USS Lexington odnaleziony

[stary_chinczyk]

www.yahoo.com/gma/microsoft-co-founder-finds-lost-world-war-ii-115403306--abc-news-topstories.html

[bmc3i]

NIe miał szans przy perfekcyjnie przeprowadzonym japońskim ataku, symultanicznie z dwóch stron. 5 Kate po sterburcie, 6 po bakburcie, Japończycy wzięli go w kleszcze. Pomóc mu mogło tylko szczęście, takie same jak ocaliło Yorktown. Lexington i tak może mówić o szczęściu,że jedna z torped zdefektowała i przeszła mu pod stępką.

[stary_chinczyk]

Lexington byl wielkim lotniskowcem. Te dwie torpedy i dwie bomby ktore zarobil, przy sprawnie dzialajacym demage control, nie powinny go zatopic, ani nawet wyeliminowac z walki. I zreszta po ataku okret wciaz wyciagal ponad 20 wezlow i byl w stanie przyjmowac samoloty. Wykonczyly go eksplozje nagromadzonych oparow paliwa.
Gdyby amerykanskie systemy awaryjne i ekipy walczace ze skutkami trafien dzialaly tak jak w pozniejszym okresie wojny, okret przetrwalby bez problemu.
Zreszta w tym okresie wojny rowniez Japonczycy byli w tej dziedzinie slabi. Pod Midway wiekszosc lotniskowcow utracili wlasnie przez kiepski demage control.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Lexington byl wielkim lotniskowcem. Te dwie torpedy i dwie bomby ktore zarobil,
> przy sprawnie dzialajacym demage control, nie powinny go zatopic, ani nawet wy
> eliminowac z walki. I zreszta po ataku okret wciaz wyciagal ponad 20 wezlow i b
> yl w stanie przyjmowac samoloty. Wykonczyly go eksplozje nagromadzonych oparow
> paliwa.
> Gdyby amerykanskie systemy awaryjne i ekipy walczace ze skutkami trafien dziala
> ly tak jak w pozniejszym okresie wojny, okret przetrwalby bez problemu.
> Zreszta w tym okresie wojny rowniez Japonczycy byli w tej dziedzinie slabi. Pod
> Midway wiekszosc lotniskowcow utracili wlasnie przez kiepski demage control.


Japończycy byli w tym słabi i do końca wojny. Na wojnie nie wyeliminujesz jednak całkowicie wszystkich nieszczęśliwszych wypadków. Brytyjskie pancerniki pod Kuatanem tez były wielkimi okrętami i miały silniejszą niż Lexington ochronę przeciwtorpedową, a jednak załatwiło ich niewiele więcej torped. Z kolei Yamato musiał być trafiony przez 12 bomb i siedem torped aby zatonąć, przy czym Mark 13 miały większe głowice niż japońskie wz. 91.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Lexington byl wielkim lotniskowcem. Te dwie torpedy i dwie bomby ktore za
> robil,
> > przy sprawnie dzialajacym demage control, nie powinny go zatopic, ani na
> wet wy
> > eliminowac z walki. I zreszta po ataku okret wciaz wyciagal ponad 20 wezl
> ow i b
> > yl w stanie przyjmowac samoloty. Wykonczyly go eksplozje nagromadzonych o
> parow
> > paliwa.
> > Gdyby amerykanskie systemy awaryjne i ekipy walczace ze skutkami trafien
> dziala
> > ly tak jak w pozniejszym okresie wojny, okret przetrwalby bez problemu.
> > Zreszta w tym okresie wojny rowniez Japonczycy byli w tej dziedzinie slab
> i. Pod
> > Midway wiekszosc lotniskowcow utracili wlasnie przez kiepski demage cont
> rol.
>
>
> Japończycy byli w tym słabi i do końca wojny. Na wojnie nie wyeliminujesz jedna
> k całkowicie wszystkich nieszczęśliwszych wypadków. Brytyjskie pancerniki pod K
> uatanem tez były wielkimi okrętami i miały silniejszą niż Lexington ochronę prz
> eciwtorpedową, a jednak załatwiło ich niewiele więcej torped. Z kolei Yamato mu
> siał być trafiony przez 12 bomb i siedem torped aby zatonąć, przy czym Mark 13
> miały większe głowice niż japońskie wz. 91.


Zauważ ponadto, że biorący udział w tej samej bitwie Yorktown, tego samego typu co Lexington, a wiec tej samej konstrukcji, nie tylko przetrwał uszkodzenia odniesione na Morzu Koralowym, ale i - już chwilę później - długo sie utrzymywał przy życiu pod Midway, i gdyby nie I-168 który dobił go jeszcze dwiema torpedami ciężkimi, pewno przetrwałby i ta bitwę. A przecież nic sie nie zmieniło przez 2 miesiące od Morza Koralowego w zakresie damage control.

[stary_chinczyk]

> Zauważ ponadto, że biorący udział w tej samej bitwie Yorktown, tego samego typu
> co Lexington, a wiec tej samej konstrukcji, nie tylko przetrwał uszkodzenia od

Yorktown nie byl okretem tego samego typu co Lexington. Yorktown byl okretem sporo mniejszym ale o znacznie nowoczesniejszym. to byl klasyczny, budowany od podstaw lotniskowiec a nie adaptowany kadlub krazownika liniowego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zauważ ponadto, że biorący udział w tej samej bitwie Yorktown, tego sameg
> o typu
> > co Lexington, a wiec tej samej konstrukcji, nie tylko przetrwał uszkodze
> nia od
>
> Yorktown nie byl okretem tego samego typu co Lexington. Yorktown byl okretem sp
> oro mniejszym ale o znacznie nowoczesniejszym. to byl klasyczny, budowany od po
> dstaw lotniskowiec a nie adaptowany kadlub krazownika liniowego.


Masz racje, mój błąd

[speedy13]

Hej

Jak już wchodzimy na takie szczegółowe szczegóły:

bmc3i napisał:

> przy czym Mark 13
> miały większe głowice niż japońskie wz. 91.

To nie jest tak do końca prawda: obie torpedy występowały w wielu wersjach różniących się masą głowicy. Niemniej w danym przypadku prawdopodobnie trafiłeś, amerykańskie głowice z czasów zatopienia Yamato były większe niż japońskie z czasów bitwy pod Kuantan.

Za stroną Naval Weapons w przypadku kolejnych wersji japońskiej torpedy Typ 91 (1931) ładunek wybuchowy głowicy miał następującą masę (kolejno wersja, rok wprowadzenia do służby, masa):
Mod.1 (1933) - 150 kg
Mod.2 (1941) - 205 kg
Mod.3 (1942) - 240 kg
Mod.4 (1944) - 308 kg
Mod.7 (1944) - 420 kg

Stosowany przez Japończyków materiał wybuchowy Typ 97 był mieszaniną 60% TNT i 40% heksanitrodifenyloaminy i wg testów USNavy był o 7% silniejszy od czystego TNT.

Japończycy stosowali w torpedach wyłącznie zapalniki uderzeniowe.

Wg wspomnianej strony Naval Weapons w czasie bitwy pod Kuantan japońskie bombowce typu Nell (G3M) przenosiły torpedy Typ 91 Mod.1, natomiast bombowce Betty (G4M) - Mod.2. Również w ataku na Pearl Harbor wykorzystano torpedy Mod. 2, zmodyfikowane do zrzutu w płytkich akwenach.

Ta sama strona dla amerykańskiej torpedy Mk.13 nie podaje już aż tak szczegółowych danych o ładunku głowicy:

Mod.0 (1938) - 178 kg lub 183 kg TNT
Mod.10 (1944) - 274 kg TNT lub 275 kg TPX lub 272 kg HBX

TPX i HBX to różne wariacje na temat brytyjskiego Torpexu: mieszaniny TNT/RDX (heksogen) w stosunku około 1:1 z dodatkiem około 20% proszku aluminiowego. TPX-2 to np. 42%RDX, 40%TNT, 18% Al. Wg testów US Navy Torpex był o 41% silniejszy od TNT

Amerykanie stosowali w torpedach zapalniki uderzeniowe i zbliżeniowe, z tym że wobec kłopotów z tymi ostatnimi przeważały raczej uderzeniowe (mówiąc ściślej to zdaje się był jeden i ten sam zapalnik, w którym funkcję zbliżeniową można było aktywować lub nie, ale to już taki szczegół)

-
Pozdrawiam
Speedy

[bmc3i]

Nie tak do końca, ale masz racje. Rozumiem.

Mk 13 Mod 0, wszystkie 156 wyprodukowane torpedy tej wersji wystrzelano na Morzu Koralowym To była bardzo dobra torpeda, ale ktoś w Naval Torpedo Station uparł się że zrobi jeszcze lepszą. Zaprzestano wiec produkcji Mod 0, wyprodukowano Mod 1, i Mod 1 stała się przyczyną porazki samolotów torpedowych USN pod Midway, bo to była tragedia. Ogólna zawodność, a z taktycznego punktu widzenia, mała prędkość zrzutu i mała wysokość zrzutu. W tym aspekcie japońska torpeda wz. 91 modyfikacja 2 biła amerykańską na głowę. De facto w tym momencie biła na głowę każda torpedę lotnicza na świecie. Nic dziwnego, że kai 2 była najczesciej stosowanym modelem torpedy 91 do konca wojny. Modyfikacja 7 o której napisałeś wyzej, faktycznie miała ładunek 417 kg heksanitu, nie tylko to jednak - miała ładunek uformowany w V w celu łatwiejszego przebijania TDS amerykańskich pancerników, i faktycznie przebijala TDS identyczny jak wielowarstwowy system zastosowany na pancernikach typu Colorado z łatwością. Tyle że do końca wojny wystrzelono jedynie 3 torpedy z tym rodzajem głowicy.

Naval Weapons podaje prawidłowo wielkości głowic Mk. 13, niemal prawidłowo, bo wszystkie Modyfikacje poza Mod 0, miały tą samą głowicę 600 funtów (262 kg) Torpexu lub HBX - nie tylko Mod 10. A HBX to mieszanina 40% heksogenu, 38% trotylu, 17% aluminium i 5% wosku

I jeszcze raz, podstawowa japońska torpeda wz. 91 to Kai 2 z 204 kg heksanitu, czyli po ichniemu Mod. 2, która została wystrzelona do większości celów we wszystkich większych bitwach od Pearl Harbor aż po Leyte.

[stary_chinczyk]

> Japończycy byli w tym słabi i do końca wojny.

co to znaczy slabi ? Po bitwie o Midway pewne rzeczy zmienili. Wprowadzili znacznie skuteczniejsze instalacje przeciwpozarowe. Wyeliminowali z lotniskowcow zbedna latwopalne materialy.
Na Junyo dowodca okretu posunal sie do tego ze kazal zdrapac wszelka farbe z wewnetrznych scian i pozbyl sie nawet mat do spania. W efekcie okret ten jako jeden z niewielu lotniskowcow przetrwal cala wojne.
Po Midway japonskie lotniskowce juz tak latwo nie tonely. Oczywiscie byly wyjatki jak Taiho, ale generalnie juz trafienie kilkoma bombami nie wystarczalo.

> Na wojnie nie wyeliminujesz jedna
> k całkowicie wszystkich nieszczęśliwszych wypadków. Brytyjskie pancerniki pod K
> uatanem tez były wielkimi okrętami i miały silniejszą niż Lexington ochronę prz
> eciwtorpedową, a jednak załatwiło ich niewiele więcej torped.

Lexingtona nie wykonczyly torpedy. To raz. Dwa PoW pod Kuantanem otrzymal 4 trafinia torpedami. I tez by od tego pewnie nie zatonal, gdyby nie to ze uszkodzony wal napedowy rozerwal ogromna dziure w poszyciu. Repulse byl juz dosc starym okretem. Nie wiem czy mial lepsza obrone przeciwtorpedowa od Lexingtona. Smiem watpic.

> Z kolei Yamato mu
> siał być trafiony przez 12 bomb i siedem torped aby zatonąć, przy czym Mark 13
> miały większe głowice niż japońskie wz. 91.

Yamato dostal 11 -13 trafien torpedami. Tylko ze w tym wypadku to nie byla bitwa. To byla egzekucja.
I jeszcze jedno. Nie porownujmy odpornosci pancernikow z lotniskowcami. Lotniskowce byly szczegolnie narazone ze wzgledu na duze ilosci zgromadzonych na nich latwopalnych i wybuchowych substancji. Do tego sam poklad hangarowy dzialal jak ruszt, podsycajac samoczynnie wszelkie pozary. Z tad, przy zaniedbaniach zalogi, bylo mozliwe znszczenie jedna torpeda nawet duzego i solidnego lotniskowca jak Taiho.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Japończycy byli w tym słabi i do końca wojny.
>
> co to znaczy slabi ? Po bitwie o Midway pewne rzeczy zmienili. Wprowadzili znac
> znie skuteczniejsze instalacje przeciwpozarowe. Wyeliminowali z lotniskowcow zb
> edna latwopalne materialy.
> Na Junyo dowodca okretu posunal sie do tego ze kazal zdrapac wszelka farbe z we
> wnetrznych scian i pozbyl sie nawet mat do spania. W efekcie okret ten jako jed
> en z niewielu lotniskowcow przetrwal cala wojne.
> Po Midway japonskie lotniskowce juz tak latwo nie tonely. Oczywiscie byly wyjat
> ki jak Taiho, ale generalnie juz trafienie kilkoma bombami nie wystarczalo.
>
> > Na wojnie nie wyeliminujesz jedna
> > k całkowicie wszystkich nieszczęśliwszych wypadków. Brytyjskie pancerniki
> pod K
> > uatanem tez były wielkimi okrętami i miały silniejszą niż Lexington ochro
> nę prz
> > eciwtorpedową, a jednak załatwiło ich niewiele więcej torped.
>
> Lexingtona nie wykonczyly torpedy. To raz. Dwa PoW pod Kuantanem otrzymal 4 tra
> finia torpedami. I tez by od tego pewnie nie zatonal, gdyby nie to ze uszkodzon
> y wal napedowy rozerwal ogromna dziure w poszyciu. Repulse byl juz dosc starym
> okretem. Nie wiem czy mial lepsza obrone przeciwtorpedowa od Lexingtona. Smiem
> watpic.
>

Każdy okręt tonie bo coś wywołuje dziurę w poszyciu. Z drugiej strony, podczas obu wojen światowych, jedynie dwa pancerniki zostały zatopione wyłącznie przez artylerie - jedynie Hood oraz Kirishima. O ile wiekszośc lotniskwoców została zatopiona przez bomby lotnicze, to wiekszosć wszystkich innych klas przez torpedy, a pancerniki niemal wylacznie zostały zatopione dzieki torpedom. Bomby same sa w stanie uszkodzić pancerniki, ale nie zatopić je.
To torpedy przypieczętowały los Bismarcka, sparaliżowały włoskie ciężkie okręty w Tarencie, wywołały większość strat w pancernikach w Pearl Harbor i ostatecznie zatopiły największego kiedykolwiek zbudowanego drednota[3].

Mimo wszystkich inwestycji w działa wielkiego kalibru i grube pancerze, obok straty trzech brytyjskich krążowników liniowych w bitwie jutlandzkiej (co notabene było rezultatem nieprawidłowego obchodzenia się amunicją), z wszystkich drednotów – pancerników i krążowników liniowych – jedynie HMS Hood oraz Kirishima zastały zatopione wyłącznie przez ciężkie działa. Z drugiej strony w obu wojnach, torpedy wystrzelone przez przeciwnika lub przez własne siły – jako coup de grâce – zatopiły nie mniej niż dwadzieścia drednotów. W kolejności zatopienia - Lützow, Swobodnaja Rossija, Szent István, Royal Oak, Conte di Cavour, Littorio, Caio Duilio, Barham, Oklahoma, West Virginia, California, Repulse, Prince of Wales, Hiei, Scharnhorst, Musashi, Fusō, Yamashiro, Kongō i Yamato. Do momentu pierwszego użycia bojowego Fritz-X – kierowanej bomby przeciwpancernej która zatopiła włoski pancernik Roma – bomby lotnicze były w stanie uszkodzić zdolne do manewrów i samoobrony ciężkie okręty na pełnym morzu, ale nie zatopić je


> > Z kolei Yamato mu
> > siał być trafiony przez 12 bomb i siedem torped aby zatonąć, przy czym Ma
> rk 13
> > miały większe głowice niż japońskie wz. 91.
>
> Yamato dostal 11 -13 trafien torpedami. Tylko ze w tym wypadku to nie byla bitw
> a. To byla egzekucja.


A jednak długo się utrzymał. I tez nie bomby go zatopiły.


> I jeszcze jedno. Nie porownujmy odpornosci pancernikow z lotniskowcami. Lotnisk
> owce byly szczegolnie narazone ze wzgledu na duze ilosci zgromadzonych na nich
> latwopalnych i wybuchowych substancji. Do tego sam poklad hangarowy dzialal jak
> ruszt, podsycajac samoczynnie wszelkie pozary. Z tad, przy zaniedbaniach zalog
> i, bylo mozliwe znszczenie jedna torpeda nawet duzego i solidnego lotniskowca j
> ak Taiho.


To czym się różniły lotniskowce od tankowców, które były najtrudniejszymi jednostkami do zatopienia dzięki ogromnej rezerwie pływalności? Podobnie jak tankowce, lotniskowce miały wielkie puste przestrzenie wewnątrz, i podobnie jak tankowce przewoziły duże ilości materiałów łatwopalnych i wybuchowych. Za to tankowce nie miały struktur damage control.

[stasi1]

Yamato tak długo (w czasie) wcale się nie utrzymywał. Tylko niecałe 90 minut od pierwszego uderzenia bomby.
Califormia zatoneła od uderzenia dwóch ,,bomb" lotniczych.
Porównanie tankowca i lotniskowca jako tak samo trudno zatapialne nie jest zgodne z prawdą. Pusty tankowiec może rzeczywiście wybuchnąć ale to sie rzadko zdarza, wystarczy go dobrze przewietrzyć i problem z głowy. Pełny nie wybucha najwyżej się pali. Na lotniskowcu cały czas się leje paliwo, nie da się dobrze przewietrzyć wn ętrza

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Yamato tak długo (w czasie) wcale się nie utrzymywał. Tylko niecałe 90 minut od
> pierwszego uderzenia bomby.
> Califormia zatoneła od uderzenia dwóch ,,bomb" lotniczych.


California została trafiona tylko jedną bombą, natomiast dwoma torpedami. Druga bomba upadła do wody obok.


> Porównanie tankowca i lotniskowca jako tak samo trudno zatapialne nie jest zgo
> dne z prawdą. Pusty tankowiec może rzeczywiście wybuchnąć ale to sie rzadko zd
> arza, wystarczy go dobrze przewietrzyć i problem z głowy. Pełny nie wybucha naj
> wyżej się pali. Na lotniskowcu cały czas się leje paliwo, nie da się dobrze prz
> ewietrzyć wn ętrza


Ja pytałem czy lotniskowce sa tak samo trudno zatapialne jak tankowce. Nie twierdziłem.
Pytanie w oparciu o teorię pływalności, gdyż obie klasy jednostek dysponują ogromnymi rezerwami pływalności, co ma decydujące znaczenie dla stopnia niezatapialności, choć nie jest jedynym czynnikiem.

[stary_chinczyk]

> Pytanie w oparciu o teorię pływalności, gdyż obie klasy jednostek dysponują ogr
> omnymi rezerwami pływalności, co ma decydujące znaczenie dla stopnia niezatapia
> lności, choć nie jest jedynym czynnikiem.

A jakie to ma znaczenie w praktyce ???? W wiekszosci wypadkow, poza wyjatkami jak Ark Royal utracony w wyniku zaniedban dowodcy okretu, czy Wasp utracony przez kiepska konstrukcje, lotniskowce tracono w wyniku pozarow. Co z tego ze caly czas unosily sie na wodzie skoro nie dalo sie opanowac ognia. Czesto trzeba bylo je pozniej dobijac torpedami.
Ogromny zapas plywalnosci nie ma znaczenia gdy nie idzie w parze z wydajnymi systemami przeciwozarowymi. USS Hornet zatonal trafieniu bodaj 20 torpedami. Ale okret byl stracony juz duzo wczesniej zanim zatonal. To samo dotyczy Akagi, Kaga i wielu innych.

[bmc3i]

Zapas plywalnosci to zdolnosc jednostki do utrzymania sie na powierzchn o bardzo duzych uszkodzeniach. Ma duze znaczenie, bo dzieki niemu np. Yorktown pod Midway bylby uratowany, gdyby nie dodatkowe storpedowanie przez I-168.

[stary_chinczyk]

Nie ma zadnego znaczenia jesli jednostka jest juz jedna wielka plonaca pochodnia a zaloga opuscila ja zeby nie spalic sie zywcem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie ma zadnego znaczenia jesli jednostka jest juz jedna wielka plonaca pochodni
> a a zaloga opuscila ja zeby nie spalic sie zywcem.

W takiej sytuacji nie, ale na Yorktown załoga wróciła. Ty lepiej znasz się na działaniach lotniskowców, więc zapewne będziesz w stanie wskazac równiez przypadki, gdy okręt został samo-zatopiony tylko dlatego ze było daleko od własnego brzegu i trudno byłoby go holować przez pół oceanu.

[stasi1]

California rzeczywiście dostała najpierw dwie torpedy. Straty wśród załogi zerowe. Tak że nawet niektóre raporty o jej zatopieniu nawet o tym nie wspominaja(ja czytałem na wiki i niestety nic nie było o tych torpedac h). Decydujące były te bomby.Pierwsza bomba o masie 250 kg poczyniła wielkie spustoszenie na okręcie. Przebiła pierwszy pokład i rozerwała się w zetknięciu z głównym pokładem pancernym. Wybuch spowodował detonację amunicji przeciwlotniczej. Druga bomba rozerwała poszycie po lewej burcie na dziobie, a jej odłamki poszatkowały komin i nadbudówkę A i tak toneła przez 3 dni

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> California rzeczywiście dostała najpierw dwie torpedy. Straty wśród załogi zer
> owe. Tak że nawet niektóre raporty o jej zatopieniu nawet o tym nie wspominaja(
> ja czytałem na wiki i niestety nic nie było o tych torpedac h). Decydujące były
> te bomby.Pierwsza bomba o masie 250 kg poczyniła wielkie spustoszenie na okręc
> ie. Przebiła pierwszy pokład i rozerwała się w zetknięciu z głównym pokładem pa
> ncernym. Wybuch spowodował detonację amunicji przeciwlotniczej. Druga bomba roz
> erwała poszycie po lewej burcie na dziobie, a jej odłamki poszatkowały komin i
> nadbudówkę A i tak toneła przez 3 dni


A Ty uważasz, że dwie torpedy co rozerwały , jesli nie poszycie i nie przebiły grodzi?

[stasi1]

Według rysunków zniszczeń przebiły tylko poszycie zewnętrzne. I zbiorniki paliwa które służą między innymi do absorbowania uderzeń torped. Później były tzy pomieszczenia, w szeregu. Żadne nie zostało zatopione,

[stary_chinczyk]

> ce – zatopiły nie mniej niż dwadzieścia drednotów. W kolejności zatopienia - Lü
> tzow, Swobodnaja Rossija, Szent István, Royal Oak, Conte di Cavour, Littorio, C
> aio Duilio, Barham, Oklahoma, West Virginia, California, Repulse, Prince of Wal
> es, Hiei, Scharnhorst, Musashi, Fusō, Yamashiro, Kongō i Yamato. Do momentu pie
> rwszego użycia bojowego Fritz-X – kierowanej bomby przeciwpancernej która zatop

W sporej mierze to manipulacja przypominajaca bajke o Ksiezycu, ktory twierdzil ze jest wazniejszy niz Slonce, bo swieci w nocy kiedy jest ciemno, a Slonce swieci w dzien, kiedy i tak jest jasno.
Bismarck czy Schranhorst zostaly przez torpedy dobite, po tym jak w praktyce zniszczyly je dziala artyleryjskie.
Fuso i Yamashiro zginely od torped. Ale gdyby nie nawala ogniowa pancernikow Olendorfa, niszczyciele i kutry mialyby male szanse na skuteczny atak torpedowy wobec duzej sily ognia Japonczykow.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ce – zatopiły nie mniej niż dwadzieścia drednotów. W kolejności zatopieni
> a - Lü
> > tzow, Swobodnaja Rossija, Szent István, Royal Oak, Conte di Cavour, Litto
> rio, C
> > aio Duilio, Barham, Oklahoma, West Virginia, California, Repulse, Prince
> of Wal
> > es, Hiei, Scharnhorst, Musashi, Fusō, Yamashiro, Kongō i Yamato. Do momen
> tu pie
> > rwszego użycia bojowego Fritz-X – kierowanej bomby przeciwpancernej która
> zatop
>
> W sporej mierze to manipulacja przypominajaca bajke o Ksiezycu, ktory twierdzil
> ze jest wazniejszy niz Slonce, bo swieci w nocy kiedy jest ciemno, a Slonce sw
> ieci w dzien, kiedy i tak jest jasno.
> Bismarck czy Schranhorst zostaly przez torpedy dobite, po tym jak w praktyce zn
> iszczyly je dziala artyleryjskie.
> Fuso i Yamashiro zginely od torped. Ale gdyby nie nawala ogniowa pancernikow Ol
> endorfa, niszczyciele i kutry mialyby male szanse na skuteczny atak torpedowy w
> obec duzej sily ognia Japonczykow.


Sam manipulujesz. Gdyby nie torpedy, to brytyjskie pancerniki nie mialyby najmniejszej szansy do Bismarcka strzelac.

[stary_chinczyk]

A skad wiesz ? Jestes w stanie przwidziec kolej wypadkow gdyby nie doszlo do uszkodzenia sterow na Bismarcku ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A skad wiesz ? Jestes w stanie przwidziec kolej wypadkow gdyby nie doszlo do us
> zkodzenia sterow na Bismarcku ?


A tam. To torpedy ze Swordfishy umożliwiły znalezienie i dogonienie Bismarcka przez brytyjskie okręty. I te torpedy przypieczętowały jego los, który od tej chwili już był przesądzony, a nie ostatnie torpedy wystrzelone w niego gdy był już wrakiem Choć nominalnie to wciąż te torpedy go zatopiły. A tak naprawdę, to Swordfihe mogły go wykończyć same, bez udziału capital ships. I gdyby to byli Amerykanie, a nie Brytyjczycy, to własnie tak by się stało.

[stary_chinczyk]

> ż wrakiem Choć nominalnie to wciąż te torpedy go zatopiły. A tak naprawdę, to S
> wordfihe mogły go wykończyć same, bez udziału capital ships.

Gdyby mogly, to by wykonczyly.

> I gdyby to byli Am
> erykanie, a nie Brytyjczycy, to własnie tak by się stało.

A ta teza skad ? Skoro w owym czasie Ark Royal przenosil 3 dywizjony samolotow torpedowych a lotniskowce amerykanskie zaledwie po jednym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > ż wrakiem Choć nominalnie to wciąż te torpedy go zatopiły. A tak naprawdę
> , to S
> > wordfihe mogły go wykończyć same, bez udziału capital ships.
>
> Gdyby mogly, to by wykonczyly.
>


To Ty mi wytłumacz, dlaczego znając jego pozycję, mając go w zasięgu, tego nie zrobili. W końcu to Ty jesteś fachowcem od lotniskowców.


> > I gdyby to byli Am
> > erykanie, a nie Brytyjczycy, to własnie tak by się stało.
>
> A ta teza skad ? Skoro w owym czasie Ark Royal przenosil 3 dywizjony samolotow
> torpedowych a lotniskowce amerykanskie zaledwie po jednym.


Stąd że Brytyjczycy koniecznie chcieli go dopaść okrętami artyleryjskimi, aby pomścić Hooda.

[stasi1]

A co za różnica jakim okrętem zatopiło by się Bismarka? Najlepiej niskim kosztem. W zatopieniu Yamato stracono 10 samolotów to jest zdecydowanie lepiej niż oberwać choć jednym jego pociskiem

[stary_chinczyk]

> To Ty mi wytłumacz, dlaczego znając jego pozycję, mając go w zasięgu, tego nie
> zrobili. W końcu to Ty jesteś fachowcem od lotniskowców.

No to pomysl. Swordfishe wykonaly atak na Bismarcka okolo godziny 9PM. Kolejne uderzenia nie byly mozliwe ze wzgledu na zapadajaca noc.

> Stąd że Brytyjczycy koniecznie chcieli go dopaść okrętami artyleryjskimi, aby p
> omścić Hooda.

A co to za roznica czym by go zatopili ? Pancerniki byly akurat wtedy blisko. A Rodney i KGV mogly w ciagu minuty poslac w kierunku Bismarcka ze 30 ton pociskow. Z bliskiej odleglosci zaden lotniskowiec nie dorowna sile ognia pancernika. Po pol godzinie Bismarck byl juz w zasadzie dryfujacym wrakiem. Na Yamato porownywalny efekt samoloty osiagnely po godzinie.
Zreszta po wycofaniu pancernikow z linii, do dzis piechota morska nie dorobila sie porownywalnego wsparcia.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Zreszta po wycofaniu pancernikow z linii, do dzis piechota morska nie dorobila
> sie porownywalnego wsparcia.

No niestety; ale też to po części ze skąpstwa. Pomysły jakiegoś systemu uzbrojenia (generalnie jakiejś rakiety) o podobnych możliwościach przewijają się od 1959 roku, od czasów pierwszego wycofania tych pancerników do rezerwy; wówczas był to pocisk RGM-59 Taurus (z rodziny Terrierów). W latach 70. rozważano takiego dziwoląga SMARTROC - połączenie bomby kierowanej z rodziny Paveway II z silnikiem od rakietotorpedy ASROC-a i wystrzeliwaną z ASROCowej wyrzutnui, potem okrętową wersję rakiety taktycznej Lance, później (lata 80.) ATACMS, później (lata 90.) SLAM (Harpoon), później LASM (Standard), nie wiem na szybko co obecnie jest "na tapecie", w każdym razie wszystkie te projekty kolejno poupadały, głównie z powodów finansowych choć po części także i technicznych.

[marek_boa]

Za to ZSRR konsekwentnie używał na swoich okrętach desantowych wielolufowe rakietowe systemy artyleryjskie kalibru 122mm i zasięgu 20 + kilometrów! Po za tym nie od parady ostatnie niszczyciele rakietowe typ Projekt 956 miały 4 działa 130mm - były dostosowane do wsparcia desantu!
-Pozdrawiam!

[stary_chinczyk]

Jak Amerykanie mieli takie okrety desantowe jak ZSRR, to tez uzuwali niekierowanych pociskow rakietowych. Ale gdy trzonem sil desantowych sa smiglowcowce, taki pomysl traci sens. Pierwszy rzut startuje z daleka wiec pociskami o srednim zasiegu sie ich nie wesprze. A potem tez sie nie da ich uzyc bo wybije sie wlasnych ludzi na przyczkach.

[stary_chinczyk]

Teraz to zdaje sie kombinuja nad 5 calowym excaliburem. Probowali tez ATACMS z wyrzutni zaparkowanej na pokladzie lotniczym. No i jest AGS. Tyle ze za wzgledow finansowych wyprodukowano znikome ilosci amunicji.

[stasi1]

Może podobne wsparcie nie jest piotrzebne już? Co oferowały pancerniki, Strzał z bardzo daleka. Teraz porównywalny efektdaje wystrzelona rakieta z niszczyciela

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> Może podobne wsparcie nie jest piotrzebne już? Co oferowały pancerniki, Strzał
> z bardzo daleka. Teraz porównywalny efekt daje wystrzelona rakieta z niszczycie
> la

Owszem, to prawda. Druga strona medalu jest znowuż taka, że Tomahawk kosztuje dzisiaj ponad milion $. Salwa z pancernika na pewno wychodziłaby taniej. No i w pewnych sytuacjach "szkoda" Tomahawka o zasięgu 1500 km do zaatakowania celu oddalonego np. o kilkadziesiąt km. Mam też wątpliwości co do jeszcze jednego parametru, przebijania ciężkich struktur (żelbetu, pancerza itp.). Obecny Tomahawk ma jakąś tam głowicę - penetrator, ze wszech miar nowoczesną, z jakichś tam chytrych stopów itp. Ale o masie 360 kg. I uderzającą w cel z prędkością tomahawkową czyli ze 250-300 m/s powiedzmy. Pocisk przeciwpancerny 406 mm ważył 1227 kg. Wg norm USNavy przebijał w jakichś tam warunkach 8 m żelbetu, co wydaje się wartością chyba przeszacowaną. Niemniej za nieocenioną stronką Naval Weapons prędkość końcowa tego pocisku w odległości 25.000 y (22.860 m) wynosiła 497 m/s (czyli prawie drugie tyle). Czyli przy większej masie, długości i prędkości można spodziewać się większej zdolności przebijania.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> stasi1 napisał:
>
> > Może podobne wsparcie nie jest piotrzebne już? Co oferowały pancerniki, S
> trzał
> > z bardzo daleka. Teraz porównywalny efekt daje wystrzelona rakieta z nis
> zczycie
> > la
>
> Owszem, to prawda. Druga strona medalu jest znowuż taka, że Tomahawk kosztuje d
> zisiaj ponad milion $. Salwa z pancernika na pewno wychodziłaby taniej. No i w
> pewnych sytuacjach "szkoda" Tomahawka o zasięgu 1500 km do zaatakowania celu od
> dalonego np. o kilkadziesiąt km. Mam też wątpliwości co do jeszcze jednego para
> metru, przebijania ciężkich struktur (żelbetu, pancerza itp.). Obecny Tomahawk
> ma jakąś tam głowicę - penetrator, ze wszech miar nowoczesną, z jakichś tam chy
> trych stopów itp. Ale o masie 360 kg. I uderzającą w cel z prędkością tomahawko
> wą czyli ze 250-300 m/s powiedzmy. Pocisk przeciwpancerny 406 mm ważył 1227 kg.
> Wg norm USNavy przebijał w jakichś tam warunkach 8 m żelbetu, co wydaje się wa
> rtością chyba przeszacowaną. Niemniej za nieocenioną stronką Naval Weapons pręd
> kość końcowa tego pocisku w odległości 25.000 y (22.860 m) wynosiła 497 m/s (cz
> yli prawie drugie tyle). Czyli przy większej masie, długości i prędkości można
> spodziewać się większej zdolności przebijania.
>


Tylko nie tak celny.

[stary_chinczyk]

Tylko ze ostrzal artyleryjski ma inne zadania niz precyzyjny atak pociskami manewrujacymi. Czasem nie chodzi o to zeby cos tam konkretnego zniszczyc, ale zeby przez dluzszy czas nawala artyleryjska oglnie wbic przeciwnika w ziemie. A w tym czasie samemu wykonac jakis tam manewr czy zadanie.
Celnosc nie ma tu az takiego znaczenia. Ale duze znaczenie ma szybkostrzelnosc i zapas amunicji. A kazde dzialo pancernika mialo standardowo 100 pociskow w magazynie. Dzaila sredniego kalibru znacznie wiecej. A tomhawakow niszczyciel czy krazownik przenosi gora kikadziesiat sztuk.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko ze ostrzal artyleryjski ma inne zadania niz precyzyjny atak pociskami man
> ewrujacymi. Czasem nie chodzi o to zeby cos tam konkretnego zniszczyc, ale zeby
> przez dluzszy czas nawala artyleryjska oglnie wbic przeciwnika w ziemie. A w t
> ym czasie samemu wykonac jakis tam manewr czy zadanie.
> Celnosc nie ma tu az takiego znaczenia. Ale duze znaczenie ma szybkostrzelnosc
> i zapas amunicji. A kazde dzialo pancernika mialo standardowo 100 pociskow w ma
> gazynie. Dzaila sredniego kalibru znacznie wiecej. A tomhawakow niszczyciel czy
> krazownik przenosi gora kikadziesiat sztuk.


Speedy pisał wyżej o przebijalności za pomocą pocisków artyleryjskich i manewrujących. A nie o nawale ogniowej i jakimś ogniu zaporowym

[stary_chinczyk]

A ja pisze ze nie tylko o przebijalnosc i precyzje trafienia chodzi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A ja pisze ze nie tylko o przebijalnosc i precyzje trafienia chodzi.


A moim zdaniem nawała ogniowa z pancerników, to tylko broń psychologiczna, mająca struchlić serca atakowanych. Jak na Westerplatte i Iwogimie - pancerniki sobie strzelały, strzelały, i tak mogłyby sobie strzelać do za przeproszeniem usranej śmierci, gdyby nie inne środki walki.

[stasi1]

Akurat to samo też i chińczyk napisał

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> A moim zdaniem nawała ogniowa z pancerników, to tylko broń psychologiczna, mają
> ca struchlić serca atakowanych. Jak na Westerplatte i Iwogimie - pancerniki sob
> ie strzelały, strzelały, i tak mogłyby sobie strzelać do za przeproszeniem usra
> nej śmierci, gdyby nie inne środki walki.

1. W najpopularniejszej transkrypcji zapisuje się to Iwo-Jima (Siarkowa Wyspa), albo po spolszczeniu Iwo-Dżima. Z pisownią Iwogima się nie spotkałem.

2. Wybrałeś sobie dwa dość nieszczęśliwe przypadki. Na Westerplatte S.-H. strzelał z absurdalnej odległości 600 m, po pierwszym razie odprowadzono go na ok. 1000 m ale to nadal było za blisko. W efekcie wysokość linii ognia dział głównego kalibru wypadała mniej więcej na poziomie gruntu, a dział 150 mm - hmm, no jakby pod. Efekty chyba nietrudno przewidzieć. Na porośniętej lasem Iwo Jimie wiele celów nie było dobrze widocznych i nawet korygowanie ognia z lądu nie zawsze załatwiało sprawę. Niemniej w sytuacji gdy cel widać z okrętu albo można korygować ogień, zazwyczaj ostrzał z pancerników był dosyć efektywny. Czytałem gdzieś w necie jakieś takie raporty USNavy z wojny koreańskiej i tam generalnie chwalili się że nieźle im to wychodziło. USS Missouri np. trafiał w jakieś tunele kolejowe (wyloty) celem ich zamknięcia, węzły drogowe i kolejowe itp. Zazwyczaj w pasie wybrzeża korzystał z własnego helikoptera korygującego ogień, jeśli cel był gdzieś dalej to z samolotu z lotniskowca, ale to było uważane za mniej efektywne (najwyraźniej ze "swoimi" lepiej się dogadywali :) ).

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> 2. Wybrałeś sobie dwa dość nieszczęśliwe przypadki. Na Westerplatte S.-H. strze
> lał z absurdalnej odległości 600 m, po pierwszym razie odprowadzono go na ok. 1
> 000 m ale to nadal było za blisko. W efekcie wysokość linii ognia dział główneg
> o kalibru wypadała mniej więcej na poziomie gruntu, a dział 150 mm - hmm, no ja
> kby pod. Efekty chyba nietrudno przewidzieć. Na porośniętej lasem Iwo Jimie wie
> le celów nie było dobrze widocznych i nawet korygowanie ognia z lądu nie zawsze
> załatwiało sprawę. Niemniej w sytuacji gdy cel widać z okrętu albo można koryg
> ować ogień, zazwyczaj ostrzał z pancerników był dosyć efektywny. Czytałem gdzie
> ś w necie jakieś takie raporty USNavy z wojny koreańskiej i tam generalnie chwa
> lili się że nieźle im to wychodziło. USS Missouri np. trafiał w jakieś tunele k
> olejowe (wyloty) celem ich zamknięcia, węzły drogowe i kolejowe itp. Zazwyczaj
> w pasie wybrzeża korzystał z własnego helikoptera korygującego ogień, jeśli cel
> był gdzieś dalej to z samolotu z lotniskowca, ale to było uważane za mniej efe
> ktywne (najwyraźniej ze "swoimi" lepiej się dogadywali :) ).
>

Ale nie robiłem jakieś szczególnej selekcji - zwłaszcza w tym drugim przypadku nie wyszukiwałem jaki by tu co szczególniejszy przykład podać. Sam jednak zauważ piszesz o nieco innym wykorzystaniu artylerii pancerników - niszczenie określonych celów, nie zaś walenie po obrońcach, aby załatwić sprawę za własną piechotę czy innych marines.

[stary_chinczyk]

Ale artyleria nie jest od tego zeby samodzielnie wygrywac bitwe. Oczywiscie ze nadal potrzebujesz piechote i kawalerie. Ale bez wsparcia artyleryjskiego, zwykle potrzebujesz ich znacznie wiecej i poniesiesz znacznie wieksze straty. Okazuje sie tez ze wsparcie lotnicze nie potrafi zastapic wsparcia artyleryjskiego.
A i efektu psychologicznego, o ktorym pisales, nie nalezy lekcewazyc. A wrecz przeciwnie. To wlasnie on w wielu wydakach przesadza o wyniku starcia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ale artyleria nie jest od tego zeby samodzielnie wygrywac bitwe. Oczywiscie ze
> nadal potrzebujesz piechote i kawalerie. Ale bez wsparcia artyleryjskiego, zwyk
> le potrzebujesz ich znacznie wiecej i poniesiesz znacznie wieksze straty. Okazu
> je sie tez ze wsparcie lotnicze nie potrafi zastapic wsparcia artyleryjskiego.
> A i efektu psychologicznego, o ktorym pisales, nie nalezy lekcewazyc. A wrecz p
> rzeciwnie. To wlasnie on w wielu wydakach przesadza o wyniku starcia.


Ja nie przeczę, ale nawet w przypadku efektu psychologicznego, być może znacznie większy, a przy tym o większym efekcie w wymiarze likwidacji siły żywej, daje na przykład lotnicza czy rakietowa amunicja kasetowa.

[stary_chinczyk]

No wlasnie ze nie zupelnie. Atak lotniczy czy rakietowy ma charakter chwilowy. A ostrzal artyleryjski ciagly. Atak lotniczy zmusi piechote do schowania sie w transzeje i schrony na kilka minut. Ostrzal artyleryjski wepchnie ja tam na klika godzin.
Zreszta amunicja artyleryjska tez moze byc kasetowa i moze byc precyzyjna.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No wlasnie ze nie zupelnie. Atak lotniczy czy rakietowy ma charakter chwilowy.
> A ostrzal artyleryjski ciagly. Atak lotniczy zmusi piechote do schowania sie w
> transzeje i schrony na kilka minut. Ostrzal artyleryjski wepchnie ja tam na kli
> ka godzin.
> Zreszta amunicja artyleryjska tez moze byc kasetowa i moze byc precyzyjna.


Tylko że po jednorazowym ataku kilkoma pociskami stand off z amunicją kasetową, nie ma już komu chować się w transzeje. To jest walec który dosłownie zrównuje z powierzchnią ziemi metr po metrze przestrzeni.

[stary_chinczyk]

Ladnie wyglada na poligonach. W praktyce w Syrii, Czeczenii i innych wojnach juz tak latwo nie jest. ?Mozesz zrownac z ziemia cale miasto, a obroncy caly czas bronia sie w gruzach.
Poza tym, jak juz pisalem, nic nie stoi na przeszkodzie zeby pocisk kasetowy wystrzelic z dziala.
Pocisk manewrujacy tych kaset moze zabrac ledwie kilkaset kg. Byle bateria haubic wystrzeli tyle w ciagu paru minut. A moze sztrzelac ciagle przez pare godzin. Szrapnele to przelom XVIII/XIX wieku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ladnie wyglada na poligonach. W praktyce w Syrii, Czeczenii i innych wojnach ju
> z tak latwo nie jest. ?Mozesz zrownac z ziemia cale miasto, a obroncy caly czas
> bronia sie w gruzach.
> Poza tym, jak juz pisalem, nic nie stoi na przeszkodzie zeby pocisk kasetowy wy
> strzelic z dziala.
> Pocisk manewrujacy tych kaset moze zabrac ledwie kilkaset kg. Byle bateria haub
> ic wystrzeli tyle w ciagu paru minut. A moze sztrzelac ciagle przez pare godzin
> . Szrapnele to przelom XVIII/XIX wieku.


Skoro mówimy o transzejach to chyba raczej o terenie naturalnym, a nie o miastach. Burzenie budynków rzeczywiście jedynie sprzyja obrońcom. Jak klasztor na Monte Casino.

[speedy13]

bmc3i napisał:


> ch. Burzenie budynków rzeczywiście jedynie sprzyja obrońcom. Jak klasztor na Mo
> nte Casino.

To jednak bardziej skomplikowane zagadnienie. Taki pogląd przeważał podczas II ws, gdzie często np. Naimcy w swoich miastach-twierdzach przeprowadzali sami rozległe wyburzenia, by "odsłonić pole ostrzału". Obrona w ruinach ma tę zaletę, że nic się już obrońcom nie zwali na głowę, bo to co miało się zawalić już to wcześniej uczyniło. Wada zaś jest taka, że traci się jedną z absolutnie kluczowych przewag walki w mieście - możliwość ostrzału i obserwacji z górnych pięter budynków. Ale cóż, zawsze jest coś za coś. W każdym razie obecnie się raczej tak nie uważa, obecne instrukcje walki w mieście uwzględniają raczej obsadzanie wysokich budynków a nie wyburzanie ich i obronę w ruinach. Może też i budynki dzisiaj solidniejsze...

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > ch. Burzenie budynków rzeczywiście jedynie sprzyja obrońcom. Jak klasztor
> na Mo
> > nte Casino.
>
> To jednak bardziej skomplikowane zagadnienie. Taki pogląd przeważał podczas II
> ws, gdzie często np. Naimcy w swoich miastach-twierdzach przeprowadzali sami ro
> zległe wyburzenia, by "odsłonić pole ostrzału". Obrona w ruinach ma tę zaletę,
> że nic się już obrońcom nie zwali na głowę, bo to co miało się zawalić już to w
> cześniej uczyniło. Wada zaś jest taka, że traci się jedną z absolutnie kluczowy
> ch przewag walki w mieście - możliwość ostrzału i obserwacji z górnych pięter b
> udynków. Ale cóż, zawsze jest coś za coś. W każdym razie obecnie się raczej tak
> nie uważa, obecne instrukcje walki w mieście uwzględniają raczej obsadzanie wy
> sokich budynków a nie wyburzanie ich i obronę w ruinach. Może też i budynki dzi
> siaj solidniejsze...
>


Obrona w ruinach ma też tę zaletę, że obrońcom łatwo się schować, natomiast aby atakujący mogli pokonać "naturalne" barykady, muszą przejść po ruinach, a wiec wystawić się na ostrzał. Trudniej też atakować sprzętem ciężkim, trudniej podciągać artylerię, etc.Nie jestem specjalistą od działań piechoty, ale takie tezy wydają się oczywiste,

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Obrona w ruinach ma też tę zaletę, że obrońcom łatwo się schować,

Łatwiej niż w całych budynkach?

Zauważ np. jak działa podstawowa broń wsparcia piechoty najniższego szczebla - wszelkie moździerze i granatniki. Jest stromotorowa, co i w mieście ma swoje zalety, bo można ostrzeliwać ulice na "zapleczu" linii frontu będące szlakami komunikacyjnymi przeciwnika. Ale przeciwko stanowiskom na niższych piętrach wielokondygnacyjnych budynków jest w zasadzie bezskuteczna. Pociski moździerzowe mają najczęściej zapalnik natychmiastowy (a współcześnie nierzadko i zbliżeniowy), ich działanie polega głównie na efekcie odłamkowym. Przebić niczego raczej nie są w stanie. Przy uderzeniu w dach budynku wywalą po prostu tam od razu. Przy upadku na ziemię przed budynkiem gros odłamków wyrzuconych zostanie pod niewielkim kątem do powierzchni gruntu i na wysokość np. 1 piętra raczej nie dotrą. Zresztą i tak nie są w stanie przebić przeciętnych murowanych ścian, a stanowiska obronne w oknach zwykle jakoś się zabezpiecza: zamurowuje je z pozostawieniem tylko wąskiego otworu strzelniczego lub barykaduje workami z piaskiem itp.

W tej samej sytuacji stanowiska obronne w ruinach można ostrzeliwać w taki sam sposób jak stanowiska w polu czy okopy wroga, z wysoką, typową dla moździerzy skutecznością.

[stasi1]

Podobno dowódca niemiecki dał słowo honoru że Niemcy nie obsadzą klasztoru. Anglicy nie uwierzyli w to i poprostu go zbombardowali. Skoro klasztor został zniszczony nic nie stało na przeszkodzie aby go zająć do obrony. W takim stanie był lepszy niż nieobsadzony cały.
Na pewno niemcy zburzyli Wrocław niby że to lepiej w ruinach się walczy. Może to było na zasadzie że po nas to tylko potop? Skoro ma być nie nasze to niech lepiej będzie niczyje.

[speedy13]

bmc3i napisał:


> Ja nie przeczę, ale nawet w przypadku efektu psychologicznego, być może znaczni
> e większy, a przy tym o większym efekcie w wymiarze likwidacji siły żywej, daje
> na przykład lotnicza czy rakietowa amunicja kasetowa.

Do okrętowej armaty 406 mm Mk.7 jak najbardziej były pociski kasetowe, skonstruowane podczas wojny wietnamskiej (chociaż nie bardzo rozpowszechnione). Mk.144 zawierał przeciwpiechotne podpociski M43 (odłamkowe, typu skaczącego) w liczbie 444 szt. (wg innych danych 400 szt.). Mk.146 zawierał 666 podpocisków kumulcyjno-odłamkowych M42.

[stasi1]

Wcześniej Bismak dostał 3 pociski 356 mm oraz 3 torpedy. W Godzinę i 20 minut Yamato poszedł na dno od pierwszego trafienia, Bismark 2 godziny, prawie.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wcześniej Bismak dostał 3 pociski 356 mm oraz 3 torpedy. W Godzinę i 20 minut Y
> amato poszedł na dno od pierwszego trafienia, Bismark 2 godziny, prawie.


Yamato? Od jakiego pierwszego trafienia? Trudno zgadnąć o cym piszesz, bo Yamato musiał zostać zmasakrowany zanim poszedł na dno.

[stary_chinczyk]

> Wcześniej Bismak dostał 3 pociski 356 mm oraz 3 torpedy. W Godzinę i 20 minut Y
> amato poszedł na dno od pierwszego trafienia, Bismark 2 godziny, prawie.

Przeciez pisalem ze to nie ma znaczenia po jakim czasie okret poszedl na dno. Po pol godzinie Bismarck praktycznie byl bezbronnym dymiacym wrakiem z rozbita altyrelia glowna i stanowiskami dowodzenia. Yamato po takim czadie jednak wciaz walczyl.

[stasi1]

Ale Bismark był prawie bezbronny już przed tą ostatnią akcją. Mógł pływać tylko w kółko, Anglicy mogli sami wybrać dogodny moment do ataku. Yamato po 20 minutach nie mógł strzelać ze swojej artylerii głównej

[stary_chinczyk]

Pancernik z przelomu lat 30/40 w dwie godziny potrafil wystrzelic 500 - 1000 ton amunicji.
Skrzydlo lotnicze lotniskowca w takim czasie moglo zrzucic gora jakies 20 ton amunicji.
Na krotkich dystansach pancerniki dysponowaly nieporownywalnie wieksza sila ognia. Zaleta lotniskowcow byla mozliwosc ataku na znacznie wieksze odleglosci.

[speedy13]

Hej

Dzięki za informacje o torpedach.

Widzę że masz sporo takiej "źródłowej wiedzy". W związku z tym mam pytanie. Kiedy Amerykanie skonstruowali ciężką rakietę niekierowaną Tiny Tim (około 1944) przeprowadzili m. in. próbne strzelania do jakiegoś starego pancernika (a może to już po wojnie było?). Wiesz może coś o tym? Jaki to był pancernik i jakie były efekty tych testów? Nie mogę jakoś namierzyć tej historii.

A jeszcze:

bmc3i napisał:

> Do momentu pierwszego użycia bojowego Fritz-X – kierowanej bomby przeciwpancernej która zatopiła włoski pancernik Roma – bomby lotnicze były w stanie uszkodzić zdolne do manewrów i samoobrony ciężkie okręty na pełnym morzu, ale nie zatopić je

Tzn. mówiąc ściślej, byłyby w stanie i uszkodzić i zatopić, jakby się tylko trafić udało. Tyle że właśnie to trafienie w ruchomy cel było mało prawdopodobne. I na to pomagał kierowany Fritz-X. Dzięki temu można było uzyskać wysokie prawdopodobieństwo trafienia przy zrzucie z dużej wysokości (6000-8000 m), a więc bomba miała dość miejsca by rozpędzić się do odpowiednio dużej prędkości i nabrać energii niezbędnej do przebicia pancerza.

Inną ówczesną techniką celnego bombardowania było zrzucanie bomb w locie nurkowym. Tyle że przy zrzucie z wysokości zazwyczaj poniżej 1000 m bomba ppanc. raczej nie zdołałaby nabrać energii do przebicia pancerza. Niemcy i Rosjanie próbowali rozwiązać ten problem, konstruując bomby z pomocniczym napędem rakietowym. Po zrzuceniu takiej bomby silnik rakietowy w ciągu kilku sekund rozpędzał ją do wysokiej prędkości (zazwyczaj okołodźwiękowej albo i nieco nad-). Tyle że to z kolei odbijało się na celności. Jakoś nie kojarzę przypadku trafienia jakiegoś pancernika czymś takim.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Dzięki za informacje o torpedach.
>
> Widzę że masz sporo takiej "źródłowej wiedzy". W związku z tym mam pytanie. Kie
> dy Amerykanie skonstruowali ciężką rakietę niekierowaną Tiny Tim (około 1944) p
> rzeprowadzili m. in. próbne strzelania do jakiegoś starego pancernika (a może t
> o już po wojnie było?). Wiesz może coś o tym? Jaki to był pancernik i jakie był
> y efekty tych testów? Nie mogę jakoś namierzyć tej historii.
>


Nie jestem niestety oblatany w "wynalazkach" tamtego okresu, musiałbym się zastanowić w jakich źródłach tego szukać, bo to nie jest coś o czym piszą autorzy w każdej książce.

tutaj

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Dzięki za informacje o torpedach.
>
> Widzę że masz sporo takiej "źródłowej wiedzy". W związku z tym mam pytanie. Kie
> dy Amerykanie skonstruowali ciężką rakietę niekierowaną Tiny Tim (około 1944) p
> rzeprowadzili m. in. próbne strzelania do jakiegoś starego pancernika (a może t
> o już po wojnie było?). Wiesz może coś o tym? Jaki to był pancernik i jakie był
> y efekty tych testów? Nie mogę jakoś namierzyć tej historii.


Tak naprawde nie nazywalo sie to Tiny Tim, lecz poczatkowo FFAR (“forward-firing aircraft rocket”), nazwe Tiny Tim nadali mu marynarze - piloci z kolei nazywali to “Holy Moses.”, weszla do uzytku w lipcu 1944 roku pod desygnacją HWVA (“high-velocity aircraft rocket”). Rozwijala predkosc 950 mph. Zasadniczo to była bomba przeciwpancerna z silnikiem rakietowym i głowicą 500 funtów. Została skierowana do uzytku na Pacyfiku, nigdy nie użyta w walce, ale nie wiem nic o testach.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

ba przeciwpancerna z silnikiem rakietowym i głowicą 500 funtów. Została skie
> rowana do uzytku na Pacyfiku, nigdy nie użyta w walce, ale nie wiem nic o testa
> ch.
>

Przepraszam, troche namieszałem przez nieuwagę. HVAR to była ulepszona wersja FFAR. Wieksza, i o niemal dwukrotnie większej prędkości. Holy Moses to FFAR. To HVAR natomiast nazywana była Tiny TIm

[marek_boa]

No właśnie czytam co Ty Wypisujesz?!:) "Tiny Tim" tak jak i jego powiększona wersja "Richard" były używane przez Amerykanów w końcowej fazie wojny z Japonią a później w początkowej w Wojnie Koreańskiej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie czytam co Ty Wypisujesz?!:) "Tiny Tim" tak jak i jego powiększona we
> rsja "Richard" były używane przez Amerykanów w końcowej fazie wojny z Japonią a
> później w początkowej w Wojnie Koreańskiej!

Ah, koń ma cztery nogi i się potknie. :/

[speedy13]

No spoko; jeśli chodzi o same te rakiety to ja coś tam o nich wiem :) BTW boa też się troszkę potknął, 14" pociski Big Richard nie doczekały się użycia bojowego, projekt przerwano na etapie testów w locie. Tiny Tim natomiast załapały się jeszcze na II wojnę, a nawet omal nie doszło do ich użycia w Europie.

Latem 1944 powstał projekt brytyjsko-amerykańskiej Operacji Dannny. Miały to być ataki przeciwko obiektom broni V, prowadzone przez lotniskowce eskortowe operujące na M. Północnym. Z ich pokładów miały operować dywizjony Piechoty Morskiej mające na wyposażeniu myśliwce bombardujące Corsair, właśnie z możliwością przenoszenia rakiet Tiny Tim. W lipcu 1944 rozpoczęto przygotowania do przerzutu MAG-5 (Mieszanej Grupy Lotniczej) do Europy. Zanim jednak się z tym uporano, ukończono treningi operacyjne itp. sytuacja strategiczna uległa zmianie. Wojska lądowe zajęły pas wybrzeża gdzie znajdowały się wyrzutnie V-1 i operację Danny odwołano.

Od wiosny 1945 jednostki MAG-5 operowały z lotniskowców USS Franklin i USS Interpid przeciwko japońskim fortyfikacjom na Okinawie. Wystrzelono 108 rakiet Tiny Tim z trudnym do ocenienia efektem, jako że atakowano cele które były także bombardowane i ostrzeliwane przez artylerię okrętową. Część dokumentacji tych działań utracono zresztą po tym, jak USS Franklin został ciężko uszkodzony przez japońskie bomby. Grupa pokładowa Interpida nie była w każdym razie bardzo zachwycona tymi rakietami. Odnotowano kilka przypadków, gdy po wystrzeleniu wzbijały się one w górę i chaotycznie zmieniały kierunek, napędzając wszystkim stracha, a także jeden poważniejszy wypadek gdy wskutek przedwczesnego zapłonu silnika startująca rakieta zahaczyła o śmigło Corsaira, urywając jego końce. Pilot zdołał utrzymać kontrolę nad samolotem i doprowadzić go na najbliższy lotniskowiec, ale po wylądowaniu maszyna nie kwalifikowała się już do remontu. Ostatecznie dowódca grupy lotniczej podjął decyzję o zaprzestaniu używania tych rakiet.

Jeszcze jedną jednostką wykorzystującą Tiny Timy był dywizjon VMB-612, operujący z lotnisk lądowych na Iwo-Jimie i później Okinawie. Dywizjon wyposażony był w samoloty PBJ-1J (morskie oznaczenie 2-silnikowego bombowca B-25 Mitchell). W tej wersji samolot wyposażony był w dość zaawansowany system kierowania ogniem złożony z radaru do wykrywania celów morskich i sprzężonego z nim celownika strzelecko-bombardierskiego. Całość umożliwiała atakowanie celów nawodnych w warunkach braku widzialności wzrokowej. Samolot uzbrojony był w 2 rakiety Tiny Tim na wyrzutniach pod kadłubem i 8 mniejszych rakiet 5" HVAR pod skrzydłami.

Dywizjon wykonywał loty operacyjne od czerwca 1945. W tym czasie jednak japońska żegluga była już poniekąd sparaliżowana przez brak paliwa i minowanie portów. Z rzadka napotykano tylko małe jednostki, na które nie warto było marnować ciężkich rakiet Tiny Tim, te 5" HVAR wystarczały aż nadto. Operacyjnie wystrzelono tylko 14 Tiny Timów, uzyskując 1 bezpośrednie trafienie w statek o długości ocenianej na 100 m. Odnotowano 1 przypadek eksplozji silnika rakiety w momencie zapłonu (bombowiec-nosiciel został uszkodzony odłamkami, zdołał jednak powrócić do bazy, nikt też z załogi nie został ranny).

Tak ze jak mówię o tych rakietach coś tam wiem. Natomiast nie wiem nic o tych testowych strzelaniach do pancernika. Przypuszczam że to mógł być USS Nevada, bo skądinąd wiadomo że był po wojnie wykorzystany jako okręt-cel, również do ataków atomowych (testy na wyspie Bikini). Ale żadnych szczegółów nie udało mi się póki co wyszperać.

[bmc3i]

Jak napisałem wyżej, ten rodzaj broni zwłaszcza z tej epoki nie leży w obszarze moich bezpośrednich zainteresowań, więc wiem o nim tylko tyle ile na bieżąco jestem w stanie odszukać. Ale jakbyś chciał coś o torpedach amerykańskich, niemieckich, czy japońskich, to wal śmiało ;)