Dodaj do ulubionych

Bitwa o Anglie

15.11.17, 22:25
Kilka dni temu mineła kolejna rocznica zakonczenia bitwy o Anglie, na ukonczeniu jest tez film o fabularny o dywizjonie 303.
Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski, i to mimo że walczył w tej bitwie krocej od wiekszości z nich.
Obserwuj wątek
    • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 15.11.17, 23:56
      "Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski"
      Chciałeś napisac o dwa więcej ;-) 303 zestrzelił niecałe 60 samolotów w BoA, najlepszy brytyjski 603- niecałe 58.
      Choć faktem jest że był jednym z najkrócej walczących dywizjonów (a właściwie eskadr ;-) ) I najbardziej skutecznym.
      • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 16.11.17, 00:34
        maxikasek napisał:

        > "Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski"
        > Chciałeś napisac o dwa więcej ;-) 303 zestrzelił niecałe 60 samolotów w BoA, na
        > jlepszy brytyjski 603- niecałe 58.
        > Choć faktem jest że był jednym z najkrócej walczących dywizjonów (a właściwie e
        > skadr ;-) ) I najbardziej skutecznym.


        Nie, chciałem napisac to co napisałem.
    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 16.11.17, 22:06
      Piloci dywizjonu 303 zglosili 126 zestrzelen. Historycy potwierdzili okolo 60. Tyle ze zwycieztwa niepotwierdzone nie oznaczaja ze ich nie bylo. Tak samo jak zwycieztwa zgloszone nie oznaczaja ze byly.
      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 16.11.17, 23:27
        JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy stracili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzesnia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dywizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zestrzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden bombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.
        Wprawdzie brytyjski historyk ciął ostrzej i przyznał 44 zestrzelenia (4. miejsce) ale liczba Jacka Kutznera jest chyba bardziej bliższa prawdy.
        • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 17.11.17, 05:31
          maxikasek napisał:

          > JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy strac
          > ili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzes
          > nia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dy
          > wizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zes
          > trzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden b
          > ombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.
          > Wprawdzie brytyjski historyk ciął ostrzej i przyznał 44 zestrzelenia (4. miejsc
          > e) ale liczba Jacka Kutznera jest chyba bardziej bliższa prawdy.


          To ja inaczej. Podczas wojny na Pacyfiku, amerykańscy dowodcy op zglosili zatopienie w sumie 10 mln ton BRT japonskiego tonażu. Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Army, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie połowy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermudzki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat.


          btw, JANAC potwierdzal zatomienia dla potrzeb przyznawania medali i odznaczeń. Może cos tu jest na rzeczy.
          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 19.11.17, 15:14
            " Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Army, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie połowy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermudzki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat."
            A tylko oop topiły japońskie statki? ;-)
            • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 19.11.17, 15:55
              maxikasek napisał:

              > " Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Ar
              > my, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie poł
              > owy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś
              > nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermud
              > zki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat."
              > A tylko oop topiły japońskie statki? ;-)

              Janac uwzglednial rowniez zatopinia przez samoloty i o. nawodne.
        • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 17.11.17, 07:08
          > JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy strac
          > ili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzes
          > nia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dy
          > wizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zes
          > trzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden b
          > ombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.

          A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?
          Zweryfikowac wszystkiego sie nie da. To byla duza i intensywna kampania. Wiele jednstek walczylo jednoczesnie. Jak podzelic zestrzelenia do ktorych nie przyznaja sie Niemcy ?
          Jak zacznie sie obcinac wszystkim wg statystyki to najbardziej poszkodowane beda jednostki wybitne, majace najwiecej prawdziwych zestrzelen. Jednostki slabsze skorzystaja.
          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 19.11.17, 15:19
            "A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?"
            Podstawowa zasada- jeśli chcesz zweryfikowac straty przeciwnika- sprawdź jego wewnętrzne dokumenty. I twoi i wroga plicoci będą fantazjować n/t zestrzeleń. Kwatermistrz musi wykazać stratę maszyny ;-)

            "Zweryfikowac wszystkiego sie nie da. To byla duza i intensywna kampania. Wiele jednstek walczylo jednoczesnie. Jak podzelic zestrzelenia do ktorych nie przyznaja sie Niemcy ?"
            Mogą próbować ukryć jako "uszkodzone w wypadku"- ale w tym wypadku zsumowano takze i te. Natomiast problem jest oczywiście- kto zestrzelił. Ale tego nei da się zweryfikować. Bo nawet ten, po którego strzałach maszyna spadła- może nie być zwycięzcą- bo pilota mogły dosięgnąć kule juz wcześniej.
            Dlatego w takich wypadkach mamy owe ułamki ;-)
            • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 19.11.17, 16:00
              maxikasek napisał:

              > "A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?"
              > Podstawowa zasada- jeśli chcesz zweryfikowac straty przeciwnika- sprawdź jego w
              > ewnętrzne dokumenty. I twoi i wroga plicoci będą fantazjować n/t zestrzeleń. Kw
              > atermistrz musi wykazać stratę maszyny ;-)
              >

              To nie jest żadna podstawowa zasada. Wenwetrzne dokumenty sa niepelne, a najczesciej wprost sfalszowane. Japonczycy wrecz wykreslali statki z rejestrów, jakby nigdy nie istnialy, poza tym i bez tego mieli balagan w dokumentech. Czasem nawet nie wynikalo z nich jaki statek poplynal gdzie. Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz ze Niemcy nie beda zanizac swoich strat
              • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 20.11.17, 21:56
                ". Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz ze Niemcy nie beda zanizac swoich strat"
                Co d Japończyków się nie wypowiadam, ale ani Sowieci ani Niemcy nie fałszowali swoich dokumentów wewnętrznych- bo i po co. Trzeba tylko odróżnić propagandowy bełkot oficjalnych sprawozdań od prawdziwej dokumentacji. Jedyny problem, że sowieci z lat 1941-42 wiele dokumentów stracili, tak jak Niemcy z końcówki 1944-45.
                Niemcom zdarzało się, że zestrzelenie ukrywali pod hasłem wypadek- jesli samolot rozbił się na lotnisku podczas lądowania lub na własnym terenie. Ale nie ukrywali tego przed własnym dowództwem- bo i jak. Zwłaszcza , że trudno wymazać pilota z rejestru ;-) A każdy wypadek był badany i nawet w takich raportach wymieniali np. ilość przestrzelin i umiejscowienie.
                • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 20.11.17, 22:51
                  maxikasek napisał:

                  > ". Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz z
                  > e Niemcy nie beda zanizac swoich strat"
                  > Co d Japończyków się nie wypowiadam, ale ani Sowieci ani Niemcy nie fałszowali
                  > swoich dokumentów wewnętrznych- bo i po co. Trzeba tylko odróżnić propagandowy
                  > bełkot oficjalnych sprawozdań od prawdziwej dokumentacji. Jedyny problem, że s
                  > owieci z lat 1941-42 wiele dokumentów stracili, tak jak Niemcy z końcówki 1944-
                  > 45.

                  Nie wypowiadam sie za lotnictwo, ale w radzieckiej marynarce atomowej, falszoweanie sprawozdan, zatajanie raportow o awariach, bylo na porzadku dziennym. Na porzadku dziennym. Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zatajew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie znalazl sie w zadnym raporcie.


                  > Niemcom zdarzało się, że zestrzelenie ukrywali pod hasłem wypadek- jesli samolo
                  > t rozbił się na lotnisku podczas lądowania lub na własnym terenie. Ale nie ukr
                  > ywali tego przed własnym dowództwem- bo i jak.

                  A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewozl dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?


                  Zwłaszcza , że trudno wymazać pi
                  > lota z rejestru ;-) A każdy wypadek był badany i nawet w takich raportach wymie
                  > niali np. ilość przestrzelin i umiejscowienie.

                  Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powiedziec ze wpadl pod tramwaj.....
                  • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 20.11.17, 23:26
                    "Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zatajew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie znalazl sie w zadnym raporcie.
                    "
                    I rozumiem, ze GRU na okręcie też brało udział w spisku? ;-) A nie było tak, że potem szukano kozła ofiarnego i korygowano raporty post factum, na potrzeby śledztwa? ;-)
                    "A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewozl dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?"
                    Niemcy zataili? Jeśli nie to przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz ze zrozumieniem, a nie dyskutuj sam ze sobą.

                    "Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powiedziec ze wpadl pod tramwaj....."
                    Oczywiście, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka....
                    • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 21.11.17, 04:47
                      maxikasek napisał:

                      > "Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zata
                      > jew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed
                      > wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie zna
                      > lazl sie w zadnym raporcie.
                      > "
                      > I rozumiem, ze GRU na okręcie też brało udział w spisku? ;-) A nie było tak, że
                      > potem szukano kozła ofiarnego i korygowano raporty post factum, na potrzeby śl
                      > edztwa? ;-)

                      Co ma do tego GRU? Natomiast bardzo ma się do tego ca. 140 awarii i katastrof jądrowych na radzieckich aop. Liczba o której jeden z amerykańskich oficerów broni podwodnej powiedzial, że gdyby na zachodzie doszlo do choć 1/10 radzieckiej liczby awarii na atomowych okrętach podwodnych, na zachodzie juz dawno nie byłoby atomowych okretów podwodnych.


                      > "A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewoz
                      > l dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?"
                      > Niemcy zataili? Jeśli nie to przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz ze zrozu
                      > mieniem, a nie dyskutuj sam ze sobą.
                      >
                      > "Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powied
                      > ziec ze wpadl pod tramwaj....."
                      > Oczywiście, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka....

                      Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne.
                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 21.11.17, 23:30
                        "Co ma do tego GRU? "
                        To, że jak ktoś chciał fałszować raport, to musiał wciągnąć do tego "opiekunów" z GRU na okręcie i zwykłych kapusiów.
                        Wierzysz, że d-ca ukrył awarię w raporcie, a jego podwładni oficerowie i marynarze nie złozyli swoich raportów do swoich "oficerów prowadzących"?

                        "Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne."
                        Nie, no pewnie- lepiej wierzyć memuarom Doenitza ;-)
                        • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 22.11.17, 01:11
                          maxikasek napisał:

                          > "Co ma do tego GRU? "
                          > To, że jak ktoś chciał fałszować raport, to musiał wciągnąć do tego "opiekunów
                          > " z GRU na okręcie i zwykłych kapusiów.
                          > Wierzysz, że d-ca ukrył awarię w raporcie, a jego podwładni oficerowie i maryna
                          > rze nie złozyli swoich raportów do swoich "oficerów prowadzących"?
                          >

                          Nie raportowanie bylo rzecza powszecychna i nie budzilo zadnych emocji. Przeciwnie, gdyby Zatajew zaraportowal problem techniczny tuz przed wyjsciem w morze na patrol ktory na polecenie Biura Polotycznwego mial pokazac Ameryce jak potezny jest Zwiazek Radziecki, zamiast do stoczni czy na patrol trafilby do gulagu.
                          Nie ma nic na wiare. jest na to mnostwo fachowych zrodel, i nie sa to ani Siemoniaki, ani Gazety Wyborcze


                          > "Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne."
                          > Nie, no pewnie- lepiej wierzyć memuarom Doenitza ;-)


                          Le[piej czytac ksiazki, niz wierzyc ze jak Niemcy, to musieli notowac prawde.
            • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 21.11.17, 10:18
              Mozna sprawdzic dokumenty. Tylko jaka masz pewnosc ze dokumenty Niemiec, ktore przeszly naloty dywanowe, ofensywe Rosjan i Aliantow a na koncu szabrownikow sa kompletne.
              Ot Wania czy John potrzebowali zrobic skreta i juz nie ma kartki :).
              Niemcy tez nie musieli wszystkiego raportowac wg faktycznego stanu. Jak zaliczyc np samolot, ktory niby dociagnal do bazy, ale po ladowaniu nic z niego nie zostalo ? Propaganda tez swoje zrobila. Gdyby brac na serio to co raportowal przeciwnik to okazaloby sie ze USA nie zatopily pod Midway ani jednego lotniskowca a bitwe na Morzu Filipinskim przegraly z kretesem.
              Dzielenie niepewnych zestrzelen miedzy jednostki czy pilotow tez nie ma sensu. Jak pisalem wczesniej, zwykle zaniza to wyniki wybitnym i podnosi przecietnym.
              Tak wiec moze i piloci fantazjowali, ale mysle ze przy porownaniach miedzy jednostkami mozemy byc blizej prawdy uznajac ich raporty a nie badania historykow. Zwlaszcza ze ta fantazja nie mogla byc znowu az taka wielka bo zwykla nie latali sami.
              • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 21.11.17, 23:47
                "Niemcy tez nie musieli wszystkiego raportowac wg faktycznego stanu. Jak zaliczyc np samolot, ktory niby dociagnal do bazy, ale po ladowaniu nic z niego nie zostalo ?"
                Tak jak o tym pisałem- czasem podawali takie jako uszkodzone/zniszczone w wypadku. Ale był uwzględniamy w raportach strat.
                "Tylko jaka masz pewnosc ze dokumenty Niemiec, ktore przeszly naloty dywanowe, ofensywe Rosjan i Aliantow a na koncu szabrownikow sa kompletne."
                Wiesz byłby to wyjątkowy przypadek, że kilkanaście raportów różnego szczebla z których można wyciagnąć takie informacje i przesłanych do kilku miejsc zaginęło ;-) Bywa, ale nikt z historyków nie zgłaszał, że są braki w dokumentacji. A jak miałeś w ręku teczkę z archiwum, to wiesz, że łatwo to wykryć.

                "Tak wiec moze i piloci fantazjowali, ale mysle ze przy porownaniach miedzy jednostkami mozemy byc blizej prawdy uznajac ich raporty a nie badania historykow."
                Dlatego Brytyjczycy już w czasie wojny uznawali 20-25% zgłoszonych zestrzeleń przez tych "raportujących bliżej prawdy"? ;-)

                ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń do wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelonych i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."
                Rozumiem , ze tych 584 mogło w Kanale utonąć, ale 1300 rozpłynęło się na łakach Walii czy Anglii? ;-)
                • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 22.11.17, 02:05
                  > Wiesz byłby to wyjątkowy przypadek, że kilkanaście raportów różnego szczebla z
                  > których można wyciagnąć takie informacje i przesłanych do kilku miejsc zaginęło

                  Wyjatkowy ? Akt urodzenia Obamy zaginal i nigdy sie nie odnalazl. I wcale nie trzeba bylo do tego wojny :)

                  > Dlatego Brytyjczycy już w czasie wojny uznawali 20-25% zgłoszonych zestrzeleń p
                  > rzez tych "raportujących bliżej prawdy"? ;-)

                  No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow.

                  > ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń d
                  > o wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelony
                  > ch i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."

                  Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?
                  • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 22.11.17, 18:14
                    "Wyjatkowy ? Akt urodzenia Obamy zaginal i nigdy sie nie odnalazl. I wcale nie trzeba bylo do tego wojny :)"
                    Tak jak akt urodzenia Olisadebe, dopiero póxniej się okazało że jest w wieku KAsai'a ;-) Ale co to ma do fałszowania raportów? W ilu kopiach powstał ów akt urodzenia?
                    ;-)

                    "No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow."
                    Oczywiście ,a potem trzeba było wszystkie zestrzelenia ciachnąc o połowę ;-0 A ile uznali sobie Sowieci- to dopiero bajka ;-)

                    "Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?"
                    Nie. Chcę powiedzieć, że zestrzelenie pewne oznacza że widziało się upadek samolotu. Brak wraku oznacza że piloci fantazjowali w większości wypadków. Częśc spadla pewnie do Kanału i kutry nie zdązyły namierzyć fragmentów- ale żeby prawie wszystkie? ;-)
                    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 22.11.17, 23:39
                      > "No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow."
                      > Oczywiście ,a potem trzeba było wszystkie zestrzelenia ciachnąc o połowę ;

                      No i wlasnie to ciecie o polowe nie ma zadnego sensu. Zwlaszcze ze odbylo sie "potem".
                      Skad wiadomo ile komu uciac ?

                      > "Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?"
                      > Nie. Chcę powiedzieć, że zestrzelenie pewne oznacza że widziało się upadek samo
                      > lotu. Brak wraku oznacza że piloci fantazjowali w większości wypadków. Częśc sp
                      > adla pewnie do Kanału i kutry nie zdązyły namierzyć fragmentów- ale żeby prawie
                      > wszystkie? ;-)

                      To 316 wrakow nie ma tez zadnego sensu.
                      Liczyles je wlasnorecznie, czy bezkrytycznie przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal ?
                      RAF starcil pod 500 mysliwcow. A w tej bitwie walczyl na wlasnym terenie, glownie przeciw wyparawom bombowym eskortowanym przez mysliwce. Zakladajc podobne umiejetnosci pilotow i podobny poziom techniczny uzbrojenia,
                      Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF wydaje sie rozsadnym wynikiem.
                      Polacy z dywizjonu 303, jako ze mieli wieksze doswiadczenie i pokrywali "goracy" odcinek frontu, powinni miec ten stosunek znacznie wyzszy niz srednia.
                      Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitwe z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie sam narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy.
                      • patmate Re: Bitwa o Anglie 23.11.17, 00:16
                        Proszę o łaskawe wytłumaczenie, jak dowódca JG, czy KG po notorycznym fałszowaniu KTB, czy stanów sprzętowych po paru miesiącach miał walczyć? Sprawozdanie - nie mylić z Gobelsem i propagandą - jest istotne już chociażby z powodu uzupełnień i planowania produkcji sprzętu. Można coś naciągnąć w szczeglnym przypadku, dla ukrycia niewygodnych faktów, ale permanentnie się nie da, no chyba, że złośliwie tworzy się dokumentację dla historyków ;-)
                        A rojenia pilotów to rojenia. Bardzo chętnie u nas czyta się o np weryfikacji zestrzeleń Pattle'a, ale już jakiekolwiek kwestionowanie dorobku naszych pilotów to szkalowanie? Wystarczy przywołać w dyskusji Emmerlinga w odniesieniu do września, a już zaczyna się hurrapatriotyczne bredzenie.
                        A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywistośc, świadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.

                        Pzdr
                        • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 23.11.17, 02:40
                          > A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywistośc, św
                          > iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.

                          I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
                          Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.
                          Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej postawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe.
                          Przy takiej skutecznosci brytyjskich mysliwcow, Niemcy wygraliby te bitwe.
                          Poza tym w ostatnich czasach wielu historykow chce blysnac na "odklamywaniu" historii.
                          A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincjonalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...
                          • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 23.11.17, 04:51
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywisto
                            > śc, św
                            > > iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.
                            >
                            > I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
                            > Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.
                            > Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej po
                            > stawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to n
                            > ie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow R
                            > AF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe.
                            > Przy takiej skutecznosci brytyjskich mysliwcow, Niemcy wygraliby te bitwe.
                            > Poza tym w ostatnich czasach wielu historykow chce blysnac na "odklamywaniu" hi
                            > storii.
                            > A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincj
                            > onalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu
                            > brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...

                            A celują w tym zwłaszcza przedstawiciel tych narodów, bo się im wydaje, ze jak napisżą bzdury o wlasnym narodzie, to sami będą ponad niego. Sami będą dzieki temu Ci lepsi. A niektorym jeszcze uda sie jeszcze nawet zarobić na tym jakieś pieniądze.
                          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 00:43
                            "Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej postawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe."
                            Ale celowo kłamiesz czy z ponosi cię?
                            • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 17:24
                              Klamie ? A jak mam to interpretowac ? Moze 361 jest w kodzie hexadecymalnym ? Ale wtedy powinienes dodac 0x na poczatku :)

                              ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń do wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelonych i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316.
                              Rozumiem , ze tych 584 mogło w Kanale utonąć, ale 1300 rozpłynęło się na łakach Walii czy Anglii? ;-)"
                              • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 14:37
                                "Klamie ? A jak mam to interpretowac ? Moze 361 jest w kodzie hexadecymalnym ? Ale wtedy powinienes dodac 0x na poczatku :)"
                                Po pierwsze przestawiłeś liczby, po drugie podany okres to połowa czasookresu BoA. Po trzecie i najważniejsze- nie twierdziłem (po pijesz do mnie) że RAF zestrzelił tyle ile naliczono wraków. Podałem to jako przykład jak bardzo "ponosi" pilotów wyobraźnia- bo pewne zestrzelenie zgłasza się kiedy widzi sie eksplozję samolotu lub jego upadek.
                                Więc następnym razem odnoś się do tego co napisałem, a nei do swoich wyobrażeń.
                            • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 20:50
                              maxikasek napisał:

                              > "Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej p
                              > ostawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to
                              > nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow
                              > RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe."
                              > Ale celowo kłamiesz czy z ponosi cię?


                              Ponosi go? Najpierw piszesz o jedynie 316 zestrzelonych neimieckich samolotach, a potem gdy ktos dopytuje o to piszesz o ponoszeniu go?
                          • patmate Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 21:19
                            stary_chinczyk napisał:

                            > > A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywisto
                            > śc, św
                            > > iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.
                            >
                            > I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.

                            Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po lotach przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5 w przypadku 303)

                            > Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.

                            Kto?

                            Luftwaffe straciło w BoA 1927 maszyn w wyniku działań operacyjnych i wypadków.
                            Lotnicy RAF zgłosili 2698 maszyn

                            Z drugiej strony, lotnicy Lw zgłosili 3058 zestrzeleń, gdy straty RAF zamknęły się cyfrą 1046 maszyn.


                            > A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincj
                            > onalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu
                            > brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...

                            Byłem w Duxford w tym roku na pokazach lotniczych z okazji rocznicy zakończenia BoA. Samolotów RAF w polskich barwach były 3 (1 Hurry i 2 Spity), wśród ludzi przechadzali się przebrani w mundury z epoki, w tym i polskie z PSZ.
                            Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myśliwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny nic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 podczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
                            Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claimach nie prowadzi do niczego.

                            Pzdr
                            • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 25.11.17, 18:00
                              > > I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
                              >
                              > Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po lotach
                              > przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5 w prz
                              > ypadku 303)

                              Sam sobie odpowiedziales :)

                              > > Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz pilo
                              > ci.
                              >
                              > Kto?

                              Niech Ci odpowie ten kto napisal o tych 361 wrakach.

                              > Luftwaffe straciło w BoA 1927 maszyn w wyniku działań operacyjnych i wypadków.
                              > Lotnicy RAF zgłosili 2698 maszyn

                              Czyli z grubsza 70% zestrzelen zostalo potwierdzonych. Czesc wypadkow byla spowodowana wczesniejszymi uszkodzeniami. Bywaly tez samoloty, ktore co prawda wrocily do bazy, ale nadawaly sie juz tylko do kasacji. Wiec praktycznie nie roznilo sie to od zestrzelnia.

                              Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnosciach i wyzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku intensywnych walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
                              To juz smierdzi na odleglosc.
                              Do tego z polskich pilotow robi sie idiotow, ktorzy nie potrafili przeprowadzic ataku na niemiecka formacje, tylko kupa rzuczli sie na pojedynczy samolot i wszyscy roscili sobie prawo do jego zestrzelenia.


                              > Byłem w Duxford w tym roku na pokazach lotniczych z okazji rocznicy zakończeni
                              > a BoA. Samolotów RAF w polskich barwach były 3 (1 Hurry i 2 Spity), wśród ludzi
                              > przechadzali się przebrani w mundury z epoki, w tym i polskie z PSZ.
                              > Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myś
                              > liwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny n
                              > ic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 po
                              > dczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....

                              Wiesz, w Chicago w jednym z najbardziej turystycznie atrakcyjnych punktow miasta, nad jeziorem, miedzy akwanerium, planetarium i stadionem Bearsow, stoi pomnik Kosciuszki.
                              Jedna z glownych ulic nazywa sie Pulaski. A dzien Pulaskiego jest swietem stanowym.
                              Bez wplywow tamtejszej polonii nie byloby zadnej z tych rzeczy.
                              Przeczucie graniczace z pewnoscia ze w przypadku oznakowan tych Hurricanow i Spitfirow bylo tak samo.

                              > Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy clai
                              > mach nie prowadzi do niczego.

                              Nikt nie ma pretensji do Brytyjczykow. Niestety to glownie nasi rodzimi "historycy" probuja udowodnic ze Wermaht to byli w wiekszosci nieskazitelni herosi ratujacy Zydow przed bandytami z AK.

                              > Pzdr
                              • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 01:01
                                stary_chinczyk napisał:

                                > Wiesz, w Chicago w jednym z najbardziej turystycznie atrakcyjnych punktow miast
                                > a, nad jeziorem, miedzy akwanerium, planetarium i stadionem Bearsow, stoi pomni
                                > k Kosciuszki.
                                > Jedna z glownych ulic nazywa sie Pulaski. A dzien Pulaskiego jest swietem stano
                                > wym.
                                > Bez wplywow tamtejszej polonii nie byloby zadnej z tych rzeczy.
                                > Przeczucie graniczace z pewnoscia ze w przypadku oznakowan tych Hurricanow i Sp
                                > itfirow bylo tak samo.
                                >


                                W Nowym Jorku niedawno "zdjeli" stary most Kosciuszki, a obok - wlasciwie na jego miejscu - stanal nowy most. Przez kilka lat toczyla sie dyskusja dyskusja, nad zmiana nazwy mostu. Wg tutejszego Nowego Dziennika zmiany domagaly sie glownie srodowiska zydowskie (nie wiem czy to prawda). Powod byl taki ze Kosciuszko Bridge jest trudny do wymowienia. Ostatecznie nowy most, przejal nazwe zburzonego kilka tygodni temu starego mostu Kosciuszki. Ale nie staloby sie to bez wplywow tutejszej skolei polonii.
                                • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 09:33
                                  bmc3i napisał:

                                  > Powod byl taki ze Kosciuszk
                                  > o Bridge jest trudny do wymowienia. Ostatecznie nowy most, przejal nazwe zburzo
                                  > nego kilka tygodni temu starego mostu Kosciuszki. Ale nie staloby sie to bez wp
                                  > lywow tutejszej skolei polonii.
                                  >

                                  A skąd wziął się sukces postaci pilota Kornickiego jako twarzy BoA w przyszłym roku? Głosowaliśmy z Polski - ktoś wydłubał sprawę na Fejsbuku i poszła akcja.

                                  Pzdr
                                  • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 01.12.17, 17:25
                                    Dwa posty wyzej pisales:
                                    "Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myśliwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny nic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 podczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
                                    Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claimach nie prowadzi do niczego."

                                    No wiec jak to jest z tym Kornickim ? "Angole" pamietaja ? Czy akcja Polakow ?
                                    • patmate Re: Bitwa o Anglie 02.12.17, 23:43
                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Dwa posty wyzej pisales:
                                      > "Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myś
                                      > liwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas n
                                      > ic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 po
                                      > dczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
                                      > Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claim
                                      > ach nie prowadzi do niczego."
                                      >
                                      > No wiec jak to jest z tym Kornickim ? "Angole" pamietaja ? Czy akcja Polakow ?

                                      Skoro nie dociera, to w punktach:

                                      1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka
                                      2. Polacy, bo akcja internetowa na FB

                                      Pzdr
                                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 03.12.17, 19:55
                                        "1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka"
                                        A ile z tego było politycznej poprawności? Bo pamiętali tez o Kanadyjczyku,Australijczyku, Nowozelandczyku i RPA (do kompletu brakowało im Hidnusa- widać żandego nie było) Belgu, Jamajczyku (musi być czarny)i pilotce z RPA (musi być kobieta). DO pełni szczęscia potrzebny byłby azjata (ale ci nie latali wtedy) i homoseksualista (ale tu mowa o brytyjczykach, więc pewnie było kilku) ;-)
                                        • patmate Re: Bitwa o Anglie 04.12.17, 11:06
                                          maxikasek napisał:

                                          > "1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka"
                                          > A ile z tego było politycznej poprawności?

                                          No, ale tak jak napisałem, w Duxford ostatnio były 2 Spity i 1 Hurry pomalowany w nasze barwy. No Hurry to pewnie z okazji kręcenia scen do polskiego filmu o Dywizjonie 303, ale co z pozostałymi?
                                          Zresztą z ankiety chyba BBC na 10 młodych Angoli zaledwie 4 wie o Bitwie o Anglię.
                                          Oczywiście polskie akcenty II WŚ promuje się, np Dzień Dywizjonu 307 w Exeter : banitamaxx.pl/event/307-squadron-day-dzien-dywizjonu-307/

                                          Pzdr
                                        • patmate Re: Bitwa o Anglie 05.12.17, 02:06
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > > 1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polak
                                          > a
                                          >
                                          > A ze tak zapytam, ilu Brytyjczykow zaglosowalo na tego Polaka ?

                                          Ale wystawili. Czecha żadnego.

                                          Pzdr
                              • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 09:30
                                stary_chinczyk napisał:

                                > > Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po l
                                > otach
                                > > przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5
                                > w prz
                                > > ypadku 303)
                                >
                                > Sam sobie odpowiedziales :)

                                Żartujesz

                                > Czyli z grubsza 70% zestrzelen zostalo potwierdzonych. Czesc wypadkow byla spow
                                > odowana wczesniejszymi uszkodzeniami.

                                Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat niebojowych.

                                >Bywaly tez samoloty, ktore co prawda wroc
                                > ily do bazy, ale nadawaly sie juz tylko do kasacji. Wiec praktycznie nie roznil
                                > o sie to od zestrzelnia.

                                No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowanie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokumentów po obu stronach można to tak skorygować.

                                > Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnosciach i w
                                > yzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku intensywny
                                > ch walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
                                > To juz smierdzi na odleglosc.

                                Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzelenia 303-mu. Też jest Polakożercą?

                                >
                                > > Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się prz
                                > y clai
                                > > mach nie prowadzi do niczego.
                                >
                                > Nikt nie ma pretensji do Brytyjczykow.

                                No to przeczytaj Swój poprzedni post w tym wątku.

                                Pzdr
                                • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 11:25
                                  patmate napisał:

                                  >
                                  > Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat niebo
                                  > jowych.

                                  Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować...


                                  > No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowa
                                  > nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokum
                                  > entów po obu stronach można to tak skorygować.

                                  A gdy rozwalił sie poza zasiegiem wzroku strzelaca? To juz wypadek????
                                  >
                                  > > Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnoscia
                                  > ch i w
                                  > > yzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku inte
                                  > nsywny
                                  > > ch walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
                                  > > To juz smierdzi na odleglosc.

                                  Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia...
                                  >
                                  > Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzelenia 303-
                                  > mu. Też jest Polakożercą?
                                  >

                                  Ale najwyraxniej polakożercą Ty jesteś...
                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 13:00
                                    ignorant11 napisał:

                                    > > Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat
                                    > niebo
                                    > > jowych.
                                    >
                                    > Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był
                                    > sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować
                                    > ...

                                    Bredzisz. Wyraźnie napisałem o klasyfikacji strat.

                                    > > No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne
                                    > lądowa
                                    > > nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie
                                    > dokum
                                    > > entów po obu stronach można to tak skorygować.
                                    >
                                    > A gdy rozwalił sie poza zasiegiem wzroku strzelaca? To juz wypadek????

                                    Powtarzasz się, odsyłąm do lektur.


                                    > Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że
                                    > skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia...
                                    > >
                                    > > Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzeleni
                                    > a 303-
                                    > > mu. Też jest Polakożercą?
                                    > >
                                    >
                                    > Ale najwyraxniej polakożercą Ty jesteś...

                                    Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cynka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejąłeś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojeniach nie buduje się silnego państwa.

                                    Pzdr
                                    • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 14:02
                                      patmate napisał:

                                      > Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cy
                                      > nka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejął
                                      > eś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojenia
                                      > ch nie buduje się silnego państwa.
                                      >
                                      > Pzdr

                                      Ty masz kompleks PISu? ja tu nie bede twoim wzorem uprawiał propagandy. Urealnienie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem. Myslacych po polsku odsyłam do innych Twoich postów.

                                      Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp. Nawet błedy w nawigacji sa czyms oczywistym ale to, ze ktos miał bład tylko 100nm po przejsciu Atlantyki na zliczeniówce to wcale nie znaczy, że zły żeglarz, zły nawigator ale, ze zliczeniówka daje takie błedy. Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy zasługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy jest do wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.
                                      • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 17:12
                                        ignorant11 napisał:

                                        > Ty masz kompleks PISu?

                                        Nie, nie mam, tylko widzę co się dzieje.

                                        >Urealni
                                        > enie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem.

                                        Ale kwerenda historyków w aktach nie jest "byle pretekstem".
                                        Natomiast Ty bawisz się w tzw pobożne życzenia.

                                        >Myslacych po polsku odsyłam d
                                        > o innych Twoich postów.


                                        >
                                        > Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp.

                                        Zestrzelenia to nie są oszacowania, czy prognozy, a twarde fakty. Inną sprawą jest ich zgłaszanie i zawyzanie - świadome, czy nieświadome.
                                        Czy jak napiszę, że zestrzelenia Frantiska - zwłąszcza te z Francji (10 zestrzeleń) były kwestionowane przez Brytyjczyków - to nazwiesz mnie czechożercą?

                                        >Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy z
                                        > asługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy jest do
                                        > wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.

                                        Co Ty wypisujesz? Cynk (zakładam, ze znasz tego polskiego historyka lotnictwa) jest wrogiem, albo Komisja Bajana?

                                        Pzdr
                                        • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:31
                                          patmate napisał:

                                          > ignorant11 napisał:
                                          >
                                          > > Ty masz kompleks PISu?
                                          >
                                          > Nie, nie mam, tylko widzę co się dzieje.

                                          A co sie dzieje?
                                          >
                                          > >Urealni
                                          > > enie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem.
                                          >
                                          > Ale kwerenda historyków w aktach nie jest "byle pretekstem".
                                          > Natomiast Ty bawisz się w tzw pobożne życzenia.

                                          Nie a czy kazdy historyk dobrze odrabia lekcje?

                                          >
                                          > >Myslacych po polsku odsyłam d
                                          > > o innych Twoich postów.
                                          >
                                          >
                                          > >
                                          > > Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp.
                                          >
                                          > Zestrzelenia to nie są oszacowania, czy prognozy, a twarde fakty. Inną sprawą j
                                          > est ich zgłaszanie i zawyzanie - świadome, czy nieświadome.
                                          Oszacowania na etapie sztabu, dowództwa, które zawsze szacuje skutecznośc i wyniki walki.

                                          > Czy jak napiszę, że zestrzelenia Frantiska - zwłąszcza te z Francji (10 zestrze
                                          > leń) były kwestionowane przez Brytyjczyków - to nazwiesz mnie czechożercą?

                                          Nam nie wypada umniejszać zwyciestw dzielnego Czecha a nawet w rozmowach z Czechami raczej bym dodał:)))

                                          >
                                          > >Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy z
                                          > > asługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy j
                                          > est do
                                          > > wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.
                                          >
                                          > Co Ty wypisujesz? Cynk (zakładam, ze znasz tego polskiego historyka lotnictwa)
                                          > jest wrogiem, albo Komisja Bajana?
                                          >

                                          Nie tylko Cynk. Swoja droga nie znam, ignorantom wolno:)))
                                    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 01.12.17, 17:42
                                      > Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cy
                                      > nka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejął
                                      > eś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojenia
                                      > ch nie buduje się silnego państwa.

                                      Prosze nie prowokowac. Nikt nie nazywal tu nikogo polakozerca ani zdrajca.
                                      Co do ustalen roznych historykow na temat zestrzelen 303go, udalo mi sie znalezc:
                                      Alcorn - 44
                                      Kutzner - 50-52
                                      Cynk - 55-60
                                      King - 75
                                      Korda - 126
                                      Jestes w stanie wykazac ktora liczba jest prawdziwa ? I czy wogole ktoras jest prawdziwa ?
                                  • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 15:37
                                    "Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować..."
                                    Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycznie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chyba że "Niemcy mu meldowali" ;-)

                                    "Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia.."
                                    A cmentarze są pełne rutyniarzy. ;-) DOświadczony pilot wie też już że nikt dokładnie nie weryfikuje jego raportów. Jak widzisz to działa w obie strony. ;-)
                                    • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:27
                                      maxikasek napisał:

                                      > "Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był
                                      > sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądowa
                                      > ć..."
                                      > Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycz
                                      > nie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chy
                                      > ba że "Niemcy mu meldowali" ;-)
                                      >
                                      > "Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że
                                      > skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia.."
                                      > A cmentarze są pełne rutyniarzy. ;-) DOświadczony pilot wie też już że nikt dok
                                      > ładnie nie weryfikuje jego raportów. Jak widzisz to działa w obie strony. ;-)


                                      Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
                                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:32
                                        "Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
                                        "
                                        I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sowieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)
                                        • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:56
                                          maxikasek napisał:

                                          > "Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
                                          > "
                                          > I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sow
                                          > ieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)

                                          Jezeli działą w dobrej wierze to bardziej doświadczony lepiej interpretuje wyniki obserwacji tak samo jak doswiadczony zwiadowca, jak doświadczony astronom czy ornitolog:)))
                                          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 27.11.17, 18:56
                                            "Jezeli działą w dobrej wierze to bardziej doświadczony lepiej interpretuje wyniki obserwacji tak samo jak doswiadczony zwiadowca, jak doświadczony astronom czy ornitolog:)))"
                                            Czyli sowieccy czy polscy żołnierze nie byli doświadczeni bo widzieli ciągle Tygrysy? ;-)
                                            A polscy piloci meldowali w Polsce, we Francji i jeszcze podczas BoA zestrzeliwanie Bf-108, choć nigdy żaden nie wszedł do służby Luftwaffe. Z drugiej strony niemieccy piloci w Polsce widzieli P.24 ;-)
                                        • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 23:18
                                          maxikasek napisał:

                                          > "Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
                                          > "
                                          > I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sow
                                          > ieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)


                                          Tak, ale jak? Trzeba po pierwsze zakladąc dobrą wiarę samych historyków.
                                          Że historyk ma na celu poznanie prawdy, a nie "obalanie mitów" - czyli dowiedzenie z góry założonej tezy.

                                          Po drugie, w nauce tak jak w sporcie - wiele zależy od zdolnosci samego człowieka. Tak jak jeden jest lepszym sportowcem, drugi gorszy, tak i sa lepsi i mierniejsi naukowcy, historycy i rózni inni. Jeden i ten sam dokument moze byc badany przez 3 róznych ludzi, i trzech roznych ludzi bedzie wyciagac z niego trzy rózne wnioski. W zaleznosci od stopnia percepcji, rozumeinia czytanego tekstu, zdolnosci analiycznych, czy w ogole stopnia inteligencji. NIe mowiac o intencjach z jakimi badacz przystepuje do badania.
                                    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 01.12.17, 17:39
                                      > Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycz
                                      > nie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chy
                                      > ba że "Niemcy mu meldowali" ;-)

                                      Owszem nie wiedziel. Ale takie przypadki w jakims stopniu rekompensuja nieslusznie zgloszone zestrzelenia.
                                      Weryfikacja "wynikow" dywizjonow nie powinna wiec polegac jedynie na "obcinaniu".
                                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 01.12.17, 22:29
                                        "Owszem nie wiedziel. Ale takie przypadki w jakims stopniu rekompensuja nieslusznie zgloszone zestrzelenia.
                                        Weryfikacja "wynikow" dywizjonow nie powinna wiec polegac jedynie na "obcinaniu".'
                                        Czyli konfabulacje pilotów ma usprawiedliwić że samolot mógł spaść gdzieś tam hen? Mimo, że owe "obcinanie" obejmuje także samoloty utracone "gdzieś hen"- weryfikowano ogół strat.
                                        • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 02.12.17, 00:43
                                          > Czyli konfabulacje pilotów ma usprawiedliwić że samolot mógł spaść gdzieś tam h
                                          > en? Mimo, że owe "obcinanie" obejmuje także samoloty utracone "gdzieś hen"- wer
                                          > yfikowano ogół strat.

                                          Konfabulacje ? Koledze sie chyba wojna z meczem pilki kopanej pomylila. Tam nie bylo udawania, sedziego ani naran wideo. Pilot strzelal do przeciwnika a w kilka sekund pozniej sam musial walczyc o wlasne zycie. Nie zawsze dalo sie spokojnie obserwowac jak palacy sie Niemiec spada 5km w dol i upewnic sie czy kilometr nad ziemia przypadkiem nie opanuje maszyn i zacznie wracac do "domu".
                                          Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwzgledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zaliczono :)
                                          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 02.12.17, 02:22
                                            "Konfabulacje ? Koledze sie chyba wojna z meczem pilki kopanej pomylila. Tam nie bylo udawania, sedziego ani naran wideo. Pilot strzelal do przeciwnika a w kilka sekund pozniej sam musial walczyc o wlasne zycie. Nie zawsze dalo sie spokojnie obserwowac jak palacy sie Niemiec spada 5km w dol i upewnic sie czy kilometr nad ziemia przypadkiem nie opanuje maszyn i zacznie wracac do "domu"."
                                            I owszem- ale dało się za to spokojnie zgłosić zestrzelenie, choć nie było na to dowodów ;-) To jak to nazwiesz?


                                            "Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwzgledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zaliczono :)"
                                            A jak myślisz- skąd ułamki się wzięły?

                                            • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 04.12.17, 22:24
                                              > "Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwz
                                              > gledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zalicz
                                              > ono :)"
                                              > A jak myślisz- skąd ułamki się wzięły?

                                              No wlasnie. Jak to ulamki, pewnie z dzielenia. I to jest wlasnie powod dla ktorego cale te pseudo historyczne badania mozna o kant d... potluc.
                                              To zgrubsza tak, jak gdyby w Polsce 500+ pomnozyc * 0.3 i placic kazdej rodzinie rowno, bo statystycznie jest 1.3 dziecka na rodzine. Tylko ze w zadnym przypadku nie bedzie sie to zgadzac z rzeczywistoscia.
                                              Mozna zweryfikowac ilosc zestrzelen calego RAFu, ale poszczegolnych pilotow czy dywizjonow sie nie da.
                                              Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizjonow to bezposrednie zgloszenia pilotow.
                                              • patmate Re: Bitwa o Anglie 04.12.17, 23:02
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizjonow t
                                                > o bezposrednie zgloszenia pilotow.

                                                No cóż, wszyscy się mylą.. :-)
                                                • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 11.12.17, 03:19
                                                  patmate napisał:

                                                  > stary_chinczyk napisał:
                                                  >
                                                  > > Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizj
                                                  > onow t
                                                  > > o bezposrednie zgloszenia pilotow.
                                                  >
                                                  > No cóż, wszyscy się mylą.. :-)
                                                  >
                                                  >
                                                  >
                                                  >

                                                  Jacy wszyscy? Jak na razie mowimy jedynie o 2-3 badaczach którzy mają inne od przyjetej wersji zdanie.
                                • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 18:43
                                  patmate napisał:


                                  > No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowa
                                  > nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokum
                                  > entów po obu stronach można to tak skorygować.


                                  W takim razie jak sklasyfikowac zniszczenie silnika obladowanego bombami bombowca, ktory na skutek poszatkowania pociskami nie zrzucil swojego ladunku na Downing Street lez pozbyl sie go nad szczerym polem zawrocil i ledwo wylądował na francuskim brzegu?
                                  Jak ocenic ciezkie uszkodzenie Me-109 ktorego pilot zostal przez to zmuszony do zaprzestania walki, eskorty boimbowców, do wyjscia z szyku i ratowania swojego zycia powrotem do francji gdzie skraksowal przy ladowaniu?

                                  Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?
                                  • stasi1 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 20:37
                                    Oczywiście uszkodzeniem.
                                    Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego pocisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?
                                    • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:16
                                      stasi1 napisał:

                                      > Oczywiście uszkodzeniem.
                                      > Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego po
                                      > cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?

                                      To w ogole nie zwiazane z tematemn. Mowimy o dzialaniach bojowych polegajacych na przeciwdzialaniu operacjom bojowym przeciwnika. W brytyjskim fimie o dzialaniach 303, były brytyjski pilot mowi "my walczylismy aby nie dopuscic do zbombardowania nas przez Niemców, Polacy walczyli aby zabić. My strzelaliśmy zgodnie z regułami z 400 jardów, Polacy podchodzili na 100 jardów, aby nie dać żadnej szansy."
                                      Przyjmujac brytyjski punkt widzenia, nie dopuszczenie nad Londyn - ciezkie uszkodzenie zmuszajace do wyrzucenia ladunku w szczerym polu i powrot do bazy (do ktorej udało się dociągnąć bądź nie) - jest zestrzeleniem czy nie?
                                      • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 22:00
                                        bmc3i napisał:

                                        > stasi1 napisał:
                                        >
                                        > > Oczywiście uszkodzeniem.
                                        > > Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jedn
                                        > ego po
                                        > > cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?
                                        >
                                        > To w ogole nie zwiazane z tematemn. Mowimy o dzialaniach bojowych polegajacych
                                        > na przeciwdzialaniu operacjom bojowym przeciwnika. W brytyjskim fimie o dziala
                                        > niach 303, były brytyjski pilot mowi "my walczylismy aby nie dopuscic do zbomba
                                        > rdowania nas przez Niemców, Polacy walczyli aby zabić. My strzelaliśmy zgodnie
                                        > z regułami z 400 jardów, Polacy podchodzili na 100 jardów, aby nie dać żadnej s
                                        > zansy."
                                        > Przyjmujac brytyjski punkt widzenia, nie dopuszczenie nad Londyn - ciezkie uszk
                                        > odzenie zmuszajace do wyrzucenia ladunku w szczerym polu i powrot do bazy (do k
                                        > torej udało się dociągnąć bądź nie) - jest zestrzeleniem czy nie?
                                        >
                                        >

                                        Juz polska taktyka powinna dawać wiecej zestrzeleń niz brytyjska. A dalej doswiadczenie i wieksza motywacja.

                                        swoja droga znam relacje Brytola, który dzentelmeńsko odpuścił Niemcowi, któremu skończyła sie amunicja. Pomachał mu ale nie otworzył ognia. Dla mnie to nie tylko pseudorycerstwo ale wrecz wspołdziałanie z wrogiem. Ja by go zestrzelił...
                                      • stasi1 Re: Bitwa o Anglie 27.11.17, 09:41
                                        Łatwiej podejść jest na 400 jardów niż na 100. Może się okazać że w czasie podchodzenia na 100 już cię zestrzelili. Inna sprawa że z prawie 400metrów z km raczej nie zestrzelisz samolotu.
                                        Tuż przed końcem wojny jeden z asów niemieckich stwierdził że go zestrzelił jakiś żółtodziob bo kto normalny strzelałby z 400metrów(trafił niby na zasadzie i ślepej kurze ziarno się trafi)? Okazała się że to jednak był weteran tylko że amerykanie dysponowali specjalnymi celownikami.
                                    • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:32
                                      stasi1 napisał:

                                      > Oczywiście uszkodzeniem.
                                      > Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego po
                                      > cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?

                                      Zaliczony do strat:)))
                                      Już o jednego mniej boimy:)))
                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 20:58
                                    bmc3i napisał:

                                    > W takim razie jak sklasyfikowac zniszczenie silnika obladowanego bombami bombow
                                    > ca, ktory na skutek poszatkowania pociskami nie zrzucil swojego ladunku na Down
                                    > ing Street lez pozbyl sie go nad szczerym polem zawrocil i ledwo wylądował na f
                                    > rancuskim brzegu?

                                    To takie trudne?
                                    Jeżeli są to uszkodzenia od ostrzału myśliwca to powinni zaliczyć uszkodzenie. Zależy co zgłosił pilot RAF-u

                                    > Jak ocenic ciezkie uszkodzenie Me-109 ktorego pilot zostal przez to zmuszony do
                                    > zaprzestania walki, eskorty boimbowców, do wyjscia z szyku i ratowania swojego
                                    > zycia powrotem do francji gdzie skraksowal przy ladowaniu?

                                    Naprawdę to takie trudne? Dla Lw będzie to powrót z uszkodzeniami powiedzmy 60% -a tak uszkodzone samoloty w Lw zwykle się spisywało ze stanu. I nikt tego nie będzie zapisywał po stronie wypadków, czy strat niebojowych. A tym bardziej nie ukryje tego faktu, bo będzie musiał wydać części do naprawy, lub zostanie samolot do skanibalizowania, albo odesłania na tyły do naprawy, czy pieca hutniczego.

                                    > Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?

                                    Jest tym co napisałeś: "UniemozliwienieM wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi". Jeżeli przy tym odniósł uszkodzenia, a pilot RAF zauważył i zameldował, to miał "claim". Po wojnie można było to określić na podstawie KTB np zestrzeleniem, czy uszkodzeniem (te przykłądowe 60% uszkodzenia i spisanie ze stanu).
                                    Uprzedzając dalszy przebieg dysputy - zwykle alianccy pioci zauważali takie sprawy, bo widzieli gdzie strzelają. I raczej przesadzali. Tak jak i Niemcy, Włosi, Amerykanie i cała reszta myśliwskiej, czy strzeleckiej braci.


                                    Pzdr
                                    • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 23:07
                                      patmate napisał:


                                      >
                                      > Jest tym co napisałeś: "UniemozliwienieM wykonania zadania bojowego niemieckiem
                                      > u samolotowi". Jeżeli przy tym odniósł uszkodzenia, a pilot RAF zauważył i zame
                                      > ldował, to miał "claim". Po wojnie można było to określić na podstawie KTB np z
                                      > estrzeleniem, czy uszkodzeniem (te przykłądowe 60% uszkodzenia i spisanie ze st
                                      > anu).
                                      > Uprzedzając dalszy przebieg dysputy - zwykle alianccy pioci zauważali takie sp
                                      > rawy, bo widzieli gdzie strzelają. I raczej przesadzali. Tak jak i Niemcy, Włos
                                      > i, Amerykanie i cała reszta myśliwskiej, czy strzeleckiej braci.

                                      Ogarek napisał, że piloci nie mieli zwykle czasu aby obserwowac losy trafionego samolotu. Taki pilot strzela do przeciwnika, trafia go, ten opada na skrzydło w płomieniach, ale strzelec nie widzi upadku przeciwnika na ziemie i rozbicia sie - przeciwnie, widzi ze niemiec zdolal opanowac samolot i wycofuje sie.. Raportuje wiec uszkodzenie.
                                      Tymczasem ten trafiony samolot wyrównuje lot, zawraca ciągnie do swoich, lecz w drodze powrotnej nad kanalem uszkodzony nad Anglą silnik calkowicie odmawia dzialania, i samolot wpada do kanału. Nikt tego nie widzial. Mimo ze pilot aliancki raportowal uszkodzenie, w rzeczywistosci maszyna Luftwaffe rozbija sie tuz przed francuskim brzegiem. Ale w brytyjskim raporcie jest jedynie uszkodzenie.


                                      Takich przypadków było sporo po alianckiej stronie, ze trafione i uszkodzone nad Niemcami Lancastery czy B-17 rozbily sie dopiero w Kanale usiłując dociagnąć do swoich. Brak jest powodów aby zakladać ze po niemieckiej stronie nie bylo takich przypadkow.
                                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 27.11.17, 19:01
                                        "Takich przypadków było sporo po alianckiej stronie, ze trafione i uszkodzone nad Niemcami Lancastery czy B-17 rozbily sie dopiero w Kanale usiłując dociagnąć do swoich. Brak jest powodów aby zakladać ze po niemieckiej stronie nie bylo takich przypadkow."
                                        Oczywiście. Więc aż strach pomyśleć jakby wszystkie owe uszkodzone zgłosili jako zniszczone. Wówczas trzeba by ciąć claimy 10 krotnie a nie tylko przez 2. ;-)
                                        Takie pytanie- widzisz że sam sobie rzucasz klody pod nogi czy już tak się uniosłeś że nei potrafisz logicznie myśleć? Podałeś własnie przykład jak bardzo zawyżono claimy, skoro owe zgłaszane jako uszkodzone (teoretycznie) później historycy dodali do zwycięstw i wyszło im dwa razy za dużo niż straconych przez LW maszyn.
                                  • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:28
                                    "Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?"
                                    Na pewno nie zestrzeleniem (choć Niemcy od 1944 nawet tak je klasyfikowali) ;-)
                                    Zaczynasz matrek odpływać ;-)
                                    • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:32
                                      maxikasek napisał:

                                      > "Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?"
                                      > Na pewno nie zestrzeleniem (choć Niemcy od 1944 nawet tak je klasyfikowali) ;-)
                                      > Zaczynasz matrek odpływać ;-)


                                      Bynajmniej. Wychodzę z punktu widzenia racjonalości i celowości prowadzenia działań bojowych. Nie jest najważniejsze aby zabić. Sukcesem nie jest zabicie przeciwnika samo w sobie, lecz wykonanie własnego zadania bojowego, i uniemozliwienie jego wykonania wrogowi.
                                      • patmate Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 23:48
                                        bmc3i napisał:

                                        > Bynajmniej. Wychodzę z punktu widzenia racjonalości i celowości prowadzenia dzi
                                        > ałań bojowych. Nie jest najważniejsze aby zabić. Sukcesem nie jest zabicie prze
                                        > ciwnika samo w sobie, lecz wykonanie własnego zadania bojowego, i uniemozliwien
                                        > ie jego wykonania wrogowi.
                                        >

                                        To po co całą ta dyskusja?
                                        Dyskutowaliśmy o indywidualnych sukcesach lotników. Zweryfikowanych i niezweryfikowanych.
                                        Nagle wyjeżdżasz z kwestiami szczebla taktycznego.
                                        Oczywiście sukcesem jest niedopuszczenie do zbombardowania bronionego obiektu, a sposób osiągnięcia tego jest sprawą drugorzędną, czy będzie to efekt działania mysliwcw, oplotki, czy obrony biernej - fałszywe cele, zaciemnienie. Oczywiście przy okazji dobrze uszczuplić siły przeciwnika.

                                        Pzdr
                      • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 00:37
                        "No i wlasnie to ciecie o polowe nie ma zadnego sensu. Zwlaszcze ze odbylo sie "potem".
                        Skad wiadomo ile komu uciac ?
                        "
                        A skąd wiadomo było "wtedy" ile komu przyznać? ;-)

                        "To 316 wrakow nie ma tez zadnego sensu.
                        Liczyles je wlasnorecznie, czy bezkrytycznie przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal ?"
                        Nie liczyli je Brytyjczycy.

                        "RAF starcil pod 500 mysliwcow. A w tej bitwie walczyl na wlasnym terenie, glownie przeciw wyparawom bombowym eskortowanym przez mysliwce. Zakladajc podobne umiejetnosci pilotow i podobny poziom techniczny uzbrojenia,
                        Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF wydaje sie rozsadnym wynikiem."
                        Dlaczego? DLa Niemców była to kolejna wojna- dla RAF, poza pilotami z BEF- pierwsze w życiu starcie.

                        "Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitwe z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie sam narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy."
                        Kłamie jak naoczny świadek- jak mawiają policjanci ;-) Dlatego, że ów pierdzistołek (notabene robiący te badania za pieniądze weteranów z PSP) nie robił tego dla chwały czy orderów. Nie pisał co mu się wydawało że widział, tylko porównywał na spokojnie dokumenty obu stron (a właściwie trzech-bo jeszcze RAF).
                        • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 17:38
                          > Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF w
                          > ydaje sie rozsadnym wynikiem."
                          > Dlaczego? DLa Niemców była to kolejna wojna- dla RAF, poza pilotami z BEF- pier
                          > wsze w życiu starcie.

                          Dlatedo ze:
                          1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z Hurricanem czy Spitfirem.
                          2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z historii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Nawet gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "mit" tez juz obalili.
                          3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skonczyliby sie piloci i samoloty.

                          >
                          > "Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitw
                          > e z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie s
                          > am narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy."
                          > Kłamie jak naoczny świadek- jak mawiają policjanci ;-) Dlatego, że ów pierdzist
                          > ołek (notabene robiący te badania za pieniądze weteranów z PSP) nie robił tego
                          > dla chwały czy orderów. Nie pisał co mu się wydawało że widział, tylko porównyw
                          > ał na spokojnie dokumenty obu stron (a właściwie trzech-bo jeszcze RAF).

                          Znam paru wspolczesnych zolnierzy, ktotzy walczyli w wojnach. Zaden nie obnosi sie z tym ilu Irakijczykow czy Talibow zabil. A gdyby o to zapytac, pwnie daliby po mordzie.
                          Zabijanie ludzi jest powodem do chwaly glownie dla tych co wojne znaja z opracowan historycznych.
                          Historyk, ktory przwraca historie do gory nogami, moze i chwaly nie zdobywa. Ale zdobywa rozglos == pieniadze.
                          • gregorxix2 Re: Bitwa o Anglie 24.11.17, 23:56
                            Ty tak na poważnie? Zestrzelenia przypisywane sobie przez lotników zaraz po walce z reguły były grubo przesadzone, nie zawsze wynikało to ze złej woli pilotów. W warunkach stresu, chaosu bitewnego, dezorientacji przestrzennej spotęgowanej przez przeciążenia jakim podlegał pilot w czasie manewrowania, ostrzeliwania tych samych maszyn przez kilku naraz albo po kolei nietrudno było o cudowne rozmnożenie zwycięstw. Zasadniczo im większy był burdel w powietrzu tym więcej było przesady w raportach. Dlatego istniał mechanizm ich weryfikacji, który działał lepiej albo gorzej. Nawet zweryfikowane (na ile to było możliwe) zwycięstwa rzadko kiedy zgadzały się z faktycznymi stratami przeciwnika. Trza z tym żyć.

                            Poza tym strzelanie do wrogich samolotów jednak trochę się różni od strzelania (bezpośrednio) do ludzi, a to były młode, ambitne chłopaki, którym imponował status asa i związana z tym sława mołojecka, pozycja w grupie itd. Bardzo chcieli nabijać te zwycięstwa a jak czasem bardzo się chce to się widzi to co się chce...
                          • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 14:47
                            "Dlatedo ze:
                            1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z Hurricanem czy Spitfirem."
                            Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.

                            "2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z historii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Nawet gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "mit" tez juz obalili."
                            A to, że RAF bronił się oznacza że ponosił mniejsze straty niż atakujący? Nie myli ci się wojna na lądzie od tej w powietrzu?

                            "3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skonczyliby sie piloci i samoloty."
                            Nie. bo produkcja samolotów w UK przewyższyła straty dwukrotnie czy trzykrotnie (z pamięci). A Niemcy ledwo wyrównali straty. Gorzej z pilotami- ale tu jeśli pilot przeżył w miare dobrym stanie to trafiał z powrotem do linii, a u Niemców od obozu.
                            Dlatego przypadek czy tez "przypadek" z bombardowaniem Londynu a poźniej odwecie na Berlinie uratował RAF. Co potweirdzają brytyjscy historycy i ówcześni. RAF gonił resztkami sił i dopiero odciagnięcie LW od lotnisk i skierowanie ich nad miasta- dało mu chwilę oddechu.

                            "Zabijanie ludzi jest powodem do chwaly glownie dla tych co wojne znaja z opracowan historycznych.
                            Historyk, ktory przwraca historie do gory nogami, moze i chwaly nie zdobywa. Ale zdobywa rozglos == pieniadze."
                            Dlatego pewnie piloci nie zgłaszali swoich zwycięstw Twoim zdaniem? ;-) I nie chwalili się kolejnymi zestrzeleniami? ;-)
                            A historyk który obala mity i próbuje pisac prawdę? Psuje obraz, że jakbyśmy "dwa takie czołgi mieli, to sami byśmy sobie tę wojnę wygrali"? ;-)
                            • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 21:42
                              maxikasek napisał:

                              > "Dlatedo ze:
                              > 1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z H
                              > urricanem czy Spitfirem."
                              > Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A
                              > jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.

                              Tu trudno o mysliwce niemieckie, które były w stanie jedynie dowieźć bombowce nad Anglie i zaraz musiały zwiewać na oparach do domu napic sie.
                              >
                              > "2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z h
                              > istorii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Naw
                              > et gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "
                              > mit" tez juz obalili."
                              > A to, że RAF bronił się oznacza że ponosił mniejsze straty niż atakujący? Nie m
                              > yli ci się wojna na lądzie od tej w powietrzu?

                              Raczej tak bo nad własnym terytorium. Mniejsze straty pilotów i zapewne mniejsze samolotów nawet przy równorzednej walce i wyrównanej skuteczności.

                              >
                              > "3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skon
                              > czyliby sie piloci i samoloty."
                              > Nie. bo produkcja samolotów w UK przewyższyła straty dwukrotnie czy trzykrotnie
                              > (z pamięci). A Niemcy ledwo wyrównali straty. Gorzej z pilotami- ale tu jeśli
                              > pilot przeżył w miare dobrym stanie to trafiał z powrotem do linii, a u Niemców
                              > od obozu.
                              > Dlatego przypadek czy tez "przypadek" z bombardowaniem Londynu a poźniej odweci
                              > e na Berlinie uratował RAF. Co potweirdzają brytyjscy historycy i ówcześni. RAF
                              > gonił resztkami sił i dopiero odciagnięcie LW od lotnisk i skierowanie ich nad
                              > miasta- dało mu chwilę oddechu.

                              Najpierw był nalot na gazownie w Spandau potem odwet i próba zniszczenia Londynu.

                              Dlatego włąsnie Polscy i inni zagraniczni piloci odegrali tak wielką rolę.
                              >

                              Zabijanie wrogów na wojnie ZAWSZE jest powodem do chwały. Po to zreszta prowadzi sie wojny.

                              Sława!
                              Forum Słowiańskie
                              gg 1728585
                              • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 27.11.17, 18:51
                                "Tu trudno o mysliwce niemieckie, które były w stanie jedynie dowieźć bombowce nad Anglie i zaraz musiały zwiewać na oparach do domu napic sie."
                                Mylisz się. Myśliwce miały niewielki zapas paliwa, ale wystarczał na eskortę tam i z powrotem i na 15 minut nad celem.

                                "Raczej tak bo nad własnym terytorium. Mniejsze straty pilotów i zapewne mniejsze samolotów nawet przy równorzednej walce i wyrównanej skuteczności."
                                To że mieli mniejsze straty pilotów to owszem, ale już samolotów to niekoniecznie pewne.

                                "Najpierw był nalot na gazownie w Spandau potem odwet i próba zniszczenia Londynu"
                                Nowa wersja historii? Najpierw była pomyłka niemeickich bombowców, które zrzuciły bomby na pierwszy lepszy cel. Potem riposta CHurchilla, która doprowadziła do wściekłości Hitlera i uratowała RAF.
                                • stasi1 Re: Bitwa o Anglie 27.11.17, 20:33
                                  Akurat uszkodzony samolot nad własnym terytorium ma większe szanse dolecieć do własnego lotniska niż taki który musi przelecieć przez kanał. Taki lecący jeszcze przez kanał samolot ma szanse spotkania całkiem przypadkowo innych przeciwników którzy chętnie zapiszą na swoje konto taki uszkodzony
                                • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 02.12.17, 20:15
                                  > Mylisz się. Myśliwce miały niewielki zapas paliwa, ale wystarczał na eskortę ta
                                  > m i z powrotem i na 15 minut nad celem.

                                  Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-109.

                                  > Nowa wersja historii? Najpierw była pomyłka niemeickich bombowców, które zrzuci
                                  > ły bomby na pierwszy lepszy cel. Potem riposta CHurchilla, która doprowadziła d
                                  > o wściekłości Hitlera i uratowała RAF.

                                  Oczywiscie, wszyscy od zawsze wiedza ze "narod panow" bombardowal tylko przez pomylke. Poligon ktory zrobili sobie rok wczesniej w Wieluniu tez byl przez pomylke i wcale nigdy nie mieli zamiaru uzywac tego czego sie tam nauczyli do bombardownia miast.
                                  No i oczywiscie "narod panow" mial tak swietnych zolnierzy i tak doskonaly sprzet ze przegral wojne tylko przez przypadek. RAF wygral BoA tylko fuksem. Fuksem RN zatopila Bismarcka, Rosjan uratowala tylko i wylacznie zima tid.
                                  Maxi, ja sie wychowalem w PRL, jestem dosc odporny na wciskanie kitu. Miejsce owczesnej Moskwy zajal dzis wobec Warszawy (i reszty stolic EU) Berlin i patrzac na wszelkie ostatnie "odklamywania historii" trzeba o tym pamietac.
                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 03.12.17, 00:13
                                    stary_chinczyk napisał:

                                    > Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-
                                    > 109.

                                    Zdaje się, że zapomniałeś, co było strategicznym celem działania w BoA dla Luftwaffe?
                                    Bez wywalczenia przewagi powietrznej nad Kanałem La Manche RN szybko rozprawiłaby sie z niemiecką flotą inwazyjną. Wszystko co się działo nad Anglią jesienia 1940 było podporządkowane temu celowi. Niekonsekwencja Lw - odpuszczenie lotniskom RAF-u i skupienie się na bombardowaniu miast było tym co uratowało RAF i w konsekwencji UK.

                                    pzdr
                                      • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 05.12.17, 02:19
                                        > Można jeszcze dodać ,że nie wiadomo czemu Niemcy "odpuścili" niszczenie Angiels
                                        > kich stacji radarowych - a ponoć nie wiele brakowało!

                                        Nie odpuscili. Problem w tym ze nie byli w stanie skutecznie ich zniszczyc.
                                        To cele punktowe, probowli uzyc Ju-87. Ale przy silnym przeciwdzialaniu mysliwcow RAF te okazaly sie maloskuteczne.
                                        • marek_boa Re: Bitwa o Anglie 08.12.17, 17:08
                                          Ano właśnie nie dawno czytałem artykuł na ten temat! Właśnie odpuścili i sami Anglicy twierdzą ,iż nie byli w stanie zbyt szybko odbudowywać zniszczonych wież z antenami - gdyby naloty trwały jeszcze kilka dni - pozostały by im tylko posterunki obserwacyjne - jednym słowem przechwytywanie Niemieckich wypraw było by dużo trudniejsze!
                                          • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 08.12.17, 18:23
                                            > Ano właśnie nie dawno czytałem artykuł na ten temat! Właśnie odpuścili i sami A
                                            > nglicy twierdzą ,iż nie byli w stanie zbyt szybko odbudowywać zniszczonych wież
                                            > z antenami - gdyby naloty trwały jeszcze kilka dni - pozostały by im tylko pos
                                            > terunki obserwacyjne - jednym słowem przechwytywanie Niemieckich wypraw było by
                                            > dużo trudniejsze!

                                            Co by bylo gdyby, nie da sie historycznie zweryfikowac. A historia juz wiele razy pokazala ze potrafi sie toczyc wbrew przewidywaniom.
                                            Jednak faktem jest ze Niemcy atakowali radary i nie byli w stanie ich wyeliminowac.
                                            Generalnie cala operacja Lew Morski i zwiazany z nim plan zniszczenia RAFu byl niewykonalny. Dobrze wiedzial o tym Hitler i jego generalowie, co zreszta po wojnie potwierdzili. Niemcy nie mialy srodkow technicznych do przeprowadzenia tak wielkiej operacji desantowej. Po kampanii norweskiej zostalo im moze z 10 sprawnych okretow od niszczyciela w gore.
                                            Nawet przy panwaniu w powietrzu LW, RN moglaby zniszczyc niemieckie barki desantowe. A calkowite zniszczenie RAF tez bylo niemozliwe, bo Brytyjczycy mocno przycisnieci mogli wycofac mysliwce poza zasieg LW a w momencie desantu, skierowac ponownie na poludnie.
                                            Celem bitwy o Anglie i blefu z lwem morskim, bylo zmiekczenie Brytyjczykow i sklonienie ich do zawarcia pokoju. Takie rozwiazanie Hitlerowi zupelnie wystarczalo.
                                            • patmate Re: Bitwa o Anglie 09.12.17, 01:02
                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > Co by bylo gdyby, nie da sie historycznie zweryfikowac. A historia juz wiele ra
                                              > zy pokazala ze potrafi sie toczyc wbrew przewidywaniom.
                                              > Jednak faktem jest ze Niemcy atakowali radary i nie byli w stanie ich wyelimino
                                              > wac.
                                              > Generalnie cala operacja Lew Morski i zwiazany z nim plan zniszczenia RAFu byl
                                              > niewykonalny. Dobrze wiedzial o tym Hitler i jego generalowie, co zreszta po wo
                                              > jnie potwierdzili.

                                              Gadali po wojnie.
                                              W trakcie wojnynie nie mieli za wiele do pogadania, a poza tym wiele pomysłów Hitlera nie weszłoby do realizacji, gdyby tylko generalicja decydowała. Pierwszy z brzegu? A choćby plan Mansteina obejscia Francuzów i Angoli przez Ardeny.
                                              Jakoś dopiero po porazce W Bitwie o Anglię Fuhrer zaczął coś bredzić o prywatnej zabawie Goringa...

                                              >Niemcy nie mialy srodkow technicznych do przeprowadzenia tak
                                              > wielkiej operacji desantowej.

                                              Oczywiście, ze nie mieli. Podobnie jak nie mieli szans na wygranie pełnoskalowego konfliktu a la I WŚ. Dlatego wykombinowali coś co nazwano Blitzkriegiem.
                                              Z niedostków Kriegsmarine przed Seelowe spowiadał się Reader, proponując przesunięcie desantu na 1941.
                                              Posługując się żelazną logiką, a nie grą va banque Rommel pozostałby śmiesznym epizodem w Afryce. Podobnie FAll Gelb bez obejścia Aliantów przez Ardeny pozostałby wstępem do tak pożądanej przez Aliantów wojny pozycyjnej.
                                              Wracając do Seelowe - zgromadzono prawie 2,5 tysiąca pływadeł. Pi x drzwi dałoby to mozliwość przerzucenia powiedzmy 15-20 tys wojska za pierwszym razem. Do tego dodajmy Zielone Diabły żądne kolejnych sukcesów po Eben-Emael.

                                              >Po kampanii norweskiej zostalo im moze z 10 spra
                                              > wnych okretow od niszczyciela w gore.
                                              > Nawet przy panwaniu w powietrzu LW, RN moglaby zniszczyc niemieckie barki desan
                                              > towe.

                                              najpierw musiałyby dopłynąć do Kanału. Podejście od wschodu jest usiane płyciznami i duże okręty miałyby problemy z nawigacją. Okolice te byłoby łatwo zaminować zagradzając przejście dużych okrętów. Do tego chociażby Ju 87 - których możliwości doświadczyli Angole na Śródziemnym (Fliegerkorps X). Pozostaje strona Zachodnia, do której dotrzeć trzeba z drugiej strony, co zajmuje czas. Pozostają siły lekkie, z któymi mogły walczyć Schnellboty, trałowce i torpedowce.
                                              Brytyjskie miny - dobre na krążownika, czy jakiegoś Zerstorera. Na Flachgehende Minensuchboote, czy szalandę, albo kuter rybacki już nie za bardzo.

                                              >A calkowite zniszczenie RAF tez bylo niemozliwe, bo Brytyjczycy mocno prz
                                              > ycisnieci mogli wycofac mysliwce poza zasieg LW a w momencie desantu, skierowac
                                              > ponownie na poludnie.

                                              o tym napisałęm w innym poście - logistycznie nagle trzeb by było utrzymywać 2 razy więcej lotnisk niż w rzeczywistości. Ciekawe, czy Angole poradzili by sobie z tym? Oczywiście, dowodzi się, ze w trakcie etapu ataków na lotniska tylko Biggin Hill zostało wyłączone z działań na zaledwie 2 godziny, ale co by się działo, gdyby Lw prawidłowo oszacowało straty Fighter Command i nie odpuszczała lotniskom RAF?

                                              > Celem bitwy o Anglie i blefu z lwem morskim, bylo zmiekczenie Brytyjczykow i sk
                                              > lonienie ich do zawarcia pokoju. Takie rozwiazanie Hitlerowi zupelnie wystarcza
                                              > lo.

                                              To samo pisało się o Dunkierce, ze Hitler wypuścił Angoli do domu, zeby łatwiej było negocjować. I co? i nic.
                                              Pewnie Churchill też blefował w swym sławnym spiczu o tym, że będą walczyć na plażach itede?
                                              Poza tym blefowanie zyciem 2000 lotnikó Lw i 1700 maszyn jest ot takim zwyczajnym bleffem, bo myśliwców mozna kupić w każdym przydrożnym sklepie mysliwskim ;-)

                                              Pzdr
                                    • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 04.12.17, 22:39
                                      > Zdaje się, że zapomniałeś, co było strategicznym celem działania w BoA dla Luf
                                      > twaffe?
                                      > Bez wywalczenia przewagi powietrznej nad Kanałem La Manche RN szybko rozprawiła
                                      > by sie z niemiecką flotą inwazyjną. Wszystko co się działo nad Anglią jesienia
                                      > 1940 było podporządkowane temu celowi. Niekonsekwencja Lw - odpuszczenie lotnis
                                      > kom RAF-u i skupienie się na bombardowaniu miast było tym co uratowało RAF i w
                                      > konsekwencji UK.

                                      Ten sam bledny cykl myslowy co w watku o Bismarcku i PoW.
                                      Uwazasz ze gdyby Niemcy nadal koncentrowali sie na atakowaniu lotnisk, Anglicy wcale nic by nie zmienili i dali sie pokonac.
                                      Akcja powoduje reakcje. Przykladowo Anglicy mieli gdzie cofnac swoje dywizjony. Czy niemieckie bombowce pozbawione eskorty BF-109 nadal bylyby w stanie im zagrozic ?
                                      • patmate Re: Bitwa o Anglie 05.12.17, 00:16
                                        stary_chinczyk napisał:

                                        > Ten sam bledny cykl myslowy co w watku o Bismarcku i PoW.

                                        Daruj sobie. Pewne rzeczy zostały opisane i są oczywiste. Może nie dla Ciebie. Poza tym, jeżeli masz coś do dodania w wątku o "najlepszych pancernikach" to wróć tam.

                                        > Uwazasz ze gdyby Niemcy nadal koncentrowali sie na atakowaniu lotnisk, Anglicy
                                        > wcale nic by nie zmienili i dali sie pokonac.

                                        No ciekawe co? Gdyby nie nagły zwrot Lw i zajęcie sie okładaniem ludności cywilnej, dla Fighter Command byłoby bardzo pod górkę. Sami Angole podkreślają, ze pod koniec II etapu BoB sytuacja lotnisk FC była krytyczna. Zdaje się że Ramsgate (to lotnisko na wschód od Londynu) zostało praktycznie wyłączone. Część pilotów zaczęłą odmiawiać lotów z tego lotniska (odsyłam do Lena Deightona).

                                        > Akcja powoduje reakcje. Przykladowo Anglicy mieli gdzie cofnac swoje dywizjony.

                                        I co by z tym przykładem zrobili? Utracili kontrolę przestrzeni powietrznejnad South East/London?

                                        > Czy niemieckie bombowce pozbawione eskorty BF-109 nadal bylyby w stanie im zag
                                        > rozic ?

                                        Widzę, że nie dociera. Celem Lw było zneutralizowanie RAF-u dla otwarcia drogi przez Kanał dla floty desantowej. Wycofanie brytyjskich myśliwców poza zasięg byłoby zrealizowaniem założeń taktycznych Lw w tej bitwie.

                                        Pzdr
                                        • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 05.12.17, 02:11
                                          > Widzę, że nie dociera. Celem Lw było zneutralizowanie RAF-u dla otwarcia drogi
                                          > przez Kanał dla floty desantowej. Wycofanie brytyjskich myśliwców poza zasięg b
                                          > yłoby zrealizowaniem założeń taktycznych Lw w tej bitwie.

                                          Nie zupelnie. Bo:
                                          1) To ze Brytyjskie mysliwce stacjonowalyby poza zasiegiem mysliwcow niemieckich, nie oznacza ze kanal bylby poza zasiegiem mysliwcow brytyjskich.
                                          2) Mysliwce w kazdej chwili mozna bylo przesunac ponownie na poludnie.

                                          Opierasz sie na jendej germanofilskiej hipotezie. Na dodatek, tylko hipotezie. A zdania historykow w tej materii sa podzielone. Miasta brytyjskie byly bombardowane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu. Niemcy tez nie od razu po tym "incydencie" i odwetowym zbombardowaniu Berlina, porzucili ataki na lotniska. A jedna i byc moze glowna przyczyna zmiany taktyki przez Nimecow bylo to ze uznali poprzedna za nieskuteczna.
                                          Sadzili ze ataki terrorystyczne wywabia RAF w powietrze co pozwoli na jego zniszczenie przez BF-109.

                                          Patrzac na pozniejsze operacje desantowe, mysle ze Niemcy nie mieli szans na przeprowadzenie inwazji. Byli zbyt ciency i na wodzie i w powietrzu. Popatrz chocby na przyklad Malty. Wyspa byla osaczona z kazdej strony. Zaopatrywanie jej bylo znacznie trudniejsze niz zaopatrywanie wysp brytyjskich. A mimo to Wlochom i Niemcom nie odalo sie zdusic obrony na tyla zeby umozliwic inwazje na nia.
                                          • patmate Re: Bitwa o Anglie 08.12.17, 23:28
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Nie zupelnie. Bo:
                                            > 1) To ze Brytyjskie mysliwce stacjonowalyby poza zasiegiem mysliwcow niemieckic
                                            > h, nie oznacza ze kanal bylby poza zasiegiem mysliwcow brytyjskich.

                                            Pewnie tak. Mały drobiazg - myśliwce przeniesionoby o ile 50-100km? W takim przypadku częsciowo odwaraca się przewaga RAF-u przyjmującego intruderów na swoim terenie.
                                            Teraz same muszą lecieć do gości. A Messerschmitty mają nad kanał bliżej. Ponadto nad Kanałem szanse się wyrównują - zwłaszcza, że Niemcy mieli sprawną morską służbę ratowniczą. Od razu uprzedzam kontrargument, ze zaraz Hurry i Spity wylądują na "starych" bliższych lotniskach. No tak i co dalej? Słuzby naziemne się skseruja, czy podwoją dla obsłużenia tych samych maszyn na dwóch odległych lotniskach. To dotyczy też całej logistyki. Same przenosiny dywizjonów i ich rzutów kołowych w te i we wte wyłączają je na jakiś czas z działań.

                                            > 2) Mysliwce w kazdej chwili mozna bylo przesunac ponownie na poludnie.

                                            Logistyka. Patrz wyzej.

                                            > Opierasz sie na jendej germanofilskiej hipotezie.

                                            Dołóż jeszcze coś o Merkel i Tusku, to będziemy w domu.

                                            >Na dodatek, tylko hipotezie.
                                            > A zdania historykow w tej materii sa podzielone.

                                            Podzielone? No właśnie, a nie jednoznaczne.

                                            >Miasta brytyjskie byly bombard
                                            > owane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu.

                                            Przykłady?

                                            > Sadzili ze ataki terrorystyczne wywabia RAF w powietrze co pozwoli na jego znis
                                            > zczenie przez BF-109.

                                            No popatrz, atakując w pierwszej fazie BoA żeglugę w Kanale, chcieli Angoli w Londynie jedynie pozbawić węgla na zimę? A myślałem, ze wszystkie pierwsze trzy umowne etapy BoA miały ten sam cel.

                                            > Patrzac na pozniejsze operacje desantowe, mysle ze Niemcy nie mieli szans na pr
                                            > zeprowadzenie inwazji.

                                            Jak sam napisałeś o alternatywnej historii - różne rzeczy mogły się zdarzyć. Pierwszy z brzegu przykład - Dunkierka. Pod nosem Niemców (pomijam głębsze dywagacje) wyprowadzono do Anglii 390 tys. żołnierzy. Znaczna częsć na małych jednostkach (jachty, kutry etc).

                                            otóż to samo działo się w sierpniu i wrześniu po drugiej stronie. Niemcy ściągali wszystko co pływa w rejon Calais (polski wątek można prześledzić w "Rybacy w cieniu krążowników" Ropolewskiego).

                                            >Popatrz choc
                                            > by na przyklad Malty. Wyspa byla osaczona z kazdej strony. Zaopatrywanie jej by
                                            > lo znacznie trudniejsze niz zaopatrywanie wysp brytyjskich. A mimo to Wlochom i
                                            > Niemcom nie odalo sie zdusic obrony na tyla zeby umozliwic inwazje na nia.

                                            No nie do końca. Postępy przed El Alamein w Afryce skłoniły Oś do zarzucenia pomysłu. A potem już było za późno. A włoscy spadochroniarze byli już gotowi...

                                            Pzdr
                                            • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 09.12.17, 01:04
                                              > Pewnie tak. Mały drobiazg - myśliwce przeniesionoby o ile 50-100km? W takim pr
                                              > zypadku częsciowo odwaraca się przewaga RAF-u przyjmującego intruderów na swoim
                                              > terenie.

                                              RAF nadal przyjmuje intruderow na wlasnym terenie. Tyle ze musi dluzej leciec zeby ich przechwycic. No i co ? Zwiekszaja sie starty na ziemi bo wiecej bombowcow jest w stanie zaatakowac cele. Raczej by to WB na kolana nie rzucilo.
                                              W pozniejszym okresie wojny Brytyjczycy i Amerykanie przeprowadzali znacznie ciezsze bombardowania Niemiec i te jakos od tego nie sakpitulowaly.

                                              > skseruja, czy podwoją dla obsłużenia tych samych maszyn na dwóch odległych lot
                                              > niskach. To dotyczy też całej logistyki. Same przenosiny dywizjonów i ich rzutó
                                              > w kołowych w te i we wte wyłączają je na jakiś czas z działań.

                                              Zartowac raczysz. To byl czas wojny. Wszystko bylo podporzadkowane wojsku. Pozwalalo to rozwiazywac rzeczy logistycznie nie do ogarniecia w czasie pokoju.
                                              Poza zasiegiem LW Brytyjczycy nie musieliby az tak bardzo dekoncentrowac swoich jednostek lotniczych. Mogliby wiec czesc mechanikow przesunac na poludnie do obslugi prowizorycznych ladowisk. A z mniej wykwalifikowanycm personelem nie bylo problemu. Pomagali wszyscy, wlacznie z czlonkami rodziny krolewskiej.
                                              Zreszta w czasie BoA RAF przesuwal klucze mysliwskie na ladowisak blizej wybrzeza i jakos dali rade je obslugiwac.

                                              > >Miasta brytyjskie byly bombard
                                              > > owane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu.
                                              > Przykłady?

                                              Np. Southampton - 12 sierpnia,

                                              > No popatrz, atakując w pierwszej fazie BoA żeglugę w Kanale, chcieli Angoli w
                                              > Londynie jedynie pozbawić węgla na zimę? A myślałem, ze wszystkie pierwsze trzy
                                              > umowne etapy BoA miały ten sam cel.

                                              Cel calej tej zabawy byl jeden. Sklonic WB to zawarcia pokoju. Reszta to tylko srodki do tego celu.

                                              > Jak sam napisałeś o alternatywnej historii - różne rzeczy mogły się zdarzyć. P
                                              > ierwszy z brzegu przykład - Dunkierka. Pod nosem Niemców (pomijam głębsze dywag
                                              > acje) wyprowadzono do Anglii 390 tys. żołnierzy. Znaczna częsć na małych jednos
                                              > tkach (jachty, kutry etc).
                                              >
                                              > otóż to samo działo się w sierpniu i wrześniu po drugiej stronie. Niemcy ściąg
                                              > ali wszystko co pływa w rejon Calais (polski wątek można prześledzić w "Rybacy
                                              > w cieniu krążowników" Ropolewskiego).

                                              I na jachtach i kutrach przewizliby ciezki sprzet ?
                                              A co ze wsparciem artyleryjskim ? Po Norwegii zostala im garstka wiekszych okretow na chodzie. Nawet z przwaga w powietrzu, desant na jachtach i barkach rzecznych nie przbilby sie przez dziasiatki niszczycieli, krazownikow i pancernikow RN i Hitler o tym dobrze wiedzial.
                                              Niemcy blefowali i to wszystko. Brytyjczykom nigdy nie grozila zadna realna inwazja.

                                              > No nie do końca. Postępy przed El Alamein w Afryce skłoniły Oś do zarzucenia p
                                              > omysłu. A potem już było za późno. A włoscy spadochroniarze byli już gotowi...

                                              Oczywiscie. Nie wyladawali tam bo nie chcieli. Dobre...
                                              • marek_boa Re: Bitwa o Anglie 09.12.17, 01:44
                                                Zaraz,zaraz bo coś mnie spokoju nie daje - nie Zapomniałeś przypadkiem ,że cała dyskusja idzie nie o tym "co by było" tylko co było realnie?! Bo nie chcę się wyzłośliwiać ale o tym ,że Hitler nie da rozkazu rozpoczęcia operacji "Lew Morski" Anglicy raczej nie wiedzieli i stąd nocne naloty ( w tym i Polskich załóg bombowców) na zgrupowania Niemieckich barek desantowych we Francuskich portach!
                                                Co do okrętów od niszczyciela w górę:
                                                - 4 pancerniki
                                                - 2 "pancerniki kieszonkowe"
                                                - 2 ciężkie krążowniki
                                                - 4 lekkie krążowniki
                                                - 10 niszczycieli
                                                - 24 duże torpedowce
                                                To Masz 46 okrętów o wyporności powyżej 1000 ton
                                                Fakt w porównaniu do Royal Navy to wcale nie tak dużo - ale....
                                                P.S. Dla przypomnienia - gdyby Churchill nie wierzył w planowaną inwazję to chyba nie tworzył by planów przeniesienia się do Kanady aby dalej prowadzić wojnę?!
                                                • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 09.12.17, 20:36
                                                  > Zaraz,zaraz bo coś mnie spokoju nie daje - nie Zapomniałeś przypadkiem ,że cała
                                                  > dyskusja idzie nie o tym "co by było" tylko co było realnie?! Bo nie chcę się

                                                  No wlasnie. A realnie nie bylo mowy o zadnym desancie na WB. To byl blef, co reszta potwierdzili po wojnie niemieccy generalowie.

                                                  > wyzłośliwiać ale o tym ,że Hitler nie da rozkazu rozpoczęcia operacji "Lew Mors
                                                  > ki" Anglicy raczej nie wiedzieli i stąd nocne naloty ( w tym i Polskich załóg b
                                                  > ombowców) na zgrupowania Niemieckich barek desantowych we Francuskich portach!

                                                  Strzezonego Pan Bog strzeze.

                                                  > Co do okrętów od niszczyciela w górę:
                                                  > - 4 pancerniki
                                                  > - 2 "pancerniki kieszonkowe"
                                                  > - 2 ciężkie krążowniki
                                                  > - 4 lekkie krążowniki
                                                  > - 10 niszczycieli
                                                  > - 24 duże torpedowce
                                                  > To Masz 46 okrętów o wyporności powyżej 1000 ton

                                                  Wiekszosc z tego co wymieniles bya w remontah po kamapnii norweskiej (np. Schranhorst, Lutzow) w budowie (np Tirpitz) lub nie osiagnela stanu gotowosci bojowej (np. Bismarck).

                                                  Tak np wygladal po kampanii norweskiej Lutzow:
                                                  en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Deutschland#/media/File:Bundesarchiv_Bild_101II-MN-1038-06,_Kiel,_Schwerer_Kreuzer_%22L%C3%BCtzow%22.jpg
                                                  Raczej cziezko uzyc do czegokolwiek okretu w takim stanie. No ewentualni maznaby zrobic z niego falochron.

                                                  Torpedowce do wsparcia desantu slabo sie nadaja. Tu potrzeba glownie artylerii a nie torped.

                                                  > P.S. Dla przypomnienia - gdyby Churchill nie wierzył w planowaną inwazję to chy
                                                  > ba nie tworzył by planów przeniesienia się do Kanady aby dalej prowadzić wojnę?

                                                  Kwestie wiary nie maja znaczenia. Dobry przywodca, a Churchill nim raczej byl, stara sie przygotowac na kazda ewentualnosc.
                                                  Takze, brytyjczycy nie koniecznie musieli do konca zdawac sobie sprawe z faktycznych mozliwosci Niemiec.
                                                  Ja twierdze tylko ze realnie WB nigdy zagrozona inwazja nie byla. Co mysleli wtedy sami Brytyjczycy nie ma znaczenia. Na tym polega blef.
                                              • patmate Re: Bitwa o Anglie 10.12.17, 01:09
                                                stary_chinczyk napisał:

                                                > RAF nadal przyjmuje intruderow na wlasnym terenie. Tyle ze musi dluzej leciec z
                                                > eby ich przechwycic. No i co ?

                                                Noi jeszcze raz przeczytaj co napisałem.
                                                Celem działania luftwaffe było usunięcie RAF-u znad Kanału. Jeżeli wg Twoich wydumek cofa się na lotniska poza zasięgiem Bf 109, to oznacza, ze się wycofuje znad Kanału.

                                                >Zwiekszaja sie starty na ziemi bo wiecej bombowc
                                                > ow jest w stanie zaatakowac cele.

                                                Nie zwiększają się bo niemcom o to nie chodzi.

                                                > Raczej by to WB na kolana nie rzucilo.

                                                No włąśnie. UK by padło gdyby w gości przyjechali turyści w feldgrau.

                                                > Zartowac raczysz. To byl czas wojny. Wszystko bylo podporzadkowane wojsku.

                                                Jak mniemam, kserokopiarki też.

                                                >Pozw
                                                > alalo to rozwiazywac rzeczy logistycznie nie do ogarniecia w czasie pokoju.

                                                Przy pomocy teleportacji. Jeżeli cysterna paliwowa jest w punkcie A odległym o 100 km to nie pojawi się nagle w punkcie B. Podobnie mechanicy, czy rusznikarze wraz z tokarkami, zapasami części.

                                                > Poza zasiegiem LW Brytyjczycy nie musieliby az tak bardzo dekoncentrowac swoich
                                                > jednostek lotniczych. Mogliby wiec czesc mechanikow przesunac na poludnie do o
                                                > bslugi prowizorycznych ladowisk.

                                                Na "skoncentrowanym" ;-) lotnisku jeżeli ląduje 10 uszkodzonych Spitfajerów to wysiłek dla odtworzenia ich sprawności bojowej jest podobny co dla dwoch lotnisk i na każdym po pięć ww. Roboczogodzin specjalistów nie przeskoczysz. Nawet rączkami księżniczek pełnej angielskiej krwi....
                                                Te prowizoryczne lotniska łatwiej wyłączyć z użytku, niż te które są obsadzone pełna załogą.

                                                >A z mniej wykwalifikowanycm personelem nie byl
                                                > o problemu. Pomagali wszyscy, wlacznie z czlonkami rodziny krolewskiej.

                                                Juz pomagali i pomagały. Po zmultiplikowaniu lotnisk, obsady, narzędzi pozostało zmultiplikować Księzną Elżbietę, żeby obydwie sobie jeździły po odległych lotniskach.

                                                > Np. Southampton - 12 sierpnia,

                                                Ile razy? Raz? Celowo? Zdaje się, że celem nie było miasto samo w sobie. A i straty były pomijalne, jako, że celów było wiele tego dnia, m in zakłady produkujące Spita.

                                                > Cel calej tej zabawy byl jeden. Sklonic WB to zawarcia pokoju. Reszta to tylko
                                                > srodki do tego celu.

                                                Celem Lw w BoA było zniszczenie FC RAF-u.

                                                > I na jachtach i kutrach przewizliby ciezki sprzet ?

                                                Nie było prób? Tauchpanzery to wydumka z powojennych opowieści niemieckich generałów? ;-)

                                                > A co ze wsparciem artyleryjskim ? Po Norwegii zostala im garstka wiekszych okre
                                                > tow na chodzie. Nawet z przwaga w powietrzu, desant na jachtach i barkach rzecz
                                                > nych nie przbilby sie przez dziasiatki niszczycieli, krazownikow i pancernikow
                                                > RN i Hitler o tym dobrze wiedzial.

                                                To po co była Bitwa o Anglię? Bo już zaczynam się gubić w Twoich szanownych wywodach.

                                                > Niemcy blefowali i to wszystko. Brytyjczykom nigdy nie grozila zadna realna in
                                                > wazja.

                                                Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i sprzętu, żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...

                                                > Oczywiscie. Nie wyladawali tam bo nie chcieli. Dobre...

                                                No cóż polecam poczytać o Operacji Hercules.

                                                Pzdr
                                                • menel13 Re: Bitwa o Anglie 10.12.17, 13:31
                                                  patmate napisał:

                                                  > Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i sprzętu
                                                  > , żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...
                                                  >
                                                  Tak rozumując inwazja na Polskę też była bez sensu.
                                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 10.12.17, 17:02
                                                    menel13 napisała:

                                                    > patmate napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i s
                                                    > przętu
                                                    > > , żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...
                                                    > >
                                                    > Tak rozumując inwazja na Polskę też była bez sensu.

                                                    Też była bleffem?

                                                    Pzdr
                                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 10.12.17, 17:04
                                                    Bleffem są gumowe czołgi i szmaciane samoloty w okolicy Dover roku 1944. Tam gdzie angażuje się 2 Luftflotten, giną ludzie i sprzet jast walka.

                                                    Pzdr
                                                • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 11.12.17, 00:41
                                                  Drogi Patmate, w twoich postach zauwazam jedna prawidlowosc. Ile razy brakuje Ci powaznego argumentu, rzucasz slowem "logistyka". Wymysl jakis nowy "wytrych", bo ten robi sie nudny.
                                                  W czasie niemieckich bombardowan Brytyjczycy byli w stanie rozsrodkowac cale zaklady produkcyjne. Byli w stanie ewakuowac dzieci z Londynu na polnoc kraju. A uwazasz ze nie poradziliby sobie z przesunieciem kilkuset mysliwcow na zapasowae lotniska ?
                                                  Nie wiem po co tez mieliby przesuwac na polnoc wraz z samolotami cala ich obsluge ? Przeciez na polnocy mieli juz lotniska. Co wiecej RAF poza mysliwcami posiadal takze dywizjony bombowe czy rozpoznawcze. Do tego lotnictwo morskie.
                                                  W krytycznej sytuacji mieliby skad wziasc doadkowa obsluge i sprzet dla mysliwcow.
                                                  Blef, zeby byl skuteczny, musi wugladac przekonujaco. Hitler nie byl idiota i zdawal sobie sprawe ze sama propaganda nie wystarczy zeby sklonic Brytyjczykow do zawarcia pokoju.
                                                  Zakladal ze ofensywa powietrzna na tyle oslabi RAF ze Brytyjczycy poczuja sie bezbronni i zgodza sie na pokoj. Ne pomoglo wiec sprobowal zmusic ich do uleglosci terrorystycznymi nalotami na miasta.
                                                  Nie bylo zadnego przypadku. To byly planowe dzialania.
                                                  Jeszcze wiekszym blefem byl "Lew Morski". Niemcy nie miwli wystarczajacych srodkow do przwieziania i zaopatrywania wojsk pierwszego rzutu. I nie mieli zupelnie zadnych srodkow do obrony i wsparcia samego desantu.
                                                  W wypadku takiego zagrozenia, Brytyjczycy rzuciliby na ten desant wszystko co mieli. Zo by sie stalo z tymi rzecznymi barkami i lodziami przy spotkaniu z niszczycielami, krazownikami i pancernikami RN. Nawet przy dominacji w powietrzu LW nie bylaby w stanie calkowicie wyeliminowac takiej potegi jak RN a kazdy brytyjski okret, ktory przedostalby sie do strefy desantu, mogl dokonac wsrod niemieskich sil rzezi.
                                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 11.12.17, 02:34
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Drogi Patmate, w twoich postach zauwazam jedna prawidlowosc. Ile razy brakuje C
                                                    > i powaznego argumentu, rzucasz slowem "logistyka". Wymysl jakis nowy "wytrych",
                                                    > bo ten robi sie nudny.

                                                    Nie ma po co ten wytrych zwykle się sprawdza.
                                                    A lotniska ani nie są z gumy, ani nie każdy mechanik zrobi to co należy przy odmiennym typie samolotu.

                                                    > W czasie niemieckich bombardowan Brytyjczycy byli w stanie rozsrodkowac cale za
                                                    > klady produkcyjne.

                                                    Przykłady? Bo moze to i by miało znaczenie, gdyby Lw skoncentrowała się wybranych kluczowych zakładach. A tak spokojnie produkowano Spity wszędzie tam gdzie rozpoczęto produkcję. Nie przenoszono fabryk za Ural.

                                                    >Byli w stanie ewakuowac dzieci z Londynu na polnoc kraju.

                                                    Napisz jeszcze o ewakuacji "Batorym" dzieciaków do Australii.

                                                    >A
                                                    > uwazasz ze nie poradziliby sobie z przesunieciem kilkuset mysliwcow na zapasowa
                                                    > e lotniska ?

                                                    Pewnie, ze by sobie poradzili, jak nasi w 1939. Tylko jeszcze trzeba tam zawieść śrubki.

                                                    > Nie wiem po co tez mieliby przesuwac na polnoc wraz z samolotami cala ich obslu
                                                    > ge ? Przeciez na polnocy mieli juz lotniska.

                                                    Pytanie pomocnicze, ile i jaki sprzęt tam stacjonował?

                                                    > Co wiecej RAF poza mysliwcami posi
                                                    > adal takze dywizjony bombowe czy rozpoznawcze.

                                                    Jeszze poprosze o historię dywizjonów współpracy z armią - Lysandery latały na patrole przechwytujące. A te bombowe to się pewnie nudziły i czekały na przyjęcie myśliwców z Grupy 11.

                                                    >Do tego lotnictwo morskie.

                                                    Fulmary, czy mighty Swordfishe? I ot tak na hura samoloty lecą na te lotniska i co, tam, gdzie obsługa wyrabia się powiedzmy 20 maszynami, ma nagle 40-50 do przeglądu? Na pewno zrobią to wzystko 4 razy szybciej, bo logistyka to mit i wytrych.

                                                    > W krytycznej sytuacji mieliby skad wziasc doadkowa obsluge i sprzet dla mysliwc
                                                    > ow.

                                                    Ciekawe, latało na przechwytywanie wszystko co mogło, nawet z Blencheimów montowano dywizjony postrachów Messerschmittów.

                                                    > Blef, zeby byl skuteczny, musi wugladac przekonujaco.

                                                    Oczywiście, dlatego aż dziw, ze nie kontynuowano ataków aż do unicestwienia Luftflotten - dopieroż wtedy byłby bleff.

                                                    >Hitler nie byl idiota i z
                                                    > dawal sobie sprawe ze sama propaganda nie wystarczy zeby sklonic Brytyjczykow d
                                                    > o zawarcia pokoju.

                                                    Hitler jeżeli nie był idiotą powinien wiedzieć, ze ewentualna wojna na dwa fronty jak w latach 1914-18 Niemcom po prostu nie opłaci się.

                                                    > Zakladal ze ofensywa powietrzna na tyle oslabi RAF ze Brytyjczycy poczuja sie b
                                                    > ezbronni i zgodza sie na pokoj. Ne pomoglo wiec sprobowal zmusic ich do uleglos
                                                    > ci terrorystycznymi nalotami na miasta.

                                                    Kręcisz się w kółko z argumentami. Bo jakoś tak przejście do etapu bombardownia miast miało raczej niemerytoryczne przesłanki.

                                                    > Nie bylo zadnego przypadku. To byly planowe dzialania.
                                                    > Jeszcze wiekszym blefem byl "Lew Morski". Niemcy nie miwli wystarczajacych srod
                                                    > kow do przwieziania i zaopatrywania wojsk pierwszego rzutu.

                                                    Tak jak i Eben Emael był nie do zdobycia. A zrobiło to paru facetów w śmiesznych spodenkach. A flota Ciotek Ju-52 nie była jeszcze uszczuplona Kretą, czy Stalingradem.

                                                    >I nie mieli zupelni
                                                    > e zadnych srodkow do obrony i wsparcia samego desantu.

                                                    A kto by ich przywitał na plażach i czym? Łopatami? Jak Chińczycy?

                                                    > W wypadku takiego zagrozenia, Brytyjczycy rzuciliby na ten desant wszystko co m
                                                    > ieli. Zo by sie stalo z tymi rzecznymi barkami i lodziami przy spotkaniu z nis
                                                    > zczycielami, krazownikami i pancernikami RN.

                                                    Toczymy dyskusję o Bitwie o Anglię, a widzę że w kilkudziesięciu postach jakoś założenia taktyczne działania Lw nadal są nieznane?

                                                    >Nawet przy dominacji w powietrzu L
                                                    > W nie bylaby w stanie calkowicie wyeliminowac takiej potegi jak RN a kazdy bryt
                                                    > yjski okret, ktory przedostalby sie do strefy desantu, mogl dokonac wsrod niemi
                                                    > eskich sil rzezi.

                                                    najpierw ten "każdy" musiałby przedostać się przez parasol powietrzny Lw. A nawet dopłynąć z np. Morza Śródziemnego.


                                                    PZdr
                                                  • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 11.12.17, 07:46
                                                    > Hitler jeżeli nie był idiotą powinien wiedzieć, ze ewentualna wojna na dwa fro
                                                    > nty jak w latach 1914-18 Niemcom po prostu nie opłaci się.

                                                    Wiedzial, i z tego powodu chcial pokoju z WB. To powod odpuszczenia pod Dunkierka. To powod stosunkowo "cywilizowanej" pierwszej fazy BoA.
                                                    Przeszedl do atakowania miast bo wczesniejsze dzialania nie pomogly. Liczyl ze zastraszy ludnosc to i rzad bedzie musial zmieknac pod jej presja.
                                                    Wydaje mi sie ze czytasz zbyt duzo bajek o dzielnym, krystalicznym Wermachcie i glupim Hitlerze :).
                                                    Nie wszystkie okrety RN byly na morzu srodziemnym. Bylo jeszcze cos takiego jak Home Fleet.
                                                    Jakies KMy i dzila jeszce Brytyjczycy na wyspach mieli. A skutecznosc LW w tym okresie nie byla az tak wysoka zeby mogla zatopic setke duzych okretow RN na raz.
                                                    Co do lotnisk na polnocy, one nie byly w rejonie intensywnych dzialan LW. Mechanicy mieliby tam duzo wiecej czasu na przygotowanie maszyn. A przeszkolic mechanikow od bombowcow na Huricany czy Spitfiry tez ne bylo niemozliwe. Skoro w dosc krotkim czsie potrafili sie tego nauczyc Polacy dopiero co przerzuceni z Francji.
                                                    Owszem jednostki bombowe byly zajete. Ale jak myslisz, w krytycznej sytuacji co dostaloby priorytet ? Obrona wlasnego terytorium czy naloty na Niemcy. A moze Brytyjczycy tez byli idiotami jak Hitler ?
                                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 12.12.17, 02:57
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Wiedzial, i z tego powodu chcial pokoju z WB. To powod odpuszczenia pod Dunkier
                                                    > ka. To powod stosunkowo "cywilizowanej" pierwszej fazy BoA.

                                                    No patrz, a ja myślałem, że najpierw trzeba nad kanał pościągać te wszystkie Geschwadry co latały nad Francją. Czyżby tajemnice słowo "logistyka" ponownie miała wpływ na rozważania?

                                                    > Przeszedl do atakowania miast bo wczesniejsze dzialania nie pomogly.

                                                    Chłopie, zaintersuj się, kto bombardował Rzeszę od 11 Maja. Albo wyprawa z 25 sierpnia nad Berlin, drobiazg, 81 maszyn - zrobiły to co zdarzyło się Lw później nad Londynem.
                                                    Może sprawdź dyrektywę Hitlera nr 17 z 1 sierpnia, bo już mam naprawdę dosyć bajkopisarstwa w tym wątku.

                                                    >Liczyl ze
                                                    > zastraszy ludnosc to i rzad bedzie musial zmieknac pod jej presja.

                                                    Jak napisałem, zacznij od 11 maja RAF-u i dyrektywy Hitlera z 1 sierpnia.

                                                    > Wydaje mi sie ze czytasz zbyt duzo bajek o dzielnym, krystalicznym Wermachcie i
                                                    > glupim Hitlerze :).

                                                    Ponownie. Poczytaj. Nie boli. I postaraj się o obiektywizm.
                                                    Może napisz o strzelaniu do samolotów Seenotdienst. Nawet nasi piloci wspominali o tym.
                                                    Wojna to wojna. Świństwa są wpisane z automatu w rozdzielnik. A to, ze Niemcy mieli generalnie więcej na sumieniu w stosunku do okupowanych terenów to oczywistość. Jednak nie podchodźmy do tematu na sposób Arkadego Fiedlera w swym dziele życia "Dywizjon 303".

                                                    > Nie wszystkie okrety RN byly na morzu srodziemnym. Bylo jeszcze cos takiego jak
                                                    > Home Fleet.

                                                    Czy ja tak napisałem? Pisałeś o dziesiątkach krążownikó i pancerników. Po prostu pomogłem. ;-)

                                                    > Jakies KMy i dzila jeszce Brytyjczycy na wyspach mieli.

                                                    A ile dział dalekonośnych mieli Niemcy w Pas-de-Calais??? Sprawdziłeś?

                                                    >A skutecznosc LW w tym
                                                    > okresie nie byla az tak wysoka zeby mogla zatopic setke duzych okretow RN na ra
                                                    > z.

                                                    Co rozumiesz przez setkę dużych. FAkt setka to dość dużo, jak się chce na raz bez zapitki. ;-)

                                                    > Co do lotnisk na polnocy, one nie byly w rejonie intensywnych dzialan LW. Mecha
                                                    > nicy mieliby tam duzo wiecej czasu na przygotowanie maszyn.

                                                    Ponownie - najpierw musiałyby się te maszyny tam znależć, potem dowieżć części i paliwo.

                                                    > Owszem jednostki bombowe byly zajete. Ale jak myslisz, w krytycznej sytuacji co
                                                    > dostaloby priorytet ? Obrona wlasnego terytorium czy naloty na Niemcy.

                                                    Co robiły wtedy 300 i 301? Bombardowały Berlin?


                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 12.12.17, 03:55
                                                    > Może sprawdź dyrektywę Hitlera nr 17 z 1 sierpnia, bo już mam naprawdę dosyć b
                                                    > ajkopisarstwa w tym wątku.

                                                    Ja tez mam dosc bajkopisarstwa, zaczynajac od wiodacej bajki ze 303cie zestrzelil jedynie 64 samoloty LW.
                                                    Hitler zmienial swoje rozkazy w miare rozwoju sytuacji. Co jest w tym dziwnego ?

                                                    > tość. Jednak nie podchodźmy do tematu na sposób Arkadego Fiedlera w swym dziele
                                                    > życia "Dywizjon 303".

                                                    Lepsze juz to niz obcinanie wynikow o polowe bez zadnych dowodow.


                                                    > Czy ja tak napisałem? Pisałeś o dziesiątkach krążownikó i pancerników. Po pros
                                                    > tu pomogłem. ;-)

                                                    A co Home Fleet liczyla mniej niz 10 jednostek ? Reszta byla na Srodziemnym ?

                                                    > A ile dział dalekonośnych mieli Niemcy w Pas-de-Calais??? Sprawdziłeś?

                                                    No ile ?


                                                    > Ponownie - najpierw musiałyby się te maszyny tam znależć, potem dowieżć części
                                                    > i paliwo.

                                                    No fakt, przedsiewziecie nie do zrealizowania. Niemcy potrafiliby bez floty dokonac inwazji morskiej, a Brytyjczycy nie potrafiliby przewiezc zaopatrzenia dla kilkuset samolotow.

                                                    > Co robiły wtedy 300 i 301? Bombardowały Berlin?

                                                    Bombardowaly na przestarzalych lekkich bombowcach rzekome niemieckie sily inwazyjne. A teraz zastanow sie czemu skierowano do tego zadania az tak "doswiadczone" dywizjony latajace na tak "wspanialym" sprzecie.
                                                  • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 12.12.17, 07:54
                                                    Jeszcze pare statystyk pokazujacych niewykonalnosc Lwa Morskiego.
                                                    Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjskie konwoje az do 1944 roku. W tym czasie jedyny sukces jaki odniosly to ubicie JEDNEGO brytyjskiego marynarza.
                                                    Raczej by wiec RN nie zatrzymaly.
                                                    Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowaniu brytyjskich okretow. Mimo wielokrotncyh atakow, nie zatopilo ani jednego brytyjskiego scigacza. A jednostek tych RN miala sporo. Niemcy nie mieli tez wystarczajacej ilosci bomb przeciwpancernych. Lotnictwo torpedowe w powijakach.
                                                    Niemcy nie posiadali tez zadnych morskich jednostek desantowych. Rzeczne barki ktorymi dysponowali, ledwie nadawaly sie do zeglugi na pelnym morzu podczas dobrej pogody. Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru. Lub gdyby nawet w poblizu przeplynal wiekszy okret na pelnej predkosci.
                                                    Lew Morski, gdyby zostal zrealizowany, musialby sie skonczyc rzezia wojsk neimieckich.
                                                    Dziwie sie ze taki milosnik logistyki jak Ty tego nie chce zrozumiec :)
                                                  • patmate Re: Bitwa o Anglie 13.12.17, 20:05
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Jeszcze pare statystyk pokazujacych niewykonalnosc Lwa Morskiego.

                                                    Daruj sobie, wszyscy oprócz Ciebie się mylą. Nawet gra wojenna odbyta w Sandhurst w zdaje się 1970 wykazała, że Niemcy mieli szansę dokonać inwazji mimo niepełnej przewagi w powietrzu.

                                                    > Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjskie ko
                                                    > nwoje az do 1944 roku.

                                                    Prosimy o numery ostrzelanych konwojów. Przy brytyjskiej organizacji będzie to łatwe.

                                                    > Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowaniu br
                                                    > ytyjskich okretow.

                                                    Oczywiście, sukcesy pod Dunkierką to propaganda Volkischer Beobachter?
                                                    Podobnie jak trochę późniejsze zabawy Fliegerkorps X na Śródziemnym....

                                                    > Mimo wielokrotncyh atakow, nie zatopilo ani jednego brytyjsk
                                                    > iego scigacza.

                                                    A ile było tych ścigaczy i ile plływało za dnia?

                                                    > A jednostek tych RN miala sporo. Niemcy nie mieli tez wystarczaj
                                                    > acej ilosci bomb przeciwpancernych.

                                                    TAk, na ścigacz potrzebujesz bomby przeciwpancernej....

                                                    >Lotnictwo torpedowe w powijakach.

                                                    > Niemcy nie posiadali tez zadnych morskich jednostek desantowych. Rzeczne barki
                                                    > ktorymi dysponowali, ledwie nadawaly sie do zeglugi na pelnym morzu podczas dob
                                                    > rej pogody.

                                                    A kto potrzebował barki na niepogodę, nawet późniejszy D-day był przesuwany ze względu na pogodę.
                                                    Przypomnę, ze to co lądowało w pierwszym rzucie w Normandii miało wyporność około 30 ton. I musiało przypłynąć na plażę z dystansu porównywalnego do dystansu Calais-Dover. Drobiazgiem niegodnym logistyka jest wspomnieć że warunki pogodowe w okolicy Hawru/Brestu sa trochę cięższe niż te w okolicy Calais....
                                                    A wtrącając polonica, to kutry torpedowe S-2, S-3 miały wyporność 24 tony...

                                                    > Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac
                                                    > pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru.

                                                    Najpierw te działą powinny znależć się w pobliżu, albo przetrwać naloty. A prawdopodobnie by się działo to co z barkami na osławionym filmie Private Ryan.... BTW, LCA to tylko 9 ton wyporności.

                                                    > Lub gdyby nawet w poblizu prze
                                                    > plynal wiekszy okret na pelnej predkosci.

                                                    Ditto.

                                                    > Lew Morski, gdyby zostal zrealizowany, musialby sie skonczyc rzezia wojsk neimi
                                                    > eckich.

                                                    Jeszcze raz Sandhurst (zakładam, ze wiesz o czym napisałem) rok 1970.

                                                    > Dziwie sie ze taki milosnik logistyki jak Ty tego nie chce zrozumiec :)

                                                    Pominę przytyk Logistyka ;-) .

                                                    Pzdr
                                                  • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 13.12.17, 21:10
                                                    > Daruj sobie, wszyscy oprócz Ciebie się mylą. Nawet gra wojenna odbyta w Sandhu
                                                    > rst w zdaje się 1970 wykazała, że Niemcy mieli szansę dokonać inwazji mimo nie
                                                    > pełnej przewagi w powietrzu.

                                                    Wszyscy powiadasz ? Po wojnie Admiral Reader stwierdzil jednak ze Lew Morski byl nie mzliwy do zrealizowania. Nawet przy panowaniu LW w powietrzu, ktore tez nie bylo mozliwe do osiagniecia. No wiec jest nas przynajmniej dwoch :). A jak troche poszukasz to z latwoscia znajdziesz i wiecej. I to znacznie powazniejszych autorytetow niz ja czy kolega Reader.
                                                    Przed Midway Japonczycy przeprowadzili gre wojenna. I wyszlo im ze powinni wygrac ze strata jednego lotniskowca. A w praktyce poniesli kleske a mogli jeszcze wieksza, gdyby szczesliwie dla nich nie zgubilo sie szkrzydlo bombowe z Horneta.
                                                    Na Lew Morski Niemcy przygotowywali rozne dziwne wynalazki, ktorych powodzenie w warunkach bojowych nasuwa wiele watpliwosci. Jesli w grze zalozysz ze to wszystko bedzie dzialac, a Anglicy sa slepi i glupi, to pewnie ze jest szansa.

                                                    >
                                                    > > Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjs
                                                    > kie ko
                                                    > > nwoje az do 1944 roku.
                                                    >
                                                    > Prosimy o numery ostrzelanych konwojów. Przy brytyjskiej organizacji będzie to
                                                    > łatwe.

                                                    Jak Cie to interesuje to poszukaj sobie sam. Co ja jestem ? jakas Wikipedia ?
                                                    Ale musze przyznac ze troche sie pomylilem. Faktycznie cos te dziala zdolaly zatopic:

                                                    Za: "Artillerieduell der Fernkampfgeschütze am Pas de Calais 1940-1944"

                                                    06.06.1944 “Sambut” 7219 BRT
                                                    24.06.1944 “Empire Lough” 2824 BRT
                                                    24.06.1944 “Gurden Gates“ 1761 BRT

                                                    Wciaz kiepska skutecznosc, biorac pod uwage ze konwoje przybrzezne plywaly w tamtym rejonie non stop.

                                                    > > Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowa
                                                    > niu br
                                                    > > ytyjskich okretow.
                                                    >
                                                    > Oczywiście, sukcesy pod Dunkierką to propaganda Volkischer Beobachter?
                                                    > Podobnie jak trochę późniejsze zabawy Fliegerkorps X na Śródziemnym....

                                                    Tutaj to sobie w stope strzeliles. Pod Dunkierka Niemcom udalo sie zatopic bodaj 5 niszczycieli. RN mialo jednak nieco wiecej okretow. Zatopienie pieciu nie wystarczloby do obronienia desantu.
                                                    Na Morzu Srodziemnym brytyjskie konwoje przechodzily do samej Malty.
                                                    Fakt ze z duzymi stratami. Ale cos niecos do Malty docieralo. A kazdy duzy okret RN, mogl z tych rzecznych barek i ich zawartosci zrobic pokarm dla mew.
                                                    Dziala, karabiny maszynowe, bomby glebinowe, tarnowanie. Kazda metoda dobra w takiej sytacji. I kazda skuteczna.

                                                    > A ile było tych ścigaczy i ile plływało za dnia?

                                                    Skoro LW atakowalo je wielokrotnie to musialo ich troche plywac. Gdziez czytalem o ponad 30 atakach w okresie BoA.

                                                    > TAk, na ścigacz potrzebujesz bomby przeciwpancernej....

                                                    Mieli jeszcze takie duze okrety z pancerzem na pokladzie i burtach. Pancerniki sie nazywaly.

                                                    > A kto potrzebował barki na niepogodę, nawet późniejszy D-day był przesuwany ze
                                                    > względu na pogodę.

                                                    Na jesieni roznie bywa z ta pogoda. D-day byl w czerwcu a nie w pazdzierniku.

                                                    > Przypomnę, ze to co lądowało w pierwszym rzucie w Normandii miało wyporność oko
                                                    > ło 30 ton. I musiało przypłynąć na plażę z dystansu porównywalnego do dystansu
                                                    > Calais-Dover. Drobiazgiem niegodnym logistyka jest wspomnieć że warunki pogodow
                                                    > e w okolicy Hawru/Brestu sa trochę cięższe niż te w okolicy Calais....
                                                    > A wtrącając polonica, to kutry torpedowe S-2, S-3 miały wyporność 24 tony...

                                                    Barka barce nierowna. Alianci po desantach na Morzu Srodziemnym i na Pacyfiku mieli juz sporo doswiadczenia w tym temacie.
                                                    Niemcy byli zieloni jak trawka na wiosne. Alianci miali potezne wsparcie floty nawodnej. Niemcy floty praktycznie nie mieli. Nie porownuj wiec Lwa Morskiego do D-Day.

                                                    > > Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac
                                                    > > pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru.
                                                    >
                                                    > Najpierw te działą powinny znależć się w pobliżu, albo przetrwać naloty. A pra
                                                    > wdopodobnie by się działo to co z barkami na osławionym filmie Private Ryan....
                                                    > BTW, LCA to tylko 9 ton wyporności.

                                                    LCA to jednak nie zwykla barka rzeczna. Nie wiem co maja filmy fabularne wspolnego z rzeczywistoscia.

                                                    > Pzdr
                                                    >
                                  • maxikasek Re: Bitwa o Anglie 03.12.17, 19:46
                                    "Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-109."
                                    Oczywiście. Szkocja generalnie była poza zasięgiem- dlatego kierowano tam dywizjony RAF na odpoczynek. Ale tereny objęte głównym działaniem BoA były w zasięgu Bf-109 z maks. kilkunastominutowym zapasem.

                                    "Oczywiscie, wszyscy od zawsze wiedza ze "narod panow" bombardowal tylko przez pomylke. Poligon ktory zrobili sobie rok wczesniej w Wieluniu tez byl przez pomylke i wcale nigdy nie mieli zamiaru uzywac tego czego sie tam nauczyli do bombardownia miast."
                                    Oczywiście próbujesz ironią ukryć brak wiedzy? Londyn i Liverpool w tym okresie były w "strefie zakazanej" przez Goeringa (rozkaz z 19 sierpnia). Przechwycono tez wcześniej instrukcję Hitlera zabraniającą bombardowania Londynu.
                                    Celem Luftwaffe było wówczas przygotowanie terenu do Lwa, a nie równanie miast z ziemią. MOżna się kłócić o skalę ataku, niektórzy podejrzewają także spisek przeciw Hitlerowi ;-)
                                    Faktem jest że pierwszy atak mógł być pomyłką, a drugi po prostu kierował się na pożary. Zbiorniki paliwa w Thameshaven jak i fabryka lotnicza Shorta w ROchester leżały te 40 km od centrum Londynu. Tak trudno o pomyłkę nocą? Lub za późne o kilka sekund zwolnienie bomb?

                                    Wieluń, W-wa to nie był "poligon" tylko bombardowanie celów wojskowych. W wypadku Wielunia była to wpadka wywiadu, który miał neiaktualne dane. Ale wizyta Śmigłego kilka dni przed wybuchem wojny i parada wojskowa stacjonującej tam kawalerii- to świadczyło że nie był to cywilny cel. Winą Niemców było że nie zweryfikowali tych informacji i wskazali Wieluń jako cel drugorzędny. A wojsko opuściło miasto dwa dni wcześniej.
                                    Poligonem był Frampol czy choćby ROtterdam (tak jak Hiroszima czy NAgasaki).

                                    "Maxi, ja sie wychowalem w PRL, jestem dosc odporny na wciskanie kitu. Miejsce owczesnej Moskwy zajal dzis wobec Warszawy (i reszty stolic EU) Berlin i patrzac na wszelkie ostatnie "odklamywania historii" trzeba o tym pamietac."
                                    Na wiedzę nowszą niż z Żołtych tygrysów też? ;-)
                                    • patmate Re: Bitwa o Anglie 04.12.17, 11:13
                                      maxikasek napisał:

                                      > Poligonem był Frampol

                                      Owszem Frampol zniszczono, ale jak to twierdzi Davies? 125 samolotów zrzuciło 700 ton bomb?
                                      Po takiej ilości w miejscu miasteczka zostałaby dziura w ziemi, a niemieckie bombowce musiałyby wykonać 4-6 samolotozadań każdy z pełnym ładunkiem bomb. Nie mówiąc o konieczności ściągnięcia kilku kampfgeshwader w jedno nieistotne wojskowo miejsce. Czy Lw było stać na tak rozrzutne gospodarowanie wysiłkiem wojennym? Wątpię. Ilość ofiar to kolejna sprawa - od 4 do 1500?

                                      Pzdr
                            • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 26.11.17, 23:11
                              maxikasek napisał:

                              > "Dlatedo ze:
                              > 1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z H
                              > urricanem czy Spitfirem."
                              > Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A
                              > jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.
                              >

                              Weż pod uwagę że Brytyjczycy mieli bardzo dobrze przemyslaną obronę - kierowali do ataku na bombowce cięższe Hurricany, podczas gdy zwinniejsze Spitfire'y wiązały niemeickie mysliwce eskorty.
                  • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 23.11.17, 04:46
                    stary_chinczyk napisał:


                    > No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow.
                    >
                    > > ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozst
                    > rzeń d
                    > > o wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestr
                    > zelony
                    > > ch i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."
                    >
                    > Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?


                    Bingo :)
    • gangut Re: Bitwa o Anglie 17.11.17, 00:08
      Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polaków w Bitwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawet potrafią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturach organizacyjnych i na obcym sprzęcie.
      • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 17.11.17, 05:38
        Jest taki film na you tube, kopia brytyjskiego filmu dokumentalnego zrobionego dla potrzeb National Geographic, o dywizjonie 303.
        Jeden pilotów mówi w pewnym momencie - wejsc na ogon Dorniera bylo dziecinnie latwo - coś nad czym nad Polską [czytaj, na polskim samolocie], trzeba się było mocno napracować.
      • stary_chinczyk Re: Bitwa o Anglie 17.11.17, 07:11
        gangut napisał:

        > Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polaków w B
        > itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawet potr
        > afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturach orga
        > nizacyjnych i na obcym sprzęcie.

        Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...
        • ignorant11 Re: Bitwa o Anglie 20.11.17, 23:35
          stary_chinczyk napisał:

          > gangut napisał:
          >
          > > Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polak
          > ów w B
          > > itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawe
          > t potr
          > > afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturac
          > h orga
          > > nizacyjnych i na obcym sprzęcie.
          >
          > Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...

          Brawo!
        • patmate Re: Bitwa o Anglie 23.11.17, 00:29
          stary_chinczyk napisał:

          > gangut napisał:
          >
          > > Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polak
          > ów w B
          > > itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawe
          > t potr
          > > afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturac
          > h orga
          > > nizacyjnych i na obcym sprzęcie.
          >
          > Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...

          A to proponuję troche lektury, co się we wrześniu działo - brak cystern samochodowych na lotniskach, ba nawet braki beczek, czy pomp do napełniania zbiorników (chodzi o ciśnieniowy system Łosia), niskie stany paliwa, braki amunicji albo stara i zleżała, braki części zamiennych, brak maszynek do taśmowania amunicji, brak transportu dla tzw rzutu kołowego. Komuś wydawało się, ze samoloty to takie skrzyżowanie perpetuum mobile i samoodrastającej bułeczki zbajki Andersena.
          Logistyka i infrastruktura na poziomie abisyńskim i to nie esertico italiana....
          To, ze w ogóle latali we wrześniu 1939 to cud świata.

          Pzdr
      • feel_good_inc Re: Bitwa o Anglie 09.12.17, 13:16
        Ale to przecież właśnie jest prawda. W polskim wojsku był taki sam burdel jak w polskiej polityce - zarówno przed wojną, jak i obecnie.
        A do tych dywizjonów dostało się creme de la creme, czyli ludzie którzy umieli bardzo dobrze latać i walczyć w powietrzu oraz mieli dużą chęć to robić, więc gdy dostali dobry sprzęt i jednoznaczne rozkazy, to szło im dużo lepiej niż przeciętnym żołnierzom w polskim burdelu.
        • bmc3i Re: Bitwa o Anglie 11.12.17, 03:29
          feel_good_inc napisał:

          > Ale to przecież właśnie jest prawda. W polskim wojsku był taki sam burdel jak w
          > polskiej polityce - zarówno przed wojną, jak i obecnie.
          > A do tych dywizjonów dostało się creme de la creme, czyli ludzie którzy umieli
          > bardzo dobrze latać i walczyć w powietrzu oraz mieli dużą chęć to robić, więc g
          > dy dostali dobry sprzęt i jednoznaczne rozkazy, to szło im dużo lepiej niż prze
          > ciętnym żołnierzom w polskim burdelu.
          >

          To skad w 303 wziął się Franciszek Kornicki, ktory nie oddał dotąd ani jednego strzału?