > -500 z Kaliningradu go zniszczy.
                      >

                      Do czego jest system to jedno, a jak jego zastosowanie przedstawia dziennikarz któremu potrzebny jest argument na poparcie konkretnej tezy to drugie. Ergo ma zestrzeliwać wszystko nad Polską, 600 km i koniec, kropka. ;-)

                      >
                      > > > Takie systemy bardzo dokładnie określają położenie celu.
                      > >
                      > > To ciekawe. To mówisz że jak określają pozycję emisji w przestrzeni 3D ?
                      > Anteny
                      > > Kolczugi podczas jednej lub wielokrotności fazy unoszą się i opadają o 1
                      > 000-20
                      > > 00 m czy jak oni to robią? ;-)
                      >
                      >
                      > Po to takie systemy składają się z kilku anten odbiorczych żeby jednoznacznie u
                      > stalać pozycję celu (w przeciwieństwie do lotniczych alerterów RWR, które okreś
                      > lają tylko kierunek odbieranego sygnału, ale już nie odległość).
                      >
                      >

                      Tak, dzięki triangulacji system daje możliwość ustalenia pozycji emisji. Podobnie jak w przypadku RWR również tu przeciwnik musi coś wypromieniowywać i to najlepiej w idealnych warunkach.

                      Przykładowo rosyjski następca Tamary - system Lantan / Waleria E ma następującą dokładność podawaną przez producenta:

                      odległość: 500-700 m
                      azymut: 1-4 minut kątowych
                      wysokość: dla dystansu do 250km z dokładnością 500-800 metrów
                      dla dystansu do 500km z dokładnością 2000-2500 metrów

                      Tak więc o dużej dokładności Kolczugi i innych możemy rozmawiać w kontekście długotrwałego śledzenia systematycznych emisji i dozoru prowadzonego przez dłuższy czas, porównując dane zbierane o różnej porze doby, w różnych warunkach atmosferycznych, przy różnym stopniu zakłóceń, a najlepiej ich braku.

                      Namierzenie ad-hoc z dużą dokładnością, z odległości 600 km, pozycji, krótkotrwałej ruchomej emisji, w warunkach pracy systemów WRE przeciwnika i ograniczenia emisji przez jego środki to już fikcja, lub ewentualny łut szczęścia.

                      Ergo system musi być wspomagany aktywnym systemem radarowym, jednak głębokość 600 km to wciąż fikcja.

                      > >
                      > > Zdajesz się nie dostrzegać subtelnej różnicy między myśliwcem i wypracowy
                      > waniem
                      > > przez jego system danych do strzelania na dystansie powiedzmy 150 km, a
                      > system
                      > > em który ma razić cel odległy o 600 km.
                      >
                      >
                      > Nie dostrzegam bo jej nie ma.
                      >

                      Nie ma? Czyli albo udajesz głupiego, albo postulujesz zaistnienie następujących warunków: emisję w próżni, brak wpływu ziemi, brak jakiejkolwiek emisji na wszystkich innych pasmach, długotrwała emisja, nadajnik-odbiornik zachowuje stałą pozycję względem siebie itd. itp.

                      Wówczas faktycznie możesz napisać "bo jej nie ma" ;-)


                      >
                      > Po to właśnie już stara Tamara miała kilka anten odbiorczych rozstawionych co k
                      > ilkadziesiąt/kilkaset km.
                      >

                      Kilkaset? ;-) To chyba że oni pulsary chcieli lokalizować? Któryś system w typie Tamary miał/ma możliwość rozwinięcia odbiorników w odległości większej niż 35 km?

                      Pozdrawiam
                      • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 03:03
                        a4095211 napisała:

                        > kstmrv napisał:
                        >
                        > >
                        > > To system przede wszystkim do zwalczania rakiet balistycznych średniego i
                        > dalek
                        > > iego zasięgu, które latają powyżej pułapu samolotów, a że są przy okazji
                        > bardzo
                        > > duże, to można je wykrywać i zwalczać z daleka. Funkcje przeciwlotnicze
                        > S-500
                        > > to dodatkowa funkcjonalność (której np. THAAD nie ma, to system wyłącznie
                        > antyr
                        > > akietowy). Dlatego jak spod polsko-czeskiej granicy zostanie odpalony SRB
                        > M to S
                        > > -500 z Kaliningradu go zniszczy.
                        > >
                        >
                        > Do czego jest system to jedno, a jak jego zastosowanie przedstawia dziennikarz
                        > któremu potrzebny jest argument na poparcie konkretnej tezy to drugie. Ergo ma
                        > zestrzeliwać wszystko nad Polską, 600 km i koniec, kropka. ;-)


                        Zgadza się, dziennikarz to laik.


                        > Namierzenie ad-hoc z dużą dokładnością


                        Nie musi być duża. Dopiero rakieta plot musi mieć ścisłą lokalizację celu.


                        > z odległości 600 km, pozycji, krótkotrw
                        > ałej ruchomej emisji, w warunkach pracy systemów WRE przeciwnika


                        Tamara itp to systemy pasywne i mają możliwość namierzania źródeł zakłóceń (np. zasobników ECM na samolotach).


                        > i ograniczenia
                        > emisji przez jego środki


                        F-16 nie jest stealth i o żadnym EMCON w jego przypadku nie ma mowy. Zresztą jak pisałem najnowszy tego typu system, powstający w Polsce, ma możliwość namierzania obiektów "wyciszonych" elektromagnetycznie (czyli samolotów stealth).


                        > > > Zdajesz się nie dostrzegać subtelnej różnicy między myśliwcem i wyp
                        > racowy
                        > > waniem
                        > > > przez jego system danych do strzelania na dystansie powiedzmy 150
                        > km, a
                        > > system
                        > > > em który ma razić cel odległy o 600 km.
                        > >
                        > >
                        > > Nie dostrzegam bo jej nie ma.
                        > >
                        >
                        > Nie ma? Czyli albo udajesz głupiego, albo postulujesz zaistnienie następujących
                        > warunków: emisję w próżni, brak wpływu ziemi, brak jakiejkolwiek emisji na wsz
                        > ystkich innych pasmach, długotrwała emisja, nadajnik-odbiornik zachowuje stałą
                        > pozycję względem siebie itd. itp.


                        Wszystko co wymieniłeś ma ten sam wpływ na pracę zwykłych radarów. A mimo to mają one zasięgi setek km.

            • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 29.04.16, 12:39
              marko125 napisał:

              > Mają nowe radary pozahoryzontalne

              Fakt, mają dużo nowych radarów pozahoryzontalnych... Radar pozahoryzontalny ma taką rozdzielczość że się nadaje najwyżej do wczesnego ostrzegania - przy czym nawet jego zasięg jest zmienny i zależy od takich czynników jak pora doby, czy roku. Ostatecznie otrzymujesz informuje że 2000 km dalej (ze zmienną dokładnością 10-15%) widać zbliżający się z dużą prędkością obiekt.

              Nawet klasyfikacja celów może opierać się tylko na dopplerowskim pomiarze prędkości - czyli z całej masy widocznych celów za niebezpieczne uznajesz te które lecą z prędkością np. większą niż 1000 km/h.

              Wszystkie te "Kontenery", Woroneże itd. ostrzegają, lecz nie są w stanie czegokolwiek naprowadzić na cokolwiek ;-) Służą do wzbudzania kolejnych elementów systemów obrony służących do ochrony istotnych obiektów własnego terytorium.

              Pozdrawiam
              • marko125 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 29.04.16, 12:59
                Wsadzasz do jednego worka woroneża i kontenera a to dwa różne typy radiolokatorów. Ten pierwszy ma znacznie lepszą dokładność ale nie widzi poza horyzont. Radar OTH ma dać.tylko zgrubne koordynaty a jak pocisk z głowicą aktywną i może coś z tego być z tym że strzelać na takie odległości to tylko do AWacs itp
                • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 29.04.16, 13:10
                  marko125 napisał:

                  > Wsadzasz do jednego worka woroneża i kontenera a to dwa różne typy radiolokator
                  > ów. Ten pierwszy ma znacznie lepszą dokładność ale nie widzi poza horyzont. Rad
                  > ar OTH ma dać.tylko zgrubne koordynaty a jak pocisk z głowicą aktywną i może co
                  > ś z tego być z tym że strzelać na takie odległości to tylko do AWacs itp

                  Woroneż-M - zasięg maks 4200 km,
                  Woroneż-DM - zasięg maks 6000 km

                  - to ile ma Twój horyzont skoro 4200 km to jest "nie widzi poza horyzont"?

                  ru.wikipedia.org/wiki/Вoрoнеж_(рaдиoлoкaциoннaя_cтaнция)
                  Pozdrawiam
                    • a4095211 Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 09.05.16, 14:17
                      marko125 napisał:

                      > A teraz przeczytaj na jakich falach pracują Woroneże. Mają taki zasięg dla celó
                      > w lecących na wysokości kilkaset km czyli glowice pocisków balistycznych ale ni
                      > e widzą celów poza horyzontem

                      Ups.. faktycznie, masz rację & zwracam honor. Czyli nad Poznaniem F-16 będzie musiał lecieć na paru tysiach żeby go "Woroneż" miał możliwość podświetlić... dobrze rozumuje?

                      Pozdrawiam
    • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 13:24
      A najbardziej śmieszy frazes ..."W tej chwili Polska i kraje bałtyckie nie mają żadnej broni mogącej zneutralizować rosyjskie rakiety ziemia-powietrze"... - tak jak by ktokolwiek na świecie miał jakąś broń zdolną "zneutralizować" pociski z-p!
      -Pozdrawiam!
      • buona_parte Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 16:02
        marek_boa napisał:
        > A najbardziej śmieszy frazes ..."W tej chwili Polska i kraje bałtyckie nie mają
        > żadnej broni mogącej zneutralizować rosyjskie rakiety ziemia-powietrze"...


        No a czego się spodziewasz po Koszer Cajtung?

        Swoją drogą szkoda, że nie napisali o obecnym stanie polskiej OPL boby się ludożerka zesrała ze strachu w gacie wiedząc czym dysponuje filar NATO w bantustanie a co wyprodukowali Ruskie na swojej pustyni technologicznej... :>

        Dysosnas poznawczy murowany. ;)
        • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 17:45
          buona_parte napisał:

          > marek_boa napisał:
          > > A najbardziej śmieszy frazes ..."W tej chwili Polska i kraje bałtyckie ni
          > e mają
          > > żadnej broni mogącej zneutralizować rosyjskie rakiety ziemia-powietrze"..
          > .

          >
          > No a czego się spodziewasz po Koszer Cajtung?


          Może tylko lepszej nomenklatury. Po tobie juz niekonicznie, ale po M.b. nalezy za to spodizewac sie wiedzy, ze systemy Z-p unieszkodliwia sie systemami SEAD.
          • buona_parte Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 17:56
            bmc3i napisał:
            > Może tylko lepszej nomenklatury.


            Aha.
            Czyli również za Koszer Cajtung uważasz S-500 za istniejące realnie, obecne zagrożenie?... :>

            bmc3i napisał:
            Po tobie juz niekonicznie


            O! Zaczynamy dyskusję na argumenty.
            Lepiej uważaj.... :>

            BTW - jakieś uwagi co do obecnego stanu obrony przeciwlotniczej / przeciwrakietowej nadwiślańskiego mocarstwa?... :>

            Może jakieś podwodne krążowniki przeciwlotnicze / przeciwrakietowe?...
            • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 19:01
              buona_parte napisał:

              > bmc3i napisał:
              > ze systemy Z-p unieszkodliwia sie systemami SEAD.

              >
              > Aha, jeszcze jedno: jakimi systemami SEAD dysponują nasze SZ? :>

              Niestety żadnego bo nasi politycy kupując F-16 w wersji przystosowanej do wykonywania misji sead, zapomnieli kupić wyposażenia sead dla nich. Bo nie będą na zbytki wydawać.
              \
              • buona_parte Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 20:49
                bmc3i napisał:
                > Niestety żadnego bo nasi politycy kupując F-16 w wersji przystosowanej do wykon
                > ywania misji sead, zapomnieli kupić wyposażenia sead dla nich. Bo nie będą na z
                > bytki wydawać.


                I tyle... Nasz potencjał w tym temacie wynosi okrągłe ZERO. :>
          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 21:46
            Co Ty Matrek nie Powiesz?! Przeczytaj jeszcze raz najpierw - nikt nie pisał o NEUTRALIZACJI SYSTEMÓW PRZECIWLOTNICZYCH tylko o >>NEUTRALIZACJI POCISKÓW ZIEMIA-POWIETRZE<<! No to jak się neutralizuje pociski p-z systemami SEAD????!
            • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 04:15
              marek_boa napisał:

              > Co Ty Matrek nie Powiesz?! Przeczytaj jeszcze raz najpierw - nikt nie pisał o N
              > EUTRALIZACJI SYSTEMÓW PRZECIWLOTNICZYCH tylko o >>NEUTRALIZACJI POCISKÓ
              > W ZIEMIA-POWIETRZE<<! No to jak się neutralizuje pociski p-z systemami
              > SEAD????!

              Najłatwiej się to robi neutralizując ich wyrzutnie i radary. A same pociski tez można zestrzeliwać. Np. za pomoca aim-9x, czy Patriot.
                • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 07:07
                  marek_boa napisał:

                  > A tak,tak - jest taka teoria opracowana przez Amerykanów,że można pociskiem p-p
                  > zestrzelić pocisk z-p - tylko ja pytam o PRAKTYKĘ a nie teorię!

                  No tak praktycznie, to Amerykanie zestrzeliwują Harmy o zdaje sie trzykrotnej predkosci dzwieku jesli się nie mylę w ramach testów Patriotów, a Francuzi testują sobie SAMP/T atakując symulujące pociski balistyczne pociski powietrze-powietrze. O jakiej teorii wiec mowisz?
                  • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 25.04.16, 22:16
                    bmc3i napisał:

                    > marek_boa napisał:
                    >
                    > > A tak,tak - jest taka teoria opracowana przez Amerykanów,że można pociski
                    > em p-p
                    > > zestrzelić pocisk z-p - tylko ja pytam o PRAKTYKĘ a nie teorię!
                    >
                    > No tak praktycznie, to Amerykanie zestrzeliwują Harmy o zdaje sie trzykrotnej p
                    > redkosci dzwieku jesli się nie mylę w ramach testów Patriotów

                    Doskonale wiesz że się mylisz, Harm ma prędkość 2 Ma. Pozatym takie cele jak Harm to mógł zwalczać już Tor 30 lat temu.

                      • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 26.04.16, 20:45
                        bmc3i napisał:

                        > i dokladnie takbsamo bedzie z S-500. nie ma pocisku ktorego nie mizna zestrzeli
                        > c. jego predkosc jestvtylko nieznacznym utrudnieniem

                        Więc dlaczego do zwalczania MRBM potrzebny jest THAAD/SM-3, a nie wystarczy PAC-3?
                        • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 03:20
                          kstmrv napisał:

                          > bmc3i napisał:
                          >
                          > > i dokladnie takbsamo bedzie z S-500. nie ma pocisku ktorego nie mizna zes
                          > trzeli
                          > > c. jego predkosc jestvtylko nieznacznym utrudnieniem
                          >
                          > Więc dlaczego do zwalczania MRBM potrzebny jest THAAD/SM-3, a nie wystarczy PAC
                          > -3?


                          Wystarczy. Tylko wg Twoich powtafrxzanhych co chwila myślini, nie. PAC3 jeste przeznaczony do zwalczania wszelkich TBM. Jest bez znaczenia z jaką prędkoscią leci RPB, jesli tylko nie ucieka od wyrzutni. Jedynym problemem jest tu czas reakcji. Przy mnijeszym zasięgu i prędkosci pocisku ABM, juz pierwsze trafienie musi byc punkt. Nie ma czasu na poprawkę. Thsad jako ze jest szybszy i ma wiekszy zasieg, moze atakować w wiekszej odleglosci od wyrzutni. I po to zostal wlasnie zrobiony, aby stworzyc kolejną warstwe zawalczania TRB. Aby zwalczac pociski balistyczne na pulapie wiekszym niz pociski fazy terminalnej. Bo obrona barstwowa, jesgt najlepszym sposobem obrony,
                          • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 03:08
                            bmc3i napisał:

                            > > Więc dlaczego do zwalczania MRBM potrzebny jest THAAD/SM-3, a nie wystarc
                            > zy PAC
                            > > -3?
                            >
                            >
                            > Wystarczy.


                            Skądże. Info ze strony producenta obu systemów:

                            Terminal High Altitude Area Defense (THAAD),
                            a key element of the Ballistic Missile Defense
                            System (BMDS), is designed to defend U.S.
                            troops, allied forces, population centers, and
                            critical infrastructure against short and medium
                            range ballistic missiles.

                            www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/thaad/mfc-thaad-pc.pdf
                            The hit-to-kill PAC-3 Missile is the world’s most advanced, and capable theater
                            air defense missile and defender against the entire threat to the PATRIOT Air Defense
                            System: Tactical Ballistic Missiles (TBMs) carrying weapons of mass destruction,
                            evolving cruise missiles and aircraft.

                            www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/pac-3-missile-segment-enhancement/mfc-pac-3-mse-pc.pdf
                            Jak widać o ile przy THAAD Lockheed jednoznacznie pisze że może on niszczyć rakiety bliskiego i średniego zasięgu, o tyle przy PAC-3 MSE pisze że zdolny jest on tylko do niszczenia TBM.


                            > Tylko wg Twoich powtafrxzanhych co chwila myślini, nie. PAC3 jeste p
                            > rzeznaczony do zwalczania wszelkich TBM. Jest bez znaczenia z jaką prędkoscią l
                            > eci RPB, jesli tylko nie ucieka od wyrzutni. Jedynym problemem jest tu czas rea
                            > kcji. Przy mnijeszym zasięgu i prędkosci pocisku ABM, juz pierwsze trafienie mu
                            > si byc punkt. Nie ma czasu na poprawkę. Thsad jako ze jest szybszy i ma wiekszy
                            > zasieg, moze atakować w wiekszej odleglosci od wyrzutni. I po to zostal wlasni
                            > e zrobiony, aby stworzyc kolejną warstwe zawalczania TRB. Aby zwalczac pociski
                            > balistyczne na pulapie wiekszym niz pociski fazy terminalnej. Bo obrona barstwo
                            > wa, jesgt najlepszym sposobem obrony,


                            To po co Amerykanie wydali tyle forsy na GBI, skoro już THAAD i PAC-3 byłyby zdolne do niszczenia nadlatujących ICBM-ów?
                              • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 30.04.16, 19:04
                                bmc3i napisał:

                                > kstmrv napisał:
                                >
                                >
                                > > To po co Amerykanie wydali tyle forsy na GBI, skoro już THAAD i PAC-3 był
                                > yby zd
                                > > olne do niszczenia nadlatujących ICBM-ów?
                                >
                                > W celu obrony warstwowej, bo tylko taka ma szanse powodzenia.

                                Obrona warstwowa ma sens tylko wtedy gdy kolejna warstwa w istotny sposób podnosi możliwości systemu obronnego. A tych antyrakiet GBI jest tylko kilkadziesiąt, są one bardzo drogie (100 mln $ za sztukę), jak też bardzo drogie było R&D programu GBI. Więc nawet gdyby rzeczywiście GBI była skuteczna (a nie pudłowała nawet w warunkach dalekich od rzeczywistych), to i tak znacznie bardziej opłacalne byłoby kupno kolejnych PAC-3 i THAAD-ów zamiast wydawać ogromne pieniądze na opracowanie i produkcję GBI. A skoro mimo to rozwijano GBI to powód mógł być tylko jeden - GBI miał zwalczać cele nieosiągalne dla THAAD-ów i PAC-3. I to samo podaje Lockheed pisząc że THAAD może zwalczać rakiety balistyczne krótkiego i średniego zasięgu, ale nie dalekiego zasięgu ICBM (i analogicznie PAC-3, w którego opisie na stronie Lockheeda nie ma ani słowa o zwalczaniu SRBM i MRBM, a wyłącznie TBM).
                                • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 01.05.16, 03:01
                                  kstmrv napisał:


                                  > Obrona warstwowa ma sens tylko wtedy gdy kolejna warstwa w istotny sposób podno
                                  > si możliwości systemu obronnego. A tych antyrakiet GBI jest tylko kilkadziesiąt
                                  > , są one bardzo drogie (100 mln $ za sztukę), jak też bardzo drogie było R&D pr
                                  > ogramu GBI. Więc nawet gdyby rzeczywiście GBI była skuteczna (a nie pudłowała n
                                  > awet w warunkach dalekich od rzeczywistych), to i tak znacznie bardziej opłacal
                                  > ne byłoby kupno kolejnych PAC-3 i THAAD-ów zamiast wydawać ogromne pieniądze na
                                  > opracowanie i produkcję GBI. A skoro mimo to rozwijano GBI to powód mógł być t
                                  > ylko jeden - GBI miał zwalczać cele nieosiągalne dla THAAD-ów i PAC-3. I to sam
                                  > o podaje Lockheed pisząc że THAAD może zwalczać rakiety balistyczne krótkiego i
                                  > średniego zasięgu, ale nie dalekiego zasięgu ICBM (i analogicznie PAC-3, w któ
                                  > rego opisie na stronie Lockheeda nie ma ani słowa o zwalczaniu SRBM i MRBM, a w
                                  > yłącznie TBM).

                                  Nie wiesz o czym mowisz. Teorię obrony warstwowej, layered defence, opracowano juz wiele dekad temu, na potrzeby SDI. Żaden system ABM nie moze byc w 100% skuteczny, co wiecej, im więcej rakiet balistycznych przeciwnika przedrze sie przez kazda kolejna warstwe, tym bardziej obciązona jest warstwa kolejna. Stad wymyslono ze im wiecej warstw tym lepiej. Zaczyna sie od boost phase defence, dalej midcourse defence, i ostatnia warstwa terminal defence. Kazda z tych warstw ma swoje "podwarstwy", w celu zwalczania w kazdej podwarstwie innymi srodkami. w Terminal phase, tez sa dwie podfazy - higher terminal defence i lower terminal defence. W pierwszj sa THAAD i SM-3, w drugiej systemy ostatniej szansy, jak Patriot. Kazdy z tych dwoch systemow bierze udział w ogolnej trzywarstowej obronie przeciw pociskom balistycznym i ma w niej do spelnienia swoja rolę.
                                  • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 02.05.16, 01:31
                                    bmc3i napisał:

                                    > kstmrv napisał:
                                    >
                                    >
                                    > > Obrona warstwowa ma sens tylko wtedy gdy kolejna warstwa w istotny sposób
                                    > podno
                                    > > si możliwości systemu obronnego. A tych antyrakiet GBI jest tylko kilkadz
                                    > iesiąt
                                    > > , są one bardzo drogie (100 mln $ za sztukę), jak też bardzo drogie było
                                    > R&D pr
                                    > > ogramu GBI. Więc nawet gdyby rzeczywiście GBI była skuteczna (a nie pudło
                                    > wała n
                                    > > awet w warunkach dalekich od rzeczywistych), to i tak znacznie bardziej o
                                    > płacal
                                    > > ne byłoby kupno kolejnych PAC-3 i THAAD-ów zamiast wydawać ogromne pienią
                                    > dze na
                                    > > opracowanie i produkcję GBI. A skoro mimo to rozwijano GBI to powód mógł
                                    > być t
                                    > > ylko jeden - GBI miał zwalczać cele nieosiągalne dla THAAD-ów i PAC-3. I
                                    > to sam
                                    > > o podaje Lockheed pisząc że THAAD może zwalczać rakiety balistyczne krótk
                                    > iego i
                                    > > średniego zasięgu, ale nie dalekiego zasięgu ICBM (i analogicznie PAC-3,
                                    > w któ
                                    > > rego opisie na stronie Lockheeda nie ma ani słowa o zwalczaniu SRBM i MRB
                                    > M, a w
                                    > > yłącznie TBM).
                                    >
                                    > Nie wiesz o czym mowisz.


                                    Wiem.


                                    > Teorię obrony warstwowej, layered defence, opracowano
                                    > juz wiele dekad temu, na potrzeby SDI. Żaden system ABM nie moze byc w 100% sku
                                    > teczny, co wiecej, im więcej rakiet balistycznych przeciwnika przedrze sie prze
                                    > z kazda kolejna warstwe, tym bardziej obciązona jest warstwa kolejna. Stad wymy
                                    > slono ze im wiecej warstw tym lepiej.


                                    Koncepcja obrony warstwowej powstała znacznie wcześniej niż SDI. Już zwykła obrona przeciwlotnicza (a nie przeciwrakietowa) jest zorganizowana warstwowo (rakiety ziemia-powietrze dalekiego, średniego i krótkiego zasięgu, a na najkrótszym zasięgu działka plot). To samo jest z rakietową obroną przeciwpancerną (ppk dalekiego, średniego, krótkiego zasięgu, a na najkrótszym zasięgu granatniki).


                                    > Zaczyna sie od boost phase defence, dalej
                                    > midcourse defence, i ostatnia warstwa terminal defence. Kazda z tych warstw ma
                                    > swoje "podwarstwy", w celu zwalczania w kazdej podwarstwie innymi srodkami. w
                                    > Terminal phase, tez sa dwie podfazy - higher terminal defence i lower terminal
                                    > defence. W pierwszj sa THAAD i SM-3, w drugiej systemy ostatniej szansy, jak Pa
                                    > triot. Kazdy z tych dwoch systemow bierze udział w ogolnej trzywarstowej obroni
                                    > e przeciw pociskom balistycznym i ma w niej do spelnienia swoja rolę.


                                    Tyle że te systemy się uzupełniają a nie dublują. PAC-3 nie może zwalczać tych samych celi co THAAD. Dlatego THAAD nie powstał żeby dublować zadania PAC-3 (tyle że na wyższym pułapie), ale żeby zwalczać zagrożenia których PAC-3 nie mógł zneutralizować (a jednocześnie THAAD ma pułap minimalny 20 km, więc poniżej tego pułapu musi być uzupełniony Patriotem).
                                    I analogicznie GBI, powstało żeby zwalczać cele których nie mogły zestrzeliwać PAC-3, SM-3, THAAD (czyli rakiety międzykontynentalne).

                                    • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 02.05.16, 04:21
                                      kstmrv napisał:


                                      > Wiem.


                                      Nie wiesz. I dlatego ze nie wiesz piszesz bzdury ze GBI powstał dlatego że Patriot nie moze zwalczac ICBM


                                      > > Teorię obrony warstwowej, layered defence, opracowano
                                      > > juz wiele dekad temu, na potrzeby SDI. Żaden system ABM nie moze byc w 10
                                      > 0% sku
                                      > > teczny, co wiecej, im więcej rakiet balistycznych przeciwnika przedrze si
                                      > e prze
                                      > > z kazda kolejna warstwe, tym bardziej obciązona jest warstwa kolejna. Sta
                                      > d wymy
                                      > > slono ze im wiecej warstw tym lepiej.
                                      >
                                      >
                                      > Koncepcja obrony warstwowej powstała znacznie wcześniej niż SDI. Już zwykła obr
                                      > ona przeciwlotnicza (a nie przeciwrakietowa) jest zorganizowana warstwowo (raki
                                      > ety ziemia-powietrze dalekiego, średniego i krótkiego zasięgu, a na najkrótszym
                                      > zasięgu działka plot). To samo jest z rakietową obroną przeciwpancerną (ppk da
                                      > lekiego, średniego, krótkiego zasięgu, a na najkrótszym zasięgu granatniki).
                                      >
                                      >

                                      Nie ma to znaczenia dla ABM.

                                      > > Zaczyna sie od boost phase defence, dalej
                                      > > midcourse defence, i ostatnia warstwa terminal defence. Kazda z tych war
                                      > stw ma
                                      > > swoje "podwarstwy", w celu zwalczania w kazdej podwarstwie innymi srodka
                                      > mi. w
                                      > > Terminal phase, tez sa dwie podfazy - higher terminal defence i lower ter
                                      > minal
                                      > > defence. W pierwszj sa THAAD i SM-3, w drugiej systemy ostatniej szansy,
                                      > jak Pa
                                      > > triot. Kazdy z tych dwoch systemow bierze udział w ogolnej trzywarstowej
                                      > obroni
                                      > > e przeciw pociskom balistycznym i ma w niej do spelnienia swoja rolę.
                                      >
                                      >
                                      > Tyle że te systemy się uzupełniają a nie dublują. PAC-3 nie może zwalczać tych
                                      > samych celi co THAAD. Dlatego THAAD nie powstał żeby dublować zadania PAC-3 (ty
                                      > le że na wyższym pułapie), ale żeby zwalczać zagrożenia których PAC-3 nie mógł
                                      > zneutralizować (a jednocześnie THAAD ma pułap minimalny 20 km, więc poniżej teg
                                      > o pułapu musi być uzupełniony Patriotem).
                                      > I analogicznie GBI, powstało żeby zwalczać cele których nie mogły zestrzeliwać
                                      > PAC-3, SM-3, THAAD (czyli rakiety międzykontynentalne).
                                      >

                                      Wlasnie mają się uzupełniać, tak aby Thaad nmogl przechwytywac ICBM kotore nie zostaną przechwycone przez pociski warstwy srodkowej, a pociski najnizszej fazy terminalnej, maja przechwytywac pociski ktore zdolaja sie przedrzec przez wszystkie wczesniejsze fazy, jako ostatnia linia obrony.
                    • bmc3i Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 03:44
                      marek_boa napisał:

                      > No i super - TRZYKROTNA prędkość dźwięku Matrek (czyli około 3000 km/h) to jedn
                      > ak ciut małowato w porównaniu z 12960 km/h - nie sądzisz?!

                      Chcesdz powiedziec ze pocisk przeciwlotniczy systemu S-500 leci z prędkoscią 13 tys km/h?
                      Zgubiłem się.
                      • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 13:59
                        Właśnie chcę to powiedzieć ,że prędkość lotu pocisku 45T6 w ,który ma być wyposażony system przeciwlotniczo-przeciwrakietowy S-500 "Triumfator-M" jest właśnie taka! Prędkość pocisku 48N6 w ,które wyposażone są systemy S-400 już od z górą 9 lat jest nie wiele mniejsza i wynosi 2500 m/s!
                    • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 00:12
                      Pociski przeciwlotnicze w fazie dolotu nie osiagaja takich predkosci, mylisz pociski przeciwlotnicze z pociskami do zwalczania rakiet balistycznych w gornych warstwach atmosfery. Standardowe pociski plot z systemow s300 czy s400 osiagaja wlasnie kolo 3Macha.
                      • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 27.04.16, 14:15
                        Rozumiem ,że bredzenie to Twój sposób na dyskusję ale tak to się niestety nie da!
                        - 5W55K/5W55KD/5W55R/5W55RM - 2000 m/s
                        - 5W55S - 1700m/s
                        - 5W55U - 2000 m/s
                        - 48N6E/48N6E2 - 2100 m/s
                        - 9M96E1/9M96E2 - 2100 m/s
                        - 9M83 - 1800m/s (3,62 Ma)
                        - 9M83M - 5,14Ma
                        - 9M82 - 2500 m/s (5,4 Ma)
                        - 9M82M - 7,85Ma
                        - 48N6E3/48N6-2/48N6DM - 2500 m/s
                        Ło i tyli na ten temat!
                        P.S. Czas pracy silników (dane przybliżone:
                        - startowy - 6,2 sekundy
                        - marszowy - 17,21 sekundy
                        • stary_chinczyk Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 07:03
                          Pic na wode, panie Boa. Strasznie mieszasz. Podajesz predkosci w m/s, Machach, srednie, maksymalne. Wszystko wymieszane w jednej tabelce.
                          Jak zauwazyles, po kilkunastu sekundach rakieta porusza sie juz tylko dzieki energii kinetycznej ktora posiada i sile grawitacji. Sila oporu powietrza proporcjonalna do kwadratu predkosci bedzie ja dosc szybko hamowac. Dlatego predkosc tych pociskow nie jest liczba a funkcja. Z 5 czy 7 Mach jakie pocisk uzyskuje tuz po wypaleniu silinika, po 100 km zostanie polowa.
                          • marek_boa Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 28.04.16, 11:57
                            Znaczy się matematyka już zapomniana i ciężko sobie przeliczyć??!
                            No bardzoooo ciekawe to co Piszesz! Szkoda tylko ,że tak producent jak i użytkownicy podają całkiem inne parametry - czyli a pro po pocisku 48N6E3 (bo akurat danych na jego temat jest ciut więcej) Po starcie i w trakcie lotu pocisk utrzymuje prędkość średnią 1340m/s a w czasie dolotu do celu prędkość ta zwiększa się do 2500m/s! Przypomnę tylko tak dla porządku ,że NIKT i NIGDY a także NIGDZIE nie podał KIEDY włącza się silnik marszowy!
                            I to by było na tyle w tym temacie!
        • kstmrv Re: Spirala strachu - rosyjski S-500 24.04.16, 20:18
          stary_chinczyk napisał:

          > A jaki widzisz w tym problem? Kazdy nowoczesny system plot/prak mozna uzyc prze
          > ciw pociskom z-p dalekiego zasiegu.

          Sami Rosjanie na ćwiczeniach poligonowych Torów strzelają do rakiet Os (dużo mniejszych od rakiet z-p dalekiego zasięgu). Ale chodzi o ekonomię, amerykańskie rakiety z-p są dużo droższe od rosyjskich. Więc ekonomicznie wychodzi to niewiele lepiej niż strzelanie Tamirami z Iron Dome (100 tys $ za sztukę) do Kassamów (1000 $ za sztukę).