ISU-122 zasieg strzału

[niegracz]

maxikasek ,który uważa się za znawcę napisał:

"a zasięg strzału ISU-122 to oczywiście ok. 20 km"
Nie to 14 km. A dokładniej 14,3 km (dane z testów).

oczywiście błąd
armata A-19 w jaki wyposazone jest dzialo samobieżne ISU-122 ma zasięg
strzału ok 20km przy prędkosci pocz. pocisku 800 m/sek

dla porównania nastepca A-19 działo 122mm d-74 ( z roku 1952)
przy prędkosci pocz. pocisku 885m/sek może strzelać na odległośc 24km
masa pocisku identyczna: 25 kg

to jest rzut ukoscny w polu grawitacyjnym z uwzgl oporu powietrza

nawet proste porównanie prędkosci pocz
obu dział podpowiada ze zasie podany przez maxikaska to bzdura

[patmate]

No i??????

[niegracz]

no i zobaczymy czy przyzna się do błędu

[patmate]

niegracz napisał:

> no i zobaczymy czy przyzna się do błędu
>
ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931/37_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_(%D0%90-19)
Przynajmniej jeden pocisk przewyższa zasięg 20 km, a 3 zbliżają sie doń.

I co Ty na to?

Pzdr

[niegracz]

ja nic
zobaczymy co na to maxikasek który napisał:

" Nie to 14 km. A dokładniej 14,3 km (dane z testów)."

[maxikasek]

"ja nic
zobaczymy co na to maxikasek który napisał:

" Nie to 14 km. A dokładniej 14,3 km (dane z testów).""
Nic. Maksymalny zasięg strzału z ISU-122 to 14,3 km przy 18 stopniach podniesienia(kąt ograniczono z uwagi na "ograniczenia wynikłe z potrzeby zapewnienia prawidłowej pracy oporopowrotnika").

[stasi1]

Ale niegracz chce stawiać ISU na stoku aby mieć ten kąt równy 45stopni. Ciekawe czy to możliwe i aby czy am pojazd w chwili oddania trzału nie wywróci się? Sam pojazd wjeżdża na stoki o nachyleniu 36

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> maxikasek ,który uważa się za znawcę napisał:
>
> "a zasięg strzału ISU-122 to oczywiście ok. 20 km"
> Nie to 14 km. A dokładniej 14,3 km (dane z testów).
>
> oczywiście błąd
> armata A-19 w jaki wyposazone jest dzialo samobieżne ISU-122 ma zasięg
> strzału ok 20km przy prędkosci pocz. pocisku 800 m/sek

Nie zapominajmy jednak o takim drobiazgu, jak kąt podniesienia. W przypadku holowanej armaty A-19 pionowy zakres kąta ostrzału wynosił od -2 do +65°. W przypadku armaty zamontowanej na pokładzie działa samobieżnego ISU-122 zakres kątów wynosił od -3 do +22°.

Jak wszyscy chyba pamiętają z lekcji fizyki z podstawówki przy rzucie ukośnym w polu grawitacyjnym maksymalny zasięg rzutu uzyskuje się przy kącie 45°. To oczywiście w próżni; w powietrzu dla ciężkich dział ten optymalny kąt jest zazwyczaj nieco większy - to co pocisk "traci" na trochę gorszej trajektorii, "odzyskuje" z nawiązką przez to że szybciej opuszcza gęste warstwy atmosfery i leci w rozrzedzonym powietrzu które stawia mu mniejszy opór. Z kolei dla broni małokalibrowej ten kąt jest generalnie niższy od 45° - pocisk i tak nie wyleciałby dość wysoko, by skorzystać z mniejszego oporu rozrzedzonego powietrza, za to na krótszej trajektorii będzie krócej przez ów opór hamowany.

122-ka to oczywiście nie jest broń małokalibrowa, ale też i niespecjalnie ciężka artyleria. Tak, że przypuszczam, że największą donośność ma przy kącie podniesienia około 45°. Tak więc w przypadku kąta 22° donośność powinna być wyraźnie mniejsza.

> dla porównania nastepca A-19 działo 122mm d-74 ( z roku 1952)
> przy prędkosci pocz. pocisku 885m/sek może strzelać na odległośc 24km
> masa pocisku identyczna: 25 kg

D-74 miała zakres kątów podniesienia -5 do +45°. Natomiast w kwestii amunicji to troszkę bardziej skomplikowane. Owszem mogła ona strzelać tymi samymi pociskami od A-19 (np. odł.-burz. OF-471) ale zasadniczo miała swoją własną amunicję, burzący OF-472 dłuższy i cięższy (27,3 kg i to chyba on miał tę wielką donośność) a także inne różności, m. in. pepance z twardym rdzeniem i takie tam.

[niegracz]

speedy
oczywiscie
pisałem dlatego o rzucie ukosnym i o fizyce

ale ISU-122 oczywiscie mogł strzelac na odległośc 20km mając ograniczenie kąta podniesienia lufy 22 stopnie

- wystarczy przygotowane stanowisko ogniowe do prowadzenia ognia stacjonarnego.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> ale ISU-122 oczywiscie mogł strzelac na odległośc 20km mając ograniczenie ką
> ta podniesienia lufy 22 stopnie
>
> - wystarczy przygotowane stanowisko ogniowe do prowadzenia ognia stacjonarnego

Owszem, teoretycznie jest to możliwe. Dla niezorientowanych, sztuczka polega na wykonaniu odpowiedniego wykopu/nasypu, tak aby pojazd wjeżdżając nań usytuowany był ukośnie (z przodem wyżej) i w ten sposób uzyskiwał pożądany kąt podniesienia działa. Na zdjęciach z wojny koreańskiej widuje się czasem amerykańskie czołgi wykorzystywane jako artyleria w ten właśnie sposób.

Ta metoda ma pewne ograniczenia. Czy było to możliwe w przypadku ISU-122, tego nie wiem. Chodzi o to, że siła odrzutu przy strzale uzależniona jest m. in. od drogi hamowania zespołu ruchomego przez oporopowrotnik. Im dłuższa jest ta droga, tym siła odrzutu spada. Jeśli działo zostaje uniesione pod dużym kątem, oporopowrotnik "ugina" się, przenosząc część ciężaru lufy. W efekcie długość odrzutu spada, a więc siła odrzutu rośnie. Można sobie więc wyobrazić, że w wyniku takiego działania siła odrzutu wzrośnie na tyle, że zagrozi uszkodzeniem łoża działa.

Jeśli prawdą jest to co tu wcześniej ktoś wspominał, o ograniczeniu kąta podniesienia działa w ISU-122 do +18° (mimo, że mechanicznie dostępne było +22°) właśnie z uwagi na prawidłowe działanie oporopowrotnika, to znaczy że wymuszenie kąta jeszcze większego mogłoby się źle dla owego oporopowrotnika skończyć.

[niegracz]

ograniczenie kąta podniesienia wynika z czego innego
- po prostu to działo zasadniczo nie było przeznaczone do strzelania na odleglosci pow. 14 km
to jest działo samobieżne , które szybko i bez narażania się na zniszczenie ( przez odłamki ognia przeciwnika) podjedzie blisko linii frontu
- do ostrzeliwania celów odleglych od linii frontu uzywano zwykle innych dział np. 122mm A-19

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> ograniczenie kąta podniesienia wynika z czego innego
> - po prostu to działo zasadniczo nie było przeznaczone do strzelania na o
> dleglosci pow. 14 km
> to jest działo samobieżne , które szybko i bez narażania się na zniszczeni
> e ( przez odłamki ognia przeciwnika) podjedzie blisko linii frontu
> - do ostrzeliwania celów odleglych od linii frontu uzywano zwykle innych
> dział np. 122mm A-19

Oczywiście; ale z tego wynika to konstrukcyjne ograniczenie kąta podniesienia do +22°. Bo był to pojazd przeznaczony do walki z bliska i uznano że większy kąt jest mu niepotrzebny. Odrębną jest jednak sprawą to co napisał maxikasek bodajże, czy ktoś tu z przedmówców: że w regulaminie czy instrukcji wprowadzono dalsze ograniczenie kąta podniesienia do +18° "ograniczenia wynikłe z potrzeby zapewnienia prawidłowej pracy oporopowrotnika". No i można się zastanowić co to właściwie znaczyło.

Przypomnę, że w ISU-122 stosowano de facto dwa rodzaje armat, zgodnych jednak balistycznie. W wozach wcześniejszych serii była to odpowiednio dostosowana armata polowa A-19, z zamkiem śrubowym, ręcznie otwieranym po strzale. W późniejszych montowano armatę D-25, skonstruowaną na bazie A-19 specjalnie z myślą o zastosowaniu w wozach bojowych (wersja D-25T dla czołgów i D-25S dla dział samobieżnych). Różniła się ona nieznacznie krótszą chyba lufą (tego nie jestem pewien) z hamulcem wylotowym i półautomatycznym zamkiem klinowym. Dzięki temu ostatniemu D-25 była półautomatem: energia odrzutu po strzale wykorzystywana była do samoczynnego otwarcia zamka i wyrzucenia wystrzelonej łuski, a zapewne też (tego nie jestem pewien, ale bardzo często się stosuje takie rozwiązanie) napięcia sprężyny mechanizmu, który po załadowaniu (ręcznym) kolejnego naboju sam zamykał zamek.

No i można się zastanawiać, co oznaczała owa "nieprawidłowa praca oporopowrotnika": czy przy kącie podniesienia powyżej 18° zaczynał on wykazywać np. przyspieszone zużycie i awaryjność, czy też (o ile dotyczy to D-25S) przestawał działać ów mechanizm półautomatyczny, zmuszając ładowniczego do ręcznego otwierania zamka i wyjmowania łuski itd.

[maxikasek]

"No i można się zastanawiać, co oznaczała owa "nieprawidłowa praca oporopowrotnika": czy przy kącie podniesienia powyżej 18° zaczynał on wykazywać np. przyspieszone zużycie i awaryjność, czy też (o ile dotyczy to D-25S) przestawał działać ów mechanizm półautomatyczny, zmuszając ładowniczego do ręcznego otwierania zamka i wyjmowania łuski itd. "
Niestety tego nie wyjaśniono, ale dotyczył już raczej także tych wczesniejszych wersji. Dodano tylko , że przy ogniu o dużym nasileniu- a więc raczej zużycie i awaryjność.

[niegracz]

"No i można się zastanawiać, co oznaczała owa "nieprawidłowa praca oporopowrotnika": czy przy kącie podniesienia powyżej 18° zaczynał on wykazywać np. przyspieszone zużycie i awaryjność, czy też (o ile dotyczy to D-25S) przestawał działać ów mechanizm półautomatyczny, zmuszając ładowniczego do ręcznego otwierania zamka i wyjmowania łuski itd."

tylko ze w przypadku strzelania z miejsca o pewnym pochyleniu
nie trzeba przecież zwiekszac tego kata
wieć jest to bez znaczenia

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> "No i można się zastanawiać, co oznaczała owa "nieprawidłowa praca oporopowrotn
> ika": czy przy kącie podniesienia powyżej 18° zaczynał on wykazywać np. przyspi
> eszone zużycie i awaryjność, czy też (o ile dotyczy to D-25S) przestawał działa
> ć ów mechanizm półautomatyczny, zmuszając ładowniczego do ręcznego otwierania z
> amka i wyjmowania łuski itd."
>
> tylko ze w przypadku strzelania z miejsca o pewnym pochyleniu
> nie trzeba przecież zwiekszac tego kata
> wieć jest to bez znaczenia

Ależ nie. Jeśli ów problem z oporopowrotnikiem związany jest ze skróceniem drogi odrzutu pod ciężarem uniesionej lufy, to wszystko jedno czy lufa zostanie uniesiona w taki czy inny sposób, przez mechanizm działa czy przez pochylenie całego pojazdu. Tak czy inaczej grawitacja zadziała i to zjawisko wystąpi.

To co piszesz miałoby znaczenie w sytuacji gdyby ograniczenie kąta podniesienia wynikało z innych przyczyn niż oporopowrotnik, np. kolizji drogi odrzutu z jakimiś elementami konstrukcyjnymi ("dobijanie" do podłogi na przykład). Tak było np. w przypadku niemieckiej armaty ppanc. 8,8 cm PAK 43. Miała ona bardzo eleganckie 4-ogonowe łoże rozstawne, zapewniające kąt ostrzału w poziomie 360°. W pionie max. kąt podniesienia wynosił bodajże 40° ale instrukcja ograniczała go do 28°, ponieważ przy wyższym kącie, gdyby lufa znalazła się nad jednym z ogonów, mogłaby uderzyć w niego, cofając się po strzale. W tej sytuacji, gdyby hipotetycznie postawić tę armatę na jakiejś pochyłej platformie, to można by strzelać pod kątem większym niż te 28° bez ryzyka uderzenia w ogon.

[niegracz]

raczej ja ma mam rację
przecież w warunkach bojowych
działo samobiezne porusza sie w terenie pofałdowanym
co wiecej -podałem niżej link do zdjęc gdzie Amerykanie
celowo ustawiaja działa samobieżne
na podlozu pochyłym
- udział siły grawitacji w całkowitej energii
jaka musi pochłonąc oporopowrotnik jest minimalny
tym bardziej że mówimy tu o pochyleniu podłoża rzedu max. 15 stopni

[speedy13]

niegracz napisał:

> raczej ja ma mam rację

Raczej nie masz :) przecież to "ugięcie" oporopowrotnika pod ciężarem lufy wynika z jej pozycji w stosunku do wektora siły ciężkości. Wszystko jedno z jakich przyczyn oporopowrotnik tak się uniósł.

> co wiecej -podałem niżej link do zdjęc gdzie Amerykanie
> celowo ustawiaja działa samobieżne
> na podlozu pochyłym

Warto jednak zawsze zapoznać się ze szczegółami technicznymi. 155 mm armata Long Tom w wersji holowanej miała max. kąt podniesienia 65°. W wersji samobieżnej M12 ograniczono go do 30° z uwagi na konieczność wkomponowania działa w konstrukcję pojazdu. Więc w razie konieczności ten kąt zwiększyć mogli bezpiecznie, nie mierzyłem na zdjęciu, ale widać że do tych 65° jeszcze sporo brakuje.

> - udział siły grawitacji w całkowitej energii
> jaka musi pochłonąc oporopowrotnik jest minimalny

Ale nie o energię tu chodzi, lecz o drogę na jakiej zostanie pochłonięta. Im ta droga krótsza, tym siła odrzutu większa, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

[niegracz]

Warto jednak zawsze zapoznać się ze szczegółami technicznymi. 155 mm armata Long Tom w wersji holowanej miała max. kąt podniesienia 65°. W wersji samobieżnej M12 ograniczono go do 30° z uwagi na konieczność wkomponowania działa w konstrukcję pojazdu. Więc w razie konieczności ten kąt zwiększyć mogli bezpiecznie, nie mierzyłem na zdjęciu, ale widać że do tych 65° jeszcze sporo brakuje. \.
..
analogicznie armata A-19 i ISU-122
to po prostu ograniczenie konstrukcyjne dla dział samobieżnych
ale to ta sama armata
poza tym każda konstrukcja a szczególnie bron
ma obliczeniowy zapas konstrukcyjny
np jak na most o nośności 30 ton wjedzie pojazd ważący 40 ton
to most sie nie zawali

powtarzam w tym przypadku chodziłoby o kąt podłoża max 15stopni- to niewiele
i na pewno dodatkowe siły jakie powstałyby miesciłby sie zapasie konstrukcyjnym

zresztą porzy ustawieniu poziomym zasieg to ok 14 km
juz nawet 5 stopni wiecej dało by zasięg o ok 15% większy !!

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> analogicznie armata A-19 i ISU-122

No właśnie chyba nie analogicznie. Nie mam tu pewności, piszę z pamięci bo tu w pracy nie mam jak sprawdzić, ale zdaje mi się że w przypadku Long Toma wykorzystano całe łoże górne działa z oryginalnym oporopowrotnikiem. Zaś dla ISU-122 (a ściślej -152, bo to był bazowy model) skonstruowano specjalny "czołgowy" oporopowrotnik.

> poza tym każda konstrukcja a szczególnie bron
> ma obliczeniowy zapas konstrukcyjny
> np jak na most o nośności 30 ton wjedzie pojazd ważący 40 ton
> to most sie nie zawali

Owszem; po coś jednak się takie ograniczenia robi. Jeśli przez ten twój most raz przejedzie 40-t pojazd, nic się nie stanie. Ale jeśli będziesz rutynowo wykorzystywał go do codziennego ruchu kolumn 40-t pojazdów, to szybko będzie musiał trafić do remontu.

[maxikasek]

" Więc w razie konieczności ten kąt zwiększyć mogli bezpiecznie, nie mierzyłem na zdjęciu, ale widać że do tych 65° jeszcze sporo brakuje. "
Zdjęcie zrobione po skosie ale ok. 10 stopni (dorzucono). Więcej chyba niemożliwe- dzialo podczas odrzutu orało by ziemię. Przy czym zastanawiam się czy chodziło o zwiększenie zasięgu czy bardziej o kąt padania pocisków w górzystym terenie Korei.

[maxikasek]

"Z kolei dla broni małokalibrowej ten kąt jest generalnie niższy od 45° - pocisk i tak nie wyleciałby dość wysoko, by skorzystać z mniejszego oporu rozrzedzonego powietrza, za to na krótszej trajektorii będzie krócej przez ów opór hamowany. "
Najlepszy przykład z sowieckich prób modernizacji "prawosławnej" wz.02/30 . Z lufa 40 kalibrów i kątem 37 stopni uzyskano pociskiem OF-350 (6,5 kg) odległość 13170m. Gdy podniesiono kąt do 45 stopni uzyskano zawrotne... 13290m, za to ostro wzrósł rozrzut.
Podobnie dla lufy 30 kalibrow- przy kącie 30 stopni 8540m. Przy kącie 40- 8760m . Gra nie warta świeczki.

[niegracz]

Czyli maxikasek
doszedł do tego że z ISU-122 mm
można było strzelić na odległośc blisko 20km

[speedy13]

niegracz napisał:

> Czyli maxikasek
> doszedł do tego że z ISU-122 mm
> można było strzelić na odległośc blisko 20km

STRZELIĆ z pewnością było można. Natomiast nie jest pewne czy można było STRZELAĆ w sensie normalnego wykonywania zadań bojowych - czy nie groziło to np. uszkodzeniem oporopowrotnika lub łoża armaty.

[niegracz]

przesadzasz
działo szczególnie sowieckie
to
tyo gniotsia nie łamiotsia

ma spory zapas konstrukcyjny
poza tym nie chodzi tu strzał na 20 km
tylko 15km
w prostej linii od terenów zajmowamych przez RKKA do
Okecia było ok 12km
ISU mógł byc okopany tak z km dalej -wystarczy
i mamy 13km

Spór w gruncie rzeczy nie jest techniczny
bo to jest jasne i zostało przeze mnie wyjasnione.
Chodzi o to że maxikasek szuka na siłę usprawidlwień
bezczynności Rosjan w kwestii tragedii mieszkanców Warszawy
- nawet palcem nie kiwneli bo nie chcieli- choc mogli. Okecie to tylko jeden z przykładów.
Ale Stalin zakazał jakichkolwiek akcji bojowych przeciwko Niemcom w obrębie Warszawy
ponieważ moglo byc to uznane za "pomoc" walczacej Warszawie.
maxikasek szuka na siłę usprawiedliwien dla Stalina

Podobnie RKKA nie ostrzeliwała mostów( przyczołkow , podjazdów)
choć byłą w stanie- np gdy przez most Poniatowskiego Niemcy przerzucali czołgi Panzer IV miedzy Wola a Radzyminem

[stasi1]

12 km od Okęcia(budynek terminalu) dopiero zaczyna się na linii Wisły w Międzyszynie, idzie później Traktem Lubelskim, skrzyżowanie Trasy Siekierkowskiej z Ostrobramską za Rondem Wiatraczna. Kiedy Rosjanie tą linie osiągneli?

[niegracz]

31 lipca b yli w rejonie wsi/osiedla Zbytki
czyli 12km ok lotniska
.
a np odłegłośc w prostej linii Józefów- Lotnisko Okecie to 18km
www.freemaptools.com/how-far-is-it-between

[niegracz]

Zgodnie z
rozkazem dowódcy armii, 31 lipca 16 KPanc miał uderzyć na Pra
-
gę, wyjść na rubież Elsnerów–Witolin–Kępa Gocławska, a
następnie dążyć do
opanowania mostów na Wiśle w
celu uchwycenia przyczółków na lewym brzegu
rzeki. Działania korpusu miały wspierać dwa pułki z
41 Brygady Artylerii Prze
-


. Rano 31 lipca położenie 16 KPanc poprawiło się, gdyż niemieckie zgrupowanie spod
Józefowa przeprawiło się nocą na lewy brzeg Wisły, wysadziwszy i spaliwszy za sobą most

[menel13]

Jeżeli 16 korpus 31 lipca jest w Józefowie to koniec wojny w 44 jest niemożliwy.

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> poza tym nie chodzi tu strzał na 20 km
> tylko 15km
> w prostej linii od terenów zajmowamych przez RKKA do
> Okecia było ok 12km
> ISU mógł byc okopany tak z km dalej -wystarczy
> i mamy 13km


Ok już rozumiem o co ci chodzi, zwłaszcza wobec dalszej części tego posta, której już nie cytuję. Ale czemu w takim razie uparłeś się na tego ISU-122? To dosyć niszowy i nie tak bardzo rozpowszechniony w tym momencie pojazd, powstały zresztą nieco przypadkowo. Wprowadzono go na uzbrojenie w marcu 1944, a w okresie od kwietnia do sierpnia wyprodukowano zaledwie 545 szt. Tymczasem w rosyjskiej artylerii nie brakowało dział o donośności równej czy większej od tej o jakiej piszesz. Do tego samego sierpnia '44 klasycznych holowanych armat 122 mm wz. 1931 i 1931/37 wyprodukowano blisko 2000, armatohaubic 152 mm wz.1937 (donośność 17,2 km) - ponad 6000. Do tego dochodziło ponad 600 haubic 203 mm B-4 (17,9 km), a także pozostałości rozmaitych staroci - prawdopodobnie kilkaset (rzędu 400) starszych 107 mm armat wz. 1910/30 (16,1 km), 152 mm armat Schneidera wz. 1910/30 i 1910/34 (prawdopodobnie rzędu 250, donośność 16,8 km), pewnie jeszcze różne rzeczy by się znalazły jakby głębiej poszukać. Chociażby cała ta artyleria odwodu naczelnego dowództwa, trzymana w zapasie na wypadek rozmaitych oblężeń, ale w sytuacji wielotygodniowego zastoju frontu można ją sobie by ściągnąć.

[niegracz]

nie upieram sie
oczywiscie może to tez być działo 122m A-19

tak naprawde SU-85 tez mógł ostrzelać Okęcie

najlepiej byłoby jednak uzyc działa samobieżnego
gdyz może łatwo podjechać w jak najdogodniejsze miejsce do oddania strzałów
a po zużyciu amunicji odjechać w celu ponownego załadowania no i nic mu ni zrobia odłamki gdyby próbowano je zlikwidowac.

[stasi1]

Akurat mu chodziło o to że takie działo może praktycznie podjechać pod linie frontu, skryć się za wzgórzem i prowadzić ostrzał. Zwykłe działa muszą się znaleźć w pewnej odległości od frontu bo zawsze może coś na nich spaść i wyeliminować. ISU musi dostać bezpośrednio

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Akurat mu chodziło o to że takie działo może praktycznie podjechać pod linie fr
> ontu, skryć się za wzgórzem i prowadzić ostrzał. Zwykłe działa muszą się znaleź
> ć w pewnej odległości od frontu bo zawsze może coś na nich spaść i wyeliminować
> . ISU musi dostać bezpośrednio

Rozumiem, z tym że Rosjanie prawie nigdy nie używali ISU w roli artylerii polowej. To były pojazdy do wsparcia czołgów ogniem na wprost i szły do natarcia wraz z nimi (zwykle w drugiej linii, kilkaset metrów za falą czołgów) strzelając w szczególnie odporne cele (fortyfikacje, czołgi wroga) z którym własne czołgi miały problemy.

Technicznie było to oczywiście możliwe, tyle że wymagało odpowiednich umiejętności, nazwijmy to, artyleryjskich. Ne jest jasne czy załogi ISU w ogóle w tym szkolono, czy po prostu tak samo jak czołgistów (oczywiście z uwzględnieniem specyfiki bezwieżowego pojazdu).

I powtarzam, w kontekście Powstania Warszawskiego - a więc sierpień '44 - możliwość wykorzystania ISU-122 nie jest oczywista. Pojazd ten zatwierdzono do produkcji w marcu, pierwsze egzemplarze wyszły z fabryki w kwietniu, a do końca lipca wypuszczono 420 szt. To niezbyt wiele jak na ogromną Armię Czerwoną; a jeszcze pytanie ile z tej liczby w tym czasie było w jednostkach bojowych (część musiała trafić do szkolenia).

[maxikasek]

"ma spory zapas konstrukcyjny"
Nie ma zapasu- gdyby tak było nie ograniczono by kąta podniesienia do 18 stopni.
"poza tym nie chodzi tu strzał na 20 km
tylko 15km
w prostej linii od terenów zajmowamych przez RKKA do
Okecia było ok 12km"
Nie - było więcej ;-)

"31 lipca b yli w rejonie wsi/osiedla Zbytki
czyli 12km ok lotniska"
A dokładnie w rejonie południowo-wschodniej częsci tej wsi. ;-) Nad Wisłą byli w na północnym skraju Falenicy.

"ISU mógł byc okopany tak z km dalej -wystarczy
i mamy 13km"
Czyli na granicy swojego zasięgu i pod ew. ogniem wszystkiego stromotorowego na linii frontu ;-)

"Spór w gruncie rzeczy nie jest techniczny
bo to jest jasne i zostało przeze mnie wyjasnione."
Tak- że nie masz pojęcia o czym piszesz- co ci już SPeedy wytłumaczył.

"Podobnie RKKA nie ostrzeliwała mostów( przyczołkow , podjazdów)
choć byłą w stanie- np gdy przez most Poniatowskiego Niemcy przerzucali czołgi Panzer IV miedzy Wola a Radzyminem"
Nie przerzucali- Aleje Ujazdowskie były zablokowane przez powstańców. Udało im się dwa razy chyba tylko- raz 2 sierpnia batalion pancerny HG przebił się na Pragę (powstańcy ich odrzucili, ale ci wzięli zakładników i pod ich osłoną przeszli do mostu). Drugi raz- 3 i 4 sierpnia oddziały pacyfikujące powstanie weszły od strony Pragi i dotarły mimo cięzkich strat do Marszałkowskiej, ale odmówiły pozostania na noc w mieście i wycofały się do Muzeum Narodowego. Tak samo jednostki 19.Dpanc które przedarły się z Woli na Ochotę, ale nie udało im sie odblokować trasy na Poniatowszczka.
Transport czołgów odbywal się generalnie jak Bóg przykazał linią kolejową , przez północne dzielnice W-wy.

[niegracz]

Tak- że nie masz pojęcia o czym piszesz- co ci już SPeedy wytłumaczył.
.
to że zaliczyłes kolejną wpadkę to fakt
i nie wycieraj sie speedym

[maxikasek]

"to że zaliczyłes kolejną wpadkę to fakt
i nie wycieraj sie speedym"
Nie dotarły do ciebie argumenty Speedy'ego? ;-) To podrzucę ci jeszcze jeden pomysł- można twoją metodą zwiększyć odległośc strząłu A-19. Prawdopodobnie działo nei wytrzyma więcej jak jednego strzału a pocisk trafi przy odrobinie szczescia w koło o promieniu 1 km od celowanego punktu- ale tobie to nie przeszkadza ;-)

"tylko ze w przypadku strzelania z miejsca o pewnym pochyleniu
nie trzeba przecież zwiekszac tego kata
wieć jest to bez znaczenia"
Wątpliwe.

[niegracz]

niegracz: w prostej linii od terenów zajmowamych przez RKKA do
Okecia było ok 12km"
maxikasek:Nie - było więcej ;-)
.
jestes uparty jak osioł i zaprzeczasz oczywistym faktom
czyzbyś nie umiał skorzystać z dostępnych narzędzi?
np.
www.mapdevelopers.com/distance_from_to.php

np odległosc Lotnisko Okęcie - Wawer - 14,8 km
wawer ul patriotów lezy ponad 3km od wisły\
nawet Su-85 mogło zblizyc się do Wisły i ostrzelać lotnisko
z odległosci poniżej 12 km

odległośc wawer -dworzec gdanski to ok 14km\
czyli byli w stanie tez ostrzeliwac gdzies z 13 km ten wazny węzeł kolejowy
w tym czasie między centrum a zoliborzem był pas pustych terenów
wieć nawet przy rozrzucie ostrzału straty wsród ludnosci byłyby minimalne\
a efekty militarne - ogromne

działo samobiezne okopane na pochyleniu

[niegracz]

do strzału

np M12 155mm
www.onthewaymodels.com/articles/SBrezinski_M12_comparison/image003.jpg
laxin.net/558thfab/SinglePhotos/M12%20angled%20fire-high.jpg-

[maxikasek]

"np odległosc Lotnisko Okęcie - Wawer - 14,8 km
wawer ul patriotów lezy ponad 3km od wisły\
nawet Su-85 mogło zblizyc się do Wisły i ostrzelać lotnisko
z odległosci poniżej 12 km
"
Aha jasne. Mogło- pięknie wystawione na strzał. Tylko po co? Jak już przedrze się przez bagna- bo poza wałem miedzeszyńskim niewiele było tam miejsc niepodmokłych. Nawet miało spore szanse trafić wogóle w obszar lotniska ;-) Kiedy do ciebie dotrze że strzelanie na granicy maksymalnego zasięgu nie ma sensu bo rozrzut jest kolosalny. A i ew. szkody niewielkie.

"a efekty militarne - ogromne
"
Jakie ogromne? Niemcy ze śmiechu by popadali?

[niegracz]

jakie strzelanie na granicy maksymalnego zasiegu :))) ?
13km to nie jest 20 km ani żadna granica

na lotnisku rozrzut nie ma znaczenia
bo wszystkie cele sa bardzo wrażliwe: samoloty, benzyna, bomby , ludzie
- rozrzut jest nawet przydatny bo poiski spadałyby za każdym razem w inne miejsce
i losowo mogłyby akurat trafić np w samochód z benzyną
nawet za pierwszym razem - to tak jak rzut kostką
mozna wyrzucic szóstkę za 1 razem ale może się zdarzyć że rzuci się 20 razy i nie bedzie ani jednej szóstki

[menel13]

niegracz napisał:

> bo wszystkie cele sa bardzo wrażliwe: samoloty, benzyna, bomby , ludzie

90% lotniska to pole a do tego cele wrażliwe mogą być kilometr od lotniska.


> i losowo mogłyby akurat trafić np w samochód z benzyną

więc żeby trafić np w samochód z benzyną trzeba zużyć wagon amunicji

[maxikasek]

"bo wszystkie cele sa bardzo wrażliwe: samoloty, benzyna, bomby , ludzie
- rozrzut jest nawet przydatny bo poiski spadałyby za każdym razem w inne miejsce"
Widziałeś kiedyś lotnisko wojskowe? ;-0

[niegracz]

maxikasek:
Widziałeś kiedyś lotnisko wojskowe? ;-0
.
a ty widziałeś kiedyś węzeł kolejowy z transportami wojskowymi ? ;-0

[maxikasek]

"a ty widziałeś kiedyś węzeł kolejowy z transportami wojskowymi ? ;-0"
Czyli lotniska nie widziałeś.

[niegracz]

samo ostrzelanie - nawet gdyby żaden z pocisków
nie uszkodził samolotu, nie ranił nikogo etc powoduje
znaczne utrudnienia na lotnisku
przy strzelaniu na dużą odległośc pocik spada pod duzym kątem i robi sporą dziurę w ziemi
122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м

[maxikasek]

"znaczne utrudnienia na lotnisku
przy strzelaniu na dużą odległośc pocik spada pod duzym kątem i robi sporą dziurę w ziemi
122 - мм соответственно глубиной 1 метр на 2,5 м "
Dopóki nie trafi w pas startowy- może robić sobie dziury do woli. Zasypanie i ubicie ziemi takiego otworu dla drużyny osbługi lotniska to circa 30 minut pracy. JAk trafi w betonowy pas - to dłużej- trzeba usunąć pokruszone płyty betonowe i ułożyć nowe. Ale wtedy samoloty mogą startować obok pasu ;-) Albo wystarczy że z prawie 1,5 km pasa zostanie 500m całego fragmentu (tyle potrzebuje Ju-87 do startu).
TAk wygląda skutecznie zniszczone przez Niemców Okęcie:
www.epwa.pl/images/artykuly/85_LOT/Google_Earth.jpg
Na pasie wysadzono zakopane bomby lotnicze (wygląda na 100kg albo 250 kg), pole wzlotów zaorano.

[niegracz]

Dopóki nie trafi w pas startowy- może robić sobie dziury do woli. Zasypanie i ubicie ziemi takiego otworu dla drużyny osbługi lotniska to circa 30 minut pracy.
-
oczywiscie - a dla 30 dziur troche wiećej

[maxikasek]

'oczywiscie - a dla 30 dziur troche wiećej"
Oczywiście, jak pisałem w pole wzlotów moga walić, byle nie uszkodziili pasu startowego gęściej niż na 500m ;-) Bo wtedy trzeba starty przenieśc na pole wzlotów lub co gorsza- przenieść na lotnisko parę km dalej ;-)

[speedy13]

Hej

niegracz napisał:

> nawet Su-85 mogło zblizyc się do Wisły i ostrzelać lotnisko
> z odległosci poniżej 12 km

Nie wiem czemu się tak uczepiłeś tych dział pancernych. Jakoś z relacji nie widać, żeby Rosjanie używali ich zbyt często w roli artylerii polowej, choć teoretycznie były do tego dostosowane. Praktycznie się takich przypadków prawie nie spotyka. Może np. nie szkolili załóg w prowadzeniu ognia w ten sposób, albo co. Może nie widzieli takiej potrzeby, mając dostatecznie silną klasyczną artylerię.

[menel13]

speedy13 napisał:

Jakoś z relacji nie wid
> ać, żeby Rosjanie używali ich zbyt często w roli artylerii polowej, choć teoret
> ycznie były do tego dostosowane. Praktycznie się takich przypadków prawie nie s
> potyka.

Bo to zabawki drogie i specjalistyczne dlatego nie służą do wywalania wagonów amunicji w pole.

[stasi1]

Z tym szkoleniem to trochę przesadziłeś. Byłem w łączności i raz chyba wyrzutnie ustawiałem według namiarów

c.d o bombowcy U-2

[niegracz]

oczywiscie wykonywał zadania bojowe i na znacznie nizszych wysokosciach
sam celownik z 1943 pozwalał na stosowanie go od wysoko sci 300m
karabin SZKAS uzywany był np do niszczenia stanowisk p-lot i reflektorów i zalecano ostrzał
z malych wysokoisci do max 400m
Новые У-2 оснащались установкой пулемета ШКАС. Это оружие рассматривалось скорее не как средство обороны от истребителей, а как средство подавления зенитных и прожекторных точек противника. Для стрельбы по ним самолет вводили в вираж. Огонь, из-за отсутствия ночных прицелов, вели по трассе. Его предписывалось вести с малых высот, до 400 м,

pociagi , samochody cięzarowe ,samoloty na lotniskach ostrzeliwano z wysokosci do 100m
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника

[maxikasek]

"sam celownik z 1943 pozwalał na stosowanie go od wysoko sci 300m"
To nie był celownik ;-) Owe ustrojstwo to listewka z dwoma pręcikami szumnie nazywano celownikiem, ale od czasów IWŚ już stosowano bardziej zaawansowane celowniki.

"karabin SZKAS uzywany był np do niszczenia stanowisk p-lot i reflektorów i zalecano ostrzał
z malych wysokoisci do max 400m"
Wprowadzony gdzieś pod koniec 1944, a i tak demontowany przez załogi- za duży ciężar. No i posiada zapas 250 naboi (ok. 8 sekund) i niewielki kąt ostrzału do celów naziemnych. No i otwarcie ognia wskazywało samolot całej obronie przeciwlotniczej ;-)

"pociagi , samochody cięzarowe ,samoloty na lotniskach ostrzeliwano z wysokosci do 100m
На земле цели для ШКАСов находились в изобилии: эшелоны на перегонах, автотранспорт (обстреливались с высот до 100 м) и даже самолеты противника"
A potem sie budziliśmy z mokrego snu ;-)

[maxikasek]

"Ale Stalin zakazał jakichkolwiek akcji bojowych przeciwko Niemcom w obrębie Warszawy
ponieważ moglo byc to uznane za "pomoc" walczacej Warszawie."
A masz na to dowody? ;-) Trzy próby zajęcia Pragi to własnie ów "zakaz"? ;-)

U-2

[niegracz]

wskazalem na oczywiste mozlwiosci RKKA
niszczenia obiektów wojskowych w Warszawie

ale nie było woli ani zgody Stalina
..

i tak np. do niszczenia kolejowych transportów wojskowych -
na na węźle Dworca Gdanskiego
- w tym paliwa
amunicji, żólnierzy uzbrojenia
można było uzyć bombowców nocnych U-2


-

[speedy13]

niegracz napisał:


> można było uzyć bombowców nocnych U-2

O ile wiem, od września 1944 takie naloty były prowadzone. W sierpniu hmm czy potrafisz powiedzieć jak daleko była linia frontu? Próbowałem na szybko znaleźć jakąś mapę w necie ale nie bardzo mogę na coś takiego trafić.

[niegracz]

mapka sytuacyjna z 2 sierpnia

mm.salon24.pl.s3.amazonaws.com/a5/3a/a53af97ba3b5957e1cc3057f7973a9eb,2,0.jpg

u-2 mogły operowac z tzw lotnisk podskoku ( przelatywały na nie pod wieczor)
zwykle w odległosci 25-30 km od linii frontu

tak więc bez trudu mogły ( zrzucic ładnych kilka ton bomb przez noc na wrażliwe cele

a w arsenale i bomby 50 100kg a także małe po 5kg
a także np zapalające

[speedy13]

niegracz napisał:

> mapka sytuacyjna z 2 sierpnia
>
> mm.salon24.pl.s3.amazonaws.com/a5/3a/a53af97ba3b5957e1cc3057f7973a9eb,2,0.jpg
>
> u-2 mogły operowac z tzw lotnisk podskoku ( przelatywały na nie pod wieczor)
> zwykle w odległosci 25-30 km od linii frontu
>
Dzięki. Chodziło mi o to, że kukuruźniki rzadko zapędzały się dalej niż powiedzmy ok. 30 km za linię frontu. Niemniej z twojej mapki wynika, że Warszawa leżała mniej więcej w tych granicach.

Najczęściej zabieranym ładunkiem U-2/Po-2 były 4 bomby 50 kg, czasem 2 x 100, czasem inne jeszcze kombinacje.

[maxikasek]

"i tak np. do niszczenia kolejowych transportów wojskowych -
na na węźle Dworca Gdanskiego
- w tym paliwa
amunicji, żólnierzy uzbrojenia
można było uzyć bombowców nocnych U-2"
Słowo niszczenia- dużo na wyrost. DO nękania owszem- chyba że wierzysz w sowiecką propagandę o cudownie skutecznych pociakach ;-) Bo trafienie w cokolwiek bez przyrządów celowniczych (owej listewki trudno za takowy uznać) z wysokości jednego kilometra lub nieco mniej(owe latanie nad głowami to tez wyobraźnia sowieckich literatów)- to czysty fart. A efekt? Sowiecka komisja kiedyś oceniła wynik bombardowania węzła kolejowego przez normalne bombowce i jakie szkody poczyniły bomby- było to już na tym forum.

"u-2 mogły operowac z tzw lotnisk podskoku ( przelatywały na nie pod wieczor)
zwykle w odległosci 25-30 km od linii frontu
"
A bomby i paliwo w podskokach przybywało za nimi? ;-)

[niegracz]

bzdury opowiadasz
................

oczywiście bombowceU-2 mogły skutecznie
bombardowac taki cel powierzchniowy
jak dworzec kolejowy
i wcale nie musiały latac na wysokości 1 km , zwykle dolatywały nad cel który był w jakims stopniu oswietlony
( np dworzec w trakcie walk, w okolicy, gdzies cos sie pali etc)

np, 5 listopada 1941 12 u-2 skutecznie zbombardowało stację kolejową pod Moskwą- Dorochowo
www.google.pl/maps/vt/data=33542f75oI3eKSWi_4dxcZ-aiqz6FF8cXYXqQ8lNdlLjy8NG7wZr9BrdTa2t1VnXfD28wg7W-9CbO98dDughm847Ysdu614isrJyRrFIizmge-QkZ6Gpv1dnYEBQ4YFwDXh_bmixbp2t5A59Jt-saBEfazz5Iti02n0,bItpG-mDQcfwy23QgubvWzctYiHqC-VuB2CxWkBV3ISXtF5Zsj1xgW9OSPv1r5UCbNgmhMVR8nc8Cu5boPwm6h4jz1uQtpLoJG2dZAPu0WdiT8Fr6MVZKmOZyJ60iajWT8oN0zPBpcotd9lg3PNytQCFSzFYI2FKmbeaNXj4bJlXxqHZ3aZ11eudlHCmJ4u9TIRpjoGg4w167zmRurGis2rsDG8v01vIJdkq7o8LayDMGFRMBb_YcTGTC1JYppfqkGVncMtAX1eP5Z9gtZNBzvU2TM9D4YUtVtUPeed59PP91h-mEW0cycBTvwmqQoRnxW7t_S3LHP87UyfkzrrtHo4Kclm7Y45V_cThsBWhjx49Z3cM?scale=1&h=200&w=632


ile to paliwa potrzeba dla U-2 ? :))
a bomby ? mieli ciężarówki z Lend-Leasu
tez nie potrzeba tak wiele transportu

[maxikasek]

"oczywiście bombowceU-2 mogły skutecznie
bombardowac taki cel powierzchniowy
jak dworzec kolejowy"
Poza mitami masz coś? Sowiecka propaganda n/t Dorochowa? Rozumiem, że 12 pociaków każdy z dwiema bombami 50kg i dwiema zapalającymi 25 kg "na długo wyłączyli z użycia stację Dorochowo" ;-) To że o miejscowość trwały tygodniowe zacięte walki i przechodziła kilkukrotnie z rąk do rąk oraz Niemcy zdobyli ją dopiero ostatecznie 2 listopada- nie ma znaczenia? JUż 5 listopada odbudowali zniszczenia z walk i w wyniku działań saperów (m.in. w szkole umieścili minę sterowaną radiem, którą zdetonowali na początku grudnia) i wysłali na nią dziesiątki pociągów, niewazne że front stał 3-5 km dalej ;-) Prawie w zasięgu 120mm moździerzy ;-)

"ile to paliwa potrzeba dla U-2 ? :))
a bomby ? mieli ciężarówki z Lend-Leasu
tez nie potrzeba tak wiele transportu"
I konie , piesze kolumny transportowe. A bazy zaopatrzenie kilkaset km od linii frontu.

[niegracz]

poza mitami ?

nie osmieszaj się
U-2 nie trafiały, T-34 była marnym czołgiem, sowiecccy d-cy niewyszkoleni, rozrzut dział taki że lepiej w gołe by nie strzelały
itd

tylkoże to RKKA pokonała uzbrojony po zeby i świetnie wyszkolony Wermacht
jakoś
.
tak więc widzisz jakis problem aby bombardując stację kolejowa
przez kilka nocy , zrzucając kilkadziesiat i wiecej bomb z małej wysokości
na której zatrzymuja sie pociagi z dostawami ( amunicja, paliwo etc)
była jakis problem ze ktoras z nich trafi we wrazliwy cel?

[maxikasek]

"nie osmieszaj się"
A ty bezgranicznie wierzysz w sowiecką propagandę ;-)

"tak więc widzisz jakis problem aby bombardując stację kolejowa
przez kilka nocy , zrzucając kilkadziesiat i wiecej bomb z małej wysokości
na której zatrzymuja sie pociagi z dostawami ( amunicja, paliwo etc)
była jakis problem ze ktoras z nich trafi we wrazliwy cel?"
Ta mała wysokość to 1 km, 600m ? Zrzucane na ślepo- bo miasto zasnute dymami. A i celownika praktycznie brak. A wrażliwy cel trafić to fuks, co dowiodły bombardowania "dużych braci" sowieckiej awiacji. A małe bomby wielkich szkód, o ile nie trafią bezpośrednio, nie narobią.
Oczywiście nie dadzą spać Niemcom i pewnie zmuszą do zapędzenie ludności cywilnej do rozładunku i "ochrony".

[menel13]

niegracz napisał:

> i tak np. do niszczenia kolejowych transportów wojskowych -
> na na węźle Dworca Gdanskiego
> - w tym paliwa
> amunicji, żólnierzy uzbrojenia
> można było uzyć bombowców nocnych U-2
>
Biorąc pod uwagę że dookoła Dworca Gdańskiego było jakieś 20-30 działek plot można było ich użyć tylko raz.

[niegracz]

Biorąc pod uwagę że dookoła Dworca Gdańskiego było jakieś 20-30 działek plot można było ich użyć tylko raz.
.
tych działek ?:))

[menel13]

Jakich tych?

bombowiec Po-2 w wojnie w Korei

[niegracz]

North Korean forces used the Po-2 in a similar role during the Korean War. A significant number of Po-2s were fielded by the Korean People's Air Force, inflicting serious damage during night raids on United Nations bases.[10] During one such attack, a lone Po-2 attacked Pyongyang airfield in northwestern Korea. Concentrating on the 8th Fighter-Bomber Group's parking ramp, the Po-2 dropped a string of fragmentation bombs squarely across the group's lineup of P-51 Mustangs. Eleven Mustangs were damaged, three so badly that they were destroyed when Pyongyang was abandoned several days later.

pojedynczy Po-2 zaatakował lotnisko i uszkodził 11 Mustangów w tym 3 zniszczył

Po-2 kontra F-86

[niegracz]

ten przykład juz był kiedys podawany
na tym forum:

On 17 June 1951, at 0130 hours, Suwon airfield was bombed by two Po-2s. Each biplane dropped a pair of fragmentation bombs. One scored a hit on the 802nd Engineer Aviation Battalion's motor pool, damaging some equipment. Two bombs burst on the flight line of the 335th Fighter Interceptor Squadron. One F-86A Sabre was struck on the wing and began burning. The fire took hold, gutting the aircraft. Prompt action by personnel who moved aircraft away from the burning Sabre preventing further loss. Yet eight other Sabres had been damaged in the brief attack, four seriously. One F-86 pilot was among the wounded. The North Koreans subsequently credited Lt. La Woon Yung with this damaging attack.

nalot dwóch Po-2 , bomba trafia w skrzydło F-86 ,samolot zaczyna sie palić
8 innych F-86 Sabre zostało uszkodzonych , w tym 4 ciężko; 1 pilot został ranny

[maxikasek]

"pojedynczy Po-2 zaatakował lotnisko i uszkodził 11 Mustangów w tym 3 zniszczył"
Akurat nie był pojedynczy, ale ten akurat trafił. I o czym to ma świadczyć? Takich nalotów PO-2 , An-2 czy Jak-18 odbyły kilkaset. Efekty możesz policzyć na palcach jednej ręki. Amerykanie nazywali je Bedcheck Charlie- w rozwinięciu "zrywające z łóżek i nie dające spać. Samoloty stały pod sznurek jak w USA, więc odłamki uszkodziły 11 szt. A ponieważ baza była używana przez Amerykanów przez 5 dni-nie zdążono wyremontować tych trzech.

[niegracz]

Ta mała wysokość to 1 km, 600m ?
.
Po-2 mogły zrzucac bomby z róznej wysokości nie tylko z 1kmi 600m - nie wiedziałęs o tym ?
i różne
np zapalajace
.
potrafiy zniszczyć i F-86 na ziemi więc i te pare Sztukasów bez trudu by zniszczyły

a Ty wierzysz bezgranicznie stalinowwskim zapewnieniom:
nic nie moglismy zrobić

Po-2 jako nocne bombowce były bardzo skuteczne
to nie propaganda
i
wspołczynnik zestrzelen był bardzo niski

[maxikasek]

"Po-2 mogły zrzucac bomby z róznej wysokości nie tylko z 1kmi 600m - nie wiedziałęs o tym ?
i różne
np zapalajace"
Jasne. Instrukcja zabraniała zrzutu pon. 400m aby nie oberwać odłamkami. Z opisów , poza propagandowym bełkotem, wynika że zrzucano z 1000m i chodu.
"potrafiy zniszczyć i F-86 na ziemi więc i te pare Sztukasów bez trudu by zniszczyły"
Bo Amerykanie ustawili je w rządek obok siebie (lotnisko było zapchane samolotami), więc jak przypadkiem trafiła bomba to posiekała kilka. Przy czym słowem-kluczem jest "przypadek".

"Po-2 jako nocne bombowce były bardzo skuteczne"
Ich skutecznośc była bliska zeru. Jedyne w czym były skuteczne- to budzenie Niemców.

"wspołczynnik zestrzelen był bardzo niski"
O ile nie trafiły na nocny myśliwiec ;-) Pod Charkowem taki zestrzelił 4 sztuki jednej nocy.

[niegracz]

wspołczynnik zestrzelen był bardzo niski"
O ile nie trafiły na nocny myśliwiec ;-) Pod Charkowem taki zestrzelił 4 sztuki jednej nocy. \/.
--
nie znam przypadku, może pilot Me sobie przypisał zestrzelenia

a jesli taki kuriozum miało miejsce
to przez następne 3500 samolotowylotów
Messerschmitom nie udalo sie zetrzelić ani jednego U-2
gdyz średnio nocne bombowce U-2 były zestrzeliwane
raz na prawie 900( dzięwięcset ) akcji bojowych

[marek_boa]

Może z tej prostej przyczyny ,że piloci Bf-109 (a nie żadnego "Me") zazwyczaj nie latali w nocy?! Do zwalczania Radzieckich U-2/Po-2, R-5 czy też SB-2 latających nocą Niemcy używali NOCNYCH MYŚLIWCÓW - czyli FW-189A-1/R lub Ju-88C!

[niegracz]

Messerschmitt Me 110 G-4.
Typ: trzymiejscowy dwusilnikowy myśliwiec nocny Napęd: dwa 12-cylindrowe silniki rzędowe Daimler Benz DB 605B, chłodzone cieczą, o mocy startowej 1475 KM. Uzbrojenie: standardowo dwa działka Rheinmetall MK 108 30 mm i dwa działka Mauser MG 151 20 mm zamontowane w nosie oraz dwa działka Oerlikon MG/FF 20 mm zamontowane w systemie Schräge Musik, strzelające pod kątem do góry; dwa ruchome karabiny maszynowe RheinmetalI MG 81 7,9 mm w kabinie strzelca Osiągi: prędkość maksymalna 547 km/h na wysokości 7000 m; pułap 8000 m. Masa całkowita: 9377 kg. Wymiary: rozpiętość 17,03 m; długość 15 m; powierzchnia nośna 38,3 m2. Data rozpoczęcia produkcji: czerwiec 1942 roku. Uwagi: od końca 1943 roku Bf 110G były standardowo wyposażane w radary SN-2, niektóre maszyny miały także odbiorniki Flensburg.
.
nie ma znaczenia czy Me
czy JU czy inny
mały bardzo mała skutecznosc w zetrzeliwaniu nocnego bombowca U-2

[maxikasek]

"mały bardzo mała skutecznosc w zetrzeliwaniu nocnego bombowca U-2"
Jeśli już trafiły na trasę przelotu pociaków, to ich jedyną szansą przezycia było lądowanie i ucieczka od wkrótce płonącego wraku ;-)

[niegracz]

maxikasek- bajdurzysz na całego-\
-
wymyslasz kwadratowe jaja
pojedynczy przypadek zestrzelenia pary Po-2
potwierdza tylko regule

średnio bombowce nocne U-2(Po-2) były zestrzeliwane co prawie 900 wylotów

po drugie Niemcy generalnie nie mogli wysyłac nocnych mysliwców przeciwko nim gdyz nocnych mysliwców
było bardzo mało a były wazniejsze cele
- dlatego Niemcy ochronę przeciw bombowcom nocnym generalnie pozostawiali oddziałom p-lot
ale te sila rzeczy byly bardzo mało skuteczne ze względu na nocna pore i niski pułap nalotów;
ewentualnie Luftwaffe starało się niszczyc u-2 na lotniskach -a le w dzień....
po trzecie porównaj sobie ilosc nosnych bombowców na froncie wschodnim i ilosc U-2
po czwarte z lotniska podskoku U-2 latały na akcje co najmniej kilka razy w nocy
...
co do celnosci bombardowania tez piszesz bzdury
wrzucasz do jednego koszyka wszystkie rodzaje bombowców
wszystkie rodzaje bombardowań
( powierzchniowe , punktowe, nekajaće ) i wyciągasz średnią:))
co jest bez sensu
\U-2 bardzo dobrze nadawały sie do bombardowania niewielkich obiektów powierzchniowych\
a juz dworzec kolejowy z pociągami to wymarzony cel
- szczególnie w warunkach toczących się walk , ( plonące obiekty)
jest tez mozliwośc oznaczenia celu przez pierwszy bombowiec i potem zrzucanie bomb z małej wysokosci

[niegracz]

errata:
po trzecie porównaj sobie ilosc nocnych mysliwców na froncie wschodnim i ilosc nocnych bombowców U-2

[maxikasek]

"średnio bombowce nocne U-2(Po-2) były zestrzeliwane co prawie 900 wylotów"
Oczywiście- trudno zestrzelić coś co lata nad własnym terytorium ;-)
"po drugie Niemcy generalnie nie mogli wysyłac nocnych mysliwców przeciwko nim gdyz nocnych mysliwców
było bardzo mało a były wazniejsze cele"
DLatego do zwalczania pociaków używano np. FW-58 czy FW-189, tudziez innych "staroci". Problem był oczywiście spotkać pociaka na bezkresach stepów, bo ci też wiedzieli o swojej bezbronności i nad linię frontu wlatywali tylko na chwilę i na dużym pułapie.
"co jest bez sensu
\U-2 bardzo dobrze nadawały sie do bombardowania niewielkich obiektów powierzchniowych\
a juz dworzec kolejowy z pociągami to wymarzony cel
- szczególnie w warunkach toczących się walk , ( plonące obiekty)
jest tez mozliwośc oznaczenia celu przez pierwszy bombowiec i potem zrzucanie bomb z małej wysokosci"
Aha- a jak zrzucać bomby bez celownika z pułapu 1000 m? We wspomneiniach np. polskich pilotów z 2.PLNB o takim pułapie się pisze (nasi nie byli poprawiani przez literatów z wojenizdatu aż tak dokładnie) ;-)
PO pierwsze pilot potrzebował księzycowej jasnej nocy- żeby coś widzieć. Po drugie jakie pożary były w rejonie Dworca Gdańskiego? A jeśłi były to działa w obie strony- nie bez powodu zadymianie jest jedną z metod zmniejszania skuteczności celowania ;-)
Dlatego pociaki wykonywały loty nękające, a nie skuteczne bombardowania. Jak się uda coś trafić przypadkiem- to fajnie. Jak nie- to przynajmniej nie daliśmy spać szkopom. Im mniejsza wysokość- tym większe ryzyko zestrzelenia. Nie tylko działka plot , ale i broń piechoty może prowadzić ogień ;-).
A jeśli już obiektu chroniła stacja radiolokacyjna- to sami Sowieci pisali i poważnych stratach.
"po trzecie porównaj sobie ilosc nocnych mysliwców na froncie wschodnim i ilosc nocnych bombowców U-2
"
A jakoś t samo w stosunku do dziennych myśliwców nie sprawdza się. Niemieccy piloci mimo że byli w mniejszości osiągali większe sukcesy ;-)

[niegracz]

Oczywiście- trudno zestrzelić coś co lata nad własnym terytorium ;-)
.
uprawiasz glupkowatą erystykę i nie ma się do czego odnieść
u-2 wykonały dziesiątki tysiecy lotów bojowych
niszczac rózne cele na terytorium przeciwnika

i zaprzeczasz faktom

[maxikasek]

"uprawiasz glupkowatą erystykę i nie ma się do czego odnieść
u-2 wykonały dziesiątki tysiecy lotów bojowych
niszczac rózne cele na terytorium przeciwnika

i zaprzeczasz faktom"

Faktem jest że wykonały dziesiątki tysięcy lotów bojowych. FAktem jest że czasem udawało im się w coś trafić. Natomiast cały mit dot. Po-2 to wymysł sowieckiej propagandy. Np. "nocne wiedźmy" średnio na jeden lot bojowy (wg oficjalnych statystyk) zabierały ok. 130 kg bomb. Co świadczy, że ok. połowa tych lotów bojowych to nie były bombardowania.

[patmate]

Fw-189 - "kolejowy myśliwiec"

Pzdr

[maxikasek]

"nie znam przypadku, może pilot Me sobie przypisał zestrzelenia"
Zestrzelono je nad Kubaniem- sorki za błąd pisane z pamięci. Sprawcą był BF-110.
Nie, bo Sowieci potwierdzili tę stratę. Pociak był świetnie widoczny w czasie lotu- brak tłumików na rurach wydechowych dawal spory język ognia. Choć był przypadek kiedy w 1944 FW-190 trafił na formację Po-2 i zestrzelił 3 sztuki.
Sowieccy piloci nazywali go "kierosinka" (lampa na benzynę- bo tak pięknie płonął).

"gdyz średnio nocne bombowce U-2 były zestrzeliwane
raz na prawie 900( dzięwięcset ) akcji bojowych"
Owe akcje bojowe to także loty za własnymi liniami ;-)