Samosierra

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=2UxqOWbzs4M
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Somosierr%C4%85
Nie podaj,a naszych farncuskich strat ale nasze polskie to 17 szwolerzerów.

Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...

Ale nawetwredny komunistyczny trep na wojsku mowił, ze to było GENIALNE i nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut gdzie Giszpanie mogli sie bronić tygodniami jesli nie miesiącami i straty szłyby w grube tysiace...

[amunicyjny1]

ignorant11 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=2UxqOWbzs4M
> pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Somosierr%C4%85
> Nie podaj,a naszych farncuskich strat ale nasze polskie to 17 szwolerzerów.
>
> Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
>
> Ale nawetwredny komunistyczny trep na wojsku mowił, ze to było GENIALNE i nasi
> rozstrzygneli bitwe w 8minut gdzie Giszpanie mogli sie bronić tygodniami jesli
> nie miesiącami i straty szłyby w grube tysiace...
>
>
>
Szkoda gdyby ich wystrzelali, to los Hiszpanii mógłby być inny,powstanie upadło

[menel13]

ignorant11 napisał:

> Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
>
Jakieś przykłady?

> nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut
>
Nie nasi ale Napoleon wydając właściwy rozkaz we właściwym czasie.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
> >
> Jakieś przykłady?
>
> > nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut
> >
> Nie nasi ale Napoleon wydając właściwy rozkaz we właściwym czasie.
Wsłuchaj sie w słowa: "JUz francuska jazda cofa sie w nieładzie
pod śmiertelnym ogniem wał trupów sie kładzie"

[amunicyjny1]

ignorant11 napisał:

> menel13 napisała:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
> > >
> > Jakieś przykłady?
> >
> > > nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut
> > >
> > Nie nasi ale Napoleon wydając właściwy rozkaz we właściwym czasie.
> Wsłuchaj sie w słowa: "JUz francuska jazda cofa sie w nieładzie
> pod śmiertelnym ogniem wał trupów sie kładzie"
>
>
>
Ale tam była tylko piechota....jazdy nie było

[menel13]

ignorant11 napisał:

> Wsłuchaj sie w słowa: "JUz francuska jazda cofa sie w nieładzie
> pod śmiertelnym ogniem wał trupów sie kładzie"
>
Forum wierszyki dla dzieci trzecie drzwi na lewo.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > Wsłuchaj sie w słowa: "JUz francuska jazda cofa sie w nieładzie
> > pod śmiertelnym ogniem wał trupów sie kładzie"
> >
> Forum wierszyki dla dzieci trzecie drzwi na lewo.

Akurat to nie sa wierszyki dla dzieci:)))

[bmc3i]

menel13 napisała:

> ignorant11 napisał:
>
> > Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
> >
> Jakieś przykłady?
>
> > nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut
> >
> Nie nasi ale Napoleon wydając właściwy rozkaz we właściwym czasie.


Znaczy ze co, rozkaz sam się wykonuje?
Gdyby tak bylo, mieso armatnie w ogole nie byłoby potrzebne.

[menel13]

Nie ale dzięki temu że Napoleon wydał właściwy rozkaz we właściwym czasie nie skończyli jako mięso armatnie. Albo lekka brygada.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Nie ale dzięki temu że Napoleon wydał właściwy rozkaz we właściwym czasie nie s
> kończyli jako mięso armatnie. Albo lekka brygada.

Pytanie cxy gdyby rozkaz wykonywala francuska - a'le a'le - jazda, rezultat bylby taki sam.

[menel13]

Oczywiście. Cesarz wybrał Polaków bo
-byli pod ręką
-a jak się nie uda to lepiej żeby wytłukli dzikusów ze wschodu.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Oczywiście. Cesarz wybrał Polaków bo
> -byli pod ręką
> -a jak się nie uda to lepiej żeby wytłukli dzikusów ze wschodu.

Nie odpowiedziales na pytanie. Nikt nie pytal po co N. wybral Polakow.

[menel13]

Odpowiedziałem.

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Odpowiedziałem.


W jakimkolwiek stopniu. Nawet nie zblizylyles sie dk chocby proby udzielenia odpowiedzi.

[menel13]

Naucz się czytać

bmc3i napisał:
> Pytanie cxy gdyby rozkaz wykonywala francuska - a'le a'le - jazda, rezultat byl
> by taki sam.

menel13 napisała:

> Oczywiście.

[profes79]

Lekka brygada wykonała rozkaz - dojechali do pozycji artylerii (co prawda innych, niż miał na myśli Raglan) i zdobyli je. Z braku wsparcia musieli się wycofać. Z około 670 atakujących stracili 110 zabitych oraz 161 rannych i wziętych do niewoli.
Napoleon natomiast rzucił do walki co akurat miał pod ręką. Najprawdopodobniej nie oczekiwał tego, że polska szarża przebije się aż do ostatniej linii pozycji hiszpańskich.

[amunicyjny1]

Gdzieś czytałem że jakieś cwane dzięcioły obliczyły że w ciągu minuty Hiszpanie wystrzeliwali,400 kul z muszkietu i 4 attyleryjskie

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Lekka brygada wykonała rozkaz - dojechali do pozycji artylerii (co prawda innyc
> h, niż miał na myśli Raglan) i zdobyli je. Z braku wsparcia musieli się wycofać
> . Z około 670 atakujących stracili 110 zabitych oraz 161 rannych i wziętych do
> niewoli.
> Napoleon natomiast rzucił do walki co akurat miał pod ręką. Najprawdopodobniej
> nie oczekiwał tego, że polska szarża przebije się aż do ostatniej linii pozycji
> hiszpańskich.
>

Uwazasz,że Napoleon posyłał na smierc swoich żołnierzy aby nawet nie przynosili mu chwały?

:)))

[profes79]

Uważam, że Napoleon nie był idiotą i nie posłał żołnierzy do ataku, który w myśl wszelkich ówczesnych metod walki był samobójczym. Być może chciał dodać ducha cofającej się piechocie; być może chciał aby Polacy, w których pokładał zaufanie, sami rozpoznali pozycje hiszpańskie. Co na pewno należy mu przypisać to wykorzystanie tego sukcesu - jak zorientował się, że polscy kawalerzyści prą naprzód przełamując kolejne pozycje natychmiast rzucił im wsparcie w postaci strzelców konnych oraz piechoty bo inaczej cały sukces na nic by się zdał bo naszych po prostu by wybito albo odrzucono z powrotem na pozycje wyjściowe. Zresztą pisałem o tym także wyżej w kontekście Lekkiej Brygady - ich szarża także zakończyła się sukcesem tyle, że nie było możliwości jego wykorzystania.

[amunicyjny1]

Chwała, to ulubiony napis na bratnich mogiłach.Można ją sobie wsadzić w ....

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> menel13 napisała:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > Rózni medrkowie wysmiewali i krytykowali...
> > >
> > Jakieś przykłady?
> >
> > > nasi rozstrzygneli bitwe w 8minut
> > >
> > Nie nasi ale Napoleon wydając właściwy rozkaz we właściwym czasie.
>
>
> Znaczy ze co, rozkaz sam się wykonuje?
> Gdyby tak bylo, mieso armatnie w ogole nie byłoby potrzebne.
>

:))) OK ale naszych nie nazwałbym miesiem armatnim, bo poniesli straty wrecz jubilerskie, znacznie mniejsze niż wczeniejsze francuskiei hiszpańskie a bitwe praktycznie i nawet teoretycznie wygrali sami w jedna centurie przeciwko dziesiatkom tysiecy....

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

> :))) OK ale naszych nie nazwałbym miesiem armatnim, bo poniesli straty wrecz ju
> bilerskie,

Ehm… na około 125 atakujących było 57 zabitych i rannych. Straty w wysokości blisko 50% w żadnym razie nie były "jubilerskie".

[stary_chinczyk]

Jak to mowia: sa male klamstawa, duze klamstwa i statystyka :)
Biorac pod uwage zyski z sukcesu i trudosc operacji, 57 zabitych i rannych to nie byly duze straty.
Jesli operacje decydujaca o wyniku bitwy wykonuje z sukcesem dwoch komandosow i jeden przy tym zginie, tez powiesz ze zwyciestwo zostalo okupione ciezkimi 50% stratami ?

[maxikasek]

":))) OK ale naszych nie nazwałbym miesiem armatnim, bo poniesli straty wrecz jubilerskie, znacznie mniejsze niż wczeniejsze francuskiei hiszpańskie a bitwe praktycznie i nawet teoretycznie wygrali sami w jedna centurie przeciwko dziesiatkom tysiecy..."
Jubilerskie? Ze szwadronu niewielu zostało, zdobyli czwartą baterię ale zostali odrzuceni kontraatakiem hiszpańskim (kilkunastu ludzi nie było w stanie utrzymać pozycji), na szczęscie nadjechali Francuzi.
Skąd wiesz jakie były straty francuskie i hiszpańskie? Hiszpanie w całej bitwie stracili ok. 250 zabitych. Dzięsiątki tysięcy? Hiszpanie mieli ok. 9 tys. ludzi, w tym większośc milicji.

[stary_chinczyk]

> Jubilerskie? Ze szwadronu niewielu zostało, zdobyli czwartą baterię ale zostali
> odrzuceni kontraatakiem hiszpańskim (kilkunastu ludzi nie było w stanie utrzym
> ać pozycji), na szczęscie nadjechali Francuzi.

Co za ujma na honorze. Mieli zdobyc jedna baterie, zdobyli 4 ale sami w sile jednego szwadronu nie byli w stanie rozstrzygnac calej bitwy.
Zaraz sie dowiemy ze podobnie jak w przypadku dywizjonu 303 to tylko powod do wstydu i nic wiecej.

> Skąd wiesz jakie były straty francuskie i hiszpańskie? Hiszpanie w całej bitwie
> stracili ok. 250 zabitych. Dzięsiątki tysięcy? Hiszpanie mieli ok. 9 tys. lu
> dzi, w tym większośc milicji.

Bo 3000 jencow to juz nie straty ?

[maxikasek]

"Co za ujma na honorze. Mieli zdobyc jedna baterie, zdobyli 4 ale sami w sile jednego szwadronu nie byli w stanie rozstrzygnac calej bitwy."
Primo- nie wiadomo co mieli zdobyć. Czy faktycznie jedną baterię, czy spróbowac całośc. Pierwszy wariant bez sensu- jak wyobrażasz sobie zawrócenie szwadronu na drodze o szerokości 6m jadącego w kolumnie czwórkowej? Dopiero byłyby straty.
Secundo- reszta to już Twoje majaczenia ;-)

"Bo 3000 jencow to juz nie straty ?"
Których zgarnięto po przełamaniu pozycji ;-) Oczywiście że straty- tak jak kilkudziesięciu lekko rannych i kontuzjowanych szwoleżerów- których tez nie wliczono bezpośrednio do strat, bo wrócili do służby.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Bo 3000 jencow to juz nie straty ?"
> Których zgarnięto po przełamaniu pozycji ;-) Oczywiście że straty- tak jak ki
> lkudziesięciu lekko rannych i kontuzjowanych szwoleżerów- których tez nie wlicz
> ono bezpośrednio do strat, bo wrócili do służby.


Znacxy jak oiechor lekko bo zwichnal sobie noge w jostce oodczas ataku na transzeje, to wlicza sie do strat? :)

[maxikasek]

"Znacxy jak oiechor lekko bo zwichnal sobie noge w jostce oodczas ataku na transzeje, to wlicza sie do strat? :)"
A gdzie to wyczytałeś? ;-)

"Ale tych zolrodxiobow szkolonych 200 tygodniowo zestawiles doswiadczonymi pilotami."
Skąd wiesz, że to byli tylko żółtodzioby? ;-) Czy polski pilot z września, który w czasie BoB ukończył szkolenie na Hurricane- to był żółtodziób? To nie tylko piechurzy, szkoleni na pilotów (jak np. m.in. Polacy, podczas kryzysu załóg, kiedy zaczęto likwidować polskie dywizjony). Cały dywizjon 303 zalicza się do tych 200 tygodniowo- bo weszli do walki prawie w połowie BOB.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Znacxy jak oiechor lekko bo zwichnal sobie noge w jostce oodczas ataku na tran
> szeje, to wlicza sie do strat? :)"
> A gdzie to wyczytałeś? ;-)
>
> "Ale tych zolrodxiobow szkolonych 200 tygodniowo zestawiles doswiadczonymi pilo
> tami."
> Skąd wiesz, że to byli tylko żółtodzioby? ;-) Czy polski pilot z września, któr
> y w czasie BoB ukończył szkolenie na Hurricane- to był żółtodziób? To nie tylko
> piechurzy, szkoleni na pilotów (jak np. m.in. Polacy, podczas kryzysu załóg, k
> iedy zaczęto likwidować polskie dywizjony). Cały dywizjon 303 zalicza się do ty
> ch 200 tygodniowo- bo weszli do walki prawie w połowie BOB.

To jakis zart. Aberacja. Jesli 303 to swieży rekruci, to kim byli piloci RAFu? Goście ktorzy wojne powietrzna widzieli dotad jednie na niemieckich filmach propagandowych z Guernici i Warszawy. Jak Polacy z 303 uganiali sie na P11 za me109 i doenierami, to anglicy jeszcze w holowany rekaw ze 100 jardow nie potrafili trafic. Anglicy zas skierowali ich na szkokenie, tylko dlatego ze jak to anglicy, myslelivze we wszystkimbsa najlepsi. A tu dopa blada. Polacy przed ukonczeniem jeszcze ich szkoleni a, zaczeli stracac wiecej bandytow na samolitolot, niz kazdy z ich brytyjskich instruktirow i ktirykolwiek z pitow RAF.

Notabene, wg wiely jesli nie wiejszosci autirow, Anglicy mieli przrd wojna tragiczne szkolenie wevflovie podwodnej. Daleko odstajace od niemueckiego, a nawet amerykanskiego czy japonskiego. Mozna domniemywmywac, ze szkolenie pilotow RAF mieli nielepsze.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> To jakis zart. Aberacja. Jesli 303 to swieży rekruci, to kim byli piloci RAFu?
> Goście ktorzy wojne powietrzna widzieli dotad jednie na niemieckich filmach pro
> pagandowych z Guernici i Warszawy. Jak Polacy z 303 uganiali sie na P11 za me10
> 9 i doenierami, to anglicy jeszcze w holowany rekaw ze 100 jardow nie potrafili
> trafic. Anglicy zas skierowali ich na szkokenie, tylko dlatego ze jak to angli
> cy, myslelivze we wszystkimbsa najlepsi. A tu dopa blada. Polacy przed ukonczen
> iem jeszcze ich szkoleni a, zaczeli stracac wiecej bandytow na samolitolot, niz
> kazdy z ich brytyjskich instruktirow i ktirykolwiek z pitow RAF.
>

Tu nie mam do nich najmniejszych pretensji.

Zawsze trzeba przeszkolić pilotow przy przezbrajaniu na nowy samolot.
I dalej przeszklolić zgodnie z procedurami i sposobem latania jednak innym w RAFie.

>
>

[maxikasek]

"To jakis zart. Aberacja. Jesli 303 to swieży rekruci, to kim byli piloci RAFu?"
Widzisz, nie potrafisz czytac ze zrozumieniem albo wyłączyłeś umiejętność logicznego myślenia. WIęc nie zaperzaj się. Alianci szkolili (tzn. szkolenie kończyło) ok. 200 pilotów tygodniowo. m.in. wśród nich byli piloci "obcoplemienni"- z 303., 302. i innych nacji. Nie ma znaczenia ile latali wcześniej- wszyscy musieli przejść szkolenie na nowych typach maszyn i wg regulaminów brytyjskich.
Tak więc wśród tych 200 tygodniowo nie byli sami rekruci.
"Goście ktorzy wojne powietrzna widzieli dotad jednie na niemieckich filmach propagandowych z Guernici i Warszawy. Jak Polacy z 303 uganiali sie na P11 za me109 i doenierami, to anglicy jeszcze w holowany rekaw ze 100 jardow nie potrafili trafic."

To nie jest prawda, bo jak wcześniej pokazałem i wśrod polskich "doświadczonych" pilotów zdarzali się tacy co niemiecki samolot na filmie widzieli. ;-) Być może stąd nagminne meldowanie zestrzeleń Bf-108, którego LW wogóle na stanie nie miała. Z drugiej strony niemieccy w 1939 meldowali P.24 ;-)
Tak samo wśród brytyjskich byli tacy co mieli za sobą Francję. Podejrzewam, że z pierwszej "ekipy" większość.
Co do ręawu to i Polacy nie potrafili trafić w niego- dlatego wiedzieli że ogień otwiera się poniżej 100 yardów. A nie z 400- jak to uczyli początkowo Brytyjczycy.

" Anglicy zas skierowali ich na szkokenie, tylko dlatego ze jak to anglicy, myslelivze we wszystkimbsa najlepsi. "
Nie. Kierowali ich na szkolenie na nowym typie maszyny i w nowych regulaminach. Polskie były oparte na francuskim.

"Mozna domniemywmywac, ze szkolenie pilotow RAF mieli nielepsze."
Domniemywac możesz. ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "To jakis zart. Aberacja. Jesli 303 to swieży rekruci, to kim byli piloci RAFu?
> "
> Widzisz, nie potrafisz czytac ze zrozumieniem albo wyłączyłeś umiejętność logic
> znego myślenia. WIęc nie zaperzaj się. Alianci szkolili (tzn. szkolenie kończył
> o) ok. 200 pilotów tygodniowo. m.in. wśród nich byli piloci "obcoplemienni"- z
> 303., 302. i innych nacji. Nie ma znaczenia ile latali wcześniej- wszyscy musi
> eli przejść szkolenie na nowych typach maszyn i wg regulaminów brytyjskich.
> Tak więc wśród tych 200 tygodniowo nie byli sami rekruci.

To TY wciaz dowodzisz, ze nie rozumiesz prostcy dan napisanyuch prostym i ooprawnym jezykiem:)))

Bo ja pisałem,ze OCZYWISTA sprawa jest przeszkolenie pilotów na nowe maszyny, to sie robi ZAWSZE w woju i w cywilu.

> "Goście ktorzy wojne powietrzna widzieli dotad jednie na niemieckich filmach pr
> opagandowych z Guernici i Warszawy. Jak Polacy z 303 uganiali sie na P11 za me1
> 09 i doenierami, to anglicy jeszcze w holowany rekaw ze 100 jardow nie potrafil
> i trafic."
>
> To nie jest prawda, bo jak wcześniej pokazałem i wśrod polskich "doświadczonych
> " pilotów zdarzali się tacy co niemiecki samolot na filmie widzieli. ;-) Być mo
> że stąd nagminne meldowanie zestrzeleń Bf-108, którego LW wogóle na stanie nie
> miała. Z drugiej strony niemieccy w 1939 meldowali P.24 ;-)
> Tak samo wśród brytyjskich byli tacy co mieli za sobą Francję. Podejrzewam, że
> z pierwszej "ekipy" większość.
> Co do ręawu to i Polacy nie potrafili trafić w niego- dlatego wiedzieli że ogie
> ń otwiera się poniżej 100 yardów. A nie z 400- jak to uczyli początkowo Brytyjc
> zycy.
>
> " Anglicy zas skierowali ich na szkokenie, tylko dlatego ze jak to anglicy, mys
> lelivze we wszystkimbsa najlepsi. "
> Nie. Kierowali ich na szkolenie na nowym typie maszyny i w nowych regulaminach.
> Polskie były oparte na francuskim.
>
> "Mozna domniemywmywac, ze szkolenie pilotow RAF mieli nielepsze."
> Domniemywac możesz. ;-)


NAlot sie liczy...

[maxikasek]

"To TY wciaz dowodzisz, ze nie rozumiesz prostcy dan napisanyuch prostym i ooprawnym jezykiem:)))

Bo ja pisałem,ze OCZYWISTA sprawa jest przeszkolenie pilotów na nowe maszyny, to sie robi ZAWSZE w woju i w cywilu.
"
A Ty nie widzisz, że to była odpowiedź na post matrka, a nie Twój? Więc co ma do tego co Ty napisałeś? ;-) Czy też tracisz kontakt z rzeczywistością?

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "To TY wciaz dowodzisz, ze nie rozumiesz prostcy dan napisanyuch prostym i oopr
> awnym jezykiem:)))
>
> Bo ja pisałem,ze OCZYWISTA sprawa jest przeszkolenie pilotów na nowe maszyny, t
> o sie robi ZAWSZE w woju i w cywilu.
> "
> A Ty nie widzisz, że to była odpowiedź na post matrka, a nie Twój? Więc co ma d
> o tego co Ty napisałeś? ;-) Czy też tracisz kontakt z rzeczywistością?
>
>
>

marekubola jest u mnie wyciety, wiec nie widze jego postow.

Nie trace, przeciwnie odpowiadam merytorycznie.

[maxikasek]

"marekubola jest u mnie wyciety, wiec nie widze jego postow."
MAtrek a nie marek ;-) Czyli bmc3i.

"Nie trace, przeciwnie odpowiadam merytorycznie."
No własnie nie w tym wypadku. Wyrwałeś odpowiedź na post matrka.

[stary_chinczyk]

> Primo- nie wiadomo co mieli zdobyć. Czy faktycznie jedną baterię, czy spróbowac
> całośc. Pierwszy wariant bez sensu- jak wyobrażasz sobie zawrócenie szwadronu
> na drodze o szerokości 6m jadącego w kolumnie czwórkowej? Dopiero byłyby straty

Cwal w kolumnie czworkowej ??? Proponuje wycieczke na wies w celu zobaczenia jak kon wyglada. A pozniej mozemy kontynuowac dyskusje.
Nie wiem tez o jakim zawracaniu mowisz ? Napoleon moze nie byl Cezarem ale idiota tez nie byl. Dobrze wiedziel ze zadanie jest trudne i jesli szwadron zdola dotrzec do pierwszej baterii i zajac jej pozycje to bedzie i tak bardzo dobrze. Mail juz przygotowana piechote. Mysle ze planowal stopniow "wspinanie" sie w gore. Bateria po baterii. Teren gorzysty. Droga z zakrentami. Po dotarciu do pierwszej baterii kawaleria raczej mialby sie gdzie chowac. Chocby i za trupami wlasnych koni. A piechota byla w drodze.


> "Bo 3000 jencow to juz nie straty ?"
> Których zgarnięto po przełamaniu pozycji ;-) Oczywiście że straty- tak jak ki
> lkudziesięciu lekko rannych i kontuzjowanych szwoleżerów- których tez nie wlicz
> ono bezpośrednio do strat, bo wrócili do służby.

Gdyby nie przelamano pozycji to by ich nie zagarnieto. Strata kilkudziesieciu kawalarzystow w zamian za rozstrzygajace zwycieztwo, to zadna strata. Takze biorac pod uwage trudnosc zadania, straty sa bardzo niskie.
Tak wiec jelsi koniecznie chcesz blyszczec "prostujac" polska historie to znajdz sobie inny temat. Bo ten sie do tego nie nadaje.

[maxikasek]

"Cwal w kolumnie czworkowej ??? Proponuje wycieczke na wies w celu zobaczenia jak kon wyglada. A pozniej mozemy kontynuowac dyskusje."
O kolumnie czwórkowej pisali uczestnicy szarży- np. d-ca kompanii kpt. Piotr Krasiński. ;-) Więc proponuję najpierw zapoznać się z tematem, a potem kontynuowac dyskusję ;-). Dodaje nawet że po zdobyciu trzeciej baterii wstrzymał szarżę, kazał przeliczyć i uzupełnić szyk czwórkowy.
Droga była wąska, a na niej mostki nad strumieniami. Do dziś nie wiadomo jakie było ustawienie baterii- czy było to 2-2-2-10 czy 4-4-4-4.

" Mail juz przygotowana piechote. Mysle ze planowal stopniow "wspinanie" sie w gore. Bateria po baterii. Teren gorzysty. Droga z zakrentami. Po dotarciu do pierwszej baterii kawaleria raczej mialby sie gdzie chowac. Chocby i za trupami wlasnych koni. A piechota byla w drodze."
A co z hiszpańską piechotą siedząca z obu stron drogi, kilkanaście do 30 kroków- za murkiem? Wg wspomnianego Krasińskiego to ona była winna większości strat a nie armaty.

"Tak wiec jelsi koniecznie chcesz blyszczec "prostujac" polska historie to znajdz sobie inny temat. Bo ten sie do tego nie nadaje."
A poza swoimi urojeniami masz coś konkretnego do dodania w temacie? ;-)

[stary_chinczyk]

> O kolumnie czwórkowej pisali uczestnicy szarży- np. d-ca kompanii kpt. Piotr Kr
> asiński. ;-) Więc proponuję najpierw zapoznać się z tematem, a potem kontynuowa
> c dyskusję ;-). Dodaje nawet że po zdobyciu trzeciej baterii wstrzymał szarżę,
> kazał przeliczyć i uzupełnić szyk czwórkowy.

szyk czworkowy byl stosowany w kolunie marszowej. Mogli w nim isc stepem lub klusem. Ale ostania faze szarzy wykonuje sie cwalem. Nie ma takiej sily zeby utzymac cwalujace konie w szyku czworkowym czy jakimkolwiek innym.
Ewentualne wycofanie tez nie odbywaloby sie stempem czy klusem. A kon kawaleryjski musial umiec zawracac w miejscu. I to szybko.

> A co z hiszpańską piechotą siedząca z obu stron drogi, kilkanaście do 30 kroków
> - za murkiem? Wg wspomnianego Krasińskiego to ona była winna większości strat a
> nie armaty.

No i ??? W tym pytaniu nie ma zadnej logiki. Przeciez wlasnie dlatego bez tej szarzy bitwa kosztowalaby Napoleona znacznie wieksze straty.

> A poza swoimi urojeniami masz coś konkretnego do dodania w temacie? ;-)

Urojeniami ??? To przeczytaj swoje wypociny i wskaz co niby sobie uroilem ? To ze usilujesz wmowic ze szarza Polakow nie miala zanczenia ? Ze skompromitowali sie tylko 50% stratami a bitwe wygrala francuska piechota ?

[maxikasek]

"szyk czworkowy byl stosowany w kolunie marszowej. Mogli w nim isc stepem lub klusem. Ale ostania faze szarzy wykonuje sie cwalem. Nie ma takiej sily zeby utzymac cwalujace konie w szyku czworkowym czy jakimkolwiek innym.
Ewentualne wycofanie tez nie odbywaloby sie stempem czy klusem. A kon kawaleryjski musial umiec zawracac w miejscu. I to szybko."
Droga miała 6m szerokości. Krasiński pisał,:
"Spostrzegłem, że z przyczyny utraty wielu szwoleżerów, zamiast czwórkami - po dwóch, po trzech szwadron szedł do szarży [...]
Zatrzymałem szwadron komenderując.....
To uporządkowanie tylko parę minut trwało, a przecież w tym stanie szwadron mógł do ataku być uformowanym, zakomenderowałem czwórkę, gdyż tylko drogą można było ruszyć. Gdy do tej baterii przelecieliśmy, spostrzegłem, że tylko czwórką można było na te armaty uderzyć..."

"Ewentualne wycofanie tez nie odbywaloby sie stempem czy klusem. A kon kawaleryjski musial umiec zawracac w miejscu. I to szybko."
Tak. I zamieszanie tym spowodowane- najpierw szarzę wyhamować , komenda do zawrócenia, ruszamy stępem i przyspieszamy- powoduje rozbicie szyku i kolejne minuty dla strzelców hiszpańskich.

"No i ??? W tym pytaniu nie ma zadnej logiki. Przeciez wlasnie dlatego bez tej szarzy bitwa kosztowalaby Napoleona znacznie wieksze straty."
Jest sens- tylko musisz pomyśleć i przeczytać całośc.- razem z cytowaną twoją wypowiedzią ;-)

"Urojeniami ??? To przeczytaj swoje wypociny i wskaz co niby sobie uroilem ? To ze usilujesz wmowic ze szarza Polakow nie miala zanczenia ? Ze skompromitowali sie tylko 50% stratami a bitwe wygrala francuska piechota ?"
I to są właśnie twoje urojenia. Gdzie ja tak pisałem?

[stary_chinczyk]

No i cytaty ktore podales wyraznie mowia ze wydano rozkaz formowania czworek gdy szwadron szedl do szarzy. A sama szarza ma kilka etapow. Ostatni poprzedzajacy uderzenie to cwal. Wtedy nie ma mowy o zadnym wydawaniu rozkazow, formowaniu szyku czy cofaniu sie.
Cofac mozna sie dopiero po uderzeniu i zwarciu sie z wrogiem.
Zamieszanie? To byla normalna taktyka polskiej kawalerii. Uderzala na piechote przeciwnika. Jesli jej nie rozbila, cofala sie i formowala do kolejnej szarzy. Przykladowo pod Kluszynem husaria atakowala i cofala sie kilkakrotnie zanim zdolala przelamac obrone oddzialow “niemieckich”.
Ci z Samosoerry sadzac po dokonaniach wcale nie mieli gorszych umiejetnosci.
Zreszta, nie wiem po co mieliby sie cofac. Skoro wsparcie doszlo do czwartej baterii, doszloby i do pierwszej.
A z tad kolejny szwadron uderzylby na druga baterie itd. Mysle ze na to liczyl Napoleon.
Poszlo lepiej niz sie spodziewal.

[maxikasek]

"No i cytaty ktore podales wyraznie mowia ze wydano rozkaz formowania czworek gdy szwadron szedl do szarzy. A sama szarza ma kilka etapow. Ostatni poprzedzajacy uderzenie to cwal. Wtedy nie ma mowy o zadnym wydawaniu rozkazow, formowaniu szyku czy cofaniu sie."
A teraz to o czym piszesz? ;-) Świadkowie potwierdzają, że szwadron poszedł do szarży czwórkami- na więcej nie było miejsca. Na trzeciej bateria szarżę zatrzymano, policzono i kazano z powrotem uzupełnić straty w szykach do pełnych czwórek.

"Zamieszanie? To byla normalna taktyka polskiej kawalerii. Uderzala na piechote przeciwnika. Jesli jej nie rozbila, cofala sie i formowala do kolejnej szarzy. Przykladowo pod Kluszynem husaria atakowala i cofala sie kilkakrotnie zanim zdolala przelamac obrone oddzialow “niemieckich”."
Pewna różnica- pod Kłuszynem muszkiety miały niewielką celność- dla przykładu podczas taranowania płotów chorągiew Strusia od ognia z bliskiej odległości straciła ...2 zabitych i 9 rannych i 20 koni. Z drugiej strony po nieudanych szarżach husarii - skierowano na nich ogień 200 rusznic i dwóch dział, które nie wyczyniły wielkich strat. Tak przy okazji to nie husarii udało się przełamać obroną "niemców" tylko hajdukom (200 ludzi). Husaria ruszyła potem w pogoń i dobiła uciekające oddziały.

[maxikasek]

"Zreszta, nie wiem po co mieliby sie cofac. Skoro wsparcie doszlo do czwartej baterii, doszloby i do pierwszej."
Problem nieoczyszczonych flanek. Piechota francuska powoli atakowała wzdłuż drogi z uwagi na teren i silny ogień. Mogli oczywiście zostać przy pierwszej baterii, będąc pod ogniem kolejnej i piechoty na wzgórzach.
To co przewija się we wspomnieniach- to kiepskie przygotowanie do obrony wg uczestników szarży. Duża ilość desek i belek , które leżały luzem obok stanowisk a mogły zablokować drogę- wskazują że Hiszpanie nie dopuszczali do siebie, że Francuzi wykonają szarżę. I nic dziwnego- szaleniec by to zrobił na tak wąskiej drodze. Akurat Napoleon miał takich ;-).
Po drugiej kiepskie ustawienie dział- co już dziwi. Pierwszy pluton artylerii oddał jedną salwę kartaczami, ale gross poszło górą- trafiając w czapki szwoleżerów. Drugi pluton prawdopodobnie nie zdązył otworzyć ognie. Po ich zdobyciu kawalerzyści wrócili na drogę i ruszyli dalej. Szwoleżerowie z 1.szwadronu wysałni na pomoc zrzucili armaty z drogi, bo tarasowały i ruszyli dalej. Pozostałe trzy baterie miały kryć się nawzajem ogniem. Zanim zajęto drugą baterię zdązyły wystrzelić tylko raz. Przed drugą poniesiono największe straty. Po jej zajęciu Krasiński zatrzymał szarżę , kazał odliczyć i uzupełnić czwórki (nie po 3. jak napisałem wcześniej- przepraszam). III bateri astrzelała pełnymi kulami (?- brak kartaczy?). Tu szwadron znów się rozsypał. Część popędziła z Niegolewskim ku 4. baterii, a resztę Zielonka zbierał i porządkował przy 3. baterii. 4. Bateria już prawdopodobnie nie wystrzeliła żadnej salwy.

Trzecia wogóle strzeliła raz ale pełnymi kulami (???). Czwarta miała już nie otworzyć ognia, piechota już uciekała w góry, artylerzyści wpadli w panikę. Ogień oddały pojedyncze działa, ale powstrzymały szarże tej garstki. Hiszpanie zdązyli jeszcze dobiec, zranić Niewęglowskiego- pod którym ubito konia. A także przeszukać mu kieszenie. Wtedy nadciągnął 1. szwadron i resztki 3.- pozycja padła. W sumie wykonano trzy ataki, po każdym zatrzymując się na chwilę na porządkowanie szyków.

[profes79]

Dużą rolę odegrała gęsta mgła. Artyleria na żadnej pozycji nie miała czystego pola ostrzału bo dostrzegała szarżujących Polaków dopiero gdy ci już prawie wjeżdżali między działa.

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Dużą rolę odegrała gęsta mgła. Artyleria na żadnej pozycji nie miała czystego p
> ola ostrzału bo dostrzegała szarżujących Polaków dopiero gdy ci już prawie wjeż
> dżali między działa.
>

To włąsnie mogłó przesądzic o szarży. Bez osłony mgły mogłoby nie pojśc tak gładko.

Pozatem może ta obrona nie byłą umocniona jeszcze.

To jeszcze jeden argument o zbawienności Szarzy.

[maxikasek]

'Dużą rolę odegrała gęsta mgła. Artyleria na żadnej pozycji nie miała czystego pola ostrzału bo dostrzegała szarżujących Polaków dopiero gdy ci już prawie wjeżdżali między działa. "
Mgła rozeszła się przed atakiem. O ile szwoleżerowie podeszli na te 200 m we mgle- to już atak ruszył po jej rozejściu się.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Cwal w kolumnie czworkowej ??? Proponuje wycieczke na wies w celu zobaczenia j
> ak kon wyglada. A pozniej mozemy kontynuowac dyskusje."
> O kolumnie czwórkowej pisali uczestnicy szarży- np. d-ca kompanii kpt. Piotr Kr
> asiński. ;-) Więc proponuję najpierw zapoznać się z tematem, a potem kontynuowa
> c dyskusję ;-). Dodaje nawet że po zdobyciu trzeciej baterii wstrzymał szarżę,
> kazał przeliczyć i uzupełnić szyk czwórkowy.
> Droga była wąska, a na niej mostki nad strumieniami. Do dziś nie wiadomo jakie
> było ustawienie baterii- czy było to 2-2-2-10 czy 4-4-4-4.
>
> " Mail juz przygotowana piechote. Mysle ze planowal stopniow "wspinanie" sie w
> gore. Bateria po baterii. Teren gorzysty. Droga z zakrentami. Po dotarciu do pi
> erwszej baterii kawaleria raczej mialby sie gdzie chowac. Chocby i za trupami w
> lasnych koni. A piechota byla w drodze."
> A co z hiszpańską piechotą siedząca z obu stron drogi, kilkanaście do 30 kroków
> - za murkiem? Wg wspomnianego Krasińskiego to ona była winna większości strat a
> nie armaty.
>
> "Tak wiec jelsi koniecznie chcesz blyszczec "prostujac" polska historie to znaj
> dz sobie inny temat. Bo ten sie do tego nie nadaje."
> A poza swoimi urojeniami masz coś konkretnego do dodania w temacie? ;-)

A wtem Napoleon na Polaków skinął -
Skoczył Kozietulski, w czwórki jazdę zwinął.

[maxikasek]

"A wtem Napoleon na Polaków skinął -
Skoczył Kozietulski, w czwórki jazdę zwinął."
Akurat piosenki czy wiersze zwykle mało mają w sobie prawdy ;-) Z czworkami trafili, Napoleon nie skinął tylko wysłał gońca ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "A wtem Napoleon na Polaków skinął -
> Skoczył Kozietulski, w czwórki jazdę zwinął."
> Akurat piosenki czy wiersze zwykle mało mają w sobie prawdy ;-) Z czworkami tra
> fili, Napoleon nie skinął tylko wysłał gońca ;-)

Akurat tu jest bardzo dokładny opis bitwy...

[maxikasek]

"Akurat tu jest bardzo dokładny opis bitwy..."
Z tego fragmentu zgadza się połowa ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Akurat tu jest bardzo dokładny opis bitwy..."
> Z tego fragmentu zgadza się połowa ;-)

Interesuje nas sama szarża od wyjscia do zdobycia 4 tej baterii i przyjscia Napoleona.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> Gdyby nie przelamano pozycji to by ich nie zagarnieto. Strata kilkudziesieciu k
> awalarzystow w zamian za rozstrzygajace zwycieztwo, to zadna strata.

:)))

Takze bior
> ac pod uwage trudnosc zadania, straty sa bardzo niskie.

:)))


> Tak wiec jelsi koniecznie chcesz blyszczec "prostujac" polska historie to znajd
> z sobie inny temat. Bo ten sie do tego nie nadaje.

:)))

[profes79]

Straty ponieśli znikome biorąc pod uwagę siłę pozycji. Ze 125 biorących udział w ataku na umocnioną pozycję zginęło około 25 a około 50 odniosło rany (w tym także spowodowane ubiciem koni). A to przecież był jeden, niepełny szwadron.
O wsparciu rzuconym przez Napoleona pisałem i pisałem też, że identycznie było z Lekką Brygadą, która dotarła do celu i go zdobyła ale nie była w stanie bez posiłków utrzymać.

Bielecki w Historycznych Bitwach podaje, że straty wyniosły: 18 zabitych i 8 rannych szwoleżerów (lista sporządzona przez Dautancourta, wówczas majora w 1. pułku szwoleżerów - co jest mało prawdopodobne; najprawdopodobniej wziął on pod uwagę tylko ciężko rannych na co może wskazywać fakt, że pięciu z rannych zmarło w Madrycie); Bielecki wskazuje także, że często przytaczana liczba 125 atakujących jest zaniżona i było ich w sumie ponad 200. Atakował według niego nie tylko 3. szwadron, ale także 1. a w ostatniej fazie także 2. i 4., co zwiększało liczbę atakujących do ponad 450. Hiszpanie natomiast mieli do bezpośredniej dyspozycji około 3000 ludzi (milicji) i 16 dział - reszta sił hiszpańskich znajdowała się dalej na tyłąch. Bielecki podkreśla także, że nie umniejsza to sukcesu ataku. Po bitwie w pościgu za uciekającym nieprzyjacielem zagarnięto łącznie około 3000 jeńców. O stratach francuskich poprzedzających atak Polaków wspomina tylko, że były znaczne, ze względu na niezwykle ciężki teren, w jakim atakowała piechota.

[ignorant11]

profes79 napisał:

O stratach francuskich poprzedzających atak Polaków wspomina tyl
> ko, że były znaczne, ze względu na niezwykle ciężki teren, w jakim atakowała pi
> echota.
>

Znaczne? Czyli jakie? Jakie sa znaczne straty gdy naciera wielotysieczna armia?

17 czy razem az 22..?

[profes79]

Nie nacierała cała armia. Do ataku rzucono najpierw półszwadron strzelców konnych gwardii (celem wstępnego rozpoznania bojem) który został odparty ze stratami a jego dowódca ranny, o 8:00 rozkaz ataku dostał marszałek Victor, który do walki mógł posłać początkowo tylko trzy pułki piechoty (Ruffina) - 96. liniowy, 9 lekki i 24. liniowy. Rozpoczął atakiem woltyżerów a w ślad z nimi posłał piechotę liniową, usiłując wyprzeć Hiszpanów z zajmowanych przez nich pozycji. Wspierały go dwa lekkie działa. ok 10:30 Napoleon wściekł się na brak postępu oraz na wieść, że wysłana z rozpoznaniem grupa polskich kawalerzystów nie tylko nie przywiodła nikogo sensownego ale jeszcze sama straciła wziętego do niewoli człowieka nakazał atak szwoleżerów.
Pułki liniowe zapewne liczyły około tysiąca ludzi; lekki mógł liczyć około 1-1,5 tysiąca (dane teoretyczne bo dostępu do szczegółowego OOB nie mam a w zależności od ilości batalionów pułki piechoty lekkiej potrafiły liczyć nawet i po ponad 2 tysiące ludzi). W ataku mogło więc wziąć udział powiedzmy około 3,5-4 tysięcy piechoty wspartej dwoma lekkimi, 6-funtowymi działami.
Tak naprawdę te dane na pewno są dostępne bo Francuzi prowadzili niezłe statystyki (czego mocno pilnował sam Napoleon) ale niestety moja znajomość francuskiego jest zerowa.

[stary_chinczyk]

> Znaczy ze co, rozkaz sam się wykonuje?
> Gdyby tak bylo, mieso armatnie w ogole nie byłoby potrzebne.

Czepiasz sie. Nie wiesz ze zohydzanie polskiej historii jest teraz trendy ? To ma ponoc pomoc ciemnym Polakom poczuc sie Europejczykami ...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Znaczy ze co, rozkaz sam się wykonuje?
> > Gdyby tak bylo, mieso armatnie w ogole nie byłoby potrzebne.
>
> Czepiasz sie. Nie wiesz ze zohydzanie polskiej historii jest teraz trendy ? To
> ma ponoc pomoc ciemnym Polakom poczuc sie Europejczykami ...


To taka nowoczesna forma patriotyzmu, jak płacenie przymusowych podatków.

Szybkośc i zdecydowane uderzenie

[ignorant11]

i oczywiście BOHATERSTWO!

Myslę, że warto poszukać innych podobnych bitew, bo chyba jednak były...

[rabbi.rozencwajg]

ignorant11 napisał:
i oczywiście BOHATERSTWO!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
A zapruci byli jak Bog w Starym Testamencie...

[menel13]

rabbi.rozencwajg napisał(a):

> A zapruci byli jak

Widzę że nad polską terminologią pijacką musisz jeszcze popracować.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> rabbi.rozencwajg napisał(a):
>
> > A zapruci byli jak
>
> Widzę że nad polską terminologią pijacką musisz jeszcze popracować.


"Dadza mi manierke z gorzałczyną"...

[krzy-czy]

a no akurat mieli służbę przy nap.i dlatego byli pod ręką.

[maxikasek]

Somosierra ;-)
"ale nasze polskie to 17 szwolerzerów."
57 zabitych i cięzko rannych, z czego 22 zabitych i zmarłych z ran. Nie jest wiadomo liczba początkowa- przyjmuje się 125. Do końca szarży dojechało kilkunastu z nich. I pewnie musieliby się cofnąć, gdyby tuż przed atakiem na ostatnią baterię nie dołączył do nich kolejny pluton szwoleżerów, za nimi zaś zaraz po zdobyciu dział nie dotarli tam szaserzy i piechota francuska, która oczyściła flanki. A po kilku minutach reszta polskiego pułku.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Somosierra ;-)
> "ale nasze polskie to 17 szwolerzerów."
> 57 zabitych i cięzko rannych, z czego 22 zabitych i zmarłych z ran. Nie jest wi
> adomo liczba początkowa- przyjmuje się 125. Do końca szarży dojechało kilkunast
> u z nich. I pewnie musieliby się cofnąć, gdyby tuż przed atakiem na ostatnią ba
> terię nie dołączył do nich kolejny pluton szwoleżerów, za nimi zaś zaraz po zdo
> byciu dział nie dotarli tam szaserzy i piechota francuska, która oczyściła flan
> ki. A po kilku minutach reszta polskiego pułku.

Nie rozumiem:))) Niech bedzie nawet 22 zabitych i zmarłych z ran...

Ta scierały sie kulkudziesieciotysieczne armie, z której jedna miała ogromna przewahe geostratehiczna...

Trudno sobie wyobrazić aby taki geniuszmilitarny jak Napoleon nie wykorzystał całej armii aby umocnic zwyciestwo Polaków.

Inaczej cała "kozietulszczyzna" jak mawiaja lewusy i inne sku...syny sowiecko-komunistyczne rzeczywiscie nie miałaby sensu...

Kwestionowanie wkładu Polaków w te bitwe jest jak kwestioniowanie np wkładu lotników nie tylko polskich w Bitwie o Brytanie, hdzie tez były przygotowane dziesiatki, a nawet steki tysiecy armii inwazyjnych i obronnych, których uzycie okazałó sie niepotrzebne włąsnie dzieki tak nielicznym...

[maxikasek]

"Ta scierały sie kulkudziesieciotysieczne armie, z której jedna miała ogromna przewahe geostratehiczna..."
To Napoleon miał te kilkadziesiąt tysięcy. Hiszpanie nawet nie mieli 10 tys. milicji.

"Trudno sobie wyobrazić aby taki geniuszmilitarny jak Napoleon nie wykorzystał całej armii aby umocnic zwyciestwo Polaków."
Jak każde genialne zwycięstwo- oparte na szaleństwie ;-). Atakowac wąską drogą, czwórkami- gdyby tam była regularna armia hiszpańska- byłaby rzeź. No i specyfika ówczesnych armii- nigdzie nie znalazłem opisu kołkowania armat, więc gdyby to był regularna armia, ci strzelcy co stali te 30 kroków od drogi mogli z powrotem zająć armaty.

"Kwestionowanie wkładu Polaków w te bitwe jest jak kwestioniowanie np wkładu lotników nie tylko polskich w Bitwie o Brytanie, hdzie tez były przygotowane dziesiatki, a nawet steki tysiecy armii inwazyjnych i obronnych, których uzycie okazałó sie niepotrzebne włąsnie dzieki tak nielicznym..."
Nie kwestionowanie, tylko obalanie mitów ;-) Bo ktoś kiedyś uznał że słowa dotyczące wszystkich pilotów myśłiwskich RAF, dotyczą tylko tych kilkudziesięciu z PAF ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> Nie kwestionowanie, tylko obalanie mitów ;-) Bo ktoś kiedyś uznał że słowa doty
> czące wszystkich pilotów myśłiwskich RAF, dotyczą tylko tych kilkudziesięciu z
> PAF ;-)

Nie kikludziesieciu ale az 20% stanu RAF i to w sytuacji dramatycznego braku rezerw i uzupełnień, a nie przy kilkukrotnej przewadze, gdy byliby rzeczywiscie kwiatkiem do kozucha...

[menel13]

Nie było żadnego dramatu. To propagandowa bajka dla Amerykanów.

[ignorant11]

menel13 napisała:

> Nie było żadnego dramatu. To propagandowa bajka dla Amerykanów.

RAFowi brakowało pilotów, wiec werbowali kazdego nawet szybowników.

Jest komunikat RAFu lub ministerstwa lotnictwa i apel o chotników, bo na produkowanych samolotach nie miał kto latac.

[amunicyjny1]

ignorant11 napisał:

> menel13 napisała:
>
> > Nie było żadnego dramatu. To propagandowa bajka dla Amerykanów.
>
> RAFowi brakowało pilotów, wiec werbowali kazdego nawet szybowników.
>
> Jest komunikat RAFu lub ministerstwa lotnictwa i apel o chotników, bo na produk
> owanych samolotach nie miał kto latac.
>
>
>
>
>
Heer Hitler miał równą szanse przeprowadzić ''seea lowe'' jak wygrać powietrzne starcie.Obie opcje miały zerowa szanse zaistnienia

[profes79]

Gdyby nie rozkaz Hitlera zmieniający cel nalotów z militarnych (głównie lotniska) na cywilne (Londyn, w odwecie za zbombardowanie Berlina), to RAF by się w końcu załamał; jego piloci i tak funkcjonowali już na granicy wytrzymałości.
Do Bitwy o Anglię RAF przystępował z dużą liczbą "zielonych" pilotów (wielu doświadczonych utracono we Francji i w Norwegii); produkcja nowych maszyn postępowała szybciej niż szkolenie do nich nowych pilotów (co nie dziwi) a do tego sadzanie za sterami żółtodziobów świeżo po szkoleniu tylko zwiększało te straty. Dlatego tak cenni byli dla RAF piloci zagraniczni - Polacy, Czesi, piloci Commonwealth - którzy byli już przeszkoleni i mieli doświadczenie w walkach powietrznych; jeżeli nasi w '39 byli w stanie strącać niemieckie samoloty latając na P-11 to tym bardziej byli w stanie tego dokonać latając na Hurricane (jak już im zaufano).

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Gdyby nie rozkaz Hitlera zmieniający cel nalotów z militarnych (głównie lotnisk
> a) na cywilne (Londyn, w odwecie za zbombardowanie Berlina), to RAF by się w ko
> ńcu załamał; jego piloci i tak funkcjonowali już na granicy wytrzymałości.
> Do Bitwy o Anglię RAF przystępował z dużą liczbą "zielonych" pilotów (wielu doś
> wiadczonych utracono we Francji i w Norwegii); produkcja nowych maszyn postępow
> ała szybciej niż szkolenie do nich nowych pilotów (co nie dziwi) a do tego sadz
> anie za sterami żółtodziobów świeżo po szkoleniu tylko zwiększało te straty. Dl
> atego tak cenni byli dla RAF piloci zagraniczni - Polacy, Czesi, piloci Commonw
> ealth - którzy byli już przeszkoleni i mieli doświadczenie w walkach powietrzny
> ch; jeżeli nasi w '39 byli w stanie strącać niemieckie samoloty latając na P-11
> to tym bardziej byli w stanie tego dokonać latając na Hurricane (jak już im za
> ufano).
>

Tak dokładnie! Ale zaraz jakis powie, że to polski nacjonalistyczny nazistowski i antysemicki mit:)))

[speedy13]

profes79 napisał:

> Gdyby nie rozkaz Hitlera zmieniający cel nalotów z militarnych (głównie lotnisk
> a) na cywilne (Londyn, w odwecie za zbombardowanie Berlina), to RAF by się w ko
> ńcu załamał; jego piloci i tak funkcjonowali już na granicy wytrzymałości.

Piloci funkcjonowali na granicy wytrzymałości, bo ich za mało było w stosunku do zapotrzebowania i bardzo dużo musieli latać w krótkim czasie. Dlatego tak cenni byli lotnicy polscy, czescy itd.

Natomiast na ataki na lotniska się to bezpośrednio nie przekłada. Zauważ, że ówczesne lotniska w ogromnej większości były obiektami ziemnymi, z minimum infrastruktury. Oczywiście zniszczenie hangarów jest dokuczliwe, ale nie oznacza pełnego wyeliminowania możliwości obsługowych - trzeba to robić pod gołym niebem, ale akurat ta kampania toczyła się w okresie lata i wczesnej jesieni. Zniszczenia nawierzchni naprawia się stosunkowo łatwo. Straty sprzętu są dokuczliwe, ale jak sam tu wcześniej pisałeś, wówczas problemem była "produkcja" pilotów, samolotów nie brakowało.

A przede wszystkim tych lotnisk było potwornie dużo. Podkreślam, potwornie. W czasie wojny na Wyspach Brytyjskich wojskowych baz lotniczych funkcjonowało ponad 800 (!). Jeśli doliczyć oczywistą w czasach wojny możliwość korzystania z lotnisk cywilnych, klubowych, prywatnych... bardzo wątpliwe by Niemcy zdołali sparaliżować RAF atakami na lotniska.

Dla porównania trochę liczb z innej zupełnie epoki. W amerykańskich planach wojny nuklearnej z lat 50. w odtajnionym niedawno dokumencie lotnictwa strategicznego (SAC) kluczową rolę w pierwszym etapie działań odgrywać miały ataki na lotniska wroga. Na liście "restricted" (czyli tworzonej w oparciu o ograniczone zasoby broni nuklearnej, której część zostanie utracona, a więc obejmującej te najważniejsze cele) lotnisk jest 1209 (w ZSRR, ChRL i europejskich krajach bloku komunistycznego). SAC zakładał, że do dyspozycji będzie mieć wówczas 2506 środków przenoszenia: 2130 samolotów i 376 pocisków kierowanych (statystyka nieco myląca gdyż obejmuje również pociski wystrzeliwane z samolotu). Zakładano konieczność zniszczenia celów w co najmniej 90% z dopuszczeniem zniszczenia poszczególnych obiektów w obszarze celu w 70%, jeśli dla całego celu te 90% udałoby się uzyskać. Dla celów w krajach innych niż Chiny i ZSRR dopuszczono wskaźniki odp. 70% i 50%.

Jak widać, abstrahując od nieskończenie rozleglejszego teatru działań mamy podobną liczbę środków i celów. I broń jądrową: każdy z nosicieli mógł przenieść ładunek o sile wybuchu porównywalnej z całą amunicją zużytą podczas II wojny światowej. I nawet to zdaniem SAC nie gwarantowało pewności sukcesu. To jak to się ma do sytuacji Niemców w 1940?

[profes79]

Lotnisko to nie tylko pas startowy i hangary ale także pomieszczenia dla załóg, infrastruktura remontowo-naprawcza, infrastruktura zaopatrzeniowa (m.in kwestia tankowania); to kwestia braku odpoczynku pilotów i mechaników podczas kolejnych ataków. Przeniesienie ataków na inne cele pozwoliło RAFowi na złapanie oddechu. RAFu nie sparaliżowałyby same ataki na lotniska rozumiane jako wyłączenie ich z akcji; RAF sparaliżowałyby ostatecznie straty wśród przemęczonych pilotów i personelu naziemnego.
Dane z wiki podają, że ilość lotnisk do dyspozycji poszczególnych grup podziale na sztabowe/główne/dodatkowe wynosiła:
10. 1/2/7
11. 1/7/17
12. 1/5/5
13. 1/5/6
Nie jest to więc liczba rzucająca na kolana.
Polska w '39 dysponowała 23 lotniskami garnizonowymi, 38 operacyjnymi i 260 polowymi. Trzeba tez zauważyć, że lotniska polowe nadawały sie może do startu myśliwców wrześniowych, ale już możliwości działań cięższych maszyn skutecznie ograniczały. Do tego wiele z nich było po prostu nie przygotowanych do przyjęcia maszyn, załóg i personelu naziemnego.

[gregorxix2]

A piloci niemieccy nie byli przemęczeni? Niemcy tracili personel jeszcze szybciej niż Anglicy, do strat nad WB (piloci skaczący ze spadochronem trafiali przecież do niewoli) trzeba doliczyć straty w długiej drodze powrotnej. Lotnictwo bombowe w ogóle miało większe zapotrzebowanie na personel (piloci, nawigatorzy/bombardierzy, strzelcy pokładowi) a tylko ataki bombowe mogły skutecznie spustoszyć infrastrukturę.

[bmc3i]

gregorxix2 napisał:

> A piloci niemieccy nie byli przemęczeni? Niemcy tracili personel jeszcze szybci
> ej niż Anglicy, do strat nad WB (piloci skaczący ze spadochronem trafiali przec
> ież do niewoli) trzeba doliczyć straty w długiej drodze powrotnej. Lotnictwo bo
> mbowe w ogóle miało większe zapotrzebowanie na personel (piloci, nawigatorzy/bo
> mbardierzy, strzelcy pokładowi) a tylko ataki bombowe mogły skutecznie spustosz
> yć infrastrukturę.


Co to ma do rzeczy, do udzialu Polakow w BoA?
I jednak sluzba pilota bombowca nie jest tak wymagajaca jak sluzba pilota mysliwskiego. Wymaga znacznie nizszych zdolnosci i umiejetnosci pilotazu, nie mowiac o doswiadczeniu.

[gregorxix2]

To odpowiedź na post powyżej. I co z tego że mniej wymagająca? Bombowce posiadały liczniejsze załogi, których personel wykruszał się szybciej niż piloci myśliwscy po brytyjskiej stronie.

[ignorant11]

gregorxix2 napisał:

> To odpowiedź na post powyżej. I co z tego że mniej wymagająca? Bombowce posiada
> ły liczniejsze załogi, których personel wykruszał się szybciej niż piloci myśli
> wscy po brytyjskiej stronie.

????????????????

Załogi bombowe wykonywały świetna robote ale to była robota benektyńska.

Natomiast mysliwce to wspólcxześna kawaleria...

[bmc3i]

> Jak widać, abstrahując od nieskończenie rozleglejszego teatru działań mamy podo
> bną liczbę środków i celów. I broń jądrową: każdy z nosicieli mógł przenieść ła
> dunek o sile wybuchu porównywalnej z całą amunicją zużytą podczas II wojny świa
> towej. I nawet to zdaniem SAC nie gwarantowało pewności sukcesu. To jak to się
> ma do sytuacji Niemców w 1940?
>

Po pierwsze mylisz wojnevjadrowa z wojna konwencjonalna , nawet ta ww2. Ww3 bylaby wojna na calkowita zaglade przeciwnika, bo inaczej sami zginiemy., cos wiwc inego uznaje sie za sukces, i to bylo okreslone w Nuclear Posture oraz SOIP. Oba te dokumenty byly dokumentami opartymi o matematyke na wyzszym poziomie niz arytmetyka liczby lotnisk i pociskow.

Cos tez chyba nie tak z Twoim wyliczeniem sily nosicieli. Nie wiem ile wunosika laczna sipa eksplozji calej amunicji uzytej podczas ww2, ale laczna sila eksplozji wsxystkich bomb lotniczych zrzuconych podvzas ww2 na Europe i Japonie wyniosla ok. 2Mt, podczas gdy pelne oficjalne wyposazenie jednego wspolczesnego okretu Trident to 90Mt. Dlstego porownanie ladunku jednego nosiciela lotniczego z cala amuncja z ww2 wydaje mi sie nietrafione, choc nie mam zielonego pojecia o ile.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Po pierwsze mylisz wojnevjadrowa z wojna konwencjonalna , nawet ta ww2. Ww3 byl
> aby wojna na calkowita zaglade przeciwnika, bo inaczej sami zginiemy., cos wiwc
> inego uznaje sie za sukces, i to bylo okreslone w Nuclear Posture oraz SOIP. O
> ba te dokumenty byly dokumentami opartymi o matematyke na wyzszym poziomie niz
> arytmetyka liczby lotnisk i pociskow.

Zgadza się; niemniej pewne ogólne porównanie między liczbą celów a środków do ich porażenia jest moim zdaniem niepozbawione wartości.

Liczby na szybko z wikipedii, bo chwilowo nie bardzo mam czas szukać lepszych. Przeciwko Anglii Niemcy skoncentrowali 1482 średnie bombowce i 327 bombowców nurkujących - razem 1809 maszyn. Wg tego samego źródła aktywnych baz RAF było w czasie bitwy o Anglię 382. Czyli mamy średnio 4,7 samolotu na 1 cel.

Dane o planach i środkach SAC pochodzą z takiego dokumentu The SAC Atomic Weapons Requirements Study for 1959 sporządzonego w czerwcu 1956 i odtajnionego w obszernych fragmentach w grudniu 2015. Można sobie o tym wszystkim poczytać TUTAJ
Wg tych kalkulacji do dyspozycji miało być 1485 B-47, 495 B-52 i 150 F-101 - razem 2130 maszyn. Liczba lotnisk do zaatakowania wynosił 1209. Czyli mamy trochę niższy wskaźnik 1,8 samolotu na 1 cel, z nawiązką jednak rekompensowany przez siłę rażenia przenoszonych środków.

O ile można bezpiecznie przyjąć, że udany pojedynczy atak nuklearny trwale wyłączy lotnisko z użytku, to ile trzeba by wykonać samoloto-lotów by narobić poważnych szkód? Obstawiałbym, że znacznie więcej niż 4,7.

>
> Cos tez chyba nie tak z Twoim wyliczeniem sily nosicieli. Nie wiem ile wunosika
> laczna sipa eksplozji calej amunicji uzytej podczas ww2, ale laczna sila ekspl
> ozji wsxystkich bomb lotniczych zrzuconych podvzas ww2 na Europe i Japonie wyni
> osla ok. 2Mt,

Różne się spotyka szacunki, ale na poziomie pojedynczych megaton - powiedzmy od 2-3 do 5-6. Załóżmy 5 Mt dla przykładu. We wspomnianym dokumencie SAC wymienione są następujące bomby jądrowe (podałem też dla nich maksymalną podawaną w literaturze siłę wybuchu)

Mk.6 - 160 kt
Mk.15 - 3,8 Mt
Mk.27 - 2 Mt
Mk.28 - 1,45 Mt
Mk.36 - 19 Mt

Odrzucając tę najsilniejszą i najsłabszą bombę można więc chyba powiedzieć, że mamy wartości porównywalne z całą amunicją II ws.

[maxikasek]

"Nie kikludziesieciu ale az 20% stanu RAF i to w sytuacji dramatycznego braku rezerw i uzupełnień, a nie przy kilkukrotnej przewadze, gdy byliby rzeczywiscie kwiatkiem do kozucha..."
20%- jakim cudem? W RAF na "starcie" (1 lipca) było 1100 pilotów myśliwców, tygodniowo szkolono 200 (w tym pilotów innych maszyn). Ogółem przewinęło sie circa 2,7 tys. pilotów myśliwskich. Do 1 września 1939 przeszkolono w rezerwie ponad 6 tys. pilotów.
20% z tej liczby stanowili piloci innych nacji, nie tylko Polacy. Na tych 595 pilotów "innostrańców"- Polaków było 145

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nie kikludziesieciu ale az 20% stanu RAF i to w sytuacji dramatycznego braku r
> ezerw i uzupełnień, a nie przy kilkukrotnej przewadze, gdy byliby rzeczywiscie
> kwiatkiem do kozucha..."
> 20%- jakim cudem? W RAF na "starcie" (1 lipca) było 1100 pilotów myśliwców, tyg
> odniowo szkolono 200 (w tym pilotów innych maszyn). Ogółem przewinęło sie circa
> 2,7 tys. pilotów myśliwskich. Do 1 września 1939 przeszkolono w rezerwie ponad
> 6 tys. pilotów.
> 20% z tej liczby stanowili piloci innych nacji, nie tylko Polacy. Na tych 595 p
> ilotów "innostrańców"- Polaków było 145


O tym co warte sa swiezo przeszkolone zoltodzioby w starciu z doswiadczonymi pilotami frontowymi przekonali sie Niemce w 1944.

[maxikasek]

"O tym co warte sa swiezo przeszkolone zoltodzioby w starciu z doswiadczonymi pilotami frontowymi przekonali sie Niemce w 1944."
Oczywiście. Z tym, że nie przesadzałbym z tymi doświadczonymi pilotami frontowymi.
Paszkiewicz- który zestrzelił jako pierwszy z 303. niemiecki samolot. Przed wojną wyjechał do Francji na szkolenie, tam zastał go wybuch wojny. W czasie kampanii francuskiej odbył kilkadziesiąt lotów bojowych nie spotykając samolotu wroga.
Krasnodębski- pierwszy polski d-ca 303.- We wrześniu 1939- d-ca dywizjonu- odbył jeden lot- 3.09- został zestrzelony. Potem dowodził swoim dywizjonem już z ziemi. We Francji - jedno spotkanie z samolotami wroga.
Oprócz nich byli oczywiście też doświadczeni piloci.
Tak samo Angole nei mieli samych żółtodziobów- wszystkich im pilotów nad Francją nie zestrzelili. ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Tak samo Angole nei mieli samych żółtodziobów- wszystkich im pilotów nad Francj
> ą nie zestrzelili. ;-)


Ale tych zolrodxiobow szkolonych 200 tygodniowo zestawiles doswiadczonymi pilotami.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "O tym co warte sa swiezo przeszkolone zoltodzioby w starciu z doswiadczonymi p
> ilotami frontowymi przekonali sie Niemce w 1944."
> Oczywiście. Z tym, że nie przesadzałbym z tymi doświadczonymi pilotami frontowy
> mi.
> Paszkiewicz- który zestrzelił jako pierwszy z 303. niemiecki samolot. Przed woj
> ną wyjechał do Francji na szkolenie, tam zastał go wybuch wojny. W czasie kampa
> nii francuskiej odbył kilkadziesiąt lotów bojowych nie spotykając samolotu wrog
> a.
> Krasnodębski- pierwszy polski d-ca 303.- We wrześniu 1939- d-ca dywizjonu- odby
> ł jeden lot- 3.09- został zestrzelony. Potem dowodził swoim dywizjonem już z zi
> emi. We Francji - jedno spotkanie z samolotami wroga.
> Oprócz nich byli oczywiście też doświadczeni piloci.
> Tak samo Angole nei mieli samych żółtodziobów- wszystkich im pilotów nad Francj
> ą nie zestrzelili. ;-)


Oblatanie też sie liczy.

[maxikasek]

"Oblatanie też sie liczy."
Oczywiście, ale tego generalnie nie brakowało i pilotom innych nacji ;-) Takie samo szkolenie musiał przejść każdy pilot.
A że POlakom było potrzebne świadczą wspomnienia ze szkolenia: zapominanie o wysunięciu podwozia (większość z naszych nie latała na dolnopłatach, we Francji nie bylo wielu), inny system miar i najpaskudniejsze- przepustnica w brytyjskich maszynach chodziła odwortnie niż w polskich czy francuskich- musieli pozbyć sie pamięci mięsniowej, wyniesionej z wczesniejszych szkoelń. NO i bariera językowa- od tego zaczynali szkolenie.
No i nie jest prawdą, że Brytyjczycy notorycznie lekcewazyli polskich pilotów (może poza początkowym okresem- grudzień 1939/ wiosna 1940). Nie czekali na sformowanie polskich jednostek i wcielali co lepszych pilotów do własnych. Z tych 145- 81 latało w brytyjskich dywizjonach.

Dodam, że szkolenie "zielonego" czy np marynarza na pilota trwało w warunkach wojennych w RAF ok. dwóch lat, zanim mógł zostać skierowany do jednostki bojowej.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Oblatanie też sie liczy."
> Oczywiście, ale tego generalnie nie brakowało i pilotom innych nacji ;-) Takie
> samo szkolenie musiał przejść każdy pilot.
> A że POlakom było potrzebne świadczą wspomnienia ze szkolenia: zapominanie o wy
> sunięciu podwozia (większość z naszych nie latała na dolnopłatach, we Francji n
> ie bylo wielu), inny system miar i najpaskudniejsze- przepustnica w brytyjskich
> maszynach chodziła odwortnie niż w polskich czy francuskich- musieli pozbyć s
> ie pamięci mięsniowej, wyniesionej z wczesniejszych szkoelń. NO i bariera język
> owa- od tego zaczynali szkolenie.
> No i nie jest prawdą, że Brytyjczycy notorycznie lekcewazyli polskich pilotów (
> może poza początkowym okresem- grudzień 1939/ wiosna 1940). Nie czekali na sfor
> mowanie polskich jednostek i wcielali co lepszych pilotów do własnych. Z tych 1
> 45- 81 latało w brytyjskich dywizjonach.

Jest oczywiste! Ja np w rozwazaniach morskich stosuje jednostki morskie, które sa bardziej wygodne ale teho trzeba sie nauczyć/

>
> Dodam, że szkolenie "zielonego" czy np marynarza na pilota trwało w warunkach w
> ojennych w RAF ok. dwóch lat, zanim mógł zostać skierowany do jednostki bojowej
> .
Ostanio byl post, z bezproblemy 300 rtydoniowo:))))

[maxikasek]

"Ostanio byl post, z bezproblemy 300 rtydoniowo:))))"
200 tygodniowo. I jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Przed wojną RAFVR (od powstania w 1936 do 1939) wyszkoliła ponad 6,5 tys. pilotow. UK przygotowywała się do wojny. Były to rezerwy RAF na wypadek wybuchu wojny. Po wybuchu powoływano ich kolejno do wojska i mieli już skróconą drogę szkolenia- kwartał-pół roku w OTU , i kolejne kwartał- pół w dywizjonie tyłowym. I to oni stanowili własnie owe 200 tygodniowo. Np. pod koniec 1941 ponad połowa załóg Bomber Command to byli członkowie RAFVR. Szkolenie to proces ciągły ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Ostanio byl post, z bezproblemy 300 rtydoniowo:))))"
> 200 tygodniowo. I jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Przed wojną RAFVR (od
> powstania w 1936 do 1939) wyszkoliła ponad 6,5 tys. pilotow. UK przygotowywała
> się do wojny. Były to rezerwy RAF na wypadek wybuchu wojny. Po wybuchu powoływ
> ano ich kolejno do wojska i mieli już skróconą drogę szkolenia- kwartał-pół rok
> u w OTU , i kolejne kwartał- pół w dywizjonie tyłowym. I to oni stanowili włas
> nie owe 200 tygodniowo. Np. pod koniec 1941 ponad połowa załóg Bomber Command t
> o byli członkowie RAFVR. Szkolenie to proces ciągły ;-)
>
>


To dlaczego szkolenie Amerykanow i Polakow z przeszloscia w walkach powietrznych w Polsce i Francji zajmowalo im 4 tygodnie?

[maxikasek]

"To dlaczego szkolenie Amerykanow i Polakow z przeszloscia w walkach powietrznych w Polsce i Francji zajmowalo im 4 tygodnie?"
Nie wiem jak Amerykanom, ale Polakom zajmowało więcej niż 4 tygodnie. Pomyliłes zgrywanie dywizjonu ze szkoleniem pilotów. Skalski na szkoleniu był od stycznia 1940, pod koniec sierpnia skierowany do brytyjskiego dywizjonu. Z kolei Krasnodębski, który już we Francji był przeszkolony na jednopłaty, na szkolenie trafił na przełomie czerwca/lipca- potem razem z 303. skrocono im szkolenie. Stanisław Król, przechodził we Francji szkolenie na D.520, do UK trafił w lipcu 1940, z jednostki szkolnej do bojowej trafił w....maju 1941. Wacław Król- nasz as- Przeszkolony we Francji na D.520, w lipcu trafia do UK, na początku sierpnia od razu do 302., ale pierwsze loty bojowe może odbyć na początku października dopiero (fakt, że w międzyczasie miał niewielką kontuzję ręki). Tak więc nie było twardego trzymania się reguł- jak instruktorzy widzieli, że pilot "daje radę" , a wcześniej już przeszedł przeszkolenie i latał na jednoplatach- to skracali mu szkolenie. To co pisałem wcześniej- kierowano ich do brytyjskich dywizjonów. Lub po przerwaniu szkolenia przez 302. i 303.- do nich.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "To dlaczego szkolenie Amerykanow i Polakow z przeszloscia w walkach powietrzny
> ch w Polsce i Francji zajmowalo im 4 tygodnie?"
> Nie wiem jak Amerykanom, ale Polakom zajmowało więcej niż 4 tygodnie. Pomyliłes
> zgrywanie dywizjonu ze szkoleniem pilotów. Skalski na szkoleniu był od styczn
> ia 1940, pod koniec sierpnia skierowany do brytyjskiego dywizjonu. Z kolei Kras
> nodębski, który już we Francji był przeszkolony na jednopłaty, na szkolenie tra
> fił na przełomie czerwca/lipca- potem razem z 303. skrocono im szkolenie. Stani
> sław Król, przechodził we Francji szkolenie na D.520, do UK trafił w lipcu 1940
> , z jednostki szkolnej do bojowej trafił w....maju 1941. Wacław Król- nasz as-
> Przeszkolony we Francji na D.520, w lipcu trafia do UK, na początku sierpnia od
> razu do 302., ale pierwsze loty bojowe może odbyć na początku października dop
> iero (fakt, że w międzyczasie miał niewielką kontuzję ręki). Tak więc nie było
> twardego trzymania się reguł- jak instruktorzy widzieli, że pilot "daje radę" ,
> a wcześniej już przeszedł przeszkolenie i latał na jednoplatach- to skracali m
> u szkolenie. To co pisałem wcześniej- kierowano ich do brytyjskich dywizjonów.
> Lub po przerwaniu szkolenia przez 302. i 303.- do nich.


Szkolenie Amerykanow z jednostki EAGLE jakichstam trwalo 4 tygodnie., a przyjmowali ochotnikow nawet bez podstawowej umiejetnosci latania.

[maxikasek]

"Szkolenie Amerykanow z jednostki EAGLE jakichstam trwalo 4 tygodnie., a przyjmowali ochotnikow nawet bez podstawowej umiejetnosci latania."
I bez nogi ;-) Rozumiem że wymagane 300 godzin nalotu- to nie jest podstawowa umiejętnośc latania? ;-) Zgłosiło sie prawie 7 tys. chętnych- przyjęto łącznie niecałych 250. Faktycznie brali jak leci ;-) Pierwszy dywizjon po przeszkoleniu pilotów w OTU został utworzony w we wrześniu 1940. DO lotów bojowych dopuszczono ich w lutym 1941. Drugi sformowano w maju 1941- do lotów bojowych dopuszczony w październiku.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Ostanio byl post, z bezproblemy 300 rtydoniowo:))))"
> 200 tygodniowo. I jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Przed wojną RAFVR (od
> powstania w 1936 do 1939) wyszkoliła ponad 6,5 tys. pilotow. UK przygotowywała
> się do wojny. Były to rezerwy RAF na wypadek wybuchu wojny. Po wybuchu powoływ
> ano ich kolejno do wojska i mieli już skróconą drogę szkolenia- kwartał-pół rok
> u w OTU , i kolejne kwartał- pół w dywizjonie tyłowym. I to oni stanowili włas
> nie owe 200 tygodniowo. Np. pod koniec 1941 ponad połowa załóg Bomber Command t
> o byli członkowie RAFVR. Szkolenie to proces ciągły ;-)
>
>
Kwalifikacje załog bombowych sa znacznie mniejsze niz mysliwych, wiec i szkolenie krótsze

[maxikasek]

"Kwalifikacje załog bombowych sa znacznie mniejsze niz mysliwych, wiec i szkolenie krótsze"
Nie do końca. Szkolenie załóg bombowych jest bardziej pracochłonne. DLatego Angole w 1940 mieli trzy jednostki szkolne OTU (szkolenia zaawansowanego) na myślliwce, do tego jedna Coastal na dwusilnikowe i 11 jednostek szkolnych dla załóg bombowców (nie licząc tych Coastal). Do tego do przesiadki na nowe bombowce formowano specjalne jednostki szkolne, zaś myśliwcy robili to we własnych dywizjonach, po wycofaniu ze słuzby liniowej do tyłowej.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Kwalifikacje załog bombowych sa znacznie mniejsze niz mysliwych, wiec i szkole
> nie krótsze"
> Nie do końca. Szkolenie załóg bombowych jest bardziej pracochłonne. DLatego Ang
> ole w 1940 mieli trzy jednostki szkolne OTU (szkolenia zaawansowanego) na myśll
> iwce, do tego jedna Coastal na dwusilnikowe i 11 jednostek szkolnych dla załóg
> bombowców (nie licząc tych Coastal). Do tego do przesiadki na nowe bombowce for
> mowano specjalne jednostki szkolne, zaś myśliwcy robili to we własnych dywizjon
> ach, po wycofaniu ze słuzby liniowej do tyłowej.

Sir Harris szzacował, że szkolenie członka zalogi bombowca kosztuje tyle ile 3 lata w OKsfordzie.