Bitwa o Anglie

[bmc3i]

Kilka dni temu mineła kolejna rocznica zakonczenia bitwy o Anglie, na ukonczeniu jest tez film o fabularny o dywizjonie 303.
Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski, i to mimo że walczył w tej bitwie krocej od wiekszości z nich.

[maxikasek]

"Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski"
Chciałeś napisac o dwa więcej ;-) 303 zestrzelił niecałe 60 samolotów w BoA, najlepszy brytyjski 603- niecałe 58.
Choć faktem jest że był jednym z najkrócej walczących dywizjonów (a właściwie eskadr ;-) ) I najbardziej skutecznym.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Zestrzelił dwa razy wiecej hunów, niż najlepszy dywizjon brytyjski"
> Chciałeś napisac o dwa więcej ;-) 303 zestrzelił niecałe 60 samolotów w BoA, na
> jlepszy brytyjski 603- niecałe 58.
> Choć faktem jest że był jednym z najkrócej walczących dywizjonów (a właściwie e
> skadr ;-) ) I najbardziej skutecznym.


Nie, chciałem napisac to co napisałem.

[menel13]

A ilu tych hunów według ciebie zestrzelił?

[ignorant11]

menel13 napisała:

> A ilu tych hunów według ciebie zestrzelił?

No właśnie ! POprosze o źródło.

[stary_chinczyk]

Piloci dywizjonu 303 zglosili 126 zestrzelen. Historycy potwierdzili okolo 60. Tyle ze zwycieztwa niepotwierdzone nie oznaczaja ze ich nie bylo. Tak samo jak zwycieztwa zgloszone nie oznaczaja ze byly.

[maxikasek]

JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy stracili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzesnia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dywizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zestrzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden bombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.
Wprawdzie brytyjski historyk ciął ostrzej i przyznał 44 zestrzelenia (4. miejsce) ale liczba Jacka Kutznera jest chyba bardziej bliższa prawdy.

[patmate]

Nawet to 4 miejsce byłoby wspaniałe, bo przecież nasze dywizjony osiagnęły gotowość operacyjną w połowie bitwy.
Pzdr

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy strac
> ili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzes
> nia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dy
> wizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zes
> trzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden b
> ombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.
> Wprawdzie brytyjski historyk ciął ostrzej i przyznał 44 zestrzelenia (4. miejsc
> e) ale liczba Jacka Kutznera jest chyba bardziej bliższa prawdy.


To ja inaczej. Podczas wojny na Pacyfiku, amerykańscy dowodcy op zglosili zatopienie w sumie 10 mln ton BRT japonskiego tonażu. Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Army, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie połowy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermudzki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat.


btw, JANAC potwierdzal zatomienia dla potrzeb przyznawania medali i odznaczeń. Może cos tu jest na rzeczy.

[maxikasek]

" Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Army, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie połowy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermudzki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat."
A tylko oop topiły japońskie statki? ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> " Gdy za sprawdzanie tego wziął się JANAC - polaczona komisja marynarki i US Ar
> my, bazując przede wszystkim na źródłach japońskich, stwierdzili zatopienie poł
> owy tego - 5 mln BRT. I tą liczbę uznaje się za oficjalną. Tylko jakoś do dziś
> nikt nie może się doliczyć 3 mln BRT, które były a nie ma. Jakiś trójkąt bermud
> zki zapewne na zachodnim Pacyfiku. Może patmate cos wie na ten temat."
> A tylko oop topiły japońskie statki? ;-)

Janac uwzglednial rowniez zatopinia przez samoloty i o. nawodne.

[stary_chinczyk]

> JUż w 1947 zweryfikano listę zestrzeleń RAF- kiedy okazało się, że Niemcy strac
> ili polowę z teg co piloci zgłosili. Najbardziej chyab przesadzony był 26 wrzes
> nia- 303. zgłosił zestrzelenie 9 bombowców i uszkodzenie jednego i 4 BF-109. Dy
> wizjony RAF zgłosiły 7 zestrzeleń pewnych i dwa prawdopodobne bombowców i 5 zes
> trzeleń pewnych i 3 prawdopdobne Bf-109. Nimecy zaś faktycznie stracili jeden b
> ombowiec i jeden BF-109 i 3 uszkodzone bombowce.

A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?
Zweryfikowac wszystkiego sie nie da. To byla duza i intensywna kampania. Wiele jednstek walczylo jednoczesnie. Jak podzelic zestrzelenia do ktorych nie przyznaja sie Niemcy ?
Jak zacznie sie obcinac wszystkim wg statystyki to najbardziej poszkodowane beda jednostki wybitne, majace najwiecej prawdziwych zestrzelen. Jednostki slabsze skorzystaja.

[maxikasek]

"A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?"
Podstawowa zasada- jeśli chcesz zweryfikowac straty przeciwnika- sprawdź jego wewnętrzne dokumenty. I twoi i wroga plicoci będą fantazjować n/t zestrzeleń. Kwatermistrz musi wykazać stratę maszyny ;-)

"Zweryfikowac wszystkiego sie nie da. To byla duza i intensywna kampania. Wiele jednstek walczylo jednoczesnie. Jak podzelic zestrzelenia do ktorych nie przyznaja sie Niemcy ?"
Mogą próbować ukryć jako "uszkodzone w wypadku"- ale w tym wypadku zsumowano takze i te. Natomiast problem jest oczywiście- kto zestrzelił. Ale tego nei da się zweryfikować. Bo nawet ten, po którego strzałach maszyna spadła- może nie być zwycięzcą- bo pilota mogły dosięgnąć kule juz wcześniej.
Dlatego w takich wypadkach mamy owe ułamki ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A masz pewnosc ze dane niemeckie sa pelne ?"
> Podstawowa zasada- jeśli chcesz zweryfikowac straty przeciwnika- sprawdź jego w
> ewnętrzne dokumenty. I twoi i wroga plicoci będą fantazjować n/t zestrzeleń. Kw
> atermistrz musi wykazać stratę maszyny ;-)
>

To nie jest żadna podstawowa zasada. Wenwetrzne dokumenty sa niepelne, a najczesciej wprost sfalszowane. Japonczycy wrecz wykreslali statki z rejestrów, jakby nigdy nie istnialy, poza tym i bez tego mieli balagan w dokumentech. Czasem nawet nie wynikalo z nich jaki statek poplynal gdzie. Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz ze Niemcy nie beda zanizac swoich strat

[maxikasek]

". Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz ze Niemcy nie beda zanizac swoich strat"
Co d Japończyków się nie wypowiadam, ale ani Sowieci ani Niemcy nie fałszowali swoich dokumentów wewnętrznych- bo i po co. Trzeba tylko odróżnić propagandowy bełkot oficjalnych sprawozdań od prawdziwej dokumentacji. Jedyny problem, że sowieci z lat 1941-42 wiele dokumentów stracili, tak jak Niemcy z końcówki 1944-45.
Niemcom zdarzało się, że zestrzelenie ukrywali pod hasłem wypadek- jesli samolot rozbił się na lotnisku podczas lądowania lub na własnym terenie. Ale nie ukrywali tego przed własnym dowództwem- bo i jak. Zwłaszcza , że trudno wymazać pilota z rejestru ;-) A każdy wypadek był badany i nawet w takich raportach wymieniali np. ilość przestrzelin i umiejscowienie.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> ". Rosjanie falszowali swoje dokumenty nawet w czasie pokoju, a Ty oczekujesz z
> e Niemcy nie beda zanizac swoich strat"
> Co d Japończyków się nie wypowiadam, ale ani Sowieci ani Niemcy nie fałszowali
> swoich dokumentów wewnętrznych- bo i po co. Trzeba tylko odróżnić propagandowy
> bełkot oficjalnych sprawozdań od prawdziwej dokumentacji. Jedyny problem, że s
> owieci z lat 1941-42 wiele dokumentów stracili, tak jak Niemcy z końcówki 1944-
> 45.

Nie wypowiadam sie za lotnictwo, ale w radzieckiej marynarce atomowej, falszoweanie sprawozdan, zatajanie raportow o awariach, bylo na porzadku dziennym. Na porzadku dziennym. Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zatajew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie znalazl sie w zadnym raporcie.


> Niemcom zdarzało się, że zestrzelenie ukrywali pod hasłem wypadek- jesli samolo
> t rozbił się na lotnisku podczas lądowania lub na własnym terenie. Ale nie ukr
> ywali tego przed własnym dowództwem- bo i jak.

A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewozl dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?


Zwłaszcza , że trudno wymazać pi
> lota z rejestru ;-) A każdy wypadek był badany i nawet w takich raportach wymie
> niali np. ilość przestrzelin i umiejscowienie.

Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powiedziec ze wpadl pod tramwaj.....

[maxikasek]

"Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zatajew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie znalazl sie w zadnym raporcie.
"
I rozumiem, ze GRU na okręcie też brało udział w spisku? ;-) A nie było tak, że potem szukano kozła ofiarnego i korygowano raporty post factum, na potrzeby śledztwa? ;-)
"A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewozl dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?"
Niemcy zataili? Jeśli nie to przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz ze zrozumieniem, a nie dyskutuj sam ze sobą.

"Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powiedziec ze wpadl pod tramwaj....."
Oczywiście, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka....

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Przyklad dramatyczny - K-19 byl widow maker, bo jego dowodca - nomen omen Zata
> jew - zatail skok cisnienia do 400 atm w pierwotnym obiegu reaktora, tuz przed
> wyjsciem w feralny rejs. To tylko powszechnie znany przyklad. W efekcie nie zna
> lazl sie w zadnym raporcie.
> "
> I rozumiem, ze GRU na okręcie też brało udział w spisku? ;-) A nie było tak, że
> potem szukano kozła ofiarnego i korygowano raporty post factum, na potrzeby śl
> edztwa? ;-)

Co ma do tego GRU? Natomiast bardzo ma się do tego ca. 140 awarii i katastrof jądrowych na radzieckich aop. Liczba o której jeden z amerykańskich oficerów broni podwodnej powiedzial, że gdyby na zachodzie doszlo do choć 1/10 radzieckiej liczby awarii na atomowych okrętach podwodnych, na zachodzie juz dawno nie byłoby atomowych okretów podwodnych.


> "A jak zataic istnienie statku, ktory zanim zostal wymazany z rejestrow przewoz
> l dziesiatki tysiecy ton materialow? Wydaje Ci sie ze to szeregowcy zatajaja?"
> Niemcy zataili? Jeśli nie to przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz ze zrozu
> mieniem, a nie dyskutuj sam ze sobą.
>
> "Skoro statek mozna, to pilota tym bardziej. Zwalszcza ze rodzinie mozna powied
> ziec ze wpadl pod tramwaj....."
> Oczywiście, a świstak siedzi i zawija je w te sreberka....

Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne.

[maxikasek]

"Co ma do tego GRU? "
To, że jak ktoś chciał fałszować raport, to musiał wciągnąć do tego "opiekunów" z GRU na okręcie i zwykłych kapusiów.
Wierzysz, że d-ca ukrył awarię w raporcie, a jego podwładni oficerowie i marynarze nie złozyli swoich raportów do swoich "oficerów prowadzących"?

"Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne."
Nie, no pewnie- lepiej wierzyć memuarom Doenitza ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Co ma do tego GRU? "
> To, że jak ktoś chciał fałszować raport, to musiał wciągnąć do tego "opiekunów
> " z GRU na okręcie i zwykłych kapusiów.
> Wierzysz, że d-ca ukrył awarię w raporcie, a jego podwładni oficerowie i maryna
> rze nie złozyli swoich raportów do swoich "oficerów prowadzących"?
>

Nie raportowanie bylo rzecza powszecychna i nie budzilo zadnych emocji. Przeciwnie, gdyby Zatajew zaraportowal problem techniczny tuz przed wyjsciem w morze na patrol ktory na polecenie Biura Polotycznwego mial pokazac Ameryce jak potezny jest Zwiazek Radziecki, zamiast do stoczni czy na patrol trafilby do gulagu.
Nie ma nic na wiare. jest na to mnostwo fachowych zrodel, i nie sa to ani Siemoniaki, ani Gazety Wyborcze


> "Lepiej wierzyć w rzetelnie niemieckie raporty i statystyki wojenne."
> Nie, no pewnie- lepiej wierzyć memuarom Doenitza ;-)


Le[piej czytac ksiazki, niz wierzyc ze jak Niemcy, to musieli notowac prawde.

[stary_chinczyk]

Mozna sprawdzic dokumenty. Tylko jaka masz pewnosc ze dokumenty Niemiec, ktore przeszly naloty dywanowe, ofensywe Rosjan i Aliantow a na koncu szabrownikow sa kompletne.
Ot Wania czy John potrzebowali zrobic skreta i juz nie ma kartki :).
Niemcy tez nie musieli wszystkiego raportowac wg faktycznego stanu. Jak zaliczyc np samolot, ktory niby dociagnal do bazy, ale po ladowaniu nic z niego nie zostalo ? Propaganda tez swoje zrobila. Gdyby brac na serio to co raportowal przeciwnik to okazaloby sie ze USA nie zatopily pod Midway ani jednego lotniskowca a bitwe na Morzu Filipinskim przegraly z kretesem.
Dzielenie niepewnych zestrzelen miedzy jednostki czy pilotow tez nie ma sensu. Jak pisalem wczesniej, zwykle zaniza to wyniki wybitnym i podnosi przecietnym.
Tak wiec moze i piloci fantazjowali, ale mysle ze przy porownaniach miedzy jednostkami mozemy byc blizej prawdy uznajac ich raporty a nie badania historykow. Zwlaszcza ze ta fantazja nie mogla byc znowu az taka wielka bo zwykla nie latali sami.

[maxikasek]

"Niemcy tez nie musieli wszystkiego raportowac wg faktycznego stanu. Jak zaliczyc np samolot, ktory niby dociagnal do bazy, ale po ladowaniu nic z niego nie zostalo ?"
Tak jak o tym pisałem- czasem podawali takie jako uszkodzone/zniszczone w wypadku. Ale był uwzględniamy w raportach strat.
"Tylko jaka masz pewnosc ze dokumenty Niemiec, ktore przeszly naloty dywanowe, ofensywe Rosjan i Aliantow a na koncu szabrownikow sa kompletne."
Wiesz byłby to wyjątkowy przypadek, że kilkanaście raportów różnego szczebla z których można wyciagnąć takie informacje i przesłanych do kilku miejsc zaginęło ;-) Bywa, ale nikt z historyków nie zgłaszał, że są braki w dokumentacji. A jak miałeś w ręku teczkę z archiwum, to wiesz, że łatwo to wykryć.

"Tak wiec moze i piloci fantazjowali, ale mysle ze przy porownaniach miedzy jednostkami mozemy byc blizej prawdy uznajac ich raporty a nie badania historykow."
Dlatego Brytyjczycy już w czasie wojny uznawali 20-25% zgłoszonych zestrzeleń przez tych "raportujących bliżej prawdy"? ;-)

",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń do wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelonych i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."
Rozumiem , ze tych 584 mogło w Kanale utonąć, ale 1300 rozpłynęło się na łakach Walii czy Anglii? ;-)

[stary_chinczyk]

> Wiesz byłby to wyjątkowy przypadek, że kilkanaście raportów różnego szczebla z
> których można wyciagnąć takie informacje i przesłanych do kilku miejsc zaginęło

Wyjatkowy ? Akt urodzenia Obamy zaginal i nigdy sie nie odnalazl. I wcale nie trzeba bylo do tego wojny :)

> Dlatego Brytyjczycy już w czasie wojny uznawali 20-25% zgłoszonych zestrzeleń p
> rzez tych "raportujących bliżej prawdy"? ;-)

No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow.

> ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń d
> o wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelony
> ch i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."

Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?

[maxikasek]

"Wyjatkowy ? Akt urodzenia Obamy zaginal i nigdy sie nie odnalazl. I wcale nie trzeba bylo do tego wojny :)"
Tak jak akt urodzenia Olisadebe, dopiero póxniej się okazało że jest w wieku KAsai'a ;-) Ale co to ma do fałszowania raportów? W ilu kopiach powstał ów akt urodzenia?
;-)

"No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow."
Oczywiście ,a potem trzeba było wszystkie zestrzelenia ciachnąc o połowę ;-0 A ile uznali sobie Sowieci- to dopiero bajka ;-)

"Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?"
Nie. Chcę powiedzieć, że zestrzelenie pewne oznacza że widziało się upadek samolotu. Brak wraku oznacza że piloci fantazjowali w większości wypadków. Częśc spadla pewnie do Kanału i kutry nie zdązyły namierzyć fragmentów- ale żeby prawie wszystkie? ;-)

[stary_chinczyk]

> "No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow."
> Oczywiście ,a potem trzeba było wszystkie zestrzelenia ciachnąc o połowę ;

No i wlasnie to ciecie o polowe nie ma zadnego sensu. Zwlaszcze ze odbylo sie "potem".
Skad wiadomo ile komu uciac ?

> "Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?"
> Nie. Chcę powiedzieć, że zestrzelenie pewne oznacza że widziało się upadek samo
> lotu. Brak wraku oznacza że piloci fantazjowali w większości wypadków. Częśc sp
> adla pewnie do Kanału i kutry nie zdązyły namierzyć fragmentów- ale żeby prawie
> wszystkie? ;-)

To 316 wrakow nie ma tez zadnego sensu.
Liczyles je wlasnorecznie, czy bezkrytycznie przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal ?
RAF starcil pod 500 mysliwcow. A w tej bitwie walczyl na wlasnym terenie, glownie przeciw wyparawom bombowym eskortowanym przez mysliwce. Zakladajc podobne umiejetnosci pilotow i podobny poziom techniczny uzbrojenia,
Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF wydaje sie rozsadnym wynikiem.
Polacy z dywizjonu 303, jako ze mieli wieksze doswiadczenie i pokrywali "goracy" odcinek frontu, powinni miec ten stosunek znacznie wyzszy niz srednia.
Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitwe z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie sam narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy.

[patmate]

Proszę o łaskawe wytłumaczenie, jak dowódca JG, czy KG po notorycznym fałszowaniu KTB, czy stanów sprzętowych po paru miesiącach miał walczyć? Sprawozdanie - nie mylić z Gobelsem i propagandą - jest istotne już chociażby z powodu uzupełnień i planowania produkcji sprzętu. Można coś naciągnąć w szczeglnym przypadku, dla ukrycia niewygodnych faktów, ale permanentnie się nie da, no chyba, że złośliwie tworzy się dokumentację dla historyków ;-)
A rojenia pilotów to rojenia. Bardzo chętnie u nas czyta się o np weryfikacji zestrzeleń Pattle'a, ale już jakiekolwiek kwestionowanie dorobku naszych pilotów to szkalowanie? Wystarczy przywołać w dyskusji Emmerlinga w odniesieniu do września, a już zaczyna się hurrapatriotyczne bredzenie.
A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywistośc, świadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywistośc, św
> iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.

I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.
Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej postawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe.
Przy takiej skutecznosci brytyjskich mysliwcow, Niemcy wygraliby te bitwe.
Poza tym w ostatnich czasach wielu historykow chce blysnac na "odklamywaniu" historii.
A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincjonalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywisto
> śc, św
> > iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.
>
> I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
> Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.
> Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej po
> stawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to n
> ie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow R
> AF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe.
> Przy takiej skutecznosci brytyjskich mysliwcow, Niemcy wygraliby te bitwe.
> Poza tym w ostatnich czasach wielu historykow chce blysnac na "odklamywaniu" hi
> storii.
> A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincj
> onalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu
> brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...

A celują w tym zwłaszcza przedstawiciel tych narodów, bo się im wydaje, ze jak napisżą bzdury o wlasnym narodzie, to sami będą ponad niego. Sami będą dzieki temu Ci lepsi. A niektorym jeszcze uda sie jeszcze nawet zarobić na tym jakieś pieniądze.

[maxikasek]

"Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej postawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe."
Ale celowo kłamiesz czy z ponosi cię?

[stary_chinczyk]

Klamie ? A jak mam to interpretowac ? Moze 361 jest w kodzie hexadecymalnym ? Ale wtedy powinienes dodac 0x na poczatku :)

",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozstrzeń do wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestrzelonych i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316.
Rozumiem , ze tych 584 mogło w Kanale utonąć, ale 1300 rozpłynęło się na łakach Walii czy Anglii? ;-)"

[maxikasek]

"Klamie ? A jak mam to interpretowac ? Moze 361 jest w kodzie hexadecymalnym ? Ale wtedy powinienes dodac 0x na poczatku :)"
Po pierwsze przestawiłeś liczby, po drugie podany okres to połowa czasookresu BoA. Po trzecie i najważniejsze- nie twierdziłem (po pijesz do mnie) że RAF zestrzelił tyle ile naliczono wraków. Podałem to jako przykład jak bardzo "ponosi" pilotów wyobraźnia- bo pewne zestrzelenie zgłasza się kiedy widzi sie eksplozję samolotu lub jego upadek.
Więc następnym razem odnoś się do tego co napisałem, a nei do swoich wyobrażeń.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Jesli ktos sobie policzyl zestrzelone wraki i wyszla mu liczba 361, i na tej p
> ostawie twierdzi ze RAF w bitwie o Anglie zestrzelil tyle maszyn wroga, czy to
> nie jest naginanie rzeczywistosci ? Przeciez oznaczloby to ze straty mysliwcow
> RAF byly o wiele wieksze niz starty bombowcow luftwaffe."
> Ale celowo kłamiesz czy z ponosi cię?


Ponosi go? Najpierw piszesz o jedynie 316 zestrzelonych neimieckich samolotach, a potem gdy ktos dopytuje o to piszesz o ponoszeniu go?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > A sprawa jest banalna, wszyscy piloci, czy strzelcy naginali rzeczywisto
> śc, św
> > iadomie, czy nieświadomie i to po tej, czy tamtej stronie frontu.
>
> I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.

Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po lotach przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5 w przypadku 303)

> Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz piloci.

Kto?

Luftwaffe straciło w BoA 1927 maszyn w wyniku działań operacyjnych i wypadków.
Lotnicy RAF zgłosili 2698 maszyn

Z drugiej strony, lotnicy Lw zgłosili 3058 zestrzeleń, gdy straty RAF zamknęły się cyfrą 1046 maszyn.


> A umniejszanie dokonan i przypisywanie nieprawdziwych przewinien takim prowincj
> onalnym panstewkom jak Polska jest szczegolnie w modzie. Zreszta o WB z powodu
> brexitu tez nie wypada mowic nic dobrego ...

Byłem w Duxford w tym roku na pokazach lotniczych z okazji rocznicy zakończenia BoA. Samolotów RAF w polskich barwach były 3 (1 Hurry i 2 Spity), wśród ludzi przechadzali się przebrani w mundury z epoki, w tym i polskie z PSZ.
Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myśliwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny nic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 podczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claimach nie prowadzi do niczego.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> > I z grubsza bylo to korygowane na biezaco.
>
> Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po lotach
> przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5 w prz
> ypadku 303)

Sam sobie odpowiedziales :)

> > Zreszta historycy amatorzy wykazuja sie jeszcze wieksza fantazja niz pilo
> ci.
>
> Kto?

Niech Ci odpowie ten kto napisal o tych 361 wrakach.

> Luftwaffe straciło w BoA 1927 maszyn w wyniku działań operacyjnych i wypadków.
> Lotnicy RAF zgłosili 2698 maszyn

Czyli z grubsza 70% zestrzelen zostalo potwierdzonych. Czesc wypadkow byla spowodowana wczesniejszymi uszkodzeniami. Bywaly tez samoloty, ktore co prawda wrocily do bazy, ale nadawaly sie juz tylko do kasacji. Wiec praktycznie nie roznilo sie to od zestrzelnia.

Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnosciach i wyzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku intensywnych walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
To juz smierdzi na odleglosc.
Do tego z polskich pilotow robi sie idiotow, ktorzy nie potrafili przeprowadzic ataku na niemiecka formacje, tylko kupa rzuczli sie na pojedynczy samolot i wszyscy roscili sobie prawo do jego zestrzelenia.


> Byłem w Duxford w tym roku na pokazach lotniczych z okazji rocznicy zakończeni
> a BoA. Samolotów RAF w polskich barwach były 3 (1 Hurry i 2 Spity), wśród ludzi
> przechadzali się przebrani w mundury z epoki, w tym i polskie z PSZ.
> Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myś
> liwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny n
> ic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 po
> dczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....

Wiesz, w Chicago w jednym z najbardziej turystycznie atrakcyjnych punktow miasta, nad jeziorem, miedzy akwanerium, planetarium i stadionem Bearsow, stoi pomnik Kosciuszki.
Jedna z glownych ulic nazywa sie Pulaski. A dzien Pulaskiego jest swietem stanowym.
Bez wplywow tamtejszej polonii nie byloby zadnej z tych rzeczy.
Przeczucie graniczace z pewnoscia ze w przypadku oznakowan tych Hurricanow i Spitfirow bylo tak samo.

> Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy clai
> mach nie prowadzi do niczego.

Nikt nie ma pretensji do Brytyjczykow. Niestety to glownie nasi rodzimi "historycy" probuja udowodnic ze Wermaht to byli w wiekszosci nieskazitelni herosi ratujacy Zydow przed bandytami z AK.

> Pzdr

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Wiesz, w Chicago w jednym z najbardziej turystycznie atrakcyjnych punktow miast
> a, nad jeziorem, miedzy akwanerium, planetarium i stadionem Bearsow, stoi pomni
> k Kosciuszki.
> Jedna z glownych ulic nazywa sie Pulaski. A dzien Pulaskiego jest swietem stano
> wym.
> Bez wplywow tamtejszej polonii nie byloby zadnej z tych rzeczy.
> Przeczucie graniczace z pewnoscia ze w przypadku oznakowan tych Hurricanow i Sp
> itfirow bylo tak samo.
>


W Nowym Jorku niedawno "zdjeli" stary most Kosciuszki, a obok - wlasciwie na jego miejscu - stanal nowy most. Przez kilka lat toczyla sie dyskusja dyskusja, nad zmiana nazwy mostu. Wg tutejszego Nowego Dziennika zmiany domagaly sie glownie srodowiska zydowskie (nie wiem czy to prawda). Powod byl taki ze Kosciuszko Bridge jest trudny do wymowienia. Ostatecznie nowy most, przejal nazwe zburzonego kilka tygodni temu starego mostu Kosciuszki. Ale nie staloby sie to bez wplywow tutejszej skolei polonii.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Powod byl taki ze Kosciuszk
> o Bridge jest trudny do wymowienia. Ostatecznie nowy most, przejal nazwe zburzo
> nego kilka tygodni temu starego mostu Kosciuszki. Ale nie staloby sie to bez wp
> lywow tutejszej skolei polonii.
>

A skąd wziął się sukces postaci pilota Kornickiego jako twarzy BoA w przyszłym roku? Głosowaliśmy z Polski - ktoś wydłubał sprawę na Fejsbuku i poszła akcja.

Pzdr

[stary_chinczyk]

Dwa posty wyzej pisales:
"Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myśliwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas wojny nic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 podczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claimach nie prowadzi do niczego."

No wiec jak to jest z tym Kornickim ? "Angole" pamietaja ? Czy akcja Polakow ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Dwa posty wyzej pisales:
> "Twarzą Muzeum w Hendon w przyszłym roku bedzie właśnie zmarły polski pilot myś
> liwski śp Franciszek Kornicki. I jakoś nikt Mu nie wypomina, ze podczas n
> ic nie zestrzelił, a jedynym "osiągnieciem" było wypadniecie z kabiny PZL P7 po
> dczas walki z Dornierem Do 17 w dniu 4 września 1939....
> Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się przy claim
> ach nie prowadzi do niczego."
>
> No wiec jak to jest z tym Kornickim ? "Angole" pamietaja ? Czy akcja Polakow ?

Skoro nie dociera, to w punktach:

1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka
2. Polacy, bo akcja internetowa na FB

Pzdr

[maxikasek]

"1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka"
A ile z tego było politycznej poprawności? Bo pamiętali tez o Kanadyjczyku,Australijczyku, Nowozelandczyku i RPA (do kompletu brakowało im Hidnusa- widać żandego nie było) Belgu, Jamajczyku (musi być czarny)i pilotce z RPA (musi być kobieta). DO pełni szczęscia potrzebny byłby azjata (ale ci nie latali wtedy) i homoseksualista (ale tu mowa o brytyjczykach, więc pewnie było kilku) ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> "1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka"
> A ile z tego było politycznej poprawności?

No, ale tak jak napisałem, w Duxford ostatnio były 2 Spity i 1 Hurry pomalowany w nasze barwy. No Hurry to pewnie z okazji kręcenia scen do polskiego filmu o Dywizjonie 303, ale co z pozostałymi?
Zresztą z ankiety chyba BBC na 10 młodych Angoli zaledwie 4 wie o Bitwie o Anglię.
Oczywiście polskie akcenty II WŚ promuje się, np Dzień Dywizjonu 307 w Exeter : banitamaxx.pl/event/307-squadron-day-dzien-dywizjonu-307/

Pzdr

[stary_chinczyk]

> 1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polaka

A ze tak zapytam, ilu Brytyjczykow zaglosowalo na tego Polaka ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > 1. Angole pamiętają, bo wśród różnych pilotów wybrano do głosowania Polak
> a
>
> A ze tak zapytam, ilu Brytyjczykow zaglosowalo na tego Polaka ?

Ale wystawili. Czecha żadnego.

Pzdr

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > Jesteś w stanie wykazać w jaki sposób? Zwyciestwa były weryfikowane po l
> otach
> > przez komórkę wywiadu (Intelligence Officer) i to sa te claimy (te 126,5
> w prz
> > ypadku 303)
>
> Sam sobie odpowiedziales :)

Żartujesz

> Czyli z grubsza 70% zestrzelen zostalo potwierdzonych. Czesc wypadkow byla spow
> odowana wczesniejszymi uszkodzeniami.

Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat niebojowych.

>Bywaly tez samoloty, ktore co prawda wroc
> ily do bazy, ale nadawaly sie juz tylko do kasacji. Wiec praktycznie nie roznil
> o sie to od zestrzelnia.

No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowanie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokumentów po obu stronach można to tak skorygować.

> Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnosciach i w
> yzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku intensywny
> ch walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
> To juz smierdzi na odleglosc.

Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzelenia 303-mu. Też jest Polakożercą?

>
> > Tak więc Angole pamiętają o polskim wkładzie w bitwę i upieranie się prz
> y clai
> > mach nie prowadzi do niczego.
>
> Nikt nie ma pretensji do Brytyjczykow.

No to przeczytaj Swój poprzedni post w tym wątku.

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

>
> Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat niebo
> jowych.

Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować...


> No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowa
> nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokum
> entów po obu stronach można to tak skorygować.

A gdy rozwalił sie poza zasiegiem wzroku strzelaca? To juz wypadek????
>
> > Dywizjonowi 303, kotry posiadal pilotow o ponadprzecietnych umiejetnoscia
> ch i w
> > yzszym niz srednie doswiadcznieu bojowy,. Do tego dzialal na odcinku inte
> nsywny
> > ch walk, obcina sie ponad 50% zgloszonych zestrzelen.
> > To juz smierdzi na odleglosc.

Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia...
>
> Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzelenia 303-
> mu. Też jest Polakożercą?
>

Ale najwyraxniej polakożercą Ty jesteś...

[patmate]

ignorant11 napisał:

> > Masz statystyki potwierdzające? Wypadek to wypadek i odnosi się do strat
> niebo
> > jowych.
>
> Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był
> sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować
> ...

Bredzisz. Wyraźnie napisałem o klasyfikacji strat.

> > No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne
> lądowa
> > nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie
> dokum
> > entów po obu stronach można to tak skorygować.
>
> A gdy rozwalił sie poza zasiegiem wzroku strzelaca? To juz wypadek????

Powtarzasz się, odsyłąm do lektur.


> Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że
> skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia...
> >
> > Tak, napisz to p. Cynkowi który to właśnie "obciął" o połowę zestrzeleni
> a 303-
> > mu. Też jest Polakożercą?
> >
>
> Ale najwyraxniej polakożercą Ty jesteś...

Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cynka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejąłeś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojeniach nie buduje się silnego państwa.

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cy
> nka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejął
> eś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojenia
> ch nie buduje się silnego państwa.
>
> Pzdr

Ty masz kompleks PISu? ja tu nie bede twoim wzorem uprawiał propagandy. Urealnienie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem. Myslacych po polsku odsyłam do innych Twoich postów.

Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp. Nawet błedy w nawigacji sa czyms oczywistym ale to, ze ktos miał bład tylko 100nm po przejsciu Atlantyki na zliczeniówce to wcale nie znaczy, że zły żeglarz, zły nawigator ale, ze zliczeniówka daje takie błedy. Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy zasługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy jest do wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Ty masz kompleks PISu?

Nie, nie mam, tylko widzę co się dzieje.

>Urealni
> enie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem.

Ale kwerenda historyków w aktach nie jest "byle pretekstem".
Natomiast Ty bawisz się w tzw pobożne życzenia.

>Myslacych po polsku odsyłam d
> o innych Twoich postów.


>
> Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp.

Zestrzelenia to nie są oszacowania, czy prognozy, a twarde fakty. Inną sprawą jest ich zgłaszanie i zawyzanie - świadome, czy nieświadome.
Czy jak napiszę, że zestrzelenia Frantiska - zwłąszcza te z Francji (10 zestrzeleń) były kwestionowane przez Brytyjczyków - to nazwiesz mnie czechożercą?

>Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy z
> asługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy jest do
> wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.

Co Ty wypisujesz? Cynk (zakładam, ze znasz tego polskiego historyka lotnictwa) jest wrogiem, albo Komisja Bajana?

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ty masz kompleks PISu?
>
> Nie, nie mam, tylko widzę co się dzieje.

A co sie dzieje?
>
> >Urealni
> > enie to nie jest zaniżanie pod kazdym pretekstem.
>
> Ale kwerenda historyków w aktach nie jest "byle pretekstem".
> Natomiast Ty bawisz się w tzw pobożne życzenia.

Nie a czy kazdy historyk dobrze odrabia lekcje?

>
> >Myslacych po polsku odsyłam d
> > o innych Twoich postów.
>
>
> >
> > Oczywistym sa błedy w oszacowaniach prognozach itp.
>
> Zestrzelenia to nie są oszacowania, czy prognozy, a twarde fakty. Inną sprawą j
> est ich zgłaszanie i zawyzanie - świadome, czy nieświadome.
Oszacowania na etapie sztabu, dowództwa, które zawsze szacuje skutecznośc i wyniki walki.

> Czy jak napiszę, że zestrzelenia Frantiska - zwłąszcza te z Francji (10 zestrze
> leń) były kwestionowane przez Brytyjczyków - to nazwiesz mnie czechożercą?

Nam nie wypada umniejszać zwyciestw dzielnego Czecha a nawet w rozmowach z Czechami raczej bym dodał:)))

>
> >Dla Ciebiue genialni sa i Niemcy i sowieci a Polacy z
> > asługuja w twoich postach jedynie na pogarde i wszystko co mowia Polacy j
> est do
> > wyśmiania, zas opowiesci wrogów Polski sa prawda objawiona.
>
> Co Ty wypisujesz? Cynk (zakładam, ze znasz tego polskiego historyka lotnictwa)
> jest wrogiem, albo Komisja Bajana?
>

Nie tylko Cynk. Swoja droga nie znam, ignorantom wolno:)))

[stary_chinczyk]

> Bredzisz ponownie - Cynk nie jest zdrajcą, a Ja jestem, bo powołałem się na Cy
> nka?. Urealnienie ilości zwycięstw to brak patriotyzmu??? Za bardzo się przejął
> eś propagandą pisowską. Ostatni to dość powszechna choroba. Na mitach i rojenia
> ch nie buduje się silnego państwa.

Prosze nie prowokowac. Nikt nie nazywal tu nikogo polakozerca ani zdrajca.
Co do ustalen roznych historykow na temat zestrzelen 303go, udalo mi sie znalezc:
Alcorn - 44
Kutzner - 50-52
Cynk - 55-60
King - 75
Korda - 126
Jestes w stanie wykazac ktora liczba jest prawdziwa ? I czy wogole ktoras jest prawdziwa ?

[maxikasek]

"Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądować..."
Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycznie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chyba że "Niemcy mu meldowali" ;-)

"Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia.."
A cmentarze są pełne rutyniarzy. ;-) DOświadczony pilot wie też już że nikt dokładnie nie weryfikuje jego raportów. Jak widzisz to działa w obie strony. ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Tia:))) Szczególnie gdy rozwalił sie po przestrzelaniu w misji bojowej:))) Był
> sprawny ale wskutek ostrzelania nie był w stanie doleciec do bazy ani wylądowa
> ć..."
> Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycz
> nie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chy
> ba że "Niemcy mu meldowali" ;-)
>
> "Oczywiście, że śmierdzi:))) Co wiecej bardziej doświadczony pilot nie dość, że
> skuteczniej walczy to jeszcze bardziej trafnie ocenia.."
> A cmentarze są pełne rutyniarzy. ;-) DOświadczony pilot wie też już że nikt dok
> ładnie nie weryfikuje jego raportów. Jak widzisz to działa w obie strony. ;-)


Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.

[maxikasek]

"Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
"
I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sowieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
> "
> I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sow
> ieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)

Jezeli działą w dobrej wierze to bardziej doświadczony lepiej interpretuje wyniki obserwacji tak samo jak doswiadczony zwiadowca, jak doświadczony astronom czy ornitolog:)))

[maxikasek]

"Jezeli działą w dobrej wierze to bardziej doświadczony lepiej interpretuje wyniki obserwacji tak samo jak doswiadczony zwiadowca, jak doświadczony astronom czy ornitolog:)))"
Czyli sowieccy czy polscy żołnierze nie byli doświadczeni bo widzieli ciągle Tygrysy? ;-)
A polscy piloci meldowali w Polsce, we Francji i jeszcze podczas BoA zestrzeliwanie Bf-108, choć nigdy żaden nie wszedł do służby Luftwaffe. Z drugiej strony niemieccy piloci w Polsce widzieli P.24 ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ja zakładam że meldunki składano w dobrej wierze.
> "
> I do historyków nalezy by owa "dobrą wiarę" zweryfikować z rzeczywistoscią. Sow
> ieci też w "dobrej wierze" widzieli same Tygrysy i Ferdynandy ;-)


Tak, ale jak? Trzeba po pierwsze zakladąc dobrą wiarę samych historyków.
Że historyk ma na celu poznanie prawdy, a nie "obalanie mitów" - czyli dowiedzenie z góry założonej tezy.

Po drugie, w nauce tak jak w sporcie - wiele zależy od zdolnosci samego człowieka. Tak jak jeden jest lepszym sportowcem, drugi gorszy, tak i sa lepsi i mierniejsi naukowcy, historycy i rózni inni. Jeden i ten sam dokument moze byc badany przez 3 róznych ludzi, i trzech roznych ludzi bedzie wyciagac z niego trzy rózne wnioski. W zaleznosci od stopnia percepcji, rozumeinia czytanego tekstu, zdolnosci analiycznych, czy w ogole stopnia inteligencji. NIe mowiac o intencjach z jakimi badacz przystepuje do badania.

[stary_chinczyk]

> Co nie zmienia faktu, że nie mógł być zgłoszony jako zestrzelony. To że faktycz
> nie rozbił sie w powodu uszkodzęń nei zmienia, że pilot o tym nie wiedział. Chy
> ba że "Niemcy mu meldowali" ;-)

Owszem nie wiedziel. Ale takie przypadki w jakims stopniu rekompensuja nieslusznie zgloszone zestrzelenia.
Weryfikacja "wynikow" dywizjonow nie powinna wiec polegac jedynie na "obcinaniu".

[maxikasek]

"Owszem nie wiedziel. Ale takie przypadki w jakims stopniu rekompensuja nieslusznie zgloszone zestrzelenia.
Weryfikacja "wynikow" dywizjonow nie powinna wiec polegac jedynie na "obcinaniu".'
Czyli konfabulacje pilotów ma usprawiedliwić że samolot mógł spaść gdzieś tam hen? Mimo, że owe "obcinanie" obejmuje także samoloty utracone "gdzieś hen"- weryfikowano ogół strat.

[stary_chinczyk]

> Czyli konfabulacje pilotów ma usprawiedliwić że samolot mógł spaść gdzieś tam h
> en? Mimo, że owe "obcinanie" obejmuje także samoloty utracone "gdzieś hen"- wer
> yfikowano ogół strat.

Konfabulacje ? Koledze sie chyba wojna z meczem pilki kopanej pomylila. Tam nie bylo udawania, sedziego ani naran wideo. Pilot strzelal do przeciwnika a w kilka sekund pozniej sam musial walczyc o wlasne zycie. Nie zawsze dalo sie spokojnie obserwowac jak palacy sie Niemiec spada 5km w dol i upewnic sie czy kilometr nad ziemia przypadkiem nie opanuje maszyn i zacznie wracac do "domu".
Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwzgledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zaliczono :)

[maxikasek]

"Konfabulacje ? Koledze sie chyba wojna z meczem pilki kopanej pomylila. Tam nie bylo udawania, sedziego ani naran wideo. Pilot strzelal do przeciwnika a w kilka sekund pozniej sam musial walczyc o wlasne zycie. Nie zawsze dalo sie spokojnie obserwowac jak palacy sie Niemiec spada 5km w dol i upewnic sie czy kilometr nad ziemia przypadkiem nie opanuje maszyn i zacznie wracac do "domu"."
I owszem- ale dało się za to spokojnie zgłosić zestrzelenie, choć nie było na to dowodów ;-) To jak to nazwiesz?


"Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwzgledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zaliczono :)"
A jak myślisz- skąd ułamki się wzięły?

[stary_chinczyk]

> "Czesc z tych postrzelnych Niemcow np rozwala sie przy ladowaniu. Mowisz ze uwz
> gledniono te samoloty w bilansie zestrzelen RAFu ? No to ciekawe komu je zalicz
> ono :)"
> A jak myślisz- skąd ułamki się wzięły?

No wlasnie. Jak to ulamki, pewnie z dzielenia. I to jest wlasnie powod dla ktorego cale te pseudo historyczne badania mozna o kant d... potluc.
To zgrubsza tak, jak gdyby w Polsce 500+ pomnozyc * 0.3 i placic kazdej rodzinie rowno, bo statystycznie jest 1.3 dziecka na rodzine. Tylko ze w zadnym przypadku nie bedzie sie to zgadzac z rzeczywistoscia.
Mozna zweryfikowac ilosc zestrzelen calego RAFu, ale poszczegolnych pilotow czy dywizjonow sie nie da.
Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizjonow to bezposrednie zgloszenia pilotow.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizjonow t
> o bezposrednie zgloszenia pilotow.

No cóż, wszyscy się mylą.. :-)

[bmc3i]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Jedyne wiarygodne dane za pomoca ktoryc mozna porownac osiagniecia dywizj
> onow t
> > o bezposrednie zgloszenia pilotow.
>
> No cóż, wszyscy się mylą.. :-)
>
>
>
>

Jacy wszyscy? Jak na razie mowimy jedynie o 2-3 badaczach którzy mają inne od przyjetej wersji zdanie.

[bmc3i]

patmate napisał:


> No i co? Zgłoszenie zestrzelenia przez myśliwca oznacza upadek/awaryjne lądowa
> nie w zasięgu wzroku pilota zgłaszającego zwycięstwo. Dopiero po analizie dokum
> entów po obu stronach można to tak skorygować.


W takim razie jak sklasyfikowac zniszczenie silnika obladowanego bombami bombowca, ktory na skutek poszatkowania pociskami nie zrzucil swojego ladunku na Downing Street lez pozbyl sie go nad szczerym polem zawrocil i ledwo wylądował na francuskim brzegu?
Jak ocenic ciezkie uszkodzenie Me-109 ktorego pilot zostal przez to zmuszony do zaprzestania walki, eskorty boimbowców, do wyjscia z szyku i ratowania swojego zycia powrotem do francji gdzie skraksowal przy ladowaniu?

Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?

[stasi1]

Oczywiście uszkodzeniem.
Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego pocisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Oczywiście uszkodzeniem.
> Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego po
> cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?

To w ogole nie zwiazane z tematemn. Mowimy o dzialaniach bojowych polegajacych na przeciwdzialaniu operacjom bojowym przeciwnika. W brytyjskim fimie o dzialaniach 303, były brytyjski pilot mowi "my walczylismy aby nie dopuscic do zbombardowania nas przez Niemców, Polacy walczyli aby zabić. My strzelaliśmy zgodnie z regułami z 400 jardów, Polacy podchodzili na 100 jardów, aby nie dać żadnej szansy."
Przyjmujac brytyjski punkt widzenia, nie dopuszczenie nad Londyn - ciezkie uszkodzenie zmuszajace do wyrzucenia ladunku w szczerym polu i powrot do bazy (do ktorej udało się dociągnąć bądź nie) - jest zestrzeleniem czy nie?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Oczywiście uszkodzeniem.
> > Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jedn
> ego po
> > cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?
>
> To w ogole nie zwiazane z tematemn. Mowimy o dzialaniach bojowych polegajacych
> na przeciwdzialaniu operacjom bojowym przeciwnika. W brytyjskim fimie o dziala
> niach 303, były brytyjski pilot mowi "my walczylismy aby nie dopuscic do zbomba
> rdowania nas przez Niemców, Polacy walczyli aby zabić. My strzelaliśmy zgodnie
> z regułami z 400 jardów, Polacy podchodzili na 100 jardów, aby nie dać żadnej s
> zansy."
> Przyjmujac brytyjski punkt widzenia, nie dopuszczenie nad Londyn - ciezkie uszk
> odzenie zmuszajace do wyrzucenia ladunku w szczerym polu i powrot do bazy (do k
> torej udało się dociągnąć bądź nie) - jest zestrzeleniem czy nie?
>
>

Juz polska taktyka powinna dawać wiecej zestrzeleń niz brytyjska. A dalej doswiadczenie i wieksza motywacja.

swoja droga znam relacje Brytola, który dzentelmeńsko odpuścił Niemcowi, któremu skończyła sie amunicja. Pomachał mu ale nie otworzył ognia. Dla mnie to nie tylko pseudorycerstwo ale wrecz wspołdziałanie z wrogiem. Ja by go zestrzelił...

[stasi1]

Łatwiej podejść jest na 400 jardów niż na 100. Może się okazać że w czasie podchodzenia na 100 już cię zestrzelili. Inna sprawa że z prawie 400metrów z km raczej nie zestrzelisz samolotu.
Tuż przed końcem wojny jeden z asów niemieckich stwierdził że go zestrzelił jakiś żółtodziob bo kto normalny strzelałby z 400metrów(trafił niby na zasadzie i ślepej kurze ziarno się trafi)? Okazała się że to jednak był weteran tylko że amerykanie dysponowali specjalnymi celownikami.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Oczywiście uszkodzeniem.
> Jak nazwać przypadek że samolot wykonał swoją misję, nie dostał ani jednego po
> cisku a mimo to przy lądowaniu pękła opona i samolot skraksował?

Zaliczony do strat:)))
Już o jednego mniej boimy:)))

[patmate]

bmc3i napisał:

> W takim razie jak sklasyfikowac zniszczenie silnika obladowanego bombami bombow
> ca, ktory na skutek poszatkowania pociskami nie zrzucil swojego ladunku na Down
> ing Street lez pozbyl sie go nad szczerym polem zawrocil i ledwo wylądował na f
> rancuskim brzegu?

To takie trudne?
Jeżeli są to uszkodzenia od ostrzału myśliwca to powinni zaliczyć uszkodzenie. Zależy co zgłosił pilot RAF-u

> Jak ocenic ciezkie uszkodzenie Me-109 ktorego pilot zostal przez to zmuszony do
> zaprzestania walki, eskorty boimbowców, do wyjscia z szyku i ratowania swojego
> zycia powrotem do francji gdzie skraksowal przy ladowaniu?

Naprawdę to takie trudne? Dla Lw będzie to powrót z uszkodzeniami powiedzmy 60% -a tak uszkodzone samoloty w Lw zwykle się spisywało ze stanu. I nikt tego nie będzie zapisywał po stronie wypadków, czy strat niebojowych. A tym bardziej nie ukryje tego faktu, bo będzie musiał wydać części do naprawy, lub zostanie samolot do skanibalizowania, albo odesłania na tyły do naprawy, czy pieca hutniczego.

> Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?

Jest tym co napisałeś: "UniemozliwienieM wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi". Jeżeli przy tym odniósł uszkodzenia, a pilot RAF zauważył i zameldował, to miał "claim". Po wojnie można było to określić na podstawie KTB np zestrzeleniem, czy uszkodzeniem (te przykłądowe 60% uszkodzenia i spisanie ze stanu).
Uprzedzając dalszy przebieg dysputy - zwykle alianccy pioci zauważali takie sprawy, bo widzieli gdzie strzelają. I raczej przesadzali. Tak jak i Niemcy, Włosi, Amerykanie i cała reszta myśliwskiej, czy strzeleckiej braci.


Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:


>
> Jest tym co napisałeś: "UniemozliwienieM wykonania zadania bojowego niemieckiem
> u samolotowi". Jeżeli przy tym odniósł uszkodzenia, a pilot RAF zauważył i zame
> ldował, to miał "claim". Po wojnie można było to określić na podstawie KTB np z
> estrzeleniem, czy uszkodzeniem (te przykłądowe 60% uszkodzenia i spisanie ze st
> anu).
> Uprzedzając dalszy przebieg dysputy - zwykle alianccy pioci zauważali takie sp
> rawy, bo widzieli gdzie strzelają. I raczej przesadzali. Tak jak i Niemcy, Włos
> i, Amerykanie i cała reszta myśliwskiej, czy strzeleckiej braci.

Ogarek napisał, że piloci nie mieli zwykle czasu aby obserwowac losy trafionego samolotu. Taki pilot strzela do przeciwnika, trafia go, ten opada na skrzydło w płomieniach, ale strzelec nie widzi upadku przeciwnika na ziemie i rozbicia sie - przeciwnie, widzi ze niemiec zdolal opanowac samolot i wycofuje sie.. Raportuje wiec uszkodzenie.
Tymczasem ten trafiony samolot wyrównuje lot, zawraca ciągnie do swoich, lecz w drodze powrotnej nad kanalem uszkodzony nad Anglą silnik calkowicie odmawia dzialania, i samolot wpada do kanału. Nikt tego nie widzial. Mimo ze pilot aliancki raportowal uszkodzenie, w rzeczywistosci maszyna Luftwaffe rozbija sie tuz przed francuskim brzegiem. Ale w brytyjskim raporcie jest jedynie uszkodzenie.


Takich przypadków było sporo po alianckiej stronie, ze trafione i uszkodzone nad Niemcami Lancastery czy B-17 rozbily sie dopiero w Kanale usiłując dociagnąć do swoich. Brak jest powodów aby zakladać ze po niemieckiej stronie nie bylo takich przypadkow.

[maxikasek]

"Takich przypadków było sporo po alianckiej stronie, ze trafione i uszkodzone nad Niemcami Lancastery czy B-17 rozbily sie dopiero w Kanale usiłując dociagnąć do swoich. Brak jest powodów aby zakladać ze po niemieckiej stronie nie bylo takich przypadkow."
Oczywiście. Więc aż strach pomyśleć jakby wszystkie owe uszkodzone zgłosili jako zniszczone. Wówczas trzeba by ciąć claimy 10 krotnie a nie tylko przez 2. ;-)
Takie pytanie- widzisz że sam sobie rzucasz klody pod nogi czy już tak się uniosłeś że nei potrafisz logicznie myśleć? Podałeś własnie przykład jak bardzo zawyżono claimy, skoro owe zgłaszane jako uszkodzone (teoretycznie) później historycy dodali do zwycięstw i wyszło im dwa razy za dużo niż straconych przez LW maszyn.

[maxikasek]

"Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?"
Na pewno nie zestrzeleniem (choć Niemcy od 1944 nawet tak je klasyfikowali) ;-)
Zaczynasz matrek odpływać ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Uniemozliwienie wykonania zadania bojowego niemieckiemu samolotowi jest czym?"
> Na pewno nie zestrzeleniem (choć Niemcy od 1944 nawet tak je klasyfikowali) ;-)
> Zaczynasz matrek odpływać ;-)


Bynajmniej. Wychodzę z punktu widzenia racjonalości i celowości prowadzenia działań bojowych. Nie jest najważniejsze aby zabić. Sukcesem nie jest zabicie przeciwnika samo w sobie, lecz wykonanie własnego zadania bojowego, i uniemozliwienie jego wykonania wrogowi.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Bynajmniej. Wychodzę z punktu widzenia racjonalości i celowości prowadzenia dzi
> ałań bojowych. Nie jest najważniejsze aby zabić. Sukcesem nie jest zabicie prze
> ciwnika samo w sobie, lecz wykonanie własnego zadania bojowego, i uniemozliwien
> ie jego wykonania wrogowi.
>

To po co całą ta dyskusja?
Dyskutowaliśmy o indywidualnych sukcesach lotników. Zweryfikowanych i niezweryfikowanych.
Nagle wyjeżdżasz z kwestiami szczebla taktycznego.
Oczywiście sukcesem jest niedopuszczenie do zbombardowania bronionego obiektu, a sposób osiągnięcia tego jest sprawą drugorzędną, czy będzie to efekt działania mysliwcw, oplotki, czy obrony biernej - fałszywe cele, zaciemnienie. Oczywiście przy okazji dobrze uszczuplić siły przeciwnika.

Pzdr

[maxikasek]

"No i wlasnie to ciecie o polowe nie ma zadnego sensu. Zwlaszcze ze odbylo sie "potem".
Skad wiadomo ile komu uciac ?
"
A skąd wiadomo było "wtedy" ile komu przyznać? ;-)

"To 316 wrakow nie ma tez zadnego sensu.
Liczyles je wlasnorecznie, czy bezkrytycznie przyjmujesz wszystko co ktos gdzies napisal ?"
Nie liczyli je Brytyjczycy.

"RAF starcil pod 500 mysliwcow. A w tej bitwie walczyl na wlasnym terenie, glownie przeciw wyparawom bombowym eskortowanym przez mysliwce. Zakladajc podobne umiejetnosci pilotow i podobny poziom techniczny uzbrojenia,
Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF wydaje sie rozsadnym wynikiem."
Dlaczego? DLa Niemców była to kolejna wojna- dla RAF, poza pilotami z BEF- pierwsze w życiu starcie.

"Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitwe z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie sam narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy."
Kłamie jak naoczny świadek- jak mawiają policjanci ;-) Dlatego, że ów pierdzistołek (notabene robiący te badania za pieniądze weteranów z PSP) nie robił tego dla chwały czy orderów. Nie pisał co mu się wydawało że widział, tylko porównywał na spokojnie dokumenty obu stron (a właściwie trzech-bo jeszcze RAF).

[stary_chinczyk]

> Niemcy powinni poniesc duzo wieksze straty. Stosunek strat 1:3 na korzysc RAF w
> ydaje sie rozsadnym wynikiem."
> Dlaczego? DLa Niemców była to kolejna wojna- dla RAF, poza pilotami z BEF- pier
> wsze w życiu starcie.

Dlatedo ze:
1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z Hurricanem czy Spitfirem.
2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z historii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Nawet gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "mit" tez juz obalili.
3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skonczyliby sie piloci i samoloty.

>
> "Zupelnie nie rozumie dlaczego mam wierzyc jekiemus pierdzistolkowi, ktory bitw
> e z papierkow odnalezionych w ruinach Berlina, a nie pilotowi, ktory w bitwie s
> am narazal zycie i widzial jak gina wrogowie .... i koledzy."
> Kłamie jak naoczny świadek- jak mawiają policjanci ;-) Dlatego, że ów pierdzist
> ołek (notabene robiący te badania za pieniądze weteranów z PSP) nie robił tego
> dla chwały czy orderów. Nie pisał co mu się wydawało że widział, tylko porównyw
> ał na spokojnie dokumenty obu stron (a właściwie trzech-bo jeszcze RAF).

Znam paru wspolczesnych zolnierzy, ktotzy walczyli w wojnach. Zaden nie obnosi sie z tym ilu Irakijczykow czy Talibow zabil. A gdyby o to zapytac, pwnie daliby po mordzie.
Zabijanie ludzi jest powodem do chwaly glownie dla tych co wojne znaja z opracowan historycznych.
Historyk, ktory przwraca historie do gory nogami, moze i chwaly nie zdobywa. Ale zdobywa rozglos == pieniadze.

[gregorxix2]

Ty tak na poważnie? Zestrzelenia przypisywane sobie przez lotników zaraz po walce z reguły były grubo przesadzone, nie zawsze wynikało to ze złej woli pilotów. W warunkach stresu, chaosu bitewnego, dezorientacji przestrzennej spotęgowanej przez przeciążenia jakim podlegał pilot w czasie manewrowania, ostrzeliwania tych samych maszyn przez kilku naraz albo po kolei nietrudno było o cudowne rozmnożenie zwycięstw. Zasadniczo im większy był burdel w powietrzu tym więcej było przesady w raportach. Dlatego istniał mechanizm ich weryfikacji, który działał lepiej albo gorzej. Nawet zweryfikowane (na ile to było możliwe) zwycięstwa rzadko kiedy zgadzały się z faktycznymi stratami przeciwnika. Trza z tym żyć.

Poza tym strzelanie do wrogich samolotów jednak trochę się różni od strzelania (bezpośrednio) do ludzi, a to były młode, ambitne chłopaki, którym imponował status asa i związana z tym sława mołojecka, pozycja w grupie itd. Bardzo chcieli nabijać te zwycięstwa a jak czasem bardzo się chce to się widzi to co się chce...

[maxikasek]

"Dlatedo ze:
1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z Hurricanem czy Spitfirem."
Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.

"2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z historii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Nawet gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "mit" tez juz obalili."
A to, że RAF bronił się oznacza że ponosił mniejsze straty niż atakujący? Nie myli ci się wojna na lądzie od tej w powietrzu?

"3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skonczyliby sie piloci i samoloty."
Nie. bo produkcja samolotów w UK przewyższyła straty dwukrotnie czy trzykrotnie (z pamięci). A Niemcy ledwo wyrównali straty. Gorzej z pilotami- ale tu jeśli pilot przeżył w miare dobrym stanie to trafiał z powrotem do linii, a u Niemców od obozu.
Dlatego przypadek czy tez "przypadek" z bombardowaniem Londynu a poźniej odwecie na Berlinie uratował RAF. Co potweirdzają brytyjscy historycy i ówcześni. RAF gonił resztkami sił i dopiero odciagnięcie LW od lotnisk i skierowanie ich nad miasta- dało mu chwilę oddechu.

"Zabijanie ludzi jest powodem do chwaly glownie dla tych co wojne znaja z opracowan historycznych.
Historyk, ktory przwraca historie do gory nogami, moze i chwaly nie zdobywa. Ale zdobywa rozglos == pieniadze."
Dlatego pewnie piloci nie zgłaszali swoich zwycięstw Twoim zdaniem? ;-) I nie chwalili się kolejnymi zestrzeleniami? ;-)
A historyk który obala mity i próbuje pisac prawdę? Psuje obraz, że jakbyśmy "dwa takie czołgi mieli, to sami byśmy sobie tę wojnę wygrali"? ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Dlatedo ze:
> 1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z H
> urricanem czy Spitfirem."
> Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A
> jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.

Tu trudno o mysliwce niemieckie, które były w stanie jedynie dowieźć bombowce nad Anglie i zaraz musiały zwiewać na oparach do domu napic sie.
>
> "2) RAF byl w obronie a Luftwaffe atakowalo. Poza kilkoma wyjatkami znanymi z h
> istorii, zwykla atakujacy ponosza znacznie wyzsze straty od broniacych sie. Naw
> et gdy bitwe wygrywaja. A Luftwaffe BoA przeralo. No chyba ze "historycy" ten "
> mit" tez juz obalili."
> A to, że RAF bronił się oznacza że ponosił mniejsze straty niż atakujący? Nie m
> yli ci się wojna na lądzie od tej w powietrzu?

Raczej tak bo nad własnym terytorium. Mniejsze straty pilotów i zapewne mniejsze samolotów nawet przy równorzednej walce i wyrównanej skuteczności.

>
> "3) Przy mniej korzystnym stosunku strat wlasnych do wroga, RAF dos szybko skon
> czyliby sie piloci i samoloty."
> Nie. bo produkcja samolotów w UK przewyższyła straty dwukrotnie czy trzykrotnie
> (z pamięci). A Niemcy ledwo wyrównali straty. Gorzej z pilotami- ale tu jeśli
> pilot przeżył w miare dobrym stanie to trafiał z powrotem do linii, a u Niemców
> od obozu.
> Dlatego przypadek czy tez "przypadek" z bombardowaniem Londynu a poźniej odweci
> e na Berlinie uratował RAF. Co potweirdzają brytyjscy historycy i ówcześni. RAF
> gonił resztkami sił i dopiero odciagnięcie LW od lotnisk i skierowanie ich nad
> miasta- dało mu chwilę oddechu.

Najpierw był nalot na gazownie w Spandau potem odwet i próba zniszczenia Londynu.

Dlatego włąsnie Polscy i inni zagraniczni piloci odegrali tak wielką rolę.
>

Zabijanie wrogów na wojnie ZAWSZE jest powodem do chwały. Po to zreszta prowadzi sie wojny.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

"Tu trudno o mysliwce niemieckie, które były w stanie jedynie dowieźć bombowce nad Anglie i zaraz musiały zwiewać na oparach do domu napic sie."
Mylisz się. Myśliwce miały niewielki zapas paliwa, ale wystarczał na eskortę tam i z powrotem i na 15 minut nad celem.

"Raczej tak bo nad własnym terytorium. Mniejsze straty pilotów i zapewne mniejsze samolotów nawet przy równorzednej walce i wyrównanej skuteczności."
To że mieli mniejsze straty pilotów to owszem, ale już samolotów to niekoniecznie pewne.

"Najpierw był nalot na gazownie w Spandau potem odwet i próba zniszczenia Londynu"
Nowa wersja historii? Najpierw była pomyłka niemeickich bombowców, które zrzuciły bomby na pierwszy lepszy cel. Potem riposta CHurchilla, która doprowadziła do wściekłości Hitlera i uratowała RAF.

[stasi1]

Akurat uszkodzony samolot nad własnym terytorium ma większe szanse dolecieć do własnego lotniska niż taki który musi przelecieć przez kanał. Taki lecący jeszcze przez kanał samolot ma szanse spotkania całkiem przypadkowo innych przeciwników którzy chętnie zapiszą na swoje konto taki uszkodzony

[stary_chinczyk]

> Mylisz się. Myśliwce miały niewielki zapas paliwa, ale wystarczał na eskortę ta
> m i z powrotem i na 15 minut nad celem.

Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-109.

> Nowa wersja historii? Najpierw była pomyłka niemeickich bombowców, które zrzuci
> ły bomby na pierwszy lepszy cel. Potem riposta CHurchilla, która doprowadziła d
> o wściekłości Hitlera i uratowała RAF.

Oczywiscie, wszyscy od zawsze wiedza ze "narod panow" bombardowal tylko przez pomylke. Poligon ktory zrobili sobie rok wczesniej w Wieluniu tez byl przez pomylke i wcale nigdy nie mieli zamiaru uzywac tego czego sie tam nauczyli do bombardownia miast.
No i oczywiscie "narod panow" mial tak swietnych zolnierzy i tak doskonaly sprzet ze przegral wojne tylko przez przypadek. RAF wygral BoA tylko fuksem. Fuksem RN zatopila Bismarcka, Rosjan uratowala tylko i wylacznie zima tid.
Maxi, ja sie wychowalem w PRL, jestem dosc odporny na wciskanie kitu. Miejsce owczesnej Moskwy zajal dzis wobec Warszawy (i reszty stolic EU) Berlin i patrzac na wszelkie ostatnie "odklamywania historii" trzeba o tym pamietac.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-
> 109.

Zdaje się, że zapomniałeś, co było strategicznym celem działania w BoA dla Luftwaffe?
Bez wywalczenia przewagi powietrznej nad Kanałem La Manche RN szybko rozprawiłaby sie z niemiecką flotą inwazyjną. Wszystko co się działo nad Anglią jesienia 1940 było podporządkowane temu celowi. Niekonsekwencja Lw - odpuszczenie lotniskom RAF-u i skupienie się na bombardowaniu miast było tym co uratowało RAF i w konsekwencji UK.

pzdr

[marek_boa]

Można jeszcze dodać ,że nie wiadomo czemu Niemcy "odpuścili" niszczenie Angielskich stacji radarowych - a ponoć nie wiele brakowało!

[stary_chinczyk]

> Można jeszcze dodać ,że nie wiadomo czemu Niemcy "odpuścili" niszczenie Angiels
> kich stacji radarowych - a ponoć nie wiele brakowało!

Nie odpuscili. Problem w tym ze nie byli w stanie skutecznie ich zniszczyc.
To cele punktowe, probowli uzyc Ju-87. Ale przy silnym przeciwdzialaniu mysliwcow RAF te okazaly sie maloskuteczne.

[marek_boa]

Ano właśnie nie dawno czytałem artykuł na ten temat! Właśnie odpuścili i sami Anglicy twierdzą ,iż nie byli w stanie zbyt szybko odbudowywać zniszczonych wież z antenami - gdyby naloty trwały jeszcze kilka dni - pozostały by im tylko posterunki obserwacyjne - jednym słowem przechwytywanie Niemieckich wypraw było by dużo trudniejsze!

[stary_chinczyk]

> Ano właśnie nie dawno czytałem artykuł na ten temat! Właśnie odpuścili i sami A
> nglicy twierdzą ,iż nie byli w stanie zbyt szybko odbudowywać zniszczonych wież
> z antenami - gdyby naloty trwały jeszcze kilka dni - pozostały by im tylko pos
> terunki obserwacyjne - jednym słowem przechwytywanie Niemieckich wypraw było by
> dużo trudniejsze!

Co by bylo gdyby, nie da sie historycznie zweryfikowac. A historia juz wiele razy pokazala ze potrafi sie toczyc wbrew przewidywaniom.
Jednak faktem jest ze Niemcy atakowali radary i nie byli w stanie ich wyeliminowac.
Generalnie cala operacja Lew Morski i zwiazany z nim plan zniszczenia RAFu byl niewykonalny. Dobrze wiedzial o tym Hitler i jego generalowie, co zreszta po wojnie potwierdzili. Niemcy nie mialy srodkow technicznych do przeprowadzenia tak wielkiej operacji desantowej. Po kampanii norweskiej zostalo im moze z 10 sprawnych okretow od niszczyciela w gore.
Nawet przy panwaniu w powietrzu LW, RN moglaby zniszczyc niemieckie barki desantowe. A calkowite zniszczenie RAF tez bylo niemozliwe, bo Brytyjczycy mocno przycisnieci mogli wycofac mysliwce poza zasieg LW a w momencie desantu, skierowac ponownie na poludnie.
Celem bitwy o Anglie i blefu z lwem morskim, bylo zmiekczenie Brytyjczykow i sklonienie ich do zawarcia pokoju. Takie rozwiazanie Hitlerowi zupelnie wystarczalo.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Co by bylo gdyby, nie da sie historycznie zweryfikowac. A historia juz wiele ra
> zy pokazala ze potrafi sie toczyc wbrew przewidywaniom.
> Jednak faktem jest ze Niemcy atakowali radary i nie byli w stanie ich wyelimino
> wac.
> Generalnie cala operacja Lew Morski i zwiazany z nim plan zniszczenia RAFu byl
> niewykonalny. Dobrze wiedzial o tym Hitler i jego generalowie, co zreszta po wo
> jnie potwierdzili.

Gadali po wojnie.
W trakcie wojnynie nie mieli za wiele do pogadania, a poza tym wiele pomysłów Hitlera nie weszłoby do realizacji, gdyby tylko generalicja decydowała. Pierwszy z brzegu? A choćby plan Mansteina obejscia Francuzów i Angoli przez Ardeny.
Jakoś dopiero po porazce W Bitwie o Anglię Fuhrer zaczął coś bredzić o prywatnej zabawie Goringa...

>Niemcy nie mialy srodkow technicznych do przeprowadzenia tak
> wielkiej operacji desantowej.

Oczywiście, ze nie mieli. Podobnie jak nie mieli szans na wygranie pełnoskalowego konfliktu a la I WŚ. Dlatego wykombinowali coś co nazwano Blitzkriegiem.
Z niedostków Kriegsmarine przed Seelowe spowiadał się Reader, proponując przesunięcie desantu na 1941.
Posługując się żelazną logiką, a nie grą va banque Rommel pozostałby śmiesznym epizodem w Afryce. Podobnie FAll Gelb bez obejścia Aliantów przez Ardeny pozostałby wstępem do tak pożądanej przez Aliantów wojny pozycyjnej.
Wracając do Seelowe - zgromadzono prawie 2,5 tysiąca pływadeł. Pi x drzwi dałoby to mozliwość przerzucenia powiedzmy 15-20 tys wojska za pierwszym razem. Do tego dodajmy Zielone Diabły żądne kolejnych sukcesów po Eben-Emael.

>Po kampanii norweskiej zostalo im moze z 10 spra
> wnych okretow od niszczyciela w gore.
> Nawet przy panwaniu w powietrzu LW, RN moglaby zniszczyc niemieckie barki desan
> towe.

najpierw musiałyby dopłynąć do Kanału. Podejście od wschodu jest usiane płyciznami i duże okręty miałyby problemy z nawigacją. Okolice te byłoby łatwo zaminować zagradzając przejście dużych okrętów. Do tego chociażby Ju 87 - których możliwości doświadczyli Angole na Śródziemnym (Fliegerkorps X). Pozostaje strona Zachodnia, do której dotrzeć trzeba z drugiej strony, co zajmuje czas. Pozostają siły lekkie, z któymi mogły walczyć Schnellboty, trałowce i torpedowce.
Brytyjskie miny - dobre na krążownika, czy jakiegoś Zerstorera. Na Flachgehende Minensuchboote, czy szalandę, albo kuter rybacki już nie za bardzo.

>A calkowite zniszczenie RAF tez bylo niemozliwe, bo Brytyjczycy mocno prz
> ycisnieci mogli wycofac mysliwce poza zasieg LW a w momencie desantu, skierowac
> ponownie na poludnie.

o tym napisałęm w innym poście - logistycznie nagle trzeb by było utrzymywać 2 razy więcej lotnisk niż w rzeczywistości. Ciekawe, czy Angole poradzili by sobie z tym? Oczywiście, dowodzi się, ze w trakcie etapu ataków na lotniska tylko Biggin Hill zostało wyłączone z działań na zaledwie 2 godziny, ale co by się działo, gdyby Lw prawidłowo oszacowało straty Fighter Command i nie odpuszczała lotniskom RAF?

> Celem bitwy o Anglie i blefu z lwem morskim, bylo zmiekczenie Brytyjczykow i sk
> lonienie ich do zawarcia pokoju. Takie rozwiazanie Hitlerowi zupelnie wystarcza
> lo.

To samo pisało się o Dunkierce, ze Hitler wypuścił Angoli do domu, zeby łatwiej było negocjować. I co? i nic.
Pewnie Churchill też blefował w swym sławnym spiczu o tym, że będą walczyć na plażach itede?
Poza tym blefowanie zyciem 2000 lotnikó Lw i 1700 maszyn jest ot takim zwyczajnym bleffem, bo myśliwców mozna kupić w każdym przydrożnym sklepie mysliwskim ;-)

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Zdaje się, że zapomniałeś, co było strategicznym celem działania w BoA dla Luf
> twaffe?
> Bez wywalczenia przewagi powietrznej nad Kanałem La Manche RN szybko rozprawiła
> by sie z niemiecką flotą inwazyjną. Wszystko co się działo nad Anglią jesienia
> 1940 było podporządkowane temu celowi. Niekonsekwencja Lw - odpuszczenie lotnis
> kom RAF-u i skupienie się na bombardowaniu miast było tym co uratowało RAF i w
> konsekwencji UK.

Ten sam bledny cykl myslowy co w watku o Bismarcku i PoW.
Uwazasz ze gdyby Niemcy nadal koncentrowali sie na atakowaniu lotnisk, Anglicy wcale nic by nie zmienili i dali sie pokonac.
Akcja powoduje reakcje. Przykladowo Anglicy mieli gdzie cofnac swoje dywizjony. Czy niemieckie bombowce pozbawione eskorty BF-109 nadal bylyby w stanie im zagrozic ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Ten sam bledny cykl myslowy co w watku o Bismarcku i PoW.

Daruj sobie. Pewne rzeczy zostały opisane i są oczywiste. Może nie dla Ciebie. Poza tym, jeżeli masz coś do dodania w wątku o "najlepszych pancernikach" to wróć tam.

> Uwazasz ze gdyby Niemcy nadal koncentrowali sie na atakowaniu lotnisk, Anglicy
> wcale nic by nie zmienili i dali sie pokonac.

No ciekawe co? Gdyby nie nagły zwrot Lw i zajęcie sie okładaniem ludności cywilnej, dla Fighter Command byłoby bardzo pod górkę. Sami Angole podkreślają, ze pod koniec II etapu BoB sytuacja lotnisk FC była krytyczna. Zdaje się że Ramsgate (to lotnisko na wschód od Londynu) zostało praktycznie wyłączone. Część pilotów zaczęłą odmiawiać lotów z tego lotniska (odsyłam do Lena Deightona).

> Akcja powoduje reakcje. Przykladowo Anglicy mieli gdzie cofnac swoje dywizjony.

I co by z tym przykładem zrobili? Utracili kontrolę przestrzeni powietrznejnad South East/London?

> Czy niemieckie bombowce pozbawione eskorty BF-109 nadal bylyby w stanie im zag
> rozic ?

Widzę, że nie dociera. Celem Lw było zneutralizowanie RAF-u dla otwarcia drogi przez Kanał dla floty desantowej. Wycofanie brytyjskich myśliwców poza zasięg byłoby zrealizowaniem założeń taktycznych Lw w tej bitwie.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Widzę, że nie dociera. Celem Lw było zneutralizowanie RAF-u dla otwarcia drogi
> przez Kanał dla floty desantowej. Wycofanie brytyjskich myśliwców poza zasięg b
> yłoby zrealizowaniem założeń taktycznych Lw w tej bitwie.

Nie zupelnie. Bo:
1) To ze Brytyjskie mysliwce stacjonowalyby poza zasiegiem mysliwcow niemieckich, nie oznacza ze kanal bylby poza zasiegiem mysliwcow brytyjskich.
2) Mysliwce w kazdej chwili mozna bylo przesunac ponownie na poludnie.

Opierasz sie na jendej germanofilskiej hipotezie. Na dodatek, tylko hipotezie. A zdania historykow w tej materii sa podzielone. Miasta brytyjskie byly bombardowane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu. Niemcy tez nie od razu po tym "incydencie" i odwetowym zbombardowaniu Berlina, porzucili ataki na lotniska. A jedna i byc moze glowna przyczyna zmiany taktyki przez Nimecow bylo to ze uznali poprzedna za nieskuteczna.
Sadzili ze ataki terrorystyczne wywabia RAF w powietrze co pozwoli na jego zniszczenie przez BF-109.

Patrzac na pozniejsze operacje desantowe, mysle ze Niemcy nie mieli szans na przeprowadzenie inwazji. Byli zbyt ciency i na wodzie i w powietrzu. Popatrz chocby na przyklad Malty. Wyspa byla osaczona z kazdej strony. Zaopatrywanie jej bylo znacznie trudniejsze niz zaopatrywanie wysp brytyjskich. A mimo to Wlochom i Niemcom nie odalo sie zdusic obrony na tyla zeby umozliwic inwazje na nia.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zupelnie. Bo:
> 1) To ze Brytyjskie mysliwce stacjonowalyby poza zasiegiem mysliwcow niemieckic
> h, nie oznacza ze kanal bylby poza zasiegiem mysliwcow brytyjskich.

Pewnie tak. Mały drobiazg - myśliwce przeniesionoby o ile 50-100km? W takim przypadku częsciowo odwaraca się przewaga RAF-u przyjmującego intruderów na swoim terenie.
Teraz same muszą lecieć do gości. A Messerschmitty mają nad kanał bliżej. Ponadto nad Kanałem szanse się wyrównują - zwłaszcza, że Niemcy mieli sprawną morską służbę ratowniczą. Od razu uprzedzam kontrargument, ze zaraz Hurry i Spity wylądują na "starych" bliższych lotniskach. No tak i co dalej? Słuzby naziemne się skseruja, czy podwoją dla obsłużenia tych samych maszyn na dwóch odległych lotniskach. To dotyczy też całej logistyki. Same przenosiny dywizjonów i ich rzutów kołowych w te i we wte wyłączają je na jakiś czas z działań.

> 2) Mysliwce w kazdej chwili mozna bylo przesunac ponownie na poludnie.

Logistyka. Patrz wyzej.

> Opierasz sie na jendej germanofilskiej hipotezie.

Dołóż jeszcze coś o Merkel i Tusku, to będziemy w domu.

>Na dodatek, tylko hipotezie.
> A zdania historykow w tej materii sa podzielone.

Podzielone? No właśnie, a nie jednoznaczne.

>Miasta brytyjskie byly bombard
> owane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu.

Przykłady?

> Sadzili ze ataki terrorystyczne wywabia RAF w powietrze co pozwoli na jego znis
> zczenie przez BF-109.

No popatrz, atakując w pierwszej fazie BoA żeglugę w Kanale, chcieli Angoli w Londynie jedynie pozbawić węgla na zimę? A myślałem, ze wszystkie pierwsze trzy umowne etapy BoA miały ten sam cel.

> Patrzac na pozniejsze operacje desantowe, mysle ze Niemcy nie mieli szans na pr
> zeprowadzenie inwazji.

Jak sam napisałeś o alternatywnej historii - różne rzeczy mogły się zdarzyć. Pierwszy z brzegu przykład - Dunkierka. Pod nosem Niemców (pomijam głębsze dywagacje) wyprowadzono do Anglii 390 tys. żołnierzy. Znaczna częsć na małych jednostkach (jachty, kutry etc).

otóż to samo działo się w sierpniu i wrześniu po drugiej stronie. Niemcy ściągali wszystko co pływa w rejon Calais (polski wątek można prześledzić w "Rybacy w cieniu krążowników" Ropolewskiego).

>Popatrz choc
> by na przyklad Malty. Wyspa byla osaczona z kazdej strony. Zaopatrywanie jej by
> lo znacznie trudniejsze niz zaopatrywanie wysp brytyjskich. A mimo to Wlochom i
> Niemcom nie odalo sie zdusic obrony na tyla zeby umozliwic inwazje na nia.

No nie do końca. Postępy przed El Alamein w Afryce skłoniły Oś do zarzucenia pomysłu. A potem już było za późno. A włoscy spadochroniarze byli już gotowi...

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Pewnie tak. Mały drobiazg - myśliwce przeniesionoby o ile 50-100km? W takim pr
> zypadku częsciowo odwaraca się przewaga RAF-u przyjmującego intruderów na swoim
> terenie.

RAF nadal przyjmuje intruderow na wlasnym terenie. Tyle ze musi dluzej leciec zeby ich przechwycic. No i co ? Zwiekszaja sie starty na ziemi bo wiecej bombowcow jest w stanie zaatakowac cele. Raczej by to WB na kolana nie rzucilo.
W pozniejszym okresie wojny Brytyjczycy i Amerykanie przeprowadzali znacznie ciezsze bombardowania Niemiec i te jakos od tego nie sakpitulowaly.

> skseruja, czy podwoją dla obsłużenia tych samych maszyn na dwóch odległych lot
> niskach. To dotyczy też całej logistyki. Same przenosiny dywizjonów i ich rzutó
> w kołowych w te i we wte wyłączają je na jakiś czas z działań.

Zartowac raczysz. To byl czas wojny. Wszystko bylo podporzadkowane wojsku. Pozwalalo to rozwiazywac rzeczy logistycznie nie do ogarniecia w czasie pokoju.
Poza zasiegiem LW Brytyjczycy nie musieliby az tak bardzo dekoncentrowac swoich jednostek lotniczych. Mogliby wiec czesc mechanikow przesunac na poludnie do obslugi prowizorycznych ladowisk. A z mniej wykwalifikowanycm personelem nie bylo problemu. Pomagali wszyscy, wlacznie z czlonkami rodziny krolewskiej.
Zreszta w czasie BoA RAF przesuwal klucze mysliwskie na ladowisak blizej wybrzeza i jakos dali rade je obslugiwac.

> >Miasta brytyjskie byly bombard
> > owane i przed tym rzekomo pomylkowym zbombardowaniem Londynu.
> Przykłady?

Np. Southampton - 12 sierpnia,

> No popatrz, atakując w pierwszej fazie BoA żeglugę w Kanale, chcieli Angoli w
> Londynie jedynie pozbawić węgla na zimę? A myślałem, ze wszystkie pierwsze trzy
> umowne etapy BoA miały ten sam cel.

Cel calej tej zabawy byl jeden. Sklonic WB to zawarcia pokoju. Reszta to tylko srodki do tego celu.

> Jak sam napisałeś o alternatywnej historii - różne rzeczy mogły się zdarzyć. P
> ierwszy z brzegu przykład - Dunkierka. Pod nosem Niemców (pomijam głębsze dywag
> acje) wyprowadzono do Anglii 390 tys. żołnierzy. Znaczna częsć na małych jednos
> tkach (jachty, kutry etc).
>
> otóż to samo działo się w sierpniu i wrześniu po drugiej stronie. Niemcy ściąg
> ali wszystko co pływa w rejon Calais (polski wątek można prześledzić w "Rybacy
> w cieniu krążowników" Ropolewskiego).

I na jachtach i kutrach przewizliby ciezki sprzet ?
A co ze wsparciem artyleryjskim ? Po Norwegii zostala im garstka wiekszych okretow na chodzie. Nawet z przwaga w powietrzu, desant na jachtach i barkach rzecznych nie przbilby sie przez dziasiatki niszczycieli, krazownikow i pancernikow RN i Hitler o tym dobrze wiedzial.
Niemcy blefowali i to wszystko. Brytyjczykom nigdy nie grozila zadna realna inwazja.

> No nie do końca. Postępy przed El Alamein w Afryce skłoniły Oś do zarzucenia p
> omysłu. A potem już było za późno. A włoscy spadochroniarze byli już gotowi...

Oczywiscie. Nie wyladawali tam bo nie chcieli. Dobre...

[marek_boa]

Zaraz,zaraz bo coś mnie spokoju nie daje - nie Zapomniałeś przypadkiem ,że cała dyskusja idzie nie o tym "co by było" tylko co było realnie?! Bo nie chcę się wyzłośliwiać ale o tym ,że Hitler nie da rozkazu rozpoczęcia operacji "Lew Morski" Anglicy raczej nie wiedzieli i stąd nocne naloty ( w tym i Polskich załóg bombowców) na zgrupowania Niemieckich barek desantowych we Francuskich portach!
Co do okrętów od niszczyciela w górę:
- 4 pancerniki
- 2 "pancerniki kieszonkowe"
- 2 ciężkie krążowniki
- 4 lekkie krążowniki
- 10 niszczycieli
- 24 duże torpedowce
To Masz 46 okrętów o wyporności powyżej 1000 ton
Fakt w porównaniu do Royal Navy to wcale nie tak dużo - ale....
P.S. Dla przypomnienia - gdyby Churchill nie wierzył w planowaną inwazję to chyba nie tworzył by planów przeniesienia się do Kanady aby dalej prowadzić wojnę?!

[menel13]

marek_boa napisał:

> Fakt w porównaniu do Royal Navy to wcale nie tak dużo - ale....

Ale co?

[marek_boa]

Ale jak dowodzi historia czasami dużo mniejsze siły wygrywały z dużo większymi!

[menel13]

marek_boa napisał:


> - 4 pancerniki

A które konkretnie?

[marek_boa]

"Bismarck"
"Tirpitz"
"Scharnhorst"
"Gneisenau"

[menel13]

Próbuj dalej. Na razie 4 pudła.

[marek_boa]

Czyli ,że niby co?! Niemcy nie dysponowali 16 lipca 1940 roku tymi czterema okrętami?!

[menel13]

Nie.

[stary_chinczyk]

> Czyli ,że niby co?! Niemcy nie dysponowali 16 lipca 1940 roku tymi czterema okr
> ętami?!

Nie dysponiwali.
Tirpitz nie byl jeszcze nawet ukonczony.
Bismarck dopiero co oddany do sluzby, nie rozpczal jeszcze nawet szkolenia zalogi.
Schranhorst uszkodzony w kampanii norweskiej.
Moze jedynie Gneisenau daloby sie uzyc, choc i on w Norwegii zarobil pare trafien i nalezal mu sie remont.

[stary_chinczyk]

> Zaraz,zaraz bo coś mnie spokoju nie daje - nie Zapomniałeś przypadkiem ,że cała
> dyskusja idzie nie o tym "co by było" tylko co było realnie?! Bo nie chcę się

No wlasnie. A realnie nie bylo mowy o zadnym desancie na WB. To byl blef, co reszta potwierdzili po wojnie niemieccy generalowie.

> wyzłośliwiać ale o tym ,że Hitler nie da rozkazu rozpoczęcia operacji "Lew Mors
> ki" Anglicy raczej nie wiedzieli i stąd nocne naloty ( w tym i Polskich załóg b
> ombowców) na zgrupowania Niemieckich barek desantowych we Francuskich portach!

Strzezonego Pan Bog strzeze.

> Co do okrętów od niszczyciela w górę:
> - 4 pancerniki
> - 2 "pancerniki kieszonkowe"
> - 2 ciężkie krążowniki
> - 4 lekkie krążowniki
> - 10 niszczycieli
> - 24 duże torpedowce
> To Masz 46 okrętów o wyporności powyżej 1000 ton

Wiekszosc z tego co wymieniles bya w remontah po kamapnii norweskiej (np. Schranhorst, Lutzow) w budowie (np Tirpitz) lub nie osiagnela stanu gotowosci bojowej (np. Bismarck).

Tak np wygladal po kampanii norweskiej Lutzow:
en.wikipedia.org/wiki/German_cruiser_Deutschland#/media/File:Bundesarchiv_Bild_101II-MN-1038-06,_Kiel,_Schwerer_Kreuzer_%22L%C3%BCtzow%22.jpg
Raczej cziezko uzyc do czegokolwiek okretu w takim stanie. No ewentualni maznaby zrobic z niego falochron.

Torpedowce do wsparcia desantu slabo sie nadaja. Tu potrzeba glownie artylerii a nie torped.

> P.S. Dla przypomnienia - gdyby Churchill nie wierzył w planowaną inwazję to chy
> ba nie tworzył by planów przeniesienia się do Kanady aby dalej prowadzić wojnę?

Kwestie wiary nie maja znaczenia. Dobry przywodca, a Churchill nim raczej byl, stara sie przygotowac na kazda ewentualnosc.
Takze, brytyjczycy nie koniecznie musieli do konca zdawac sobie sprawe z faktycznych mozliwosci Niemiec.
Ja twierdze tylko ze realnie WB nigdy zagrozona inwazja nie byla. Co mysleli wtedy sami Brytyjczycy nie ma znaczenia. Na tym polega blef.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> RAF nadal przyjmuje intruderow na wlasnym terenie. Tyle ze musi dluzej leciec z
> eby ich przechwycic. No i co ?

Noi jeszcze raz przeczytaj co napisałem.
Celem działania luftwaffe było usunięcie RAF-u znad Kanału. Jeżeli wg Twoich wydumek cofa się na lotniska poza zasięgiem Bf 109, to oznacza, ze się wycofuje znad Kanału.

>Zwiekszaja sie starty na ziemi bo wiecej bombowc
> ow jest w stanie zaatakowac cele.

Nie zwiększają się bo niemcom o to nie chodzi.

> Raczej by to WB na kolana nie rzucilo.

No włąśnie. UK by padło gdyby w gości przyjechali turyści w feldgrau.

> Zartowac raczysz. To byl czas wojny. Wszystko bylo podporzadkowane wojsku.

Jak mniemam, kserokopiarki też.

>Pozw
> alalo to rozwiazywac rzeczy logistycznie nie do ogarniecia w czasie pokoju.

Przy pomocy teleportacji. Jeżeli cysterna paliwowa jest w punkcie A odległym o 100 km to nie pojawi się nagle w punkcie B. Podobnie mechanicy, czy rusznikarze wraz z tokarkami, zapasami części.

> Poza zasiegiem LW Brytyjczycy nie musieliby az tak bardzo dekoncentrowac swoich
> jednostek lotniczych. Mogliby wiec czesc mechanikow przesunac na poludnie do o
> bslugi prowizorycznych ladowisk.

Na "skoncentrowanym" ;-) lotnisku jeżeli ląduje 10 uszkodzonych Spitfajerów to wysiłek dla odtworzenia ich sprawności bojowej jest podobny co dla dwoch lotnisk i na każdym po pięć ww. Roboczogodzin specjalistów nie przeskoczysz. Nawet rączkami księżniczek pełnej angielskiej krwi....
Te prowizoryczne lotniska łatwiej wyłączyć z użytku, niż te które są obsadzone pełna załogą.

>A z mniej wykwalifikowanycm personelem nie byl
> o problemu. Pomagali wszyscy, wlacznie z czlonkami rodziny krolewskiej.

Juz pomagali i pomagały. Po zmultiplikowaniu lotnisk, obsady, narzędzi pozostało zmultiplikować Księzną Elżbietę, żeby obydwie sobie jeździły po odległych lotniskach.

> Np. Southampton - 12 sierpnia,

Ile razy? Raz? Celowo? Zdaje się, że celem nie było miasto samo w sobie. A i straty były pomijalne, jako, że celów było wiele tego dnia, m in zakłady produkujące Spita.

> Cel calej tej zabawy byl jeden. Sklonic WB to zawarcia pokoju. Reszta to tylko
> srodki do tego celu.

Celem Lw w BoA było zniszczenie FC RAF-u.

> I na jachtach i kutrach przewizliby ciezki sprzet ?

Nie było prób? Tauchpanzery to wydumka z powojennych opowieści niemieckich generałów? ;-)

> A co ze wsparciem artyleryjskim ? Po Norwegii zostala im garstka wiekszych okre
> tow na chodzie. Nawet z przwaga w powietrzu, desant na jachtach i barkach rzecz
> nych nie przbilby sie przez dziasiatki niszczycieli, krazownikow i pancernikow
> RN i Hitler o tym dobrze wiedzial.

To po co była Bitwa o Anglię? Bo już zaczynam się gubić w Twoich szanownych wywodach.

> Niemcy blefowali i to wszystko. Brytyjczykom nigdy nie grozila zadna realna in
> wazja.

Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i sprzętu, żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...

> Oczywiscie. Nie wyladawali tam bo nie chcieli. Dobre...

No cóż polecam poczytać o Operacji Hercules.

Pzdr

[menel13]

patmate napisał:

> Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i sprzętu
> , żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...
>
Tak rozumując inwazja na Polskę też była bez sensu.

[patmate]

menel13 napisała:

> patmate napisał:
>
> > Tak, zdecydowanie topi się w bezsensownym bleffie 2 tysiące lotników i s
> przętu
> > , żeby nastraszyć, mając za plecami wujka Joe...
> >
> Tak rozumując inwazja na Polskę też była bez sensu.

Też była bleffem?

Pzdr

[patmate]

Bleffem są gumowe czołgi i szmaciane samoloty w okolicy Dover roku 1944. Tam gdzie angażuje się 2 Luftflotten, giną ludzie i sprzet jast walka.

Pzdr

[menel13]

patmate napisał:


> Też była bleffem?
>
Nie. Też była bez sensu?

[stary_chinczyk]

Drogi Patmate, w twoich postach zauwazam jedna prawidlowosc. Ile razy brakuje Ci powaznego argumentu, rzucasz slowem "logistyka". Wymysl jakis nowy "wytrych", bo ten robi sie nudny.
W czasie niemieckich bombardowan Brytyjczycy byli w stanie rozsrodkowac cale zaklady produkcyjne. Byli w stanie ewakuowac dzieci z Londynu na polnoc kraju. A uwazasz ze nie poradziliby sobie z przesunieciem kilkuset mysliwcow na zapasowae lotniska ?
Nie wiem po co tez mieliby przesuwac na polnoc wraz z samolotami cala ich obsluge ? Przeciez na polnocy mieli juz lotniska. Co wiecej RAF poza mysliwcami posiadal takze dywizjony bombowe czy rozpoznawcze. Do tego lotnictwo morskie.
W krytycznej sytuacji mieliby skad wziasc doadkowa obsluge i sprzet dla mysliwcow.
Blef, zeby byl skuteczny, musi wugladac przekonujaco. Hitler nie byl idiota i zdawal sobie sprawe ze sama propaganda nie wystarczy zeby sklonic Brytyjczykow do zawarcia pokoju.
Zakladal ze ofensywa powietrzna na tyle oslabi RAF ze Brytyjczycy poczuja sie bezbronni i zgodza sie na pokoj. Ne pomoglo wiec sprobowal zmusic ich do uleglosci terrorystycznymi nalotami na miasta.
Nie bylo zadnego przypadku. To byly planowe dzialania.
Jeszcze wiekszym blefem byl "Lew Morski". Niemcy nie miwli wystarczajacych srodkow do przwieziania i zaopatrywania wojsk pierwszego rzutu. I nie mieli zupelnie zadnych srodkow do obrony i wsparcia samego desantu.
W wypadku takiego zagrozenia, Brytyjczycy rzuciliby na ten desant wszystko co mieli. Zo by sie stalo z tymi rzecznymi barkami i lodziami przy spotkaniu z niszczycielami, krazownikami i pancernikami RN. Nawet przy dominacji w powietrzu LW nie bylaby w stanie calkowicie wyeliminowac takiej potegi jak RN a kazdy brytyjski okret, ktory przedostalby sie do strefy desantu, mogl dokonac wsrod niemieskich sil rzezi.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Drogi Patmate, w twoich postach zauwazam jedna prawidlowosc. Ile razy brakuje C
> i powaznego argumentu, rzucasz slowem "logistyka". Wymysl jakis nowy "wytrych",
> bo ten robi sie nudny.

Nie ma po co ten wytrych zwykle się sprawdza.
A lotniska ani nie są z gumy, ani nie każdy mechanik zrobi to co należy przy odmiennym typie samolotu.

> W czasie niemieckich bombardowan Brytyjczycy byli w stanie rozsrodkowac cale za
> klady produkcyjne.

Przykłady? Bo moze to i by miało znaczenie, gdyby Lw skoncentrowała się wybranych kluczowych zakładach. A tak spokojnie produkowano Spity wszędzie tam gdzie rozpoczęto produkcję. Nie przenoszono fabryk za Ural.

>Byli w stanie ewakuowac dzieci z Londynu na polnoc kraju.

Napisz jeszcze o ewakuacji "Batorym" dzieciaków do Australii.

>A
> uwazasz ze nie poradziliby sobie z przesunieciem kilkuset mysliwcow na zapasowa
> e lotniska ?

Pewnie, ze by sobie poradzili, jak nasi w 1939. Tylko jeszcze trzeba tam zawieść śrubki.

> Nie wiem po co tez mieliby przesuwac na polnoc wraz z samolotami cala ich obslu
> ge ? Przeciez na polnocy mieli juz lotniska.

Pytanie pomocnicze, ile i jaki sprzęt tam stacjonował?

> Co wiecej RAF poza mysliwcami posi
> adal takze dywizjony bombowe czy rozpoznawcze.

Jeszze poprosze o historię dywizjonów współpracy z armią - Lysandery latały na patrole przechwytujące. A te bombowe to się pewnie nudziły i czekały na przyjęcie myśliwców z Grupy 11.

>Do tego lotnictwo morskie.

Fulmary, czy mighty Swordfishe? I ot tak na hura samoloty lecą na te lotniska i co, tam, gdzie obsługa wyrabia się powiedzmy 20 maszynami, ma nagle 40-50 do przeglądu? Na pewno zrobią to wzystko 4 razy szybciej, bo logistyka to mit i wytrych.

> W krytycznej sytuacji mieliby skad wziasc doadkowa obsluge i sprzet dla mysliwc
> ow.

Ciekawe, latało na przechwytywanie wszystko co mogło, nawet z Blencheimów montowano dywizjony postrachów Messerschmittów.

> Blef, zeby byl skuteczny, musi wugladac przekonujaco.

Oczywiście, dlatego aż dziw, ze nie kontynuowano ataków aż do unicestwienia Luftflotten - dopieroż wtedy byłby bleff.

>Hitler nie byl idiota i z
> dawal sobie sprawe ze sama propaganda nie wystarczy zeby sklonic Brytyjczykow d
> o zawarcia pokoju.

Hitler jeżeli nie był idiotą powinien wiedzieć, ze ewentualna wojna na dwa fronty jak w latach 1914-18 Niemcom po prostu nie opłaci się.

> Zakladal ze ofensywa powietrzna na tyle oslabi RAF ze Brytyjczycy poczuja sie b
> ezbronni i zgodza sie na pokoj. Ne pomoglo wiec sprobowal zmusic ich do uleglos
> ci terrorystycznymi nalotami na miasta.

Kręcisz się w kółko z argumentami. Bo jakoś tak przejście do etapu bombardownia miast miało raczej niemerytoryczne przesłanki.

> Nie bylo zadnego przypadku. To byly planowe dzialania.
> Jeszcze wiekszym blefem byl "Lew Morski". Niemcy nie miwli wystarczajacych srod
> kow do przwieziania i zaopatrywania wojsk pierwszego rzutu.

Tak jak i Eben Emael był nie do zdobycia. A zrobiło to paru facetów w śmiesznych spodenkach. A flota Ciotek Ju-52 nie była jeszcze uszczuplona Kretą, czy Stalingradem.

>I nie mieli zupelni
> e zadnych srodkow do obrony i wsparcia samego desantu.

A kto by ich przywitał na plażach i czym? Łopatami? Jak Chińczycy?

> W wypadku takiego zagrozenia, Brytyjczycy rzuciliby na ten desant wszystko co m
> ieli. Zo by sie stalo z tymi rzecznymi barkami i lodziami przy spotkaniu z nis
> zczycielami, krazownikami i pancernikami RN.

Toczymy dyskusję o Bitwie o Anglię, a widzę że w kilkudziesięciu postach jakoś założenia taktyczne działania Lw nadal są nieznane?

>Nawet przy dominacji w powietrzu L
> W nie bylaby w stanie calkowicie wyeliminowac takiej potegi jak RN a kazdy bryt
> yjski okret, ktory przedostalby sie do strefy desantu, mogl dokonac wsrod niemi
> eskich sil rzezi.

najpierw ten "każdy" musiałby przedostać się przez parasol powietrzny Lw. A nawet dopłynąć z np. Morza Śródziemnego.


PZdr

[stary_chinczyk]

> Hitler jeżeli nie był idiotą powinien wiedzieć, ze ewentualna wojna na dwa fro
> nty jak w latach 1914-18 Niemcom po prostu nie opłaci się.

Wiedzial, i z tego powodu chcial pokoju z WB. To powod odpuszczenia pod Dunkierka. To powod stosunkowo "cywilizowanej" pierwszej fazy BoA.
Przeszedl do atakowania miast bo wczesniejsze dzialania nie pomogly. Liczyl ze zastraszy ludnosc to i rzad bedzie musial zmieknac pod jej presja.
Wydaje mi sie ze czytasz zbyt duzo bajek o dzielnym, krystalicznym Wermachcie i glupim Hitlerze :).
Nie wszystkie okrety RN byly na morzu srodziemnym. Bylo jeszcze cos takiego jak Home Fleet.
Jakies KMy i dzila jeszce Brytyjczycy na wyspach mieli. A skutecznosc LW w tym okresie nie byla az tak wysoka zeby mogla zatopic setke duzych okretow RN na raz.
Co do lotnisk na polnocy, one nie byly w rejonie intensywnych dzialan LW. Mechanicy mieliby tam duzo wiecej czasu na przygotowanie maszyn. A przeszkolic mechanikow od bombowcow na Huricany czy Spitfiry tez ne bylo niemozliwe. Skoro w dosc krotkim czsie potrafili sie tego nauczyc Polacy dopiero co przerzuceni z Francji.
Owszem jednostki bombowe byly zajete. Ale jak myslisz, w krytycznej sytuacji co dostaloby priorytet ? Obrona wlasnego terytorium czy naloty na Niemcy. A moze Brytyjczycy tez byli idiotami jak Hitler ?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Wiedzial, i z tego powodu chcial pokoju z WB. To powod odpuszczenia pod Dunkier
> ka. To powod stosunkowo "cywilizowanej" pierwszej fazy BoA.

No patrz, a ja myślałem, że najpierw trzeba nad kanał pościągać te wszystkie Geschwadry co latały nad Francją. Czyżby tajemnice słowo "logistyka" ponownie miała wpływ na rozważania?

> Przeszedl do atakowania miast bo wczesniejsze dzialania nie pomogly.

Chłopie, zaintersuj się, kto bombardował Rzeszę od 11 Maja. Albo wyprawa z 25 sierpnia nad Berlin, drobiazg, 81 maszyn - zrobiły to co zdarzyło się Lw później nad Londynem.
Może sprawdź dyrektywę Hitlera nr 17 z 1 sierpnia, bo już mam naprawdę dosyć bajkopisarstwa w tym wątku.

>Liczyl ze
> zastraszy ludnosc to i rzad bedzie musial zmieknac pod jej presja.

Jak napisałem, zacznij od 11 maja RAF-u i dyrektywy Hitlera z 1 sierpnia.

> Wydaje mi sie ze czytasz zbyt duzo bajek o dzielnym, krystalicznym Wermachcie i
> glupim Hitlerze :).

Ponownie. Poczytaj. Nie boli. I postaraj się o obiektywizm.
Może napisz o strzelaniu do samolotów Seenotdienst. Nawet nasi piloci wspominali o tym.
Wojna to wojna. Świństwa są wpisane z automatu w rozdzielnik. A to, ze Niemcy mieli generalnie więcej na sumieniu w stosunku do okupowanych terenów to oczywistość. Jednak nie podchodźmy do tematu na sposób Arkadego Fiedlera w swym dziele życia "Dywizjon 303".

> Nie wszystkie okrety RN byly na morzu srodziemnym. Bylo jeszcze cos takiego jak
> Home Fleet.

Czy ja tak napisałem? Pisałeś o dziesiątkach krążownikó i pancerników. Po prostu pomogłem. ;-)

> Jakies KMy i dzila jeszce Brytyjczycy na wyspach mieli.

A ile dział dalekonośnych mieli Niemcy w Pas-de-Calais??? Sprawdziłeś?

>A skutecznosc LW w tym
> okresie nie byla az tak wysoka zeby mogla zatopic setke duzych okretow RN na ra
> z.

Co rozumiesz przez setkę dużych. FAkt setka to dość dużo, jak się chce na raz bez zapitki. ;-)

> Co do lotnisk na polnocy, one nie byly w rejonie intensywnych dzialan LW. Mecha
> nicy mieliby tam duzo wiecej czasu na przygotowanie maszyn.

Ponownie - najpierw musiałyby się te maszyny tam znależć, potem dowieżć części i paliwo.

> Owszem jednostki bombowe byly zajete. Ale jak myslisz, w krytycznej sytuacji co
> dostaloby priorytet ? Obrona wlasnego terytorium czy naloty na Niemcy.

Co robiły wtedy 300 i 301? Bombardowały Berlin?


Pzdr

[stary_chinczyk]

> Może sprawdź dyrektywę Hitlera nr 17 z 1 sierpnia, bo już mam naprawdę dosyć b
> ajkopisarstwa w tym wątku.

Ja tez mam dosc bajkopisarstwa, zaczynajac od wiodacej bajki ze 303cie zestrzelil jedynie 64 samoloty LW.
Hitler zmienial swoje rozkazy w miare rozwoju sytuacji. Co jest w tym dziwnego ?

> tość. Jednak nie podchodźmy do tematu na sposób Arkadego Fiedlera w swym dziele
> życia "Dywizjon 303".

Lepsze juz to niz obcinanie wynikow o polowe bez zadnych dowodow.


> Czy ja tak napisałem? Pisałeś o dziesiątkach krążownikó i pancerników. Po pros
> tu pomogłem. ;-)

A co Home Fleet liczyla mniej niz 10 jednostek ? Reszta byla na Srodziemnym ?

> A ile dział dalekonośnych mieli Niemcy w Pas-de-Calais??? Sprawdziłeś?

No ile ?


> Ponownie - najpierw musiałyby się te maszyny tam znależć, potem dowieżć części
> i paliwo.

No fakt, przedsiewziecie nie do zrealizowania. Niemcy potrafiliby bez floty dokonac inwazji morskiej, a Brytyjczycy nie potrafiliby przewiezc zaopatrzenia dla kilkuset samolotow.

> Co robiły wtedy 300 i 301? Bombardowały Berlin?

Bombardowaly na przestarzalych lekkich bombowcach rzekome niemieckie sily inwazyjne. A teraz zastanow sie czemu skierowano do tego zadania az tak "doswiadczone" dywizjony latajace na tak "wspanialym" sprzecie.

[stary_chinczyk]

Jeszcze pare statystyk pokazujacych niewykonalnosc Lwa Morskiego.
Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjskie konwoje az do 1944 roku. W tym czasie jedyny sukces jaki odniosly to ubicie JEDNEGO brytyjskiego marynarza.
Raczej by wiec RN nie zatrzymaly.
Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowaniu brytyjskich okretow. Mimo wielokrotncyh atakow, nie zatopilo ani jednego brytyjskiego scigacza. A jednostek tych RN miala sporo. Niemcy nie mieli tez wystarczajacej ilosci bomb przeciwpancernych. Lotnictwo torpedowe w powijakach.
Niemcy nie posiadali tez zadnych morskich jednostek desantowych. Rzeczne barki ktorymi dysponowali, ledwie nadawaly sie do zeglugi na pelnym morzu podczas dobrej pogody. Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru. Lub gdyby nawet w poblizu przeplynal wiekszy okret na pelnej predkosci.
Lew Morski, gdyby zostal zrealizowany, musialby sie skonczyc rzezia wojsk neimieckich.
Dziwie sie ze taki milosnik logistyki jak Ty tego nie chce zrozumiec :)

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Jeszcze pare statystyk pokazujacych niewykonalnosc Lwa Morskiego.

Daruj sobie, wszyscy oprócz Ciebie się mylą. Nawet gra wojenna odbyta w Sandhurst w zdaje się 1970 wykazała, że Niemcy mieli szansę dokonać inwazji mimo niepełnej przewagi w powietrzu.

> Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjskie ko
> nwoje az do 1944 roku.

Prosimy o numery ostrzelanych konwojów. Przy brytyjskiej organizacji będzie to łatwe.

> Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowaniu br
> ytyjskich okretow.

Oczywiście, sukcesy pod Dunkierką to propaganda Volkischer Beobachter?
Podobnie jak trochę późniejsze zabawy Fliegerkorps X na Śródziemnym....

> Mimo wielokrotncyh atakow, nie zatopilo ani jednego brytyjsk
> iego scigacza.

A ile było tych ścigaczy i ile plływało za dnia?

> A jednostek tych RN miala sporo. Niemcy nie mieli tez wystarczaj
> acej ilosci bomb przeciwpancernych.

TAk, na ścigacz potrzebujesz bomby przeciwpancernej....

>Lotnictwo torpedowe w powijakach.

> Niemcy nie posiadali tez zadnych morskich jednostek desantowych. Rzeczne barki
> ktorymi dysponowali, ledwie nadawaly sie do zeglugi na pelnym morzu podczas dob
> rej pogody.

A kto potrzebował barki na niepogodę, nawet późniejszy D-day był przesuwany ze względu na pogodę.
Przypomnę, ze to co lądowało w pierwszym rzucie w Normandii miało wyporność około 30 ton. I musiało przypłynąć na plażę z dystansu porównywalnego do dystansu Calais-Dover. Drobiazgiem niegodnym logistyka jest wspomnieć że warunki pogodowe w okolicy Hawru/Brestu sa trochę cięższe niż te w okolicy Calais....
A wtrącając polonica, to kutry torpedowe S-2, S-3 miały wyporność 24 tony...

> Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac
> pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru.

Najpierw te działą powinny znależć się w pobliżu, albo przetrwać naloty. A prawdopodobnie by się działo to co z barkami na osławionym filmie Private Ryan.... BTW, LCA to tylko 9 ton wyporności.

> Lub gdyby nawet w poblizu prze
> plynal wiekszy okret na pelnej predkosci.

Ditto.

> Lew Morski, gdyby zostal zrealizowany, musialby sie skonczyc rzezia wojsk neimi
> eckich.

Jeszcze raz Sandhurst (zakładam, ze wiesz o czym napisałem) rok 1970.

> Dziwie sie ze taki milosnik logistyki jak Ty tego nie chce zrozumiec :)

Pominę przytyk Logistyka ;-) .

Pzdr

[stary_chinczyk]

> Daruj sobie, wszyscy oprócz Ciebie się mylą. Nawet gra wojenna odbyta w Sandhu
> rst w zdaje się 1970 wykazała, że Niemcy mieli szansę dokonać inwazji mimo nie
> pełnej przewagi w powietrzu.

Wszyscy powiadasz ? Po wojnie Admiral Reader stwierdzil jednak ze Lew Morski byl nie mzliwy do zrealizowania. Nawet przy panowaniu LW w powietrzu, ktore tez nie bylo mozliwe do osiagniecia. No wiec jest nas przynajmniej dwoch :). A jak troche poszukasz to z latwoscia znajdziesz i wiecej. I to znacznie powazniejszych autorytetow niz ja czy kolega Reader.
Przed Midway Japonczycy przeprowadzili gre wojenna. I wyszlo im ze powinni wygrac ze strata jednego lotniskowca. A w praktyce poniesli kleske a mogli jeszcze wieksza, gdyby szczesliwie dla nich nie zgubilo sie szkrzydlo bombowe z Horneta.
Na Lew Morski Niemcy przygotowywali rozne dziwne wynalazki, ktorych powodzenie w warunkach bojowych nasuwa wiele watpliwosci. Jesli w grze zalozysz ze to wszystko bedzie dzialac, a Anglicy sa slepi i glupi, to pewnie ze jest szansa.

>
> > Dizala, ktore Niemcy zainstalowali na Pas-de-Calais, ostrzeliwaly brytyjs
> kie ko
> > nwoje az do 1944 roku.
>
> Prosimy o numery ostrzelanych konwojów. Przy brytyjskiej organizacji będzie to
> łatwe.

Jak Cie to interesuje to poszukaj sobie sam. Co ja jestem ? jakas Wikipedia ?
Ale musze przyznac ze troche sie pomylilem. Faktycznie cos te dziala zdolaly zatopic:

Za: "Artillerieduell der Fernkampfgeschütze am Pas de Calais 1940-1944"

06.06.1944 “Sambut” 7219 BRT
24.06.1944 “Empire Lough” 2824 BRT
24.06.1944 “Gurden Gates“ 1761 BRT

Wciaz kiepska skutecznosc, biorac pod uwage ze konwoje przybrzezne plywaly w tamtym rejonie non stop.

> > Niemieckie lotnictwo rowniez 1940 roku mialo kiepskie rezultaty w atakowa
> niu br
> > ytyjskich okretow.
>
> Oczywiście, sukcesy pod Dunkierką to propaganda Volkischer Beobachter?
> Podobnie jak trochę późniejsze zabawy Fliegerkorps X na Śródziemnym....

Tutaj to sobie w stope strzeliles. Pod Dunkierka Niemcom udalo sie zatopic bodaj 5 niszczycieli. RN mialo jednak nieco wiecej okretow. Zatopienie pieciu nie wystarczloby do obronienia desantu.
Na Morzu Srodziemnym brytyjskie konwoje przechodzily do samej Malty.
Fakt ze z duzymi stratami. Ale cos niecos do Malty docieralo. A kazdy duzy okret RN, mogl z tych rzecznych barek i ich zawartosci zrobic pokarm dla mew.
Dziala, karabiny maszynowe, bomby glebinowe, tarnowanie. Kazda metoda dobra w takiej sytacji. I kazda skuteczna.

> A ile było tych ścigaczy i ile plływało za dnia?

Skoro LW atakowalo je wielokrotnie to musialo ich troche plywac. Gdziez czytalem o ponad 30 atakach w okresie BoA.

> TAk, na ścigacz potrzebujesz bomby przeciwpancernej....

Mieli jeszcze takie duze okrety z pancerzem na pokladzie i burtach. Pancerniki sie nazywaly.

> A kto potrzebował barki na niepogodę, nawet późniejszy D-day był przesuwany ze
> względu na pogodę.

Na jesieni roznie bywa z ta pogoda. D-day byl w czerwcu a nie w pazdzierniku.

> Przypomnę, ze to co lądowało w pierwszym rzucie w Normandii miało wyporność oko
> ło 30 ton. I musiało przypłynąć na plażę z dystansu porównywalnego do dystansu
> Calais-Dover. Drobiazgiem niegodnym logistyka jest wspomnieć że warunki pogodow
> e w okolicy Hawru/Brestu sa trochę cięższe niż te w okolicy Calais....
> A wtrącając polonica, to kutry torpedowe S-2, S-3 miały wyporność 24 tony...

Barka barce nierowna. Alianci po desantach na Morzu Srodziemnym i na Pacyfiku mieli juz sporo doswiadczenia w tym temacie.
Niemcy byli zieloni jak trawka na wiosne. Alianci miali potezne wsparcie floty nawodnej. Niemcy floty praktycznie nie mieli. Nie porownuj wiec Lwa Morskiego do D-Day.

> > Ciekawe co by sie z nimi dzialo gdyby nieopodal zaczely eksplodwac
> > pociski z dzial ciezkiego czy sredniego kalibru.
>
> Najpierw te działą powinny znależć się w pobliżu, albo przetrwać naloty. A pra
> wdopodobnie by się działo to co z barkami na osławionym filmie Private Ryan....
> BTW, LCA to tylko 9 ton wyporności.

LCA to jednak nie zwykla barka rzeczna. Nie wiem co maja filmy fabularne wspolnego z rzeczywistoscia.

> Pzdr
>

[maxikasek]

"Anglainie byla celem punktowym. Niektore miejsca byly wogole poza zasiegiem BF-109."
Oczywiście. Szkocja generalnie była poza zasięgiem- dlatego kierowano tam dywizjony RAF na odpoczynek. Ale tereny objęte głównym działaniem BoA były w zasięgu Bf-109 z maks. kilkunastominutowym zapasem.

"Oczywiscie, wszyscy od zawsze wiedza ze "narod panow" bombardowal tylko przez pomylke. Poligon ktory zrobili sobie rok wczesniej w Wieluniu tez byl przez pomylke i wcale nigdy nie mieli zamiaru uzywac tego czego sie tam nauczyli do bombardownia miast."
Oczywiście próbujesz ironią ukryć brak wiedzy? Londyn i Liverpool w tym okresie były w "strefie zakazanej" przez Goeringa (rozkaz z 19 sierpnia). Przechwycono tez wcześniej instrukcję Hitlera zabraniającą bombardowania Londynu.
Celem Luftwaffe było wówczas przygotowanie terenu do Lwa, a nie równanie miast z ziemią. MOżna się kłócić o skalę ataku, niektórzy podejrzewają także spisek przeciw Hitlerowi ;-)
Faktem jest że pierwszy atak mógł być pomyłką, a drugi po prostu kierował się na pożary. Zbiorniki paliwa w Thameshaven jak i fabryka lotnicza Shorta w ROchester leżały te 40 km od centrum Londynu. Tak trudno o pomyłkę nocą? Lub za późne o kilka sekund zwolnienie bomb?

Wieluń, W-wa to nie był "poligon" tylko bombardowanie celów wojskowych. W wypadku Wielunia była to wpadka wywiadu, który miał neiaktualne dane. Ale wizyta Śmigłego kilka dni przed wybuchem wojny i parada wojskowa stacjonującej tam kawalerii- to świadczyło że nie był to cywilny cel. Winą Niemców było że nie zweryfikowali tych informacji i wskazali Wieluń jako cel drugorzędny. A wojsko opuściło miasto dwa dni wcześniej.
Poligonem był Frampol czy choćby ROtterdam (tak jak Hiroszima czy NAgasaki).

"Maxi, ja sie wychowalem w PRL, jestem dosc odporny na wciskanie kitu. Miejsce owczesnej Moskwy zajal dzis wobec Warszawy (i reszty stolic EU) Berlin i patrzac na wszelkie ostatnie "odklamywania historii" trzeba o tym pamietac."
Na wiedzę nowszą niż z Żołtych tygrysów też? ;-)

[patmate]

maxikasek napisał:

> Poligonem był Frampol

Owszem Frampol zniszczono, ale jak to twierdzi Davies? 125 samolotów zrzuciło 700 ton bomb?
Po takiej ilości w miejscu miasteczka zostałaby dziura w ziemi, a niemieckie bombowce musiałyby wykonać 4-6 samolotozadań każdy z pełnym ładunkiem bomb. Nie mówiąc o konieczności ściągnięcia kilku kampfgeshwader w jedno nieistotne wojskowo miejsce. Czy Lw było stać na tak rozrzutne gospodarowanie wysiłkiem wojennym? Wątpię. Ilość ofiar to kolejna sprawa - od 4 do 1500?

Pzdr

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Dlatedo ze:
> 1) H-111, Do-17, Ju-88 czy nawet BF-110 ma duzo mniejsze szanse w spotkaniu z H
> urricanem czy Spitfirem."
> Ale żeby przebić się do bombowców musze najpierw przebic się przez myśliwce. A
> jak się przebiją, to mają bombowce przed sobą, a myśliwce wroga na ogonie.
>

Weż pod uwagę że Brytyjczycy mieli bardzo dobrze przemyslaną obronę - kierowali do ataku na bombowce cięższe Hurricany, podczas gdy zwinniejsze Spitfire'y wiązały niemeickie mysliwce eskorty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> No i co ? 126 zestrzelen 303ciego zostalo uznane przez brytyjczykow.
>
> > ",,Dokładność" angielskiego systemu zaliczania obrazuje zestawienie rozst
> rzeń d
> > o wraków na ziemi w okresie 8.08.1940r-11.09.1940r.RAF zgłosił 1631 zestr
> zelony
> > ch i 584 prawdopodobnie.Wraków naliczono 316."
>
> Chcesz powiedziec ze Niemcy podwineli ogon po utracie 316 samolotow ?


Bingo :)

[rzewuski1]

Piloci dywizjonu 303 zglosili 126 zestrzelen. Historycy potwierdzili okolo 60.

Z czego 17 zestrzelił Czech Josef František.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Piloci dywizjonu 303 zglosili 126 zestrzelen. Historycy potwierdzili okolo 60.
>
> Z czego 17 zestrzelił Czech Josef František.
>


A kto zweryfikował jego zestrzelenia ? :)

[maxikasek]

"Z czego 17 zestrzelił Czech Josef František."
Te 17 to z liczby 126 ;-)

[ignorant11]

rzewuski1 napisał:

> Piloci dywizjonu 303 zglosili 126 zestrzelen. Historycy potwierdzili okolo 60.
>
> Z czego 17 zestrzelił Czech Josef František.
>

Ty nacjonalisto! A Czech nie był polskim pilotem z 303???

A gdyby był Murzynem albo Indianinem?

[rzewuski1]

Nacjonalizm to kompleksy hołoty.

[maxikasek]

"Ty nacjonalisto! A Czech nie był polskim pilotem z 303???

A gdyby był Murzynem albo Indianinem?"
A brytyjscy piloci z 303. którzy zgłosili bodajże 14 zestrzeleń z tych 126? ;-)

[gangut]

Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polaków w Bitwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawet potrafią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturach organizacyjnych i na obcym sprzęcie.

[bmc3i]

Jest taki film na you tube, kopia brytyjskiego filmu dokumentalnego zrobionego dla potrzeb National Geographic, o dywizjonie 303.
Jeden pilotów mówi w pewnym momencie - wejsc na ogon Dorniera bylo dziecinnie latwo - coś nad czym nad Polską [czytaj, na polskim samolocie], trzeba się było mocno napracować.

[stary_chinczyk]

gangut napisał:

> Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polaków w B
> itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawet potr
> afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturach orga
> nizacyjnych i na obcym sprzęcie.

Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> gangut napisał:
>
> > Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polak
> ów w B
> > itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawe
> t potr
> > afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturac
> h orga
> > nizacyjnych i na obcym sprzęcie.
>
> Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...

Brawo!

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> gangut napisał:
>
> > Zawsze miałem mieszane uczucia jeżeli chodzi o nagłaśnianie udziału Polak
> ów w B
> > itwie o Anglię. Tak jakbyśmy słali w świat przekaz: patrzcie, Polacy nawe
> t potr
> > afią walczyć, o ile tylko czynią to pod obcą komendą, w obcych strukturac
> h orga
> > nizacyjnych i na obcym sprzęcie.
>
> Normalnie jak bym samego Michnika przeczytal...

A to proponuję troche lektury, co się we wrześniu działo - brak cystern samochodowych na lotniskach, ba nawet braki beczek, czy pomp do napełniania zbiorników (chodzi o ciśnieniowy system Łosia), niskie stany paliwa, braki amunicji albo stara i zleżała, braki części zamiennych, brak maszynek do taśmowania amunicji, brak transportu dla tzw rzutu kołowego. Komuś wydawało się, ze samoloty to takie skrzyżowanie perpetuum mobile i samoodrastającej bułeczki zbajki Andersena.
Logistyka i infrastruktura na poziomie abisyńskim i to nie esertico italiana....
To, ze w ogóle latali we wrześniu 1939 to cud świata.

Pzdr

[feel_good_inc]

Ale to przecież właśnie jest prawda. W polskim wojsku był taki sam burdel jak w polskiej polityce - zarówno przed wojną, jak i obecnie.
A do tych dywizjonów dostało się creme de la creme, czyli ludzie którzy umieli bardzo dobrze latać i walczyć w powietrzu oraz mieli dużą chęć to robić, więc gdy dostali dobry sprzęt i jednoznaczne rozkazy, to szło im dużo lepiej niż przeciętnym żołnierzom w polskim burdelu.

[bmc3i]

feel_good_inc napisał:

> Ale to przecież właśnie jest prawda. W polskim wojsku był taki sam burdel jak w
> polskiej polityce - zarówno przed wojną, jak i obecnie.
> A do tych dywizjonów dostało się creme de la creme, czyli ludzie którzy umieli
> bardzo dobrze latać i walczyć w powietrzu oraz mieli dużą chęć to robić, więc g
> dy dostali dobry sprzęt i jednoznaczne rozkazy, to szło im dużo lepiej niż prze
> ciętnym żołnierzom w polskim burdelu.
>

To skad w 303 wziął się Franciszek Kornicki, ktory nie oddał dotąd ani jednego strzału?

[feel_good_inc]

A to była reguła, czy może jednak wyjątek?

[bmc3i]

feel_good_inc napisał:

> A to była reguła, czy może jednak wyjątek?
>


An i reguła, ani wyjątek. Piloci 303 nie wybranymi najlepszymi z najlepszych, samymi asami z doswiadczeniem z wrzesnia i z Francji. Nie była to jakas wybrana polska elita pilotów.

[menel13]

bmc3i napisał:

> To skad w 303 wziął się Franciszek Kornicki, ktory nie oddał dotąd ani jednego
> strzału?
>
Z 307.

[ignorant11]

Myślę,ze dokumentacja Niemców jak to w socjaliźmie była bardzo kreatywna.

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Myślę,ze dokumentacja Niemców jak to w socjaliźmie była bardzo kreatywna.
>

Nie myl propagandy z raportami. Za przekręty szło się do straffbatalionu, albo do kacetu.
No i nie myśl.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Myślę,ze dokumentacja Niemców jak to w socjaliźmie była bardzo kreatywna.
> >
>
> Nie myl propagandy z raportami. Za przekręty szło się do straffbatalionu, albo
> do kacetu.
> No i nie myśl.


Kto szedł, to szedł. Niektorzy poszliby gdyby nie fałszowali.

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Myślę,ze dokumentacja Niemców jak to w socjaliźmie była bardzo krea
> tywna.
> > >
> >
> > Nie myl propagandy z raportami. Za przekręty szło się do straffbatalionu
> , albo
> > do kacetu.
> > No i nie myśl.
>
>
> Kto szedł, to szedł. Niektorzy poszliby gdyby nie fałszowali.
>

Prosimy o konkrety.

Bzdury wypisujecie Panowie:)))

[ignorant11]

Akurat szacunki RAF były najrzetelniejsze w całej IIWS. Jakoś nikt nie wspomniał, ze jako jedyni zastosowali fotokarabin, aby mieć zweryfikowane raporty, czego nie zastosowało zadne inne lotnictwo.

Oczywiście i tu sa mozliwe błedy. Bo co widac na filmie: samolot i otwarcie ognia i to, że np zadymił ale zadymił nie oznacza, że sie rozbił. A jak któryś rozleciał sie w powietrzu, to znaleźli wrak czy pojedyncze szczatki? A jak sie wbił w ziemię?

Podobnie w raportach... Nikt nie fotografował ani nie wypatrywał czy napewno rozwalił sie o ziemie, przeciwnie patrzył czy nie nastepnego na ogonie albo którego kolejnego bandyte dopaść.

A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo oczekiwało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie chwalili sie stratami:)))

[patmate]

ignorant11 napisał:

> A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo oczeki
> wało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie chwal
> ili sie stratami:)))

Rojenia.
Ilość maszyn i stan meldowany codziennie jest podstawą planowań logistycznych.
Podobnie z lotnikami.
Jest pewien margines, ktory mógł być wykorzystywany, ale na dłuższą metę nieistotny.

pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo
> oczeki
> > wało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie
> chwal
> > ili sie stratami:)))
>
> Rojenia.
> Ilość maszyn i stan meldowany codziennie jest podstawą planowań logistycznych.

Tak jest moze w marynarce handlowej, a nie podczas wojny w ktorej propaganda i dezinformacja jest jedna z majwazniejszych broni.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Tak jest moze w marynarce handlowej, a nie podczas w ktorej propaganda i
> dezinformacja jest jedna z majwazniejszych broni.

Mylisz pojęcia. Propaganda i kierowanie lotnictwem, a więc i logistyka to różne sprawy.

Pzdr

[maxikasek]

"Tak jest moze w marynarce handlowej, a nie podczas wojny w ktorej propaganda i dezinformacja jest jedna z majwazniejszych broni."
Dezinformacja własnego dowództwa? ;-) Wiesz jak to się nazywa w wojskowym kodeksie karnym? Dalej mylisz propagandowy bełkot na użytek zewnętrzny w własnymi dokumentami LW.

[menel13]

ignorant11 napisał:

> A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo oczeki
> wało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie chwal
> ili sie stratami:)))
>

Jak to sobie wyobrażasz? Dowódca myśliwców zgłasza rano 12 sprawnych samolotów a na osłonę bombowców lecą 3? I nikt tego nie widzi? Dowódca bombowców też ukryje że stracił połowę maszyn?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo
> oczeki
> > wało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie
> chwal
> > ili sie stratami:)))
> >
>
> Jak to sobie wyobrażasz? Dowódca myśliwców zgłasza rano 12 sprawnych samolotów
> a na osłonę bombowców lecą 3? I nikt tego nie widzi? Dowódca bombowców też ukry
> je że stracił połowę maszyn?


Nie, na przykład niszczenie albo falszowanie dokumentow na rozkaz feldmarszalka Hugo Sperrle, dowodzacego operacjami lotniczymi Lwa Morskiego i calym niemieckim lotnictwem w Europie Zachodniej az do czerwca 44 roku, aby nie dostaly sie w rece Aliantow

[menel13]

bmc3i napisał:
> Nie, na przykład niszczenie albo falszowanie dokumentow na rozkaz feldmarszalka
> Hugo Sperrle, dowodzacego operacjami lotniczymi Lwa Morskiego i calym niemieck
> im lotnictwem w Europie Zachodniej az do czerwca 44 roku, aby nie dostaly sie w
> rece Aliantow
>
Jakieś źródło tych rewelacji?

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
> > Nie, na przykład niszczenie albo falszowanie dokumentow na rozkaz feldmar
> szalka
> > Hugo Sperrle, dowodzacego operacjami lotniczymi Lwa Morskiego i calym ni
> emieck
> > im lotnictwem w Europie Zachodniej az do czerwca 44 roku, aby nie dostaly
> sie w
> > rece Aliantow
> >
> Jakieś źródło tych rewelacji?



Żadnych źródeł, ale pytałes o możliwość. Dostałes więc odpowiedź. Niszczyli masowo Japończycy, i na to mam źródła bo się tym rejonem świata akurat bardzo interesuję, nie wierze natomaist aby Niemcy nie niszczyli. Żródeł tu jedcnak nie mam, tylko dlatego że ten rejon świata budzie jedynie relatywnie niewielkie zaineresowanie. Mozliwośc, jest jdnak możliwością.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Żadnych źródeł, ale pytałes o możliwość. Dostałes więc odpowiedź.

Czy w takim układzie jest sens dyskutować skoro zmyślasz????

>Niszczyli mas
> owo Japończycy, i na to mam źródła bo się tym rejonem świata akurat bardzo inte
> resuję,

Ponownie: dowód indukcyjny jest metodą badawczą w matematyce anie historii wojen.

> nie wierze natomaist aby Niemcy nie niszczyli.

Do tego stopnia niszczyli, że w Warszawie została dokumentacja fotograficzna 4 Dywizji Pancernej....
A historycy jakoś nie skarżyli się na brak dokumentacji BoA.

> Żródeł tu jedcnak nie ma
> m, tylko dlatego że ten rejon świata budzie jedynie relatywnie niewielkie zaine
> resowanie. Mozliwośc, jest jdnak możliwością.

Tak więc proponuję nie fantazjować, a przypadki sowieckich podłodek, czy niszczenia akt przez Japończyków proponuję umieścić w osobnych wątkach.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Żadnych źródeł, ale pytałes o możliwość. Dostałes więc odpowiedź.
>
> Czy w takim układzie jest sens dyskutować skoro zmyślasz????
>


W którym miejscu zmysliłem? Cały czas poddaje jedynie w watpliwośc niemeickie dokumenty jako źródła prawdy absolutnej. Bo jest skrajnie nieprawdopodobne, aby w przeciwieństwie do wszystkich innych nacji, akurat niemieckie były wiarygodne i w 100 procentach prawdziwe.
Ponadto, poddaje w watpliwośc wiarygodnośc badań nad stratamiami niemieckiemi, ktore opieraja sie wylacznie na niemieckiech dokumentach,



> >Niszczyli mas
> > owo Japończycy, i na to mam źródła bo się tym rejonem świata akurat bardz
> o inte
> > resuję,
>
> Ponownie: dowód indukcyjny jest metodą badawczą w matematyce anie historii woj
> en.
>
> > nie wierze natomaist aby Niemcy nie niszczyli.
>
> Do tego stopnia niszczyli, że w Warszawie została dokumentacja fotograficzna 4
> Dywizji Pancernej....
> A historycy jakoś nie skarżyli się na brak dokumentacji BoA.
>
> > Żródeł tu jedcnak nie ma
> > m, tylko dlatego że ten rejon świata budzie jedynie relatywnie niewielkie
> zaine
> > resowanie. Mozliwośc, jest jdnak możliwością.
>
> Tak więc proponuję nie fantazjować, a przypadki sowieckich podłodek, czy niszcz
> enia akt przez Japończyków proponuję umieścić w osobnych wątkach.



To przypomina metodę na tonącego. Wyłączyć z dyskusji racjonalne, choć per analogiam argumenty strony przeciwnej dysjusji.

[patmate]

bmc3i napisał:

> W którym miejscu zmysliłem?

Ogarnij, kto dziś napisał, że Sperle kazał fałszować czy niszczyć dokumenty???

>Cały czas poddaje jedynie w watpliwośc niemeickie d
> okumenty jako źródła prawdy absolutnej. Bo jest skrajnie nieprawdopodobne, aby
> w przeciwieństwie do wszystkich innych nacji, akurat niemieckie były wiarygodne
> i w 100 procentach prawdziwe.

Czyli co? Angole też fałszowali?
Już napisałem, sprawa jest prosta - samolot nie wrócił - jest zaliczony do strat, jeżeli wrócił - określa się stopień uszkodzeń i kwalifikuje do naprawy albo na złom. Ta kwalifikacja mogła być opóźniona (stąd niedokładności, zresztom to samo było w Panzerwaffe), ale odzwierciedlała poziom strat w jednostkach. A manipulować to mógł Gobbels i jego media.
A alianccy lotnicy mogli radośnie strzelać do tego samego samolotu i zgłaszać go po kilkakroć. To samo działo się po stronie niemieckiej, zresztą wychodzi na to, że Niemcy dużo bardziej optymistycznie podchodzili do liczby zwycięstw.

> Ponadto, poddaje w watpliwośc wiarygodnośc badań nad stratamiami niemieckiemi,
> ktore opieraja sie wylacznie na niemieckiech dokumentach,

A na czym miały się opierać? - Podobnie jak brytyjskie straty na brytyjskich dokumentach.


> > Tak więc proponuję nie fantazjować, a przypadki sowieckich podłodek, czy
> niszcz
> > enia akt przez Japończyków proponuję umieścić w osobnych wątkach.
>
> To przypomina metodę na tonącego. Wyłączyć z dyskusji racjonalne, choć per anal
> ogiam argumenty strony przeciwnej dysjusji.

Co to są racjonalne argumenty w historii?
Analogie? Więc Japończycy mordowali Żydów, skoro robili to Niemcy?
Historia to są fakty, a nie analogie.

Pzdr

[menel13]

bmc3i napisał:

> Ponadto, poddaje w watpliwośc wiarygodnośc badań nad stratamiami niemieckiemi,
> ktore opieraja sie wylacznie na niemieckiech dokumentach,
>
Chodzi o to że zawsze łatwiej jest ocenić straty własne niż cudze.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> bmc3i napisał:
>
> > Ponadto, poddaje w watpliwośc wiarygodnośc badań nad stratamiami niemieck
> iemi,
> > ktore opieraja sie wylacznie na niemieckiech dokumentach,
> >
> Chodzi o to że zawsze łatwiej jest ocenić straty własne niż cudze.


Zapewne. Zwlaszcza gry ten cudze nie chce aby wróg zdobył dokumenty o stratach cudzego.

[maxikasek]

"W którym miejscu zmysliłem? Cały czas poddaje jedynie w watpliwośc niemeickie dokumenty jako źródła prawdy absolutnej. Bo jest skrajnie nieprawdopodobne, aby w przeciwieństwie do wszystkich innych nacji, akurat niemieckie były wiarygodne i w 100 procentach prawdziwe.
Ponadto, poddaje w watpliwośc wiarygodnośc badań nad stratamiami niemieckiemi, ktore opieraja sie wylacznie na niemieckiech dokumentach,"
Po pierwsze nikt tu nie twierdzi (poza tobą i może chińczykiem) że dokumenty niemieckie sa w 100% wiarygodne. Jak również że badania te oparto wyłacznie na dokumentach niemieckich- choć akurat te jeśli chodzi o straty własne są bardziej wiarygodne niż brytyjskie i odwrotnie.

[maxikasek]

"Nie, na przykład niszczenie albo falszowanie dokumentow na rozkaz feldmarszalka Hugo Sperrle, dowodzacego operacjami lotniczymi Lwa Morskiego i calym niemieckim lotnictwem w Europie Zachodniej az do czerwca 44 roku, aby nie dostaly sie w rece Aliantow"
A jaki rozkaz Sperrle mógł wydac Goeringowi czy choćby urzędnikom RLM? Czy już fałszował w sierpniu 1940, bo wiedział że wojna przegrana ;-) Wiesz, że KBT czy raporty były archiwizowane w RLM i nawet d-ca LW West nie miał wielkiego wpływu na urzednika RLM, chyba że przedstawił mu rozkaz na piśmie od samego Grubego Hermanna ;-)

[maxikasek]

"Akurat szacunki RAF były najrzetelniejsze w całej IIWS. Jakoś nikt nie wspomniał, ze jako jedyni zastosowali fotokarabin, aby mieć zweryfikowane raporty, czego nie zastosowało zadne inne lotnictwo."
Zapomniałeś o Luftwaffe. ;-) W RAF fotokarabiny zaczęto masowo montować gdzies w 1942 lub później, własnie z ramach walki z plagą "claimów" zgłaszanych przez pilotów. A i wtedy można znależć we wspomnieniach, że zapomniano włączyć go przed akcją (nagła zmiana sytuacji, czy normalna "skleroza"- pilot miał ważniejsze rzeczy na głowie niż pamiętać o fotkach). W Luftwaffe fotokarabiny zaczęto montowac na większą skalę w 1939, ale tu też chyba do końca wojny nie osiągnięto całości. W każdym razie tam weryfikacja była najsurowsza- nawet zapis z fotokarabinu nie przesądzał o ile nie było widać eksplozji lub skaczącej załogi. KAżde zestrzelenie weryfikował RLM w Berlinie i trwalo do nawet rok (urzędnicy się nie spieszyli zbytnio). Oczywiście zmieniało się to w poszczególnych latach. I nie mylic z propagandowym bełkotem Goebbelsa. W każdym razie w latach 90-tych udostepniono mikrofilmy z nagraniami z fotokamer Luftwaffe, ponoć zachowały się prawie w całości. Widocznie nie nadawały się do skręcania papierosów ;-)

" A jak któryś rozleciał sie w powietrzu, to znaleźli wrak czy pojedyncze szczatki? A jak sie wbił w ziemię?"
JAk rozleciał się w powietrzu to zostały fragmenty, które są wystarczające do określenia że spadł (ogon, owiewka). Jak wbił się w ziemię- to silnik z kabiną. Skrzydła zostają na powierzchni- (no chyba że to Tu-154, używany do ścinania drzew przez syberyjskich drwali ;-) ). I zostaje lej (chyba że bagno, torfy).
Przeciez obecnie znajdowane wraki w UK, to właśnie generalnie poszukiwane na podstawie raportów- tylko wtedy nikomu nie chciało się ich odkopywać.
"Podobnie w raportach... Nikt nie fotografował ani nie wypatrywał czy napewno rozwalił sie o ziemie, przeciwnie patrzył czy nie nastepnego na ogonie albo którego kolejnego bandyte dopaść."
Tylko wtedy nei zgłasza się zastrzelenia pewnego.


"A fałszowanie raportów przez Niemców napewno miało miejsce, bo dowództwo oczekiwało "dobrych" tj optymistycznych raportów. Dowódcy też raczej raczej nie chwalili sie stratami:)))"
Wręcz przeciwnie. Dowództwo np. nei wierzyło w masowe zestrzały na froncie wschodnim. A LW miało surowy system oceny zestrzeleń, choć też dawał się omijać. Gdyby dowództwo " oczekiwało "dobrych" tj optymistycznych raportów"
To nie weryfikowałby ich sam Berlin i nie byłoby tylu odrzuceń.

" Dowódcy też raczej raczej nie chwalili sie stratami:)))"
I jak to sobie wyobrażasz.:" Panie pułkowniku wg stanu ma pan 50 maszyn i 70 pilotów, Wg tego co policzyliśmy został pan i pana adiutant. Jak pan to wytłumaczy?"
Straty nie były powodem do ujmy, w przeciwienstwie do wypadków ;-) A jeśli d-ca nie chcial skończyc przed sądem polowym- to nie okłamywał w raportach n/t czegoś co łatwo wykryć.

[patmate]

maxikasek napisał:

> Zapomniałeś o Luftwaffe. ;-) W RAF fotokarabiny zaczęto masowo montować gdzies
> w 1942 lub później, własnie z ramach walki z plagą "claimów" zgłaszanych przez
> pilotów. A i wtedy można znależć we wspomnieniach, że zapomniano włączyć go prz
> ed akcją (nagła zmiana sytuacji, czy normalna "skleroza"- pilot miał ważniejsz
> e rzeczy na głowie niż pamiętać o fotkach). W Luftwaffe fotokarabiny zaczęto mo
> ntowac na większą skalę w 1939, ale tu też chyba do końca nie osiągnięto
> całości.

Pierwsze fotokarabiny montowano na Fokkerach D VII. W latach 30-tych w LW oparto się na aparacie fotograficznym Robot II.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > patmate napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> > > > Myślę,ze dokumentacja Niemców jak to w socjaliźmie była bardz
> o krea
> > tywna.
> > > >
> > >
> > > Nie myl propagandy z raportami. Za przekręty szło się do straffbat
> alionu
> > , albo
> > > do kacetu.
> > > No i nie myśl.
> >
> >
> > Kto szedł, to szedł. Niektorzy poszliby gdyby nie fałszowali.
> >
>
> Prosimy o konkrety.


Jakich chcesz konkfretow? Facet na polecenie partii - nie WMF - mial wyjsc w morze i strzelic rakiete, bo miala pokazac americancom. Okret wlasciwie nie byl jeszcze w ogole gotowy di dzialan operacyjnych, ale on mial wyjsc w morze. Jak myslisdz, co by sie stalo gdyby nie wyszedl z powodu awarii ktora nie jest eksplozja rozrywajaca okret na strzepy?

[pytanie druguie - jak to sie stalo, ze sowiecka atomowa flota podwodna miala niemal 150 udokumentowanych mniejszych i wiekszych awarii i katastrof jadrowych o ktorych wiadomo dzis na zachodzie, podczas gdy Amerykanie mieli jedynei 2?

[patmate]

bmc3i napisał:

> patmate napisał:

> > Prosimy o konkrety.
>
>
> Jakich chcesz konkfretow? Facet na polecenie partii - nie WMF - mial wyjsc w mo
> rze i strzelic rakiete, bo miala pokazac americancom. Okret wlasciwie nie byl j
> eszcze w ogole gotowy di dzialan operacyjnych, ale on mial wyjsc w morze. Jak m
> yslisdz, co by sie stalo gdyby nie wyszedl z powodu awarii ktora nie jest ekspl
> ozja rozrywajaca okret na strzepy?
>
> [pytanie druguie - jak to sie stalo, ze sowiecka atomowa flota podwodna miala n
> iemal 150 udokumentowanych mniejszych i wiekszych awarii i katastrof jadrowych
> o ktorych wiadomo dzis na zachodzie, podczas gdy Amerykanie mieli jedynei 2?
>


Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:


> Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.

To samo:))

Taki kacyk z luftwafe chciał sie wykazać i zapewne wysyłał samoloty nie w pełni sprawne byle zdolne do startu a gdzie sie po drodze rozwaliły to już wypadek:)))) A jeszcze gdy zgłósił, ze zadanie wykonane ale samolot nie powrócił:))) Albo tez mimo iz nadawał sie tylko na złóm to on odstawiał do remontu a przeciagające sie naprawy zawsze wytłumaczył brakiem częsci albo nawałem pracy... Zawsze tez aby sie wykazac byl w stanie wystartowac samoloty niezdolne do walki.I napewne działó sie w obu totalitaryzmach gdy za niedostateczna zdolnośc bojowa groziłą nie dymisja ale front wschodni lub kocnłagier jesli nie ściana...

[patmate]

ignorant11 napisał:

> To samo:))
>
> Taki kacyk z luftwafe chciał sie wykazać i zapewne wysyłał samoloty nie w pełni
> sprawne byle zdolne do startu a gdzie sie po drodze rozwaliły to już wypadek:)
> ))) A jeszcze gdy zgłósił, ze zadanie wykonane ale samolot nie powrócił:))) Alb
> o tez mimo iz nadawał sie tylko na złóm to on odstawiał do remontu a przeciagaj
> ące sie naprawy zawsze wytłumaczył brakiem częsci albo nawałem pracy... Zawsze
> tez aby sie wykazac byl w stanie wystartowac samoloty niezdolne do walki.I nape
> wne działó sie w obu totalitaryzmach gdy za niedostateczna zdolnośc bojowa groz
> iłą nie dymisja ale front wschodni lub kocnłagier jesli nie ściana...

Podaj konkrety a nie filozofuj. Po 2 tygodniach walk taki ten Twój "kacyk" nie miałby czego wystawić do następnego zadania. Uzupełnień nie kupiłby w najbliższym sklepie Abbeville.

Pzdr

[maxikasek]

"Taki kacyk z luftwafe chciał sie wykazać i zapewne wysyłał samoloty nie w pełni sprawne byle zdolne do startu a gdzie sie po drodze rozwaliły to już wypadek:)))) "
Ignor zmień tabletki....

"Albo tez mimo iz nadawał sie tylko na złóm to on odstawiał do remontu a przeciagające sie naprawy zawsze wytłumaczył brakiem częsci albo nawałem pracy... "
Nie masz pojęcia jak to się odbywało - prawda?

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > patmate napisał:
>
> > > Prosimy o konkrety.
> >
> >
> > Jakich chcesz konkfretow? Facet na polecenie partii - nie WMF - mial wyjs
> c w mo
> > rze i strzelic rakiete, bo miala pokazac americancom. Okret wlasciwie nie
> byl j
> > eszcze w ogole gotowy di dzialan operacyjnych, ale on mial wyjsc w morze.
> Jak m
> > yslisdz, co by sie stalo gdyby nie wyszedl z powodu awarii ktora nie jest
> ekspl
> > ozja rozrywajaca okret na strzepy?
> >
> > [pytanie druguie - jak to sie stalo, ze sowiecka atomowa flota podwodna m
> iala n
> > iemal 150 udokumentowanych mniejszych i wiekszych awarii i katastrof jadr
> owych
> > o ktorych wiadomo dzis na zachodzie, podczas gdy Amerykanie mieli jedynei
> 2?
> >
>
>
> Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.


Skupiam sie na falszowaniu raportów przez wysokich ranga oficerów i systemowym charakterze tegoż,

[patmate]

bmc3i napisał:

> > Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.
>
>
> Skupiam sie na falszowaniu raportów przez wysokich ranga oficerów i systemowym
> charakterze tegoż,

Proponuję założyć oddzielny wątek. W dyskutowanym przypadku BoA masz jedynie przypuszczenia, a model dowodu drogą indukcji matematycznej tu akurat nie ma zastosowania. ;-)

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.
> >
> >
> > Skupiam sie na falszowaniu raportów przez wysokich ranga oficerów i syste
> mowym
> > charakterze tegoż,
>
> Proponuję założyć oddzielny wątek. W dyskutowanym przypadku BoA masz jedynie pr
> zypuszczenia, a model dowodu drogą indukcji matematycznej tu akurat nie ma zast
> osowania. ;-)
>
> Pzdr

A dlaczego nie? jesli jeden raport sfałszowany to n+1 tez moze być...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> patmate napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > > Skup się na Luftwaffe i Bitwie o Anglię.
> > >
> > >
> > > Skupiam sie na falszowaniu raportów przez wysokich ranga oficerów i
> syste
> > mowym
> > > charakterze tegoż,
> >
> > Proponuję założyć oddzielny wątek. W dyskutowanym przypadku BoA masz jedy
> nie pr
> > zypuszczenia, a model dowodu drogą indukcji matematycznej tu akurat nie m
> a zast
> > osowania. ;-)
> >
> > Pzdr
>
> A dlaczego nie? jesli jeden raport sfałszowany to n+1 tez moze być...


O to co napisał na ten temat Norman Polmar, uznawany na zachodzie na znajwiekszego cywilnego znawcę radzieckiej floty podwodnej:

"Senior Soviet officers operated within a system that valued quantity over quality. They touted statistics and stressed appearances over reality. This in turn encouraged "gun -decking" - faking data or falsifying reports - and coverups rather than initiative and the exposure and correction of shortfalls"

[patmate]

bmc3i napisał:

> O to co napisał na ten temat Norman Polmar, uznawany na zachodzie na znajwieksz
> ego cywilnego znawcę radzieckiej floty podwodnej:
>
> "Senior Soviet officers operated within a system that valued quantity over qua
> lity. They touted statistics and stressed appearances over reality. This in tur
> n encouraged "gun -decking" - faking data or falsifying reports - and coverups
> rather than initiative and the exposure and correction of shortfalls"
>

Jeszcze nie rozumiesz, ze to nie ma znaczenia w dyskusji o BoA??????????????????????????

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > O to co napisał na ten temat Norman Polmar, uznawany na zachodzie na znaj
> wieksz
> > ego cywilnego znawcę radzieckiej floty podwodnej:
> >
> > "Senior Soviet officers operated within a system that valued quantity ov
> er qua
> > lity. They touted statistics and stressed appearances over reality. This
> in tur
> > n encouraged "gun -decking" - faking data or falsifying reports - and co
> verups
> > rather than initiative and the exposure and correction of shortfalls"
> >
>
> Jeszcze nie rozumiesz, ze to nie ma znaczenia w dyskusji o BoA?????????????????
> ?????????

Rozumiem za to, że niemieckie dokumenty to źródło prawdy absolutnej, a Niemcy jako jedyni raportowali prawde, samą prawdę i tylko prawdę.

[patmate]

bmc3i napisał:


> Rozumiem za to, że niemieckie dokumenty to źródło prawdy absolutnej, a Niemcy j
> ako jedyni raportowali prawde, samą prawdę i tylko prawdę.
>
>

Cały czas usiłujemy wytłumaczyć, ze bardziej miarodajne są własne raporty jednostek dotyczące strat, a nie fantazje pilotów i to obojętnie której ze stron konfliktu.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Rozumiem za to, że niemieckie dokumenty to źródło prawdy absolutnej, a Ni
> emcy j
> > ako jedyni raportowali prawde, samą prawdę i tylko prawdę.
> >
> >
>
> Cały czas usiłujemy wytłumaczyć, ze bardziej miarodajne są własne raporty jedno
> stek dotyczące strat, a nie fantazje pilotów i to obojętnie której ze stron kon
> fliktu.

A ja nie mając żadnej konkretnej wiedzy na temat niemieckich raportów jako takich, posiłkując sie per analogiam wiedzą na temat traktowania wlasnych dokumentów przez Japończyków, nie jestem w stanie uwierzyć że ich sojusznicy gdy juz przegrywali na calego, spokojnie oddawali wrogom w zębach rzetelną dokumentacje w komplecie.

[patmate]

bmc3i napisał:

> A ja nie mając żadnej konkretnej wiedzy na temat niemieckich raportów jako taki
> ch,

I tu powinien nastąpić koniec dyskusji...

>posiłkując sie per analogiam wiedzą na temat traktowania wlasnych dokumentó
> w przez Japończyków

A Niemcy to nie Japończycy. Już chociażby psychologicznie.

>, nie jestem w stanie uwierzyć że ich sojusznicy gdy juz prz
> egrywali na calego, spokojnie oddawali wrogom w zębach rzetelną dokumentacje w
> komplecie.

Dokumentacja działań bojowych nie miała specjalnego znaczenia. Co niszczono to dokumenty mające zwiazk z przestępstwami wojennymi, czy zbrodniami. Jeżeli takowe były.

[maxikasek]

"A dlaczego nie? jesli jeden raport sfałszowany to n+1 tez moze być..."
Analogicznie- jeśli jeden polski pilot konfabulował to n+1 również mogło ;-) Wiesz do czego prowadzą takie przypuszczenia?

[marek_boa]

Matrek a na podstawie czego dziś wiadomo o tych wypadkach i katastrofach na Radzieckich atomowych okrętach podwodnych?! Bajek Andersena czy raportów składanych dowództwu?!

claimy fotokarabin raporty niemieckie

[ignorant11]

Dyskusji nie bedzie końca jesli nie porówna sie tych trzech rzeczy
A nawet 4 bo równiez raporty brytyjskie, np. znalezione wraki.

A raporty niemieckie tez nalezy porównywac z kilku żródeł:

1. raporty wojskowe
2 raporty remontów
3. raporty produkcyjne

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Dyskusji nie bedzie końca jesli nie porówna sie tych trzech rzeczy
> A nawet 4 bo równiez raporty brytyjskie, np. znalezione wraki.
>
> A raporty niemieckie tez nalezy porównywac z kilku żródeł:
>
> 1. raporty wojskowe
> 2 raporty remontów
> 3. raporty produkcyjne
>
>

Jakakolwiek dzialanosc badawcza, bedzie jedynie amatorska niewiarygodną hałturą, jesli bedzie operac sie jedynie na badaniach dokumentów. Takie badania nie maja nic wspolnego z naukowa metodologią badań naukowych, w ktorych badania dokumentów sa jedynie jedną z wielu technik badawczych - nawet nie metod, lecz technik badawczych (czyli "sposobów" nizszego poziomu niz metody), ktore aby badanie miało cechy badania naukowego, musza być kombinowane z innymi technikami i metodami badawczymi, z ktorych jedne weryfikuja drugie.

Nie wolno też przeceniac dokomentów - zgodnie z metodologia badań naukowych, badanie dokumentów nie ma wiekszej wartości naukowej, niz wywiad - w postaci rozmowy z naocznym świadkiem. Jesli ktoś wiec twierdzi, ze na podstawie samego tylko badania dokumentów można obalic jakąkolwiek teorię, albo udowodnić jakąkolwiek teorie, nie mas pojecia o badaniach.

[patmate]

bmc3i napisał:

>
> Jakakolwiek dzialanosc badawcza, bedzie jedynie amatorska niewiarygodną hałturą
> , jesli bedzie operac sie jedynie na badaniach dokumentów. Takie badania nie ma
> ja nic wspolnego z naukowa metodologią badań naukowych, w ktorych badania dokum
> entów sa jedynie jedną z wielu technik badawczych - nawet nie metod, lecz techn
> ik badawczych (czyli "sposobów" nizszego poziomu niz metody), ktore aby badanie
> miało cechy badania naukowego, musza być kombinowane z innymi technikami i met
> odami badawczymi, z ktorych jedne weryfikuja drugie.
>
> Nie wolno też przeceniac dokomentów - zgodnie z metodologia badań naukowych, ba
> danie dokumentów nie ma wiekszej wartości naukowej, niz wywiad - w postaci rozm
> owy z naocznym świadkiem. Jesli ktoś wiec twierdzi, ze na podstawie samego tylk
> o badania dokumentów można obalic jakąkolwiek teorię, albo udowodnić jakąkolwie
> k teorie, nie mas pojecia o badaniach.
>
>

No cóż, wiecie lepiej niż historycy. Proponuję zamrozić wątek do czasu waszych (i11+bmc) wnioskó ze studiów nad BoA. Czekamy niecierpliwie na rewelacje w sprawie fałszowania KTB i sprawozdań dziennych.

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Jakakolwiek dzialanosc badawcza, bedzie jedynie amatorska niewiarygodną h
> ałturą
> > , jesli bedzie operac sie jedynie na badaniach dokumentów. Takie badania
> nie ma
> > ja nic wspolnego z naukowa metodologią badań naukowych, w ktorych badania
> dokum
> > entów sa jedynie jedną z wielu technik badawczych - nawet nie metod, lecz
> techn
> > ik badawczych (czyli "sposobów" nizszego poziomu niz metody), ktore aby b
> adanie
> > miało cechy badania naukowego, musza być kombinowane z innymi technikami
> i met
> > odami badawczymi, z ktorych jedne weryfikuja drugie.
> >
> > Nie wolno też przeceniac dokomentów - zgodnie z metodologia badań naukowy
> ch, ba
> > danie dokumentów nie ma wiekszej wartości naukowej, niz wywiad - w postac
> i rozm
> > owy z naocznym świadkiem. Jesli ktoś wiec twierdzi, ze na podstawie sameg
> o tylk
> > o badania dokumentów można obalic jakąkolwiek teorię, albo udowodnić jaką
> kolwie
> > k teorie, nie mas pojecia o badaniach.
> >
> >
>
> No cóż, wiecie lepiej niż historycy. Proponuję zamrozić wątek do czasu waszych
> (i11+bmc) wnioskó ze studiów nad BoA. Czekamy niecierpliwie na rewelacje w spra
> wie fałszowania KTB i sprawozdań dziennych.

No cóż, kiedyś uznawałem podsumowania JANAC za ostateczne wyniki działań na Pacyfiku, dopoki nie przeczytałem kilku książek ktore przedstawiły tło badań JANAC, ich metody i braki w dokumentach japońskich. Dopoki nie poznałem kilku niezaleznych - w tym europejskich - badąń strat japońskich. Dzisiaj już wiem, że oficjalne straty japońskie są zaniżone o kilkadziesiąt procent. Ale tylko dlatego, że wprost interesowałem się tym tematem.
Jesli więc kiedys zainteresuję sie bliżej stratami niemieckimi w ataku na UK, to zapewne będę w stanie podac nie tylko liczby, ale i co najmnije kilka źródeł je potwierdzających, zamiast opierac się na pojedynczej pracy niewiadomego autoramentu i intencji.

[patmate]

bmc3i napisał:

> No cóż, kiedyś uznawałem podsumowania JANAC za ostateczne wyniki działań na Pac
> yfiku, dopoki nie przeczytałem kilku książek ktore przedstawiły tło badań JANAC
> , ich metody i braki w dokumentach japońskich. Dopoki nie poznałem kilku niezal
> eznych - w tym europejskich - badąń strat japońskich. Dzisiaj już wiem, że ofic
> jalne straty japońskie są zaniżone o kilkadziesiąt procent. Ale tylko dlatego,
> że wprost interesowałem się tym tematem.
> Jesli więc kiedys zainteresuję sie bliżej stratami niemieckimi w ataku na UK, t
> o zapewne będę w stanie podac nie tylko liczby, ale i co najmnije kilka źródeł
> je potwierdzających, zamiast opierac się na pojedynczej pracy niewiadomego auto
> ramentu i intencji.
>
>
>
>


czyli KONIEC

[patmate]

Nie! jednak nie mogę puścić płazem tych bzdur które się tu wypisuje.
Jagdwaffe - proszę - Bf 109 w ekspozycji (depozycie) krakowskiego Muzeum Lotnictwa - został dokładnie zidentyfikowany, wiadomo co się stało z pilotem, znany jest list dowódcy do rodziców poległego pilota. Ale rozumiem, ze musowo powinien być ten WYPADEK zamieciony pod dywan, bo tak twierdzą nasi Koledzy forumowi.
Inny przykład = Panzerwaffe - obecnie wyciągane wraki są dokładnie identyfikowane po numerach seryjnych, odtwarzana przeszłość pojazdów, ale oczywiście to są fantazje, bo oczywiście, zdaniem Kolegów , żadne archiwa się nie zachowały...

Pzdr

[marek_boa]

Ale co Ty się Patmate Dziwisz?! Przecie to idealnie kopiowanie wypowiedzi pewnego obecnie urzędującego ministra sprawiedliwości z pewnej komisji śledczej - "skoro nie odnaleziono dokumentów a w biurze była niszczarka to te dokumenty na pewno tam były tylko zostały zniszczone"! Równie humorystycznie brzmi nie wiara w dokumentację kwatermistrzowską jednostek bojowych w czasie prowadzenia działań wojennych i nagminnego mylenia jej z propagandą! Zastanawia mnie w tym wszystkim tylko jedno- brak logicznego rozumowania w grupie "Matrek And Co." - ale to chyba wynika z braku wiedzy na temat realiów wojskowych poprzez nie zetknięcie się z wojskową biurokracją - no bo inaczej nie za bardzo mogę sobie to wyobrazić!

[patmate]

Marku masz rację.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> ń wojennych i nagminnego mylenia jej z propagandą! Zastanawia mnie w tym wszyst
> kim tylko jedno- brak logicznego rozumowania w grupie "Matrek And Co." - ale to
> chyba wynika z braku wiedzy na temat realiów wojskowych poprzez nie zetknięcie
> się z wojskową biurokracją - no bo inaczej nie za bardzo mogę sobie to wyobraz

Skoro wszystko jest tak swietnie udokumentowane w kwatermistrzowskich dokumentach to skad az tak duze roznice w ustaleniach poszczegolnych historykow na temat zestrzelen dywizjonu 303 ?
Alcorn - 44
Kutzner - 50-52
Cynk - 55-60
King - 75
Korda - 126

[marek_boa]

A skąd mnie to Ogarek wiedzieć? Trzeba by mieć wzgląd w materiały ,którymi się ci historycy posługiwali! Nie odniosłem się w swoim poście do liczb jako takich tylko do samego faktu niewiary w dokumenty kwatermistrzowskie ,która przewija się przez cały wątek! Dodajmy jeszcze raz - niewiary opartej na wydumkach typu "bo ja tak uważam" a nie na jakiejkolwiek faktograficznej wiedzy!
Analogicznie - nie tak dawno Fińscy historycy poobcinali dość mocno zwycięstwa zgłoszone przez Fińskich lotników myśliwskich za okres walk z WWS od 1939 do 1944! Wiązało się to z nie tak dawnym otworzeniem części Radzieckich archiwów wojennych! - a jeszcze nie tak dawno uważano ,że ze wszystkich lotników na świecie Finowie najmniej fantazjowali - a tu zonk - okazało się ,że czasami też ich fantazja ponosiła ,że ho,ho!
Cały czas chodzi mnie o to ,że wewnętrznych dokumentów (do użytku własnego) czyli właśnie kwatermistrzowskich się nie fałszuje - mija się to po prostu z logiką a w czasie wojny skutkuje sądem polowym!

[stary_chinczyk]

> Cały czas chodzi mnie o to ,że wewnętrznych dokumentów (do użytku własnego) c
> zyli właśnie kwatermistrzowskich się nie fałszuje - mija się to po prostu z log
> iką a w czasie wojny skutkuje sądem polowym!

Nie chodzi o falszowanie dokumentow a o ich interpretacje i kompletniosc.
Niemcy pod koniec ww2 zostaly w duzej czesci spalone i zniszczone a na koncu okupowane przez kilka roznych armii. A w chaosie, pozarach itp rozne rzeczy gina.
Poza tym, jak juz wczesniej wspomniano, czesc strat zakwalifikowanych jako "wypadki" byla faktycznie spowodowana wczesniejszymi uszkodzeniami bojowymi. W praktyce wiec tez sa to zaslugi alainckich pilotow, i wypadki te w jakims stopniu rekompensuja falszywe zgloszenia.
Wreszcie w calej tej dyskusji, ludzie upeirajacy sie przy 60ciu zestrzeleniach dywizjonu 303, nie potrafia rozwiac moich watpliwosci natury statystycznej.
Jak to jest ze ogolem obcieto calemu RAF ok 30% zestrzelen. A dywizjonowi skupiajacemu najbardziej doswiadczonych pilotow, walczacemu na obszarze o wysokim natezeniu walk, gdzie o okazje bylo znacznie latwiej, obcieto ponad 50%. Przeciez to smierdzi na odleglosc.
Przypomina mi to oskarzanie panstwa polskiego o zbrodnie w Jedwabnym, z zupelnym pominieciem faktu ze w tym czasie ono nawet nie istnialo. Ot akurat byla moda na przyciemnianie historii.

[marek_boa]

Nie Czytasz uważnie! Mnie właśnie chodzi o to ,że "Matrek & Co" twierdzą ,iż dokumenty kwatermistrzowskie były fałszowane i nie ma co im wierzyć - o nic innego! Nie zabierałem głosu w temacie konkretnego obcinania czy przyznawania zwycięstw bo tak na prawdę dogłębnie tym tematem się nie interesowałem - zawsze bardziej interesowała mnie technika!
W temacie ,który teraz Poruszyłeś sądzę ,iż chodzi o to ,że interpretują zestrzelenia na podstawie DOSTĘPNYCH dokumentów - więc nie są to żadne "prawdy objawione" czy dogmaty ale wiedza na DOSTĘPNYM poziomie - więc nie ma o co rozdzierać szat - jeden historyk doszedł do takich wniosków a drugi do innych!
Co zaś się tyczy na przykład "skraksowania" samolotu podczas lądowania na własnym lotnisku ,który został uszkodzony podczas walki to jednak na całym świecie przyjmuje się ,iż "ZOSTAŁ W WALCE USZKODZONY A NIE ZESTRZELONY" - wszak do własnego lotniska doleciał! No ta bene na tej samej zasadzie wygląda to i w Lotnictwie Amerykańskim - kilkadziesiąt B-29 ciężko uszkodzonych nad Koreą przez Radzieckich pilotów doleciało do lotniska po czym skraksowało i samoloty trzeba było skasować - jakoś do tej pory Amerykanie utrzymują ,że to były "wypadki" a nie zestrzelenia!
Ogarek już to wielokrotnie na tym forum poruszano - jest prawda,półprawda i statystyka!
P.S. Co do "nieistnienia" Państwa Polskiego w 1941 roku - chyba Odleciałeś zbyt daleko - twierdzenia Stalina w Twoich ustach?????! Normalnie szok!

[stary_chinczyk]

> P.S. Co do "nieistnienia" Państwa Polskiego w 1941 roku - chyba Odleciałeś zbyt
> daleko - twierdzenia Stalina w Twoich ustach?????! Normalnie szok!

A jestes w stanie wskazac to panstwo na mapie z 1941 roku ?
Jedwabne lezalo wtedy na obszarze zarzadnaym przez Niemcy i jedynie rzad niemiecki jest odpowiedzialny za wszelkie zbrodnie tam popelnione. Niezaleznie od narodowosci przestepcow.

[marek_boa]

A to od kiedy trzeba "wskazać państwo na mapie" aby państwo to istniało lub nie???!

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > P.S. Co do "nieistnienia" Państwa Polskiego w 1941 roku - chyba Odleciałe
> ś zbyt
> > daleko - twierdzenia Stalina w Twoich ustach?????! Normalnie szok!
>
> A jestes w stanie wskazac to panstwo na mapie z 1941 roku ?
> Jedwabne lezalo wtedy na obszarze zarzadnaym przez Niemcy i jedynie rzad niemie
> cki jest odpowiedzialny za wszelkie zbrodnie tam popelnione. Niezaleznie od nar
> odowosci przestepcow.

Narodowośc była niemiecka bo niemieckie słuzby mundurowe einsatzkomando i żandarmeria przy minimalnym udziale miejscowej zuli i to raczej jako gapie.

[maxikasek]

"Jak to jest ze ogolem obcieto calemu RAF ok 30% zestrzelen. A dywizjonowi skupiajacemu najbardziej doswiadczonych pilotow, walczacemu na obszarze o wysokim natezeniu walk, gdzie o okazje bylo znacznie latwiej, obcieto ponad 50%. Przeciez to smierdzi na odleglosc."
RAF obcięto więcej- ok. 50%. Piloci zgłosili circa 2700 maszyn, Niemcy stracili 1733, z czego 1437 przypadło na RAF (reszta to obrona plot i marynarka).

[stary_chinczyk]

> RAF obcięto więcej- ok. 50%. Piloci zgłosili circa 2700 maszyn, Niemcy stracili
> 1733, z czego 1437 przypadło na RAF (reszta to obrona plot i marynarka).

Nawet przyjmujac te wersje, wciaz korekta dla dywizjonu 303 wyglada mocno podejrzanie.
Bronil samego Londynu.
Poniosl stosunkowo niewielkie straty operujac na goracym odcinku - samo to juz potwierdza ponadprzecietne umiejetnosci pilotow.
Redukcja do 60 zestrzelen wyglada na zykle usrednienie. A taka metoda krzywdzi jednostki wybitne.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> > RAF obcięto więcej- ok. 50%. Piloci zgłosili circa 2700 maszyn, Niemcy st
> racili
> > 1733, z czego 1437 przypadło na RAF (reszta to obrona plot i marynarka)
> .
>
> Nawet przyjmujac te wersje, wciaz korekta dla dywizjonu 303 wyglada mocno podej
> rzanie.
> Bronil samego Londynu.
> Poniosl stosunkowo niewielkie straty operujac na goracym odcinku - samo to juz
> potwierdza ponadprzecietne umiejetnosci pilotow.
> Redukcja do 60 zestrzelen wyglada na zykle usrednienie. A taka metoda krzywdzi
> jednostki wybitne.

Wydumki. Większość historykó oscyluje wokół 60 zestrzeleń. Złośliwy Kutzner, czy Cynk? polacy na żołdzie brytyjskim???
Skoro brali udział w największym "kotle", więc niewykluczone, ze kilku strzelało jednocześnie do jednego samolotu.
Nawet te 44 zwycięstwa dla jednostki, któa weszła do walki w połowie bitwy jest znakomitym wynikiem.

Pzdr

[patmate]

www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/dywizjon-303-zestrzelenia/
Moze to trochę wyjaśni -
.."Polski dywizjon 303 w 1940 r. walczył od 30 sierpnia do 11 października. Największe sukcesy odniósł 7, 11, 15, 26 i 27 września, w tym czasie przyznano mu 73 pewne zestrzeleni. Łącznie w tych dniach nad wyspami brytyjskimi przyznano 531 pewnych zestrzeleń. Niestety Niemcy meldowali, że stracili wówczas łącznie 187 samolotów. W tym ujęte są samoloty, których uszkodzenia dopiero po wylądowaniu powodowały skreślenia ich ze stanu jednostek. Daje to bardzo niską wiarygodność meldunków o zestrzeleniach Niemieckich samolotów – tylko ok 35%. Gdy przyłożymy to do zestrzeleń polskiego dywizjonu daje to 25,5 samolotów. (nie jesteśmy w stanie dokładnie określić ilości zestrzeleń).
W pozostałym okresie walk Polakom przyznano 53 zestrzelenia. Inne dywizjony meldowały o zniszczeniu w tym czasie 520 samolotów. Niemcy przez ten okres określili swoje straty na poziomie 325 samolotów, daje to 63 % wiarygodność. Po przeliczeniu polskiemu dywizjonowi pozostaje 33,3 zestrzelenia. Łącznie więc Kościuszkowcy zestrzelili ok 58,8 samolotu w 1940 r..."

Pzdr

[patmate]

www.historia.uwazamrze.pl/artykul/888751

[ignorant11]

ten swoje jak katarynka jak zdarta płyta...

Stwierdzono ponad wszelka watpliwość, że polscy piloci byli znacznie lepiej wyszkoleni od innych. Co więcej mieli własną znacznie skuteczniejsza taktyke strzelania na 100 y wiec znowu kazde otwarcia ognia byłó znacznie skuteczniejsze, a meldunki znacznie lepszych pilotów tez sa bardziej wiarogone

[patmate]

ignorant11 napisał:

> ten swoje jak katarynka jak zdarta płyta...
>
> Stwierdzono ponad wszelka watpliwość, że polscy piloci byli znacznie lepiej wys
> zkoleni od innych. Co więcej mieli własną znacznie skuteczniejsza taktyke strze
> lania na 100 y wiec znowu kazde otwarcia ognia byłó znacznie skuteczniejsze, a
> meldunki znacznie lepszych pilotów tez sa bardziej wiarogone
>

Wiec prosimy o konkrety.

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > ten swoje jak katarynka jak zdarta płyta...
> >
> > Stwierdzono ponad wszelka watpliwość, że polscy piloci byli znacznie lepi
> ej wys
> > zkoleni od innych. Co więcej mieli własną znacznie skuteczniejsza taktyke
> strze
> > lania na 100 y wiec znowu kazde otwarcia ognia byłó znacznie skuteczniejs
> ze, a
> > meldunki znacznie lepszych pilotów tez sa bardziej wiarogone
> >
>
> Wiec prosimy o konkrety.
>
> Pzdr
>
>

Się doucz zamiast rżnąc gupa!

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Się doucz zamiast rżnąc gupa!

A wydałeś jakieś książki w oparciu o własne badania? :-D

Skoro choćby taki Cynk skłania sie do liczby 60 zwyciestw, to co, to Polakożerca? ;-)

Pzdr

[menel13]

patmate napisał:


> Wiec prosimy o konkrety.
>
Jak z 1000 pilotów wybierzesz 30 najlepszych to będą wszystkich napie...ć.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> patmate napisał:
>
>
> > Wiec prosimy o konkrety.
> >
> Jak z 1000 pilotów wybierzesz 30 najlepszych to będą wszystkich napie...ć.


I znacznie lepiej niz pozostały tysiąc...

[patmate]

ignorant11 napisał:

> menel13 napisała:
>
> > patmate napisał:
> >
> >
> > > Wiec prosimy o konkrety.
> > >
> > Jak z 1000 pilotów wybierzesz 30 najlepszych to będą wszystkich napie...ć
> .
>
>
> I znacznie lepiej niz pozostały tysiąc...
>

A czy ktoś neguje, ze byli źli?
Pisałem, że jeżeli weszli do akcji w połowie bitwy to nawet ten wynik 60 zwycięstw jest fantastyczny, nawet minimalna ilość 44 podawany przez Angola jest bardzo dobry.

A jak nie doczytałeś, że już pierwsze zestrzelenie Paszkiewicza było wspólne z Angolem, a zaliczono podwójnie - Polakowi i Anglikowi, to proponuję nauczyć się czytać ze zrozumieniem albo odwiedzić okulistę.

Mity nie są potrzebne w 70 lat po wojnie. Gdybyśmy mieli Kapitana Polskę (jak Capitan America) to wytłumacz dlaczego najlepszy polski myśliwiec odnotował coś około 20 zgłoszeń w całej wojnie. Znacznie mniej niż czołowi mysliwcy innych sił zbrojnych. Znowu spisek? Czyj?

Pzdr

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> Mity nie są potrzebne w 70 lat po wojnie. Gdybyśmy mieli Kapitana Polskę (jak C
> apitan America) to wytłumacz dlaczego najlepszy polski myśliwiec odnotował coś
> około 20 zgłoszeń w całej wojnie. Znacznie mniej niż czołowi mysliwcy innych si
> ł zbrojnych. Znowu spisek? Czyj?
>

Tym bardziej mity o Polakach, którzy nie umieli walczyć ani o Polakach, którzy wywołali IIWS ani o Angolach, którzy rzucili Polske na pożarcie aby zyskac na czasie, ani o Rosjanach, którzy walczyli z Niemcami i wyzwalali min POlske...

Ilu byłó Polskich Lotników ilu w czołówych lotnictwach? No i system, który naszych najlepszych od razu odsyłał do szkolenia młodych lub do dowodzenia...

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Tym bardziej mity o Polakach, którzy nie umieli walczyć ani o Polakach, którzy
> wywołali IIWS ani o Angolach, którzy rzucili Polske na pożarcie aby zyskac na c
> zasie, ani o Rosjanach, którzy walczyli z Niemcami i wyzwalali min POlske...

Jak mniemam, nie jest to tematem wątku

> Ilu byłó Polskich Lotników ilu w czołówych lotnictwach? No i system, który nasz
> ych najlepszych od razu odsyłał do szkolenia młodych lub do dowodzenia...

Mozesz powołać się na konkretne przykłady?
Z tego co się pisało o PSP - piloci podlegali normalnej w RAF rotacji w turach bojowych. I nikt nie był specjalnie faworyzowany.
PFT w Afryce był inicjatywą PSP - dla zdobycia doświadczenia a i przy okazji "podkręcienia" licznika zwyciestw, bo brakowało celów nad Kanałem La Manche.

Atutem Polaków w BoA było "ostrzelanie" w kampanii wrześniowej. Było to raptem kilkanaście dni walki, zanim się sprzęt nie wykruszył. Siłą rzeczy w dłuższym okresie czasu przewaga naszych lotników w wyszkoleniu i doświadczeniu malały na tle całego RAF-u.
Ci z Francji w 1940 generalnie nie zdążyli dotrzeć do RAF-u po klęsce czerwca 1940. Dotarli później (juz po bitwie o Anglię) i zasilili następne dywizjony.


Pzdr
-

[gregorxix2]

W przypadku 303 pewną rolę mogła odegrać słaba znajomość języka angielskiego przez pilotów co odbiło się na jakości weryfikacji zgłoszeń. Argument o uczestniczeniu w walkach o dużej intensywności całkowicie nietrafiony.
W takim przypadku najtrudniej było zweryfikować i przypisać konkretnym jednostkom i poszczególnym pilotom konkretne sukcesy. Bo zestrzelonych dużo a pretendentów jeszcze więcej.

[stary_chinczyk]

> W przypadku 303 pewną rolę mogła odegrać słaba znajomość języka angielskiego pr
> zez pilotów co odbiło się na jakości weryfikacji zgłoszeń.

Mam przez to rozumiec ze, gdy Brytyjczycy nie mogli zrosumiec Polakow domyslnie zaliczli im zestrzelenie. "Nie wiadomo o co mu chodzi, ale gada jakby cos zestrzelil :)" ?

> Argument o uczestnic
> zeniu w walkach o dużej intensywności całkowicie nietrafiony.
> W takim przypadku najtrudniej było zweryfikować i przypisać konkretnym jednostk
> om i poszczególnym pilotom konkretne sukcesy. Bo zestrzelonych dużo a pretenden
> tów jeszcze więcej.

A kto mial szanse osiagnac duza liczbe zestrzelen ? Piloci obstawiajacy "spokojne" reginy wyspy ?
A skoro nie da sie zweryfikowac dokladnej liczby zestrzelen, wiec na jakiej podstawie obcina sie 303 ponad 50% ? Zwlaszcza ze w zaleznosci od historyka SZACUNKOWA liczba zestrzelen dla dywizjonu rozciaga sie od ponad 40 do ponad 120.

[menel13]

stary_chinczyk napisał:

> A skoro nie da sie zweryfikowac dokladnej liczby zestrzelen, wiec na jakiej pod
> stawie obcina sie 303 ponad 50% ? Zwlaszcza ze w zaleznosci od historyka SZACUN
> KOWA liczba zestrzelen dla dywizjonu rozciaga sie od ponad 40 do ponad 120.

A to trzeba się pytać danego historyka.

Czekam na dalsze rewelacje polakożerców

[ignorant11]

OK temat claimów już opanowalismy.

Teraz mam pytanie do polakożerców:

Jak wytłumaczycie wielokrotnie mniejsze straty włąsne Polskich Dywizjonów w porównaniu z reszta RAFU?

Zapewne zamiar dowiemy się, że Polacy stali z bronia u nogi.., chlali wóde zamiast startować, a zobaczyli Niemców to spie...li do... Mandżurii....

Nastepny temat: ilość lotów bojowych

[ignorant11]

Porównajmy ilośc lotów bojowych Polaków i innych dywizjonów. Bo w zależności od rejonu stacjonowania niektóre dywizjony napewno było podnoszone znacznie częsciej niż inne.

Teraz weźmy przecietna dla RAFu i BoA ilośc zestrzeleń na lot bojowy.

Weźmy też ilośc strat własnych na lot bojowy, tj z kontaktem ogniowym z niemieckim lotnictwem

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Porównajmy ilośc lotów bojowych Polaków i innych dywizjonów. Bo w zależności od
> rejonu stacjonowania niektóre dywizjony napewno było podnoszone znacznie częsc
> iej niż inne.
>
> Teraz weźmy przecietna dla RAFu i BoA ilośc zestrzeleń na lot bojowy.
>
> Weźmy też ilośc strat własnych na lot bojowy, tj z kontaktem ogniowym z niemiec
> kim lotnictwem
>
>

No to i11 bierz się do roboty, a nie ględź. Czekamy.

[patmate]

Pewnie pytając, nawet nie wiesz do której Grupy przydzielony był 302 a do której 303 podczas Boa? I pewnie nie wiesz kiedy 302 dostał prezent w postaci przenosin do innej Grupy z jakimi efektami?

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> Pewnie pytając, nawet nie wiesz do której Grupy przydzielony był 302 a do które
> j 303 podczas Boa? I pewnie nie wiesz kiedy 302 dostał prezent w postaci przen
> osin do innej Grupy z jakimi efektami?
>
> Pzdr
>
Ja zadałem pytanie, które wyjaśni przewodnie kontrowersje tego watku o Ty o pierdołach:)))

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Ja zadałem pytanie, które wyjaśni przewodnie kontrowersje tego watku o Ty o pie
> rdołach:)))
>

Co wyjaśni? Miałeś coś wykazać, a nie zasłaniać się pytaniami. To, ze ktoś nie dał się zestrzelić, nie znaczy, że zestrzelił. Kontrowersji nie ma, są urojenia w modnym obecnie nurcie nacjonalistycznym.

Przypomnę o autorze, którego dezawuujesz: Cynk. Jerzy. Historyk, doktor, kawaler Krzyża Komandorskiego Orderu Odrodzenia Polski.

Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Ja zadałem pytanie, które wyjaśni przewodnie kontrowersje tego watku o Ty
> o pie
> > rdołach:)))
> >
>
> Co wyjaśni? Miałeś coś wykazać, a nie zasłaniać się pytaniami. To, ze ktoś nie
> dał się zestrzelić, nie znaczy, że zestrzelił. Kontrowersji nie ma, są urojenia
> w modnym obecnie nurcie nacjonalistycznym.
>
> Przypomnę o autorze, którego dezawuujesz: Cynk. Jerzy. Historyk, doktor, kawale
> r Krzyża Komandorskiego Orderu Odrodzenia Polski.

A kto mu dał ten krzyż? Kwasniewski? Bolek? Komoruski?
A dochtorat zrobił u Geremka???

[patmate]

ignorant11 napisał:

> A kto mu dał ten krzyż? Kwasniewski? Bolek? Komoruski?
> A dochtorat zrobił u Geremka???

Pewnie ignorantowi z d... wyciagnął.

Mozcyłeś się co noc w łóżeczku, jak Pan Cynk miał wszystko o czym dyskutujemy w jednym palcu.

[ignorant11]

patmate napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > A kto mu dał ten krzyż? Kwasniewski? Bolek? Komoruski?
> > A dochtorat zrobił u Geremka???
>
> Pewnie ignorantowi z d... wyciagnął.
>
> Mozcyłeś się co noc w łóżeczku, jak Pan Cynk miał wszystko o czym dyskutujemy w
> jednym palcu.
>
Chyba tym samym palcu, którym Ty się brzydko i niemęsko bawiłeś za co Ci mama nie dawała kieszonkowego na lizaki:)))
>
>

[patmate]

ignorant11 napisał:

> patmate napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > A kto mu dał ten krzyż? Kwasniewski? Bolek? Komoruski?
> > > A dochtorat zrobił u Geremka???
> >
> > Pewnie ignorantowi z d... wyciagnął.
> >
> > Mozcyłeś się co noc w łóżeczku, jak Pan Cynk miał wszystko o czym dyskutu
> jemy w
> > jednym palcu.
> >
> Chyba tym samym palcu, którym Ty się brzydko i niemęsko bawiłeś za co Ci mama n
> ie dawała kieszonkowego na lizaki:)))
> >
> >
ignor - do ksiązek!
I na groch do kąta.

[patmate]

ignorant11 napisał:

> Porównajmy ilośc lotów bojowych Polaków i innych dywizjonów. Bo w zależności od
> rejonu stacjonowania niektóre dywizjony napewno było podnoszone znacznie częsc
> iej niż inne.

Odpowiedziałem w późniejszym poście. Różnice między 302 i 303 Dywizjonem tak jak różnica między Grupą Myśliwska 11 i 12.

> Teraz weźmy przecietna dla RAFu i BoA ilośc zestrzeleń na lot bojowy.

No to poszukaj, a nie mędrkuj. Nikt za Ciebie roboty nie odwali, bo i tak nie uwierzysz. Ale pytanie kontrolne - ile samolotozadań, czyteż samolotolotów mógł odbyć dywizjon brytyjski operujacy w 11 Grupie Myśliwskiej od początku BoA, a ile 303 od 30 sierpnia???

> Weźmy też ilośc strat własnych na lot bojowy, tj z kontaktem ogniowym z niemiec
> kim lotnictwem

Odsyłam do pracy Johna Alcorna w Aeroplane Monthly: Battle of Britain Top Guns z września 1996
( Vol.24. No.9 Issue No.281.)

Pzdr

to bardziej szantaż niż bitwa

[cojestdoktorku]

tak naprawde to nie byłą bitwa o anglię tylko "wielki blef" albo szantaż brytyjskiej opinni publicznej mający doprowadzić do obalenia churchila
a to ze anglicy zrobili z tego heroiczny i bardzo ważny bój to dlatego ze z czymś trzeba sie przed swiatem pochwalić

już przed wojną hitler szukał sojuszu z anglią:
"Lady Unity Walkyrie Mitford poznała Hitlera 1931. Jej ojciec, lord Redesdale, imieniem nadanym córce chciał wyrazić swoje uwielbienie dla Niemiec. Z Unity wiązał w pojęciu Chamberlaina nadzieję na duchową i polityczną jedność Anglii i Niemiec, wyborem imienia Walkyrie dal wyraz swojemu podziwowi dla muzyki Richarda Wagnera. Unity Mitford, która studiowała historię sztuki w Monachium, zachwyciła się narodowym socjalizmem i zaangażowała się w działalność na rzecz porozumienia niemiecko-brytyjskiego. Jej siostra Diana poślubiła sir Oswalda Mosleya, wodza faszystów brytyjskich. Hitler za pośrednictwem obu pań szukał kontaktu z angielską warstwą przywódczą Próba osiągnięcia dzięki Unity spotkania z jej wujem Winstonem Churchillem zawiodła."

Hitler 7 stycznia 1942 roku powiedział tak:
"Strat terytorialnych nie poniosą. Anglia zostanie pewnego dnia zmuszona do połączenia się z kontynentem! Niemiecko-angielska armia wyrzuci Amerykanów z Islandii"

o churchillu mówił tak:
"Churchill jest jak podrażniona bestia. Wszędzie węszy pułapki, nawet jak mu dają jeszcze więcej władzy. Jest w podobnym położeniu Jak Robespierre przed upadkiem: najpierw wszyscy sławili Obywatela Robespierre i jego bojówki, a potem nagle go obalono. Churchill nie ma już zwolenników."
...
Nie zdarzyło mi się jeszcze rozmawiać z Anglikiem, który by akceptował Churchilla. Wszyscy mówili, że jest chory na umyśle!"
...
" Dla mnie ważne byłoby na przykład wiedzieć, jak silna jest w Anglii opozycja przeciwko Churchillowi? Kto jest w opozycji? Wiem o tym tyle co z gazet!"
...
"Anglikom brak tylko detonatora. Musiałby teraz powstać ktoś, kto powie Churchillowi: uważamy, że jeśli państwo brytyjskie ma wreszcie usłyszeć jakieś dobre wiadomości, widzimy jeden sposób: musi Pan zniknąć! Nikt nie ma tyle odwagi, bo każdy sobie mówi: jeśli dojdzie do klęski, ta klęska będzie kojarzona z jego imieniem! Nikt już nie myśli o sukcesie, wszyscy o katastrofie. Dlatego z naszego punktu widzenia pożądane będzie każde tajne spotkanie, które się tam odbywa-to go podkopuje! "
...
"Nastroje Partii Konserwatywnej są przeciwko Churchillowi. Kto moim zdaniem w pierwszym rzędzie może być brany pod uwagę , to Beaverbrook"

jasne wiec staje sie że hitler chce tylko i wyłącznie by churchill został odsuniety i by do głosu doszli ludzie szukający pokoju lub sojuszu z niemcami, adolf widzi wroga tylko w churchillu a nie w brytyjczykach

tzw. bitwa o anglię to odpowiednik dzisiejszych sankcji
tyle ze niemcy nie mogli uzyć sankcji gospodarczych więc uzyli jako sankcji bombardowań i liczyli na to ze anglicy wyrzucą winstona
na tej samej zasadzie nakłądałąo sie sankcje na PRL licząc ze solidarnosc wyrzuci komuchów

[cojestdoktorku]

dlatego operacja Lew Morski to od poczatku do końca blef
tyle ze blefowano długi i mocno angażując w to całkiem sporą pulę czasu i środków
rozkaz inwazji nie mógł być jednak wydany bo anglia miała zostać sojusznikiem a nie kolonią

[stary_chinczyk]

> tzw. bitwa o anglię to odpowiednik dzisiejszych sankcji

Raczej bardziej odpowiednik dzisiejszych atakow terrorystycznych.
Chodzilo o osiagniecie swoich celow przez zastraszenie.
I to byl glowny powod dla ktorego LW zaczelo bombardowac miasta.

[patmate]

Tja bleff.
Zdaje się, że drodzy forumowicze nie zdają sobie sprawy z realiów i stawki jaka wchodziłą w grę.
Otóż Wielka Brytania kontrolowała żeglugę Atlantycką, a więc jakikolwiek import deficytowych surowców do III Rzeszy mógł odbywać się przez ZSRS. A jak wyglądał import kauczuku z Japonii via Sowiety to proszę się zorientować samodzielnie. Ogranczony handel szedł z i przez Portugalię i Hiszpanię (m in i wolfram).
Dla III Rzeszy problemem był dostep do ropy naftowej, któej niewystarczające ilości wysysano z Rumunii, a także bawiono się w technologie oparte na uwodornianiu węgla. Przed wojną sporo ropy naftowej importowano z Meksyku. We wrześniu 1939 to się skończyło.
W przypadku zamierzonego uderzenia na ZSRS dostawy ze wschodu automatycznie zostają wykluczone i zostaje produkcja krajowa i rumuńska. A to wystarczało tylko na krókie kampanie, po któych musialy nastąpić dłuższe przerwy dla zebrania zapasu paliw na następną kampanię.
W przypadku neutralizacji Wielkiej Brytanii otwierają się na powrót możliwości żeglugowe i przywrócenie łączności z Meksykiem, do tego eksploatacja brytyjskich kolonii, czyli np ten kauczuk z Malajów (nie trzeba się paprać ze sztuczną Buną).
Więc spokojnie mając spokój z Angolami można zająć się wujkiem Joe.

Pzdr

[menel13]

Spokój czyli pokój. Każda inna opcja by wqrwiła wujka Sama.

[cojestdoktorku]

oczwiscie ze blef
ludzie dali sobie wmówić ze niemcy nie mogli się zdesantować na wyspach bo flota, bo samoloty
angielska propaganda była bardzo zainteresowana tym by wmówić światu ze ich dzielni piloci i marynarze nie pozwolili hitlerowi na desant
no i wmówili skutecznie :)

gdyby niemcy nie zdesantowali sie w norwegii, dziś wszyscy by twierdzili ze to było niemozliwe bo brytyjska flota by na to nie pozwoliła
skoro dali rade się zdesantować w norwegii co było nieporównanie trudniejsze to tym bardziej dali by rade zaatakowac brytyjczyków na ich wyspie
wystarczyło żeby tego naprawdę chcieli
ale nie chcieli co wyraźnie wynika z cytatów samego hitlera

[stary_chinczyk]

> skoro dali rade się zdesantować w norwegii co było nieporównanie trudniejsze
> to tym bardziej dali by rade zaatakowac brytyjczyków na ich wyspie

Nie wiem w czym desant na Norwegie byl trudniejszy.
Na dodatek Niemcy poniesli tam duze straty a wiele nie braklo zeby zakonczyl sie fiaskiem.
Po Norwegii, w WB zmieil sie rzad, a z nim zmienilo sie i smo podejscie do prowadzenia wojny.

[cojestdoktorku]

>Nie wiem w czym desant na Norwegie byl trudniejszy.

przez to był trudniejszy ze samoloty i okręty desantowe miały dalej
atak przed wodę jest tym trudniejszy im więcej wody trzeba pokonać, a trudnosc wraz z iloscią wody do pokonania rośnie jeszcze mocniej jeśli przeciwnik ma na wodzie przewagę
w każdym razie anglicy nie dali rady zapobiec przejęciu norwegii choc niemcy musieli sie przeprawiać przez morze północne a poradzili by sobie gdyby niemcy musieli się przeprawic tylko przez kanał?

w dodatku w trakcie przeprawy przez kanał niemcy mogliby wspierac desant całoscią swego lotnictwa
tego komfortu w norwegii nie mieli





gdyby hitler zamierzał zaatakowac wielką brytanię nie musiałby atakowac norwegii
jeszcze by sie cieszył ze anglicy sie osłabili i tam trzymaja wojsko

[stary_chinczyk]

W Norwegii byla zupelnie inna sytuacja. Brytyjczycy nie mogli zaczac dzialac pierwsi bo Norwegia byla neutralna. Gdyby zaczeli dzialac pierwsi, sami wyszliby na agresorow.
Norwegia byla panstwem o nieprownywalnie mniejszym potencjale obronnym.
Praktycznie pierwszy rzut desantu Niemcy przewiezli na okretach wojennych. Uzyli ich ze wzgledu na szybkosc. W ten sposob RN nie miala szans ich przechwycic. A zeby zajac kluczowe punkty w Norwegii, wystarczylo wysadzi po 1000 - 2000 zolnierzy. I to bez ciezkiego sprzetu.
Jak juz Niemcy wyladowali w Norwegii z automatu stali sie panami sytuacji. To oni mieli lotniska i porty na miejscu a RN daleko na wyspach.
Wreszcie, w Norwegii wiekszosc okretow KM zostala ciezko uszkodzona lub zatopiona. Kolejnego desantu na WB nie bylo juz czym przeprowadzic. Zwlaszcza ze tam nie wystarczylo wysadzic kilku tysiecy zolnierzy ale kilka SET tysiecy.
Tak wiec owszem, Lew Morski byl blefem. Ale Hitler nie wykonal go bo absolutnie nie byl w stanie go wykonac, a nie dla tego ze nie chcial.

[cojestdoktorku]

> W Norwegii byla zupelnie inna sytuacja. Brytyjczycy nie mogli zaczac dzialac pi
> erwsi bo Norwegia byla neutralna. Gdyby zaczeli dzialac pierwsi, sami wyszliby
> na agresorow.

alez mieli zamiar zacząc pierwsi, tylko im nie wyszło bo niemcy ich uprzedzili

> Wreszcie, w Norwegii wiekszosc okretow KM zostala ciezko uszkodzona lub zatopio
> na. Kolejnego desantu na WB nie bylo juz czym przeprowadzic. Zwlaszcza ze tam n
> ie wystarczylo wysadzic kilku tysiecy zolnierzy ale kilka SET tysiecy.

ale po co desant w norwegii, skoro zajmujemy brytanię?
własnie o to chodzi ze to byłoby korzystne pozwolić brytyjczykom sie tam rozlokować bo słabsza obrona wysp

nie wiem ilu ludzi zdołali przerzucić niemcy ale na wiki stoi ze to było ze 100tys, ze 7 dywizji
to nie mało, a odległosc duża
kanał to mozna nawet pontonami forsowac pod osłoną nocy
albo samolotami ludzi przerzucać w nieporównanie wiekszych ilosciach ze względu na odległość, równiez nocą można, wiadomo ze kontuzji i wypadków sporo ale to wojna
skoro do norwegii dało sie kilka dywizji to do anglii spokojnie kilkanascie jak nie kilkadziesiąt
a to wszystko pod osłoną całej LW skoncentrowanej w jednym miejscu

tylko ze to nie miało sensu, brytania miała sens tylko jako sojusznik
a nie jako kolejna generalna gubernia do obstawy której trzeba pewnie z miliona ludzi

[menel13]

cojestdoktorku napisał:

> a odległosc duża

Do Oslo?

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> W Norwegii byla zupelnie inna sytuacja. Brytyjczycy nie mogli zaczac dzialac pi
> erwsi bo Norwegia byla neutralna. Gdyby zaczeli dzialac pierwsi, sami wyszliby
> na agresorow.

Bajkopisarstwo.


Pzdr

[patmate]

Jak można utrzymywać, że cała ta sprawa to bluff?
Bluff polega na osiągania zamierzonego efektu niskim kosztem
Poważne straty w działaniach powietrznych to bluff, czy raczej przegrana bitwa?
Strona niemiecka popełniła kilka kardynalnych błedów, które spowodowane były kiepskim wywiadem i wyciąganiem błędnych wniosków, do czego dołożyła się chęć odwetu za bombardowania Rzeszy.

EOT

Pzdr

[stary_chinczyk]

patmate napisał:

> Jak można utrzymywać, że cała ta sprawa to bluff?
> Bluff polega na osiągania zamierzonego efektu niskim kosztem
> Poważne straty w działaniach powietrznych to bluff, czy raczej przegrana bitwa?

Koszt jest zawsze relatywny do zysku. Utrata paru tysiecy samolotw z zalogami to wciaz niska stawka za ewentualne wyeliminowanie WB z wojny.

> Strona niemiecka popełniła kilka kardynalnych błedów, które spowodowane były k
> iepskim wywiadem i wyciąganiem błędnych wniosków, do czego dołożyła się chęć od
> wetu za bombardowania Rzeszy.

Strona niemiecka nie popelnila kardynalnych bledow. Plan mieli sensowny i sensownie go realizwowali. Jednak byli najzwyczajniej zbyt slabi a Brytyjczycy zbyt zdeterminowani zeby mogl sie powiesc. Podobnie jak rok pozniej byli zbyt salbi zeby pokonac ZSRR.
Podbic wysp nie byli w stanie jedynie mogli zastraszyc mieszkancow, liczac na to ze w koncu zgodza sie na pokoj, i to robili.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Koszt jest zawsze relatywny do zysku. Utrata paru tysiecy samolotw z zalogami t
> o wciaz niska stawka za ewentualne wyeliminowanie WB z wojny.

Może sa rózne definicje bluffu, ale jeżeli konsekwentnie pcha się lotnictwo do poważnych strat, do tego ściąga się duże ilości sprzętu w rejon desantu, to ktoś nie odrobił lekcji z pokera.

> Strona niemiecka nie popelnila kardynalnych bledow.

Oczywiście, to, że nie dążyli konsekwentnie do wyeliminowania radarów Home Chain, to że dopiero może w połowie bitwy zaczęło do nich docierać fakt istnienia kontrolerów naziemnych, to, ze nie przyłożyli się do bombardowania zakładów produkujących samoloty mysliwski, to że odpuścili lotniskom Fighter Command, bo Hitlerowi puściły nerwy za zbombardowanie Berlina są nieistotnymi drobiazgami?

>Plan mieli sensowny i sens
> ownie go realizwowali.
> Jednak byli najzwyczajniej zbyt slabi a Brytyjczycy zbyt
> zdeterminowani zeby mogl sie powiesc. Podobnie jak rok pozniej byli zbyt salbi
> zeby pokonac ZSRR.

W obu przypadkach pomogła niekonsekwencja Niemców, rozpraszanie wysiłku na cele drugorzędne i zmiana głownych kierunków działań.

Pzdr

dla rozwiania wątpliwości

[cojestdoktorku]

"Jeśli Anglicy mają olej w głowie, wyczują moment, odwrócą przy mierzą i pójdąz nami.
.....
Gdyby Imperium (anglicy) teraz się załamało, stałoby się to dzięki naszej broni, lecz nie my, a Rosja wzięłaby Indie, Japonia Azję Wschodnią, Ameryka Kanadę, i nawet nie zdołałbym przeszkodzić Amerykanom usadowić się na Południu. Dziś (26.11.1941) śmierć Anglii nic mi nie daje. Musiałbym walczyć ze spadkobiercami, a mogę mieć udział w masie upadłościowej, byle jej nie licytowano teraz."

tak więc 26.11.1941 Adolf oficjalnie stwierdza ze upadek anglii byłby dla niego katasfrofą bo spowoduje wzmocnie zsrr orz powstanie nowego superimperium (USA) którego on nie będzie w stanie sięgnąc a które może sięgnąć Rzeszy