Wyniki eliminacji PP

[tororo]

Miło nam poinformowac, ze na stonach SFINKA sa juz umieszczone wstepne wyniki
eliminacji Pucharu Poslki

Pozdrawiamy

Jacek Szczap, Krzystof Nagrodzki

www.sfinks.org.pl

[Gość: tralala]

Witam!
Niestety, ale zadanie z patanogą okazało się nie dla logików tylko dla magików.
Może się mylę, ale jeśli treść zadania mówi: "Przeprowadzono doświadczenie
trwające 10 minut" a nastepnie: "...w ciągu tego doświadczenia, jeżeli przez
CAŁY TEN CZAS znajdowała się pod obserwacją..."! to argumentacja w rozwiązaniu
cytuję: "Łączny czas obserwacji wynosi nieco ponad 9 minut" jest śmieszny.
Ludzie miejcie honor. Logika polega na tym, że aby zachować warunki zadania
patanoga nie da rady przejść 18 metrów tylko 17,(9). Owszem w nieco ponad 9
minut przejdzie, ale w 10 NIE!
Pozdrawiam, wypowiedzcie się.

[Gość: Bartek]

Hej,

1) 17,(9)=18 i tego uczą w szkole
2) nie czytaj komentarza do rozwiązania zadania drugiego tylko spójrz na
rysunek - wszystko wyjaśnia; komentarz miejscami nie jest jasny, ale rysunek
wystarcza!
Pozdro,
Bartek

[Gość: tralala]

Widocznie nie, bo mi nie zaliczyli i przez to odpadłem.
Pozdro

[tororo]

Fatycznie zabrakło paru słów w tekscie objasnienia - juz poprawione,
przepraszam - w konczylismy pracę w sródku nocy, a raczej nad ranem ,aby
wszyscy jescze dziś mogli zobaczy wyniki i przeczytac rozwiazania

[Gość: tralala]

Mam czy kwestie, odpowiedzcie co o tym sądzicie.
1.
Wszystko jest już prawie jasne. Mój tok rozumowania [17,(9)] był oczywiście taki
sam jak tok "prawidłowy" [18]. Czy ktoś z graczy którzy dali wynik 18
zastanawiali się dlaczego niektórzy wysłali 17,(9)? Ano dlatego, że moja
patanoga cały czas szła, czasem szybko, czasem wolniej ale jednak szła. Nie
założyłem, że będzie musiała stanąć za potrzebą. Dlaczego nie pomyślałem, że
mogła przystanąć? Ano dlatego, że "każdy z nich obserwował patanogę przez 1
minutę i MIERZYŁ przebytą przez nią W CIĄGU tej minuty drogę". Oznacza to, że
obserwator nie mierzył drogi po minucie, bo wtedy byłoby "zmierzył", tylko
mierzył ją "ciągle". Skoro mierzył ją ciągle tzn. że patanoga nie przystawała,
bo po co by wtedy mierzyć ciągle. (to tak jakby oglądać pierwszy program i w
czasie oglądania przełączać z uporem maniaka na pierwszy program non stop).
2. Jak jest naprawdę. Czy 17,(9) = 18 ?
3. Uważam, że wstawienie zadania pierwszego było niepotrzebne skoro nikt nie
potrafi wskazać systemu, który pozwoliłby na logiczne rozwiązanie zagadki. Czy
metoda prób i błędów to jedyna metoda, bo jeśli tak, to umieszczenie tego
zadania jest nieporozumieniem, mam nadzieje, że jest logiczne rozumowanie, by
znaleźć największą liczbę kul, jeśli ktoś zna niech napisze. Stwierdzenie:
"Najlepsze nadesłane rozwiązania zawierały zestaw 13 kul" sugerują, że redakcja
sama nie wie jak znaleźć najlepsze rozwiązanie i posługuje się tylko wynikami
graczy w większości podpierających się napisanymi programami, a nie logiką.

Pozdrawiam wszystkich, którzy weszli do finału i życze powodzenia.

[Gość: tomek]

> 1. Wszystko jest już prawie jasne. Mój tok rozumowania [17,(9)] był ...
Argumenty wyglądają sensownie (w sensie rozumienia treści zadania), jednak
patanoga nie musiała przystawać aby przejść dokładnie 18 metrów. Musiała
natomiast iść z różnymi prędkościami.
Zresztą...
> 2. Czy 17,(9) = 18 ?
z matematycznego punktu widzenia tak
> 3. Uważam, że wstawienie zadania pierwszego było niepotrzebne skoro nikt nie
> potrafi wskazać systemu
Takie zadania nazywają się optimizerami i są dosyć częste na zawodach
łamigłówkowych. Jeśli miałby istnieć logiczny sposób znalezienia najlepszej
odpowiedzi to nie byłby to optimizer. Dobrym przykładem na nieudany optimizer
jest zadanie 9.
Generalnie nie powinno być więc "systemu" znajdowania najlepszego rozwiązania.
Takie zadania robi się najczęściej na wyczucie, oczywiście posługując się też
logiką, ale ciężko tu sprecyzować w jaki sposób, bo to zależy od rodzaju a
nawet egzemplarza zadania.
Ja w tym przypadku jako punkt wyjściowy wziąłem ciąg fibonacciego a potem
kombinowałem z przesuwaniem w jedną i drugą i patrzyłem co będzie. Znalezienie
dobrego rozwiązania to jednak też trochę kwestia szczęścia.

Inna sprawa, że optimizery, które są zamieszczane w turniejach internetowych
trwających kilka dni nie powinny dać się łatwo zaprogramować, bo wtedy wyniki
są łatwe do przewidzenia. Na zawodach "na żywo" programowanie nie wchodzi w grę
i tam optimizery są nieco sensowniejsze.
Aczkolwiek ten moim zdaniem był trochę za bardzo losowy.

A redakcja wcale nie musi znać najlepszej odpowiedzi i to akurat nie jest nic
dziwnego

pzdr
Tomek

[Gość: tralala]

Mógłbyś napisać rozwiązanie bez przystawania patanogi?
Pozdrawiam

[Gość: tomek]

Sorry, pomyliłem się. Przez chwilę myślałem, że da się aby patanoga nie
przystawała. Ale teraz już mi się wydaje, że się nie da.
Przepraszam ze zamieszanie

Tomek

[Gość: tralala]

Właśnie, nie da się. W związku z tym treść zadania sugeruje, iż patanoga nie
może się zatrzymać. W związku z tym poprawną odpowiedzią może być 17,(9).
Niestety taka odpowiedź spotkała się z zerowym "dorobkiem" za to zadanie. Jeśli
matematycznie jest to tożsame z 18 to już całkiem niezaliczenie jest
nieporozumieniem.
Jednocześnie chciałbym zauważyć fakt, że patanoga "cały ten czas znajdowała się
pod obserwacją" co sugeruje proces obserwacji CIĄGŁY, znaczy się nie powinno
mieć miejsca zdarzenie, że jeden obserwator kończy obserwację, a drugi zaczyna.
Tylko obserwatorzy za każdym razem powinni się na siebie nakładać. Czy to jest
nadinterpretacja? Nie sądzę. Zawsze obserwator następny albo się "nałoży" na
obserwatora poprzedniego, albo będzie "dążył" (pojęcie granicy) malejąco do
punktu końca obserwacji obserwatora poprzedniego.
Dziękuję za wymianę uwag.
Pozdrawiam

[Gość: tralala]

To jak to jest?
Jednym razem pomijamy fakt, że początek obserwacji obserwatora pierwszego dąży
do punktu końca obserwacji obserwatora poprzedniego, a drugim razem znaczeniu
nadajemy fakt dążenia 17,(9) do granicy 18? Czy ktoś zauważa różnicę.
Chciałbym tu zauważyć, że nie chodzi mi szczególnie na udziale w finale (chociaż
również) tylko na poprawnym rozumowaniu (od tego są zagadki). Nawiasem mówiąc,
żeby zadanie rzeczywiście było bez wątpliwości rozwiązane poprawnie z treścią,
wynik powinien brzmieć 11,(9) :-) Czy ktoś dojdzie dlaczego?
Pozdrawiam

[Gość: Kita]

No ja tak samo jak kolega, zauważyłem ewidentnie, że kiedy to patonoga
przechadza się spacerkiem (NIE STOI - w zadaniu jest przecież napisane że się
porusza), wówczas maksymalna droga pokonana przez to zwierzątko zmierza do
wyniku 18 metrów (=17,999999999 m), oczywiście można przyjąć że owe 17,(9)
metra to 18 metrów, jednak widać że sprawdzającym nie jest to wszystko jedno.
Należy także zwrócić uwagę że jeżeli przyjęło by się zaokrąglanie do np setnego
miejsca po przecinku, to wówczas maksymalna droga wynosi 18,(9) metra, zaś czas
takiego spacerku dąży do 10 minut (=10,0000001 minuty). Również nielogiczne
wydaje się być zadanie 15, bo jak możliwe aby na szachownicy znajdowało się np
12 gońców? Przecież to nie ma sensu. Jednakże zadanie to nie jest tak wielkim
problemem jak owa patonoga, gdyż widzę że nie tylko ja przez niezaliczenie
punktów za to zadanie (za odpowiedź 17,(9)) nie dostałem się do finału, co
uważam że pozostaje z deczka niesprawiedliwe. Proszę organizatorów o ostateczne
wypowiedzenie się w tej sprawie.

[Gość: Mike]

Pomijajac takie dziwne rozwazania nad sformulowaniami, to moim zdaniem 17,(9)
powinno zostac zaliczone tak samo jak np. 36/2 czy pierwiastek z 324, bo to
jest dokladnie tyle samo. Na szczescie ja wpisalem 18, wiec nie musze
protestowac, ale w pelni popieram wasze stanowisko.

Pozdrawiam
Mike

[Gość: elect]

witam

1. w drugim zadaniu mam 18, lecz odpowiedzi 17,(9) powinny byc takze zaliczone, bo, jak zauwazyl Mike, to tak jak napisanie miast 4 sqrt(16) czy 2^2
(latwo dowiesc ze 17,(9)=18, mozna skorzystac z wlasnosci liczb rzeczywistych "pomiedzy dwoma kazdymi roznymi liczbami rzeczywistymi istenieje trzecia", niech ktos sprobuje podac liczbe rzeczywista miedzy 17,(9) a 18, nie istnieje taka, wiec obie te liczby musza byc takie same)

2. nie ma ani slowa w tresci zadania o tym, ze patanoga caly czas szla
sam dalem sie nabrac zakladajac to, lecz po zobaczeniu odpowiedzi stalo sie dla mnie jasnym, ze P mogla takze stac

3. paradoksalnie osoby ktore maja 17,(9) i wyklocaja sie o uznanie, iz wedle zadania patanoga musiala byc caly czas w ruchu daza by ich poprawne odpowiedzi zostaly uznane za niepoprawne
odpowiedz 17,(9)=18 jest odpowiedzia poprawna
a jesli patanoga musialaby caly czas sie poruszac, wtedy odpowiedz 17,(9) staje sie niepoprawna, gdyz odpowiedz musialaby byc opisowa, typu "kazda odleglosc mniejsza niz 18", mozna tez byloby pobawic sie w filozofa zastanawiajac sie czy patanoge ogranicza predkosc swiatla :)

pozdrawiam

Powinno byc uznane

[Gość: HonoR]

Uważam, że 17,(9) powinno być wszystkim zaliczone co tak napisali, ponieważ to
chodzi o dobrze zrozumienie zadania, czy ktoś w dobrym kierunku zmierza, czy
tez nie, A poza tym 17,(9) = 18. Mam nadzieję, że Organizatorzy uwzględnia to
jako dobre odpowiedzi, w końcu dąży sie do tego by finałowa 30 była optymalna
prawda? Pozdrawiam

podstęp?

[Gość: kicior]

Chciałbym zwrócić uwagę na zadanie 3, które robi się całkiem przyjemne i - co
ważniejsze - sensowne (zwłaszcza jeśli uwzględnić tytuł oraz pytania a i b) po
zastąpieniu mnożenia dodawaniem.
Czy ciężko pracującym po nocach organizatorom rzeczywiście chodziło o podstęp,
czy może dziekują Bozi, że jednak z mnożeniem udało się wykręcić "podstępnym"
rozwiązaniem?
kicior

A może jest OK ?

[Gość: eMPiotr]

Pozwolę sobie zabrać głos na temat Patanogi, gdyż ja też dużo o niej myślałem.

1. „Przeprowadzono (kiedyśtam) doświadczenie trwające 10 minut, w czasie
którego obserwatorzy mierzyli (kiedyśtam) czas i drogę przebywaną (kiedyśtam)
przez patanogę” - chodzi o to że narrator opowiada o zdarzeniu, które już
odbyło się kiedyśtam.

2. „Każdy z nich obserwował (kiedyśtam) patanogę przez 1 minutę i mierzył
(kiedyśtam, nie wiemy w jaki sposób i jak) przebytą przez nią w ciągu tej
minuty drogę” – to jest opis czegoś co już było, z perspektywy czasu, bez
powiedzenia jak to się odbywało.

3. „Po zakończeniu doświadczenia okazało się, że każdy obserwator
zmierzył (kiedyśtam, nie wiemy jak), iż patanoga w ciągu jego obserwacji
przebyła (kiedyśtam) 1 metr” – oczywistym jest, że sposób w jaki mierzyli,
sposób w jaki Patanoga szła nie został opisany i może być dowolny. I z faktu,
że przebyła 1m, nie wynika wcale, że cały czas była w ruchu.

4. „Ile metrów przebyła (kiedyśtam) patanoga w ciągu tego doświadczenia,
jeżeli przez cały ten czas znajdowała się pod obserwacją i jeśli to była
najdłuższa z wszystkich możliwych dróg, jakie mogła przebyć patanoga przy
takich wynikach doświadczenia?” – w pytaniu też nie ma żadnej sugestii, ani
warunków ograniczających sposób poruszania się Patanogi.


Tralala napisał:
>Witam!
>Niestety, ale zadanie z patanogą okazało się nie dla logików tylko dla magików.

Uważam, że zadanie sformułowane jest zupełnie jasno, logicznie i nie tylko dla
magików. Daje sporo możliwości do główkowania, a przecież o to chodzi.

>Może się mylę, ale jeśli treść zadania mówi: "Przeprowadzono doświadczenie
>trwające 10 minut" a nastepnie: "...w ciągu tego doświadczenia, jeżeli przez
>CAŁY TEN CZAS znajdowała się pod obserwacją..."! to argumentacja w rozwiązaniu
>cytuję: "Łączny czas obserwacji wynosi nieco ponad 9 minut" jest śmieszny.

Tralala, troszkę nieuważnie czytałeś: jest napisane:

18 obserwatorów - 18 metrów przebytych przez patanogę. Więcej się nie da.
Dlaczego? >>Nawet gdyby skracać przerwy czasowe miedzy między obserwatorami<<,
w czasie których porusza się patanoga, do minimum, to i tak zawsze łaczny czas
obserwacji wyniesie nieco ponad 9 minut. Nie ma już miejsca w czasie na to,
aby "zmieścić" jeszcze jednego obserwatora. (by mógł zobaczyć jak P. pokonuje
nastepny metr)-chodziło o bardziej obrazowe wytłumaczenie.

Tralala:
>Ludzie miejcie honor. Logika polega na tym, że aby zachować warunki zadania
>patanoga nie da rady przejść 18 metrów tylko 17,(9). Owszem w nieco ponad 9
>minut przejdzie, ale w 10 NIE!

Owszem, 18m w 10 minut. Jest to przecież pokazane w rozwiązaniu na początku.
Jest 18 obserwatorów, niech łączny czas trwania obserwacji każdych 2
obserwatorów niech będzie 66 6/9 sekundy. Wtedy 9 takich modułów da łączny czas
600sekund ( dokładnie 10 minut ). W każdej parze obserwatorów najpierw pierwszy
widzi jak przez 6 i 6/9 sek (*) P idzie, potem 53 i 3/9 sek (**) stoi, a potem
6 i 6/9 sek (***) znów idzie {pierwszy obs. obserwuje (*) i (**), a drugi (**)
i (***) }

A gdyby skrócić czas ich „zazębiania się”(**) i czas ruchu Patanogi to możemy
spowodować by obserwacje 2 i 3, 4 i 5 itd. nakładały się, a nie tylko stykały,
czego zabrania Tralala:

>Jednocześnie chciałbym zauważyć fakt, że patanoga "cały ten czas znajdowała się
>pod obserwacją" co sugeruje proces obserwacji CIĄGŁY, znaczy się nie powinno
>mieć miejsca zdarzenie, że jeden obserwator kończy obserwację, a drugi zaczyna.
>tylko obserwatorzy za każdym razem powinni się na siebie nakładać.


Reasumując, bo się rozpisałem i nie wiem czy ktoś to wszystko przeczyta,
uważam, że zadanie jest OK.

A dlaczego Jury nie uznaje 17(9), chociaż wiadomo, ze 17(9)=18, to nie wiem,
ale na pewno ma takie prawo. Sądzę, że uznali iż 17(9) sugeruje inny sposób
rozwiązywania i podejścia do zadania, nie ten „najprawidłowszy” wg Nich.

Tyle, pozdrawiam wszystkich serdecznie PM.

[Gość: matołek]

> 2. ?Każdy z nich obserwował (kiedyśtam) patanogę przez 1 minutę i mierzył
> (kiedyśtam, nie wiemy w jaki sposób i jak) przebytą przez nią w ciągu tej
> minuty drogę? ? to jest opis czegoś co już było, z perspektywy czasu, bez
> powiedzenia jak to się odbywało.

Przyjmując taki tok rozumowania, należy uwzględnić również możliwość, gdzie minuta każdego
obserwatora podzielona jest na kilka krótszych nie następujących po sobie części - nie napisano
przecież, że ma to być minuta "w jednym kawałku". I co wtedy?

pzdr

[Gość: tomek]

> Przyjmując taki tok rozumowania, należy uwzględnić również możliwość, gdzie
min
> uta każdego
> obserwatora podzielona jest na kilka krótszych nie następujących po sobie
częśc
> i - nie napisano
> przecież, że ma to być minuta "w jednym kawałku". I co wtedy?

Wtedy jedynym ograniczeniem na drogę przebytą przez patanogę jest fizyka :)
To faktycznie jest podstawa do anulowania zadania, bo rzeczywiście nic nie ma o
tym, że każdy obserwował patanogę przez minutę bez przerwy

pzdr
Tomek

[Gość: eMPiotr]

Polemizowałbym, gdyż napisano:

"Każdy z nich obserwował patanogę przez 1 minutę
i mierzył przebytą przez nią w ciągu tej minuty drogę."

.. tej minuty...

mowa o jednym okresie czasu, wg mnie. :-) PM.

[Gość: tomek]

No oczywiście że można się kłócić co do treści. Moim zdaniem można to
faktycznie było zinterpretować jako rozłączne czasy, gdyż nie jest nigdzie
napisane że ta minuta miała być ciągła. Co prawda ja nawet nie wpadłem na
pomysł, że może chodzić o nieciągłą minutę, ale jak teraz na to patrzę, to
można było tak zrozumieć.
> i mierzył przebytą przez nią w ciągu tej minuty drogę.
to podobnie jak np. w koszykówce. Kwarta trwa 12 minut ale nie jest to
rzeczywiste 12 minut, bo przerwy nie są liczone. Nie zostało napisane, że
minuta jest CIĄGŁA.
Kwestia interpretacji, choć ja zawsze byłem przyzwyczajony do zadań na zawodach
tak sformułowanych, że co do treści nie ma wątpliwości. I nawet nie myślę o
tym, że można się doczepiać do sformułowań, zatem nie wziąłem pod uwagę,
że "minuta" może oznaczać minutę nieciągłą.
Jednak muszę przyznać, że tutaj nie jest to napisane. A dodatkowo biorąc pod
uwagę resztę zadań, gdzie aż gęsto od błędnych sformułowań, można się
faktycznie zastanawiać czy nie jest to kolejne zadanie na które "da się nabrać
zdecydowana większość uczestniczących w eliminacjach."

pzdr
Tomek

[Gość: gostek]

Odrzucenie wyniku 17,(9) jest oczywiste.
Jego przyjęcie zakłada zerową masę robaka i tym samym możliwość porusznia się w
modelu matematycznym, czyli z nieskończoną prędkością. A taka opcja daje z
kolei wynik 20m, a nie 18.

[hetman_sloniowy]

Gratuluję i dziękuję organizatorom. Zrobiliście dobry konkurs.
Jako początkujący łamigłówkowicz dużo się nauczyłem. Paru typów zadań w ogóle
nie znałem. Poznałem swoje nowe słabe strony (lenistwo przy zadaniach
optymalizacyjnych :) ), a przede wszystkim miło spędziłem piątkowy wieczór na
rozwiązywaniu Waszych zadań.
Pozdrawiam.

[Gość: Bartek]

> Odrzucenie wyniku 17,(9) jest oczywiste.
> Jego przyjęcie zakłada zerową masę robaka i tym samym możliwość porusznia się
w
> modelu matematycznym, czyli z nieskończoną prędkością. A taka opcja daje z
> kolei wynik 20m, a nie 18.

Ale matury to nie zdawałeś z matematyki, co? I z fizyki chyba też nie. Bo to
nie ma nic do rzeczy. Tego, że 17,(9)=18 uczą już w gimnazjum. I oczywiście że
można tego nie wiedzieć albo nie pamiętać - spoko. Tylko wtedy nie należy
wypisywać głupot jak się nie wie.

[Gość: YoSHi]

przedzial do 17,(9) oznacza sie 18) a do 18 oznacza sie 18> (chodzi o przedzialy
otwrate i domkniete). Wiec jednak jest roznica i to spora bo 17,(9) nigdy 18 nie
osiagnie wiec 17,(9) NIE ROWNA SIE 18

[Gość: elect]

Gość portalu: YoSHi napisał(a):

> przedzial do 17,(9) oznacza sie 18) a do 18 oznacza sie 18> (chodzi o przed
> zialy
> otwrate i domkniete). Wiec jednak jest roznica i to spora bo 17,(9) nigdy 18 ni
> e
> osiagnie wiec 17,(9) NIE ROWNA SIE 18

eh, proponuje przed wypowiedzeniem sie zapoznac sie z tematem
17,(9)=18 i kazdy poczatkujacy matematyk Ci to powie
prosty dowodzik

x=0,(9) /*10
10x=9,(9) /odejmujemy stronami
9x=9
x=1
wiec 0,(9)=x=1
to samo mozna przelozyc na 17,(9)=18

pozdrawiam

[Gość: Bartek]

> przedzial do 17,(9) oznacza sie 18) a do 18 oznacza sie 18> (chodzi o przed
> zialy
> otwrate i domkniete). Wiec jednak jest roznica i to spora bo 17,(9) nigdy 18
> nie osiagnie wiec 17,(9) NIE ROWNA SIE 18

Myli Ci się troszkę. Inne prostsze rozumowanie: jeśli 17,(9) = 18 to
17,(9)-17 = 18 - 17 czyli 0,(9)=1 i to łatwo udowodnić. Wystarczy zauważyć, że
0,(9) / 3 = 0,333333...= 0,(3) = jedna trzecia = 1/3.

Kropka. Ktoś tu zresztą już kiedyś podał takie ładne stwierdzenie o dwóch
różnych liczbach rzeczywistych z którego też co nieco wynika...

[Gość: tralala]

Niestety 17,(9) w drugim zadaniu po reklamacji nie zostało uznane :(
Pozdro, nie spotkamy się w finale...

[Gość: tomek]

Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(9) w
drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie uznaliby
odpowiedzi 20-2, czy tak? Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają
organizatorzy na temat tego, że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy
obserwują przez ciągłą minutę. Brak takiego warunku na poważnych zawodach
spowodowałby anulowanie zadania.
Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwania
zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pytań
przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi się
teraz przed WPC.

Ten ciągły brak odpowiedzi na pytania łamigłówkowiczów jest trochę niegrzeczny.
Co prawda kiedyś tam zostało napisane, że wszelkie komentarze pojawią się po
sprawdzeniu zadań. Chyba przegapiłem ten moment, bo pojawiły się jedynie
odpowiedzi do zadań, a nie komentarze. W dodatku bagatelizujące fakt, że część
zadań była z błędami.

Ciekawe czy teraz doczekam się odpowiedzi.

Tomek

[tororo]

Dyskusja o pucharze toczyła i toczy się na wielu forach i w wielu watkach. Nie
tylko tu. Po prostu nie jesteśmy w stanie odpowiadać na wszystkie stawiane
pytania. Zwłaszcza, że z organizacją Pucharu Polski mamy dużo pracy.
Zawiedzionych przepraszamy.


O patanodze
Łamigłówka miała zarówno sens matematyczny jak i fizyczny. Aby prawidłowo na
nią odpowiedzieć należało zbudować model ruchu patanogi w czasie j obserwacji
jej przez obserwatorów. Jednak nie pytaliśmy o model a tylko i wyłącznie o to,
jaka najdłuższa drogę mogła przebyć patanoga w warunkach podanych w zadaniu.
Prawidłowa odpowiedz brzmiała 18 metrów – tak jak widać to na internetowej
stronie z rozwiązaniami. Napisanie 17,(9) oznacza, rozwiązanie przedstawia
sytuację w której patanoga nie mogła przejść dokładnie 18 metrów - co jest
sprzeczne z prawidłowa odpowiedzią - ale że mogła zbliżyć się do 18 metra na
nieskończenie małą odległość..........


Puchar tak naprawdę ma być fajną zabawą i przeżyciem dla ludzi, który lubią
łamigłówki. I taki był – co wynika z wielu emiali po prostu z podziękowaniami
za zorganizowanie tych zawodów.

Patanoga nie istnieje, nie ma krainy czteroliterowców, nie istnieją wampiry i
zombie, natomiast chodzą po tym świecie ludzie, którzy nawet jak widzą fajna
sprawę, nawet jak sami w niej biorą udział to jednak nie potrafią żyć bez
siania złośliwości Przyłożyć komuś – publicznie ale anonimowo, bez ponoszenia
odpowiedzialności za słowa to dla nich raj.

Pozdrawiam

Jacek Szczap

[Gość: tralala]

Witam
Nie zauważyłem w żadnym poście złośliwości. Jest to pierwszy PP, a dyscyplina
naprawdę młoda, uważam, że każda wypowiedź jest doskonałą wskazówką i radą a
nigdy złośliwością.
Pozdrawiam

[Gość: Bartek]

Panie Jacku,

Moim zdaniem bardzo fajnie że jest coś takiego jak Puchar, że jest coś takiego
jak Mistrzostwa Polski i im więcej takich imprez - tym fajniej. Dlatego ja się
bardzo cieszę i dołączam do grona osób wdzięcznych za to, że komuś (w tym
przypadku Wam) chce się organizować takie zawody tak samo jak cieszę się, że
Pan Penszko organizuje "konkurencyjne" MP.

Ja myślę że nikt nie miał na celu ani tu, ani na innych forach (przynajmniej
tych, które widziałem) złośliwie dopiekać, bo i po co. Anonimowość też zresztą
wątpliwa, bo np. tomek (czy ja) podrzucił na tym forum swoje rozwiązania i
łatwo dojść kto jest kto patrząc na wyniki eliminacji. Chyba po prostu wszyscy
oczekiwali jakiegoś ustosunkowania się organizatorów do co bardziej
uzasadnionych wątpliwości ludzi co do zadań i tak na przykłąd stało się z
patanogą, co widać w poprzednim poście - ja się nie do końca zgadzam z opinią
organizatorów (cały czas dla mnie 17,(9)=18 a nieskończenie mała odległość to
jest po prostu zero) ale ta opinia się pojawiła i o to chyba chodzi.

Myślę że jedna rzecz jest warta poprawienia w przyszłości - albo, jak sugeruje
Tomek, przed publikacją zadań warto opublikować treści z możliwością zadawania
pytań, albo po prostu tuż po publikacji zadań w sieci umożliwić zadawanie
publiczne pytań co do treści np. przez pierwsze 24 godziny - dzięki temu nie
będzie takich kłopotów jak w tym roku. Wiadomo, początki zawsze są trudne - po
tegorocznych doświadczeniach z pewnością kolejne zadania będą jeszcze lepsze.
Swoją drogą zadanie z patanogą, choć kontrowersyjne, było absolutnie
najciekawsze a mankament w postaci braku uwagi o ciągłości obserwacji przez
poszczególnych obserwatorów owszem, był faktem, ale myślę że na tej podstawie
nie należy dyskwalifikować zadania, bo pojawił się on chyba sporo czasu po
sprawdzeniu zadań - jeśli nikt nie udzielił odpowiedzi "nieskończoność" to
znaczy, że nikt go nie zauważył wcześniej i nie wypaczył on wyniku.

Mam nadzieję, że organizatorzy nie zniechęcą się do tego typu imprez i za rok
będzie i puchar i mistrzostwa. Pozdrawiam pólanonimowo,
Bartek

[Gość: tomek]

> Patanoga nie istnieje, nie ma krainy czteroliterowców, nie istnieją wampiry i
> zombie, natomiast chodzą po tym świecie ludzie, którzy nawet jak widzą fajna
> sprawę, nawet jak sami w niej biorą udział to jednak nie potrafią żyć bez
> siania złośliwości Przyłożyć komuś – publicznie ale anonimowo, bez ponosz
> enia
> odpowiedzialności za słowa to dla nich raj.
>
:)))
niezły patos, a o jakiej odpowiedzialności mowa? ;-)

Jeśli pytanie o powód ignorowania mnie przez organizatorów uważane są
za "przywalanie" to przepraszam. Nie chciałem przywalić organizatorom.
Uważam, że PP to dobry pomysł, co już wcześniej pisałem. A i strona internetowa
ładna, widać, że się przyłożyli. Choć opinii o zadaniach nie zmieniam. Tu moim
zdaniem się nie przyłożyli. Ale to jest moje zdanie (nieanonimowe).

Jeśli chciałbym zachować anonimowość to bym nie podpisywał się własnym imieniem
i nie zamieszczał własnych odpowiedzi, panie toroto. Zresztą już się wcześniej
kilka razy podpisywałem również nazwiskiem, zatem jeśli ktoś koniecznie
chciałby się go dowiedzieć musiałby jedynie przejrzeć nieco postów.

pozdrawiam
Tomek Krajewski

[Gość: Slawek]

Jezeli moge dorzuci kilka slow krytyki (mam nadzieje, ze konstruktywnej), to
uwazam, ze stopien trudnosci zadan i sposob punktowania nie byl dobrany
optymalnie.
Wystarczylo nie zrobic patanogi i na pewno nie znalezc sie w fianle.
A w finale znalazly sie osoby ktore mialy inne dwa nie rozwiazane optyamlnie.
Wiem, ze moge miec pretensje tylko do siebie (zwlaszcze, ze w patanodze nie
dalem odpowiedzi ani 18, ani nawet 17,(9)).

Moim zdaniem za duzo bylo zadan latwych. W zasadzie tylko 3 zadania roznicowaly
uczestnikow 1,2 i 14 czyli kulki, patanoga i szyfr. No i zadania za male punkty.
To troche za malo jak na tak powazna impreze.

Zycze organizatorm wytrwalosci i sobie sukcesow i nasepnych edycjach :)
A zadanie z patanoga swietne.

pozrawiam,
Slawek Wojcik

[Gość: eMPiotr]

Tomku, masz rację, w zupełności.

Jednak nie atakowałbym tak bardzo Organizatorów.
Są zmęczeni: sprawdzaniem, presją, terminem, pytaniami (naszymi oczywiście) itd.
Sam też dołączyłem do rozwiązania kilka uwag (nie tylko o błędach w zadaniach).
Myślę, że Oni też się tego uczą, nie przewidzieli wszystkiego, może nie do
końca
miał im kto przetestować zadania ? Pewnie za jakiś czas, gdy spojrzą chłodnym
okiem wstecz, uderzą się w piersi i może odpowiedzą?
Może naprawdę potrzebują czasu by to wszystko sobie poukładać ?
A może nie odpowiedzą, to przecież przywilej jurorów.


>Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają Organizatorzy na temat
tego,
>że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy obserwują przez ciągłą minutę

Tomku, czy to coś zmienia ? Czy musi być ta ciągła minuta obserwacji ?
Nie analizowałem tego, ale być może to niczego nie psuje ? Sprawdzałeś ?


>Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwania
>zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pytań
>przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi się
>teraz przed WPC.

Masz rację, musi być możliwość przed zawodami. Jednak to, że Organizatorzy
nie ugięli się i nie zaczęli wyjaśniać błędów podczas trwania zawodów, mimo
iż pewnie już zdawali sobie z tego sprawę, to mały plus dla Nich, wszyscy mieli
równe szanse, a i tak większość poradziła sobie super.
Myślę, że Organizatorzy to wszystko dopracują i doszlifują. Życzę Im tego.
A tak naprawdę to przecież chodzi o łamanie głowy, bo wygrać może tylko Jeden
(4).


>Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(9) w
>drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie
uznaliby
>odpowiedzi 20-2, czy tak?

Myśle, że chodzi o to iż należy podac jak najbardziej prosty i elegancki wynik.
To tak jak ze skracaniem ułamków ½ = 123/246 prawda ?

Pozdrawiam wszystkich PM.

[Gość: tomek]

Gość portalu: eMPiotr napisał(a):

> Jednak nie atakowałbym tak bardzo Organizatorów.
> Są zmęczeni: sprawdzaniem, presją, terminem, pytaniami (naszymi oczywiście)
itd. [ciach]
Nie staram się atakować, to bardzo dobrze, że są organizowane takie zawody.
Jednak zadałem tu parę pytań i na żadne nie otrzymałem odpowiedzi. To trochę
irytujące...

>
> >Również chciałbym się dowiedzieć jakie zdanie mają Organizatorzy na temat
>
> tego,
> >że nie zostało wyszczególnione, iż obserwatorzy obserwują przez ciągłą min
> utę
>
> Tomku, czy to coś zmienia ? Czy musi być ta ciągła minuta obserwacji ?
> Nie analizowałem tego, ale być może to niczego nie psuje ? Sprawdzałeś ?
Nie trzeba zbyt wiele analizować. Mamy X obserwatorów. Przez pierwsze mniej
więcej 1-1/x minuty obserwują wszyscy. Patanoga stoi. Resztę czasu dzielimy na
X równych odcinków i w każdym z nich patanoga przechodzi 1 metr. X > 10.
To nie jest dokładne rozwiązanie ale mniej więcej tak patanoga może przejść
dowolną odległość.

> >Szczególnie, że nie można było zadawać pytań odnośnie zadań podczas trwani
> a
> >zawodów. Kpina. W takim razie trzeba pomyśleć o umożliwieniu zadawania pyt
> ań
> >przed zawodami poprzez publikację instrukcji bez samych zadań. Tak robi si
> ę
> >teraz przed WPC.
>
> Masz rację, musi być możliwość przed zawodami. Jednak to, że Organizatorzy
> nie ugięli się i nie zaczęli wyjaśniać błędów podczas trwania zawodów, mimo
> iż pewnie już zdawali sobie z tego sprawę, to mały plus dla Nich, wszyscy
mieli równe szanse, a i tak większość poradziła sobie super.
Nie sądzę aby brak możliwości zadawania pytań powodował wyrównanie szans. Jeśli
w patanodze podczas zawodów zauważyłbym brak warunku na ciągły spacer patanogi
to bym się nad tym zastanawiał czy nie o to w tym chodzi. To, że nie
zauważyłem, ułatwiło mi zadanie. Gdzie tu są równe szanse?

> Myślę, że Organizatorzy to wszystko dopracują i doszlifują. Życzę Im tego.
> A tak naprawdę to przecież chodzi o łamanie głowy, bo wygrać może tylko Jeden
> (4).
Też mam nadzieję, że to doszlifują i też im tego życzę

>
>
> >Czy organizatorzy raczą skomentować, dlaczego nie uznawali odpowiedzi 17,(
> 9) w
> >drugim zadaniu, skoro to jest to samo co 18? Rozumiem, że tak samo nie
> uznaliby
> >odpowiedzi 20-2, czy tak?
>
> Myśle, że chodzi o to iż należy podac jak najbardziej prosty i elegancki
wynik.
> To tak jak ze skracaniem ułamków ½ = 123/246 prawda ?
Może i tak, ale na to pytanie właśnie chciałem uzyskać odpowiedź. Jeżeli by
napisali "nie uznawaliśmy 17,(9) bo nie uznajemy odpowiedzi, które trzeba
sprowadzać do akceptowanej przez nas odpowiedzi, jaką jest 18" byłoby ok. Ale
nie napisali. Pewnie przez przemęczenie.

pzdr
Tomek

[tororo]

Łamigłowki, zagadki mają równiez warstwę słowna, leksykalną

W "patanodze" wyraźnie i celowo było napisane:
"Każdy z nich obserwował patanogę przez 1 minutę i
mierzył przebytą przez nią w ciągu tej minuty drogę"

Uzyty zaimek wskazujący "tej" wyraxnie wskazuje, bo taka jest jego rola, na
jedna konkretną minutę.
Przeciez jesli mówimy
" tego dnia była okropna pogoda"
" tego roku nikt nie zdobył tej góry"
" w tej minucie trwałem bez ruchu"
to zawsze mamy na mysli jedną ciągła jednostke czasu. Dlatego własnie model
czyhajaca patanogą a potem pędzącą patanogą i z X obserwatorami jaki zbudował
Tomek nie może miec tu zastosowania.

Miał natomiast byc podstawą finałowej zagadki "Sprytny robak Patanoga" , w
której wiemy jaką maksymalną predkosc osiaga patanoga, znamy tym razem
sumaryczny (wazne) czas w jakim jeden obesrewator obserwuje patanoge i czas
całego eksperymentu. A pytanie jest takie samo. Ale Tomek "wyswietlił" ten
model - za co składam gratulacje - więc zagadke z finału zdejmuję. Bez żalu.

Pozdr

Jacek Szczap

[Gość: tralala]

Pomimo mojej nieobecności liczę, że patanoga w jakiejś formie się pojawi w
finałowych zagadkach.

[Gość: tomek]

Dziękuję za odpowiedź. Właśnie jakby taka się pojawiła wcześniej wyjaśniłaby
moje wątpliwości. I jeśli mógłbym coś doradzić na przyszłość, to zawsze lepiej
jednak urządzać gdzieś dyskusje nad treścią zadań. Tak przynajmniej dzieje się
na WPC, a oni mają już jakieś doświadczenie. Pytania wyjaśniające treść zadania
można zadawać nawet podczas trwania poszczególnych rund. I nie jest to
bynajmniej odbierane jako zwiększanie czyichś szans. Po prostu jak ktoś ma
wątpliwości to może je zadać, jeśli ktoś nie ma to nie musi zadawać.

> Miał natomiast byc podstawą finałowej zagadki "Sprytny robak Patanoga" , w
> której wiemy jaką maksymalną predkosc osiaga patanoga, znamy tym razem
> sumaryczny (wazne) czas w jakim jeden obesrewator obserwuje patanoge i czas
> całego eksperymentu. A pytanie jest takie samo. Ale Tomek "wyswietlił" ten
> model - za co składam gratulacje - więc zagadke z finału zdejmuję.

Hehe. Fajnie być sprytniejszym od sprytnego robaka. Pierwszy raz dałem trafną
odpowiedź na zadanie, którego jeszcze nie widziałem. To też fajnie.

> Bez żalu.
>
Za to z odrobiną ironii ;) To też fajnie

pzdr
tomek