Lightningi dla Polski po 120M$

[ignorant11]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24697258,mysliwce-f-35-przyleca-do-polski-beda-latajaca-reklama-amerykanskich.html#a=66&c=159&t=5&g=b&s=BoxNewsLink
Spodziewałem się ceny sporo niższej

[czizus]

ignorant11 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24697258,mysliwce-f-35-przyleca-do-polski-beda-latajaca-reklama-amerykanskich.html#a=66&c=159&t=5&g=b&s=BoxNewsLink
> Spodziewałem się ceny sporo niższej
>


Wiedzą, że po drugiej stronie mają wyjątkowych amatorów i partaczy to i hulają z ceną.

[bmc3i]

czizus napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24697258,mysliwce-f-35-przyleca-do-polski-beda-latajaca-reklama-amerykanskich.html#a=66&c=159&t=5&g=b&s=BoxNewsLink
> > Spodziewałem się ceny sporo niższej
> >
>
>
> Wiedzą, że po drugiej stronie mają wyjątkowych amatorów i partaczy to i hulają
> z ceną.


Naprawdę? Cena dla USA i krajów partnerskich to 80 mln, ale one wylozyly juz wczesniej miliardy na R&D. Amerykanie proiponowali Polsce przystąpienie do partnerstwa w czasach przetargu na F16, dzisiaj mielibyśmy taniej, UW i SLD kazały sie im wtedy wypchac.

Kpina

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,24697258,mysliwce-f-35-przyleca-do-polski-beda-latajaca-reklama-amerykanskich.html#a=66&c=159&t=5&g=b&s=BoxNewsLink
> Spodziewałem się ceny sporo niższej
>
>


Tak tworzą się mity, które są potem powtarzane w internecie przez lata. Nic jeszcze nie wiadomo, ale wiadomo ze $120 mln. Bo ktoś gdzieś rzucił w eter jakąś z sufitu wziętą liczbę.

Te $120 mln wzieło się stąd:

"Podatnik amerykański doszedł do poziomu 80 mln dol. za sztukę, wcześniej płacąc za pierwsze egzemplarze tej maszyny ponad 200 mln dol. Dlatego 80–90 mln dla Polski wydaje się mało realne. Ale nieco ponad 100 już jak najbardziej – prognozuje Mariusz Cielma, redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej""

Czyli dziennikarzyna rzucił go "nieco ponad 100 mln", Wybiórcza zrobiła z tego juz 120 mln. niedługo urośnie w ten sposób do $150 mln...

[czizus]

bmc3i napisał:

>
>
> Tak tworzą się mity, które są potem powtarzane w internecie przez lata. Nic jes
> zcze nie wiadomo, ale wiadomo ze $120 mln. Bo ktoś gdzieś rzucił w eter jakąś z
> sufitu wziętą liczbę.
>
> Te $120 mln wzieło się stąd:
>
> "Podatnik amerykański doszedł do poziomu 80 mln dol. za sztukę, wcześniej płacą
> c za pierwsze egzemplarze tej maszyny ponad 200 mln dol. Dlatego 80–90 mln dla
> Polski wydaje się mało realne. Ale nieco ponad 100 już jak najbardziej – progno
> zuje Mariusz Cielma, redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej""
>
> Czyli dziennikarzyna rzucił go "nieco ponad 100 mln", Wybiórcza zrobiła z tego
> juz 120 mln. niedługo urośnie w ten sposób do $150 mln...
>

Masz rację, to absurdalne dywagacje z tą ceną i solidny dziennikarz nie powinien tego robić. Wcześniej tez popełniono błąd, że Polska nie przystąpiła do programu F-35. Ale mam wrażenie, że ta potencjalna cena to będzie nie tylko efekt tego nie przystąpienia ale i PIS-owskiej amatorszczyzny i niekompetencji dosłownie we wszystkim, słynnej już zapewne i za oceanem. A profesjonaliści nie przepadają za amatorami i raczej nie kierują się dobroczynnością.

[bmc3i]

czizus napisał:

> bmc3i napisał:

> > Tak tworzą się mity, które są potem powtarzane w internecie przez lata. N
> ic jes
> > zcze nie wiadomo, ale wiadomo ze $120 mln. Bo ktoś gdzieś rzucił w eter j
> akąś z
> > sufitu wziętą liczbę.
> >
> > Te $120 mln wzieło się stąd:
> >
> > "Podatnik amerykański doszedł do poziomu 80 mln dol. za sztukę, wcześniej
> płacą
> > c za pierwsze egzemplarze tej maszyny ponad 200 mln dol. Dlatego 80–90 ml
> n dla
> > Polski wydaje się mało realne. Ale nieco ponad 100 już jak najbardziej –
> progno
> > zuje Mariusz Cielma, redaktor naczelny "Nowej Techniki Wojskowej""
> >
> > Czyli dziennikarzyna rzucił go "nieco ponad 100 mln", Wybiórcza zrobiła z
> tego
> > juz 120 mln. niedługo urośnie w ten sposób do $150 mln...
> >
>
> Masz rację, to absurdalne dywagacje z tą ceną i solidny dziennikarz nie powinie
> n tego robić. Wcześniej tez popełniono błąd, że Polska nie przystąpiła do progr
> amu F-35. Ale mam wrażenie, że ta potencjalna cena to będzie nie tylko efekt te
> go nie przystąpienia ale i PIS-owskiej amatorszczyzny i niekompetencji dosłowni
> e we wszystkim, słynnej już zapewne i za oceanem. A profesjonaliści nie przepad
> ają za amatorami i raczej nie kierują się dobroczynnością.


Potencjalna cena będzie w głównej mierze ceną nie przystąpienia do partnerstwa JSF wtedy gdy był na to czas. Dziś z mocy umowy partnerstwa mielibyśmy samoloty po cenie jednostkowej produkcji, wynikającej tylko z liczby zamawianych sztuk. Ale nie przystąpiliśmy, trzeba wiec teraz ponosić koszty refundacji rządom krajom partnerskim ich wydatków na R&D.
I tu zacznie grać rolę sprawność negocjacyjna urzędników z Klonowej oraz stosunków Polski/PiSu z Trumpem, bo przynajmniej w przypadku amerykańskiego partnera w JSF, wielkość tej refundacji uzależniona jest wyłącznie od stosunków danego kraju z Białym Domem.

[amunicyjny1]

A jak z oceną poprzedniego program?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A jak z oceną poprzedniego program?


Mógłbys jasniej?

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:

> amunicyjny1 napisał(a):
>
> > A jak z oceną poprzedniego program?
>
>
> Mógłbys jasniej?
>
Był zrealizowany jeden, czyli F-16

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
> > amunicyjny1 napisał(a):
> >
> > > A jak z oceną poprzedniego program?
> >
> >
> > Mógłbys jasniej?
> >
> Był zrealizowany jeden, czyli F-16


sądzę że amerykanski rząd jest juz dawno spłacony, a te 40 mln z kawalkiem ktore Polska placila, to tylko dla producenta byly. Pewnosci jednak nie mam. Choc z drugiej strony moze placilismy za R&D modernizacji które uczyniły z nich Blk 52+

[amunicyjny1]

A jak jest ze sprawnością F-16? Ptaszki ćwierkają że niżej 40% brak części zamiennych i długie oczekiwanie na nie.Stąd takie kuriozum, jak braku możliwości wystawienia 2 par dyżurnych, przy uziemionych 29-tych

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A jak jest ze sprawnością F-16? Ptaszki ćwierkają że niżej 40% brak części zami
> ennych i długie oczekiwanie na nie.Stąd takie kuriozum, jak braku możliwości wy
> stawienia 2 par dyżurnych, przy uziemionych 29-tych


Nie interesuję się ornitologią.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:
Stąd właśnie taka kpina.....

Stąd takie kuriozum, jak braku możliwości wy
> stawienia 2 par dyżurnych, przy uziemionych 29-tych

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
> Stąd właśnie taka kpina.....
>
> Stąd takie kuriozum, jak braku możliwości wy
> > stawienia 2 par dyżurnych, przy uziemionych 29-tych
>


To po prostu nieprawda. Polskie F16 co chwila kluczami i eskadrami latają po całej Europie na ćwiczenia plus do tego misje na Bliskim Wschodzie. Jak nie w Hiszpanii, to w Szwecji, jak nie w Norwegi, to w Niemczech, jak nie we Włoszech to w Holandii. A jeszcze i Red Flag się zdarzył kilka lat temu. Nie licząc szkoleń w powietrzu w Polsce, i startów awaryjnych do cywilnych statków powietrznych z kłopotami technicznymi.

[amunicyjny1]

bmc3i napisał:


> To po prostu nieprawda. Polskie F16 co chwila kluczami i eskadrami latają po ca
> łej Europie na ćwiczenia plus do tego misje na Bliskim Wschodzie. Jak nie w His
> zpanii, to w Szwecji, jak nie w Norwegi, to w Niemczech, jak nie we Włoszech to
> w Holandii. A jeszcze i Red Flag się zdarzył kilka lat temu. Nie licząc szkole
> ń w powietrzu w Polsce, i startów awaryjnych do cywilnych statków powietrznych
> z kłopotami technicznymi.
>
>
Tak na okrąglutko

W okresie zawieszenia lotów myśliwców MiG-29 dyżurowała tylko jedna para samolotów wielozadaniowych F-16. Dlaczego nie dwie pary, skoro w Siłach Powietrznych jest 48 takich maszyn? – Ze względu na dostępność samolotów, liczbę załóg, zadania, szkolenie i inne czynniki nie było możliwe wystawienie drugiej pary dyżurnej na F-16 – wyjaśnił w rozmowie z Defence24.pl obecny dowódca operacyjny gen. dyw. Tomasz Piotrowski.

A te 40% to od ptaszków, co ćwierkają w Bydgoszczy na dachu WZL 2

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> bmc3i napisał:
>
>
> > To po prostu nieprawda. Polskie F16 co chwila kluczami i eskadrami latają
> po ca
> > łej Europie na ćwiczenia plus do tego misje na Bliskim Wschodzie. Jak nie
> w His
> > zpanii, to w Szwecji, jak nie w Norwegi, to w Niemczech, jak nie we Włosz
> ech to
> > w Holandii. A jeszcze i Red Flag się zdarzył kilka lat temu. Nie licząc
> szkole
> > ń w powietrzu w Polsce, i startów awaryjnych do cywilnych statków powietr
> znych
> > z kłopotami technicznymi.
> >
> >
> Tak na okrąglutko
>
> W okresie zawieszenia lotów myśliwców MiG-29 dyżurowała tylko jedna para samolo
> tów wielozadaniowych F-16. Dlaczego nie dwie pary, skoro w Siłach Powietrznych
> jest 48 takich maszyn?


A dlaczego nie cztery pary?


– Ze względu na dostępność samolotów, liczbę załóg, zada
> nia, szkolenie i inne czynniki nie było możliwe wystawienie drugiej pary dyżurn
> ej na F-16 – wyjaśnił w rozmowie z Defence24.pl obecny dowódca operacyjny gen.
> dyw. Tomasz Piotrowski.


W tych "ze względu" masz podane przyczyny. Każda z nich jest operacyjna. Ale jak się dysponuje 48 samolotami które muszą stale wykonywać codzienne zadania, to czego oczekujesz? W świecie idealnym, biorąc pod uwagę potencjał ludnościowy i ekonomiczny, Polska powinna wg NATO mieć 300 samolotów bojowych rożnych klas. Daleko nam do nawet 100.



> A te 40% to od ptaszków, co ćwierkają w Bydgoszczy na dachu WZL 2


Jak napisałem wcześniej, nie interesuję się ornitologią.

[amunicyjny1]

>
> A dlaczego nie cztery pary?
Bo tyle uznano za wystarczające,w latach 70- każda eskadra wystawiała parę dyżurną

> W tych "ze względu" masz podane przyczyny. Każda z nich jest operacyjna.
Taaaa..... po kanibalizacji..... operacyjna...

sponuje 48 samolotami które muszą stale wykonywać codzienne zadania, to
> czego oczekujesz?
Nie rozsmieszaj

> ekonomiczny, Polska powinna wg NATO mieć 300 samolotów bojowych rożnych klas.
> Daleko nam do nawet 100.
>
Przy takim stopniu sprawności, bez sensu
>
> > A te 40% to od ptaszków, co ćwierkają w Bydgoszczy na dachu WZL 2
>
>
> Jak napisałem wcześniej, nie interesuję się ornitologią.
>
Bo cie interesuje tylko sprzedaż, mnie, co dzieje się dalej.Taka drobna różnica..

[amunicyjny1]

bmc3i 18.01.18, 21:03


> A te 40% to od ptaszków, co ćwierkają w Bydgoszczy na dachu WZL 2
>
>
> Jak napisałem wcześniej, nie interesuję się ornitologią.


To lepiej zaczyni...
www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz

W trakcie dyskusji temat myśliwców wywołała wywołała Joanna Kluzik-Rostkowska, która spytała o wartość bojową lotnictwa wojskowego. Przypomniała, że po ostatnich wypadkach samolotów MiG-29, maszyny te były uziemiane kilka razy. Jak podaje PAP oceniła również, że "przygotowanych do użytku" jest zaledwie 40 proc. samolotów F-16.


Te 40 proc to jest bardzo optymistyczny założenie........ ale co tam popsuło się kupujemy drugie

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

>
>
> bmc3i 18.01.18, 21:03
>
>
> > A te 40% to od ptaszków, co ćwierkają w Bydgoszczy na dachu WZL 2
> >
> >
> > Jak napisałem wcześniej, nie interesuję się ornitologią.
>
>
> To lepiej zaczyni...
> www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz
>
> W trakcie dyskusji temat myśliwców wywołała wywołała Joanna Kluzik-Rostkowska,
> która spytała o wartość bojową lotnictwa wojskowego. Przypomniała, że po ostat
> nich wypadkach samolotów MiG-29, maszyny te były uziemiane kilka razy. Jak poda
> je PAP oceniła również, że "przygotowanych do użytku" jest zaledwie 40 proc. sa
> molotów F-16.

A Joanna Kluzik-Rostkowska, zajmująca się zwykle oświatą, skąd czerpie informacje pozwalające jej na "ocenę"?

[amunicyjny1]

A Joanna Kluzik-Rostkowska, zajmująca się zwykle oświatą, skąd czerpie informacje pozwalające jej na "ocenę"?

Z płaczu w rękaw resortowych. Możesz zaklinać rzeczywistość , ale to sytuacji nie zmienia, nasze f , leżą i kwiczą

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A Joanna Kluzik-Rostkowska, zajmująca się zwykle oświatą, skąd czerpie informac
> je pozwalające jej na "ocenę"?
>
> Z płaczu w rękaw resortowych. Możesz zaklinać rzeczywistość , ale to sytuacji n
> ie zmienia, nasze f , leżą i kwiczą


Bo tak powiedziała z mównicy parlamentarnej jedna posłanka, która nie ma na co dzień nic wspólnego tematem.

[amunicyjny1]

o tak powiedziała z mównicy parlamentarnej jedna posłanka, która nie ma na co dzień nic wspólnego tematem.

W 100 sproszkowanych leo też nie wierzysz, bo tego w gazetach nie ma, w zalane '5' w wesołej też nie, bo nie napisali. Gdzie sie podział jeden f, tez nie wiesz, bo w gazecie nie było. Spoko lobbuj dalej

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> o tak powiedziała z mównicy parlamentarnej jedna posłanka, która nie ma na co d
> zień nic wspólnego tematem.
>
> W 100 sproszkowanych leo też nie wierzysz, bo tego w gazetach nie ma, w zalane
> '5' w wesołej też nie, bo nie napisali. Gdzie sie podział jeden f, tez nie wies
> z, bo w gazecie nie było. Spoko lobbuj dalej


A dlaczego mam wierzyć? Mam wystarczająco dużo do czynienia z wieściami gminnymi, aby się na nie z czasem uodpornić. Jakim autorytetem w tym względzie jest posłanka jakaś tam, która nie jest nawet członkiem sejmowej komisji obrony?

[amunicyjny1]

A ty jesteś członkiem..? pracujesz w..? jesteś zięciem pana ....?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A ty jesteś członkiem..? pracujesz w..? jesteś zięciem pana ....?


Co to ma do rzeczy czy ja jestem czlonkiem komisji?
Wiesci gminne rozniosły ze z 48 samolotów zaraz po ich dostarczeniu ze stanów tylko 7 było sprawnych. Pozniej to sie okazało chucpą medialną

[amunicyjny1]

Co to ma do rzeczy czy ja jestem czlonkiem komisji?

To, że jesteś ''króciutki' przy tej pani, tak jak przy wróbelkach z W2 , Łabend, militaryście, czy Leśniku Tyle i aż tyle, no chyba że ich przebijesz stanowiskiem, i dostępem do wiedzy ?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> Co to ma do rzeczy czy ja jestem czlonkiem komisji?
>
> To, że jesteś ''króciutki' przy tej pani, tak jak przy wróbelkach z W2

A skąd ta pewność? Poza tym ja nie wypowiadam sie publicznie z mównicy sejmowej, i nie aspiruję do tego aby różni forumowcy powoływali sie na mnie.


, Łaben
> d, militaryście, czy Leśniku Tyle i aż tyle, no chyba że ich przebijesz stanowi
> skiem, i dostępem do wiedzy ?
>

Z ówczesnym wiceprezesem zarządu Łabęd to ja studiowałem w studiowałem w swoim czasie.

[amunicyjny1]

A skąd ta pewność? Poza tym ja nie wypowiadam sie publicznie z mównicy sejmowej

Jak zaczniesz, to cie z uwagą posłucham


Z ówczesnym wiceprezesem zarządu Łabęd to ja studiowałem w studiowałem w swoim czasie.


z Linekerem, kiedyś stałem w jednej kolejce do kibla, i jaki z tego wniosek

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A skąd ta pewność? Poza tym ja nie wypowiadam sie publicznie z mównicy sejmowej
>
> Jak zaczniesz, to cie z uwagą posłucham
>
>
> Z ówczesnym wiceprezesem zarządu Łabęd to ja studiowałem w studiowałem w swoim
> czasie.
>
>
> z Linekerem, kiedyś stałem w jednej kolejce do kibla, i jaki z tego wniosek


Taki je i ja i on razem uzyskaliśmy w tym samym czasie identyczne kwalifikacje formalne w dziedzinie o której mowa. A Posłanka X-ińska nie ma o niej bladego pojecia.

[amunicyjny1]

A jakież o kwalifikacje co za dziedzina, tam jest 8 wiceprezesów , i co one mają wspólnego z dzisiejsza sytuacją techniczną armii?

[bmc3i]

amunicyjny1 napisał(a):

> A jakież o kwalifikacje co za dziedzina, tam jest 8 wiceprezesów , i co one ma
> ją wspólnego z dzisiejsza sytuacją techniczną armii?


Z tego co wiem od niego, musiał zrobić doktorat jako warunek dopuszczenia do zarzadzania.

[amunicyjny1]

W głuchy telefon się bawisz ?

A jakież o kwalifikacje co za dziedzina, tam jest 8 wiceprezesów , i co one ma
> ją wspólnego z dzisiejszą sytuacją techniczną armii?

[stary_chinczyk]

> Te 40 proc to jest bardzo optymistyczny założenie........

Nie mozesz przebolec, bo w twojej ukochanej Rosji wskanik ten nie przekaracza 20% ...

[amunicyjny1]

sądzę że amerykanski rząd jest juz dawno spłacony

To akurat nie podlega dyskusji....

[gangut]

A może by tak najpierw przetarg? :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> A może by tak najpierw przetarg? :-)


W którym oferte mogłby złożyć tylko jeden oferent?

[gangut]

W innych branżach za zorganizowanie przetargu w którym ofertę może złożyć jeden oferent, idzie się siedzieć. I nie mów mi że nie ma alternatywy - F-35 nie jest jedynym współczesnym myśliwcem w NATO. Ani nawet nie jedynym oferowanym przez przemysł amerykański.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W innych branżach za zorganizowanie przetargu w którym ofertę może złożyć jeden
> oferent, idzie się siedzieć.

Ale zamówienia wojskowe nie są innymi branżami. Obowiązek przetargowy powodowany jest koniecznością jak najlepszego w ekonomicznym sensie wydawania pieniędzy podatników. Ale podstawą zamówień wojskowych nie są względy ekonomiczne - priorytet maja tu względy bezpieczeństwa narodowego.

Mógłbyś podać artykuł kodeksu karnego lub jakiegokolwiek przepisu karnego z innych ustaw, na podstawie którego idzie się siedzieć? Bo nullum crimen sine lege. Bo ja ci podam artykuł ustawy o zamówieniach publicznych (Dz.U. 2004 nr 19 poz. 177 z późn. zm.) wprost wyłączający zakupy broni i amunicji , całkowicie i wprost wyłączający zakupy i dostawy "broni, amunicji i materiały wojenne" spod ustawy, a wiec i z określonych w niej obowiązków przetargowych i nieprzetargowych: art. 4 pkt 5b. a także z art. 4b ust. 1 pkt 6 stanowiący że przepisów ustawy nie stosuje sie do zamówień udzielanych przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej rządowi innego państwa związanych z dostawami sprzętu wojskowego lub newralgicznego sprzętu.


Co więcej, tego typu wyłączenie przewidują tez przepisy najwyższego rzędu Unii Europejskiej - art 296 Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Europejską

Na podstawie art 4, równiez bardzo dużo zamówień o charakterze całkowicie cywilnym, jest wyłączona nie tylko z przetargów, ale i w ogóle ze stosowania UZP.

Na dodatek, wielokrotnie w UZP znajdują sie ograniczenia i wyłączenia w przypadkach w ktorych przeprowadzanie procedur uzp byłoby "sprzeczne z podstawowymi interesami bezpieczeństwa państwa".


I nie mów mi że nie ma alternatywy - F-35 nie jes
> t jedynym współczesnym myśliwcem w NATO. Ani nawet nie jedynym oferowanym przez
> przemysł amerykański.

Nie ma alternatywy. Ministerstwo obrony narodowej ma pełne prawo postanowić że chce kupić samolot 5. generacji, z uwagi na jego zdolności operacyjne, a taki jest tylko jeden na rynku.


Także z art. 7 wynika że celem uzp jest zachowanie zasad uczciwej konkurencji, a jeśli przy danym zamówieniu nie ma konkurencji, to po prostu nie ma i przetarg tego nie zmieni, za to zmarnuje czas i pieniądze.

[gangut]

Siedzieć za to co się potocznie nazywa "ustawieniem przetargu" idzie się z art. 305 kk. Natomiast wbrew temu co piszesz nie trzeba stosować UZP aby zorganizować przetarg. W końcu F-16 były wybrane w trybie przetargowym. Jest to normalna praktyka nie tylko u nas i chyba coś z tymi F-35 musi być nie tak skoro to tu to tam ciągle słychać apele o ich zakup w trybie bezprzetargowym.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Siedzieć za to co się potocznie nazywa "ustawieniem przetargu" idzie się z art.
> 305 kk.


Żle przeczytałem Twoje zdanie, sadziłem pocżatkowo że piszesz o "idzeniu siedzieć" za nie przeprowadzenie przetargu "wojskowego".


Natomiast wbrew temu co piszesz nie trzeba stosować UZP aby zorganizow
> ać przetarg.


Niczego takiego nie napisałem. Przetarg oczywiście zawsze można zorganizować, bo zakazu prawnego nie ma. Wtedy jednak gdy ma to sens.


W końcu F-16 były wybrane w trybie przetargowym. Jest to normalna
> praktyka nie tylko u nas i chyba coś z tymi F-35 musi być nie tak skoro to tu t
> o tam ciągle słychać apele o ich zakup w trybie bezprzetargowym.

Nie każde państwo postanawia z góry, ze chce kupic samolot 5 generacji. Japonia na przykład nie. Zorganizowała przetarg, przeprowadziła testy samolotów oferentów, w tym EF2000, i wybrała F35.

Przy przetargu WSB były możliwe oferty konkurencyjne. W tym przypadku nie, bo żaden inny podmiot nie jest w stanie przedstawić konkurencyjnej oferty. Przetarg WSB jednak, nie chcę powiedzieć że to był "przekręt", ale był żenujący, gdyz odbył sie w najgorszym możliwym momencie, gdy na rynku nie było żadnej sensownej maszyny. EF2000 nie był jeszcze gotowy do służby operacyjnej, zaoferowany przez Szwedów Gripen nawet przez dowództwo szwedzkich sił powietrznych uważany był za nie spełniający już podstawowych wymagań aktualnego pola walki, a Francuzi zaoferowali Polsce maszynę którą samą własnie wyprowadzali ze służby. Podobnie jak ostatnio Caracale. A oprócz Rafale, ktorego Francuzi Polsce nie zaoferowali oraz F16 który wygrał, nic innego na rynku nie było.

[stary_chinczyk]

Pomieszkaj pare lat w USA to zobaczysz co znaczy nieudolność i amatorszczyzna. Gdyby rząd federalny był odpowiedzialny za tyle spraw co w Polsce, to wcale w niczym nie byłoby tu lepiej. Całe szczęście kompetencje władz są w tym kraju mocno ograniczone.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Pomieszkaj pare lat w USA to zobaczysz co znaczy nieudolność i amatorszczyzna.
> Gdyby rząd federalny był odpowiedzialny za tyle spraw co w Polsce, to wcale w n
> iczym nie byłoby tu lepiej. Całe szczęście kompetencje władz są w tym kraju moc
> no ograniczone.

I powinny byc jeszcze bardziej OGRANICZONE.
Państwo sprawne to państwo minimum.
Podobnie jak meżczyzna wazacy do 100kg jest sprawny ale 250kg to stanowczo niesprawnośc.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> Pomieszkaj pare lat w USA to zobaczysz co znaczy nieudolność i amatorszczyzna.
> Gdyby rząd federalny był odpowiedzialny za tyle spraw co w Polsce, to wcale w n
> iczym nie byłoby tu lepiej. Całe szczęście kompetencje władz są w tym kraju moc
> no ograniczone.

Byłem w USA ale turystycznie. Przepiękne Parki Narodowe i ogólnie Stany bardzo mi się podobały a zwiedzałem wynajętym samochodem przez okres 3 tygodni.
Ale mieszkam w Polsce, jestem z tego bardzo zadowolony i dumny bo obecna Polska to już zachód, piękny cywilizowany kraj europejski. Tyle, że PIS chce z tego zachodniego kraju uczynić z powrotem wschód, . . . . . i to zarówno swoją niekompetencją jak i świadomym, działaniem, no np. mocno antyzachodnia, wręcz bolszewicka postawa J. Kaczyńskiego demonstrowana na każdym kroku.
Ja to obserwuję każdego dnia i mam duże obawy co do przyszłości kraju, jeżeli PIS wygra kolejne wybory(taka rzeczywistość, około 35% polskiego społeczeństwa też ma wartości i poglądy mocno zbliżone do sowieckich czy wręcz bolszewickich - i to mnie przeraża)

[buona_parte]

czizus napisał:
> Ale mam wrażenie, że ta potencjalna cena to będzie nie tylko efekt te
> go nie przystąpienia ale i PIS-owskiej amatorszczyzny i niekompetencji dosłowni
> e we wszystkim, słynnej już zapewne i za oceanem.

Masz rację.

Wszystkie polskie rządy po 1989 roku są równie kompetentne wobec Waszyngtonu jak wszystkie rządy PRL do 1989 roku wobec Moskwy.
Wyłażą lata amatorszczyzny i PiSu i SLD i PO... :>

[stary_chinczyk]

> Wszystkie polskie rządy po 1989 roku są równie kompetentne wobec Waszyng
> tonu jak wszystkie rządy PRL do 1989 roku wobec Moskwy.

Nie zupelnie. Moskwa nad PRLem miala nie tylko kontrole polityczna i wojskowa, ale i gospodarcza.
Waszyngton nad Polska kontroli w sasadzie nie ma zadnej. Ma wyplywy. Wplywy te opieraja sie glownie na tym ze Polsce bardzo zalezy na militarnej protekcji Waszyngtonu. Gospodarcze powiazania Polski z USA nie sa wielkie. W tej dziedzinie dominuja Niemcy.
PRL nie mial zadnej mozliwosci uniezaleznienia sie od ZSRR. Taka proba skonczylaby sie interwencja militarna. Dzis jak najbardziej Polska moze wystapic z NATO, z UE. Zerwac wszelkie powiazania z zachodem. Nikt jej za to militarnie nie napadnie (moze poza Rosja). Tylko czy warto ? Gospodarka zmaleje gwaltownie. Samemu bedzie trzeba zadbac o obrone. A jak nie zadba to zostanie kolejna Bialorusia.

[amunicyjny1]

ie zupelnie. Moskwa nad PRLem miala nie tylko kontrole polityczna i wojskowa, ale i gospodarcza.

Gdyby miała kontrole gospodarczą, to nie było by pustych półek i takiego burdlu

Dzis jak najbardziej Polska moze wystapic z NATO, z UE. Zerwac wszelkie powiazania z zachodem.

Dlaczego , ma zrywać powiązania z handlowe. Wszystko jest powiązane z nato ?

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> PRL nie mial zadnej mozliwosci uniezaleznienia sie od ZSRR. Taka proba skonczyl
> aby sie interwencja militarna. Dzis jak najbardziej Polska moze wystapic z NATO
> , z UE. Zerwac wszelkie powiazania z zachodem. Nikt jej za to militarnie nie na
> padnie

Tylko zrobi majdan... :>

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Czyli dziennikarzyna rzucił go "nieco ponad 100 mln", Wybiórcza zrobiła z tego
> juz 120 mln. niedługo urośnie w ten sposób do $150 mln...
>
>
Ja nie wiem. Wkleiłem 1sze info o cenach, a wiarogodnośc schechtergadzinówki jest powszechnie znana.

Jednak ja nie jestem teraz w stanie tego zweryfikowac.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Czyli dziennikarzyna rzucił go "nieco ponad 100 mln", Wybiórcza zrobiła z
> tego
> > juz 120 mln. niedługo urośnie w ten sposób do $150 mln...
> >
> >
> Ja nie wiem. Wkleiłem 1sze info o cenach, a wiarogodnośc schechtergadzinówki je
> st powszechnie znana.
>
> Jednak ja nie jestem teraz w stanie tego zweryfikowac.
>
>
>

Artykuł w Wyborczej dał link do wypowiedzi z ktorej wzielo sie 120 mln.

[kstmrv]

Nastawiajmy się że przynajmniej część naszych F-35 to będzie wersja "B", czyli STOVL, a ona może tyle kosztować. W przypadku wojny i zniszczenia lotnisk F-35B, w przeciwieństwie do F-35A, będzie mógł operować skądkolwiek (hipotetycznie i z byle okrętu który ma lądowisko dla śmigłowca). Również w przypadku udziału w wojnie gdzieś na Bliskim Wschodzie, Afryce, Azji F-35B będzie znacznie łatwiej rozlokować niż F-35A.

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> Nastawiajmy się że przynajmniej część naszych F-35 to będzie wersja "B", czyli
> STOVL, a ona może tyle kosztować. W przypadku wojny i zniszczenia lotnisk F-35B
> , w przeciwieństwie do F-35A, będzie mógł operować skądkolwiek (hipotetycznie i
> z byle okrętu który ma lądowisko dla śmigłowca). Również w przypadku udziału
> w wojnie gdzieś na Bliskim Wschodzie, Afryce, Azji F-35B będzie znacznie łatwie
> j rozlokować niż F-35A.
>
>

A dlaczego nie F35C?

Ma krótszy start ale wiekszy zasieg i wiekszy udźwig.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Nastawiajmy się że przynajmniej część naszych F-35 to będzie wersja "B",
> czyli
> > STOVL, a ona może tyle kosztować. W przypadku wojny i zniszczenia lotnisk
> F-35B
> > , w przeciwieństwie do F-35A, będzie mógł operować skądkolwiek (hipotetyc
> znie i
> > z byle okrętu który ma lądowisko dla śmigłowca). Również w przypadku ud
> ziału
> > w wojnie gdzieś na Bliskim Wschodzie, Afryce, Azji F-35B będzie znacznie
> łatwie
> > j rozlokować niż F-35A.
> >
> >
>
> A dlaczego nie F35C?
>
> Ma krótszy start ale wiekszy zasieg i wiekszy udźwig.

Do udźwigu F35 absolutnie nie ma co sie przyczepiac. F35 ze swoim 8100 kg, ma wiekszy udźwig niż EF2000 (6,500 kg) i tylko o 1000 kg mnijeszy niż Rafale (9000 kg). Ale Rafale moze zabrać te 9000 kg ładunku, tylko jeśli nie wezmie paliwa do zewnętrznych zbiorników. Jesli zas wezmie, to moze zabrać 6900 kg uzbrojenia, czyli o 1000 kg mniej od F35

Smutne

[amunicyjny1]

> wyssałeś?
> Znowu ruski rzuca brednie ale źródeł bredni nie podaje :p
>
>
Spróbuj w MON, ale nie odpowiedzieli na cztery interpelacje poselskie w tym temacie