Koniec NATO ?

[stary_chinczyk]

Prezydent Francji wprost przyznał że nie wierzy już w NATO. Oczywiście z winy Ameryki, która nie chce już tak chętnie roztaczać parasola nad coraz to mnie dla niej istotną Europą.
Otwarcie też liczy na sojusz z Rosją.

W tej sytuacji ja widzę dla Polski dwa wyjścia. Jedno niepewne, czyli pogłębienie sojuszu z USA. Problem w tym że Polska dla USA nie należy do najcenniejszych sojuszników. Amerykę coraz mniej obchodzi Europa a coraz bardziej Azja. Gdyby jeszcze Polska była potęgą gospodarczą i militarną...
Drugie bardzo ryzykowne, czyli sojusz z Rosją przeciw Europie zachodniej, zanim wejdzie ona w sojusz z Europą zachodnią przeciw Polsce. To rozwiązanie może skończyć się poważnymi konsekwencjami gospodarczymi, politycznymi a w przyszłości całkowitą podległością Rosji.
Można także nic nie zmieniać. Co najprawdopodobniej przyniesie efekt podobny jak poprzednie rozwiązanie. Tyle że z dużym przelewem krwi i zniszczeniem kraju w międzyczasie.

www.rp.pl/Polityka/311079895-Macron-juz-nie-wierzy-w-NATO.html

[gregorxix2]

Strasznie się przejąłem... Kolejny prezydent Francji sceptyczny wobec NATO? No kto by pomyślał? Popadasz w histerię.

[czizus]

Brednie. A kogo obchodzi w co wierzy Macron???Prawdopodobnie chodzi mu o wycofanie się USA z opieki nad Kurdami i pozwolenie Turcji na wejście do Syrii. Jednak USA to nie tylko Trump ale i Senat i Kongres i Pentagon i CIA i wiele niezależnych organizacji wpływających na politykę Ameryki. W interesie USA jak i całego zachodu jest ścisła współpraca transatlantycka, również militarna. Europa jest dla USA ważna i nigdy Amerykanie jej nie zostawią a już na pewno nie na pastwę Rosji.
Macron coś tam bredzi ale jednocześnie Amerykanie i Niemcy rozwijają współpracę militarną w zakresie doskonalenia dowodzenia wspólnymi siłami lądowymi a na wiosnę 2020 planowane są wielkie manewry NATO ćwiczące przerzut dużych sił USA do Europy i przemieszczenie ich na Wschodnią Flankę. Chodzi głównie o przećwiczenie logistyki i na podstawie konkluzji zbudowanie takiego prawa w krajach UE członków NATO, które w żaden sposób nie będzie blokować wszelkiego przemieszczania się wojsk przez poszczególne kraje w czasie wojny czy dużego nią zagrożenia, bo obecnie są z tym problemy w UE(zgody państw, długie procedury, . . etc.)

Ps. Ten sojusz z Rosją przeciw Europie to kiepski żart chińczyk i nie warto tego komentować. Ale z drugiej strony trochę takiej przekory czy wręcz farsy na forum wnosi pewien koloryt. Chociaż w tej farsie berka nigdy nie przebijesz.

[stary_chinczyk]

> ależnych organizacji wpływających na politykę Ameryki. W interesie USA jak i c
> ałego zachodu jest ścisła współpraca transatlantycka, również militarna.

Ta współpraca polega na tym że USA finansuje obronę Europy. Tylko że dziś nie dostaje już nic równie wartościowego w zamian.

> Ps. Ten sojusz z Rosją przeciw Europie to kiepski żart chińczyk i nie warto teg
> o komentować. Ale z drugiej strony trochę takiej przekory czy wręcz farsy na f
> orum wnosi pewien koloryt. Chociaż w tej farsie berka nigdy nie przebijesz.

Fakt jest taki że w Europie ludzie nawzajem się nienawidzą. Nienawidzą też wszystkich innych. Od Amerykanów, Rosjan, Chińczyków po imigrantów z krajów trzeciego świata. Europa jest również stosunkowo niewielkim terytorium zamieszkałym przez dużą liczbę ludności mocno zróżnicowanej etnicznie, kulturowo, religijnie i światopoglądowo. W tym tyglu nigdy nie będzie zgody nie mówiąc nawet o jednomyślności. A w niekorzystnych warunkach ekonomicznych może bardzo łatwo dojść do tego co kiedyś było w Jugosławii a dziś dziej się na Bliskim Wschodzie.
Zagrożenie nie koniecznie musi przyjść ze strony Rosji...

[czizus]

stary_chinczyk napisał:


>
> Ta współpraca polega na tym że USA finansuje obronę Europy. Tylko że dziś nie d
> ostaje już nic równie wartościowego w zamian.

To już się zmienia, nawet Niemcy zwiększają wydatki i dość zasadniczo modernizują armię!
Holandia, Dania, Włochy, Hiszpania . . . . . też to robią, więc nie jest zle.

> Fakt jest taki że w Europie ludzie nawzajem się nienawidzą. Nienawidzą też wszy
> stkich innych. Od Amerykanów, Rosjan, Chińczyków po imigrantów z krajów trzecie
> go świata. Europa jest również stosunkowo niewielkim terytorium zamieszkałym pr
> zez dużą liczbę ludności mocno zróżnicowanej etnicznie, kulturowo, religijnie i
> światopoglądowo. W tym tyglu nigdy nie będzie zgody nie mówiąc nawet o jednomy
> ślności. A w niekorzystnych warunkach ekonomicznych może bardzo łatwo dojść do
> tego co kiedyś było w Jugosławii a dziś dziej się na Bliskim Wschodzie.
> Zagrożenie nie koniecznie musi przyjść ze strony Rosji...

Absolutny protest wobec twierdzeń o jakiejś nienawiści ludzi w UE. Ja tu mieszkam, podróżuję samochodem każdego roku dużo po Europie i zawsze mam wiele kontaktów z różnymi, tzw. zwyczajnymi ludzmi w: Niemczech, Austrii, Holandii, Belgii, Hiszpanii, Francji, . . . itd., zawsze są to przemiłe spotkania i rozmowy. Wszyscy chwalą sobie UE, możliwość podróżowania, itd. Hasło Polska, Polak dla Niemca, Holendra czy Francuza jest zawsze bardzo pozytywne. Często byli w Polsce, w Wa-wie, Gdańsku, Wrocławiu, na Mazurach, . . . itd. i są . . . . . . zachwyceni i Polską i Polakami i polską kuchnią i polskimi przemianami. To tylko taki przykład ale on pokazuje jak wielką drogę przeszliśmy, jak fantastycznym projektem jest UE(pomimo wielu problemów). Nie ma żadnej nienawiści, jest szalenie trudny ale postępujący proces integracyjny. To jest mocno widoczne na poziomie tzw. stosunków międzyludzkich. Oczywiście różni politycy plotą różne brednie, dlatego należy z wielką rezerwą przyjmować to co oni gadają. Na tym najważniejszym poziomie - międzyludzkim następuje fantastyczna integracja. Nie ma żadnej alternatywy wobec integracji UE i to będzie następować. Nawet PIS to uczyni bo nie będzie miał wyjścia!!!

[gangut]

Amerykanie jawnie działają na szkodę Unii Europejskiej (vide podburzanie Wielkiej Brytanii do brexitu) więc trudno się dziwić francuskiemu sceptycyzmowi. Tym bardziej że Francja jest w stanie sama zapewnić sobie bezpieczeństwo w jakimkolwiek dającym się wyobrazić konflikcie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Amerykanie jawnie działają na szkodę Unii Europejskiej (vide podburzanie Wielki
> ej Brytanii do brexitu) więc trudno się dziwić francuskiemu sceptycyzmowi. Tym
> bardziej że Francja jest w stanie sama zapewnić sobie bezpieczeństwo w jakimkol
> wiek dającym się wyobrazić konflikcie.
>

Co w takim razie powiedziec o Rosji ktorej Putin nie tylko gratulował Brytyjczykom brexitu, ale i finansował kampanie brexitową? A mimo to Macron chce zacieśnienia współpracy z Rosją?

[gangut]

A Francja jest sojusznikiem Rosji? Jakiś sojusz obronny? Unia? Strefa wolnego handlu? Cokolwiek?
Współpracować trzeba. To tylko Polska stara się zawsze stworzyć wroga z każdego sąsiada, no ale to taka nasza specyfika.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A Francja jest sojusznikiem Rosji? Jakiś sojusz obronny? Unia? Strefa wolnego h
> andlu? Cokolwiek?
> Współpracować trzeba. To tylko Polska stara się zawsze stworzyć wroga z każdego
> sąsiada, no ale to taka nasza specyfika.
>


Odniosłem się do Twojego poprzedniego postu, z którego wynika, ze USA chcą rozbić Unię Europejską - m.in. przez wspieranie brexitu, a więc Europa powinna zerwać ze Stanami Zjednoczonymi. Tymczasem te USA nie ingerowały w brytyjski Brexit - całe "wspieranie brexitu" polegało na pogratulowaniu go Brytyjczykom na Tweeterze przez Trumpa po referendum. Tymczasem Rosja aktywnie prowadziła kampanię dezinformacyjną w UK podczas kampanii referendalnej i finansowała rodzimych brytyjskich probrexitowców. Ale z tą Rosją - w przeciwieństwo do USA - UE nie powinna zerwać?

[czizus]

Z Rosją oczywiście należy rozmawiać ale w żadnym wypadku nie można z nią wchodzić w jakieś strategiczne sojusze bo Rosja zawsze będzie narzucać swoje wartości, swoją wolę i swoją filozofię życia, wszelkich zasad i polityki. A warto pamiętać, że Rosja to nie jest kraj demokratyczny i kompletnie nie pasuje do demokratycznego zachodu. Kolegowanie się spokojnego, kulturalnego z chuliganem zawsze zmienia tego kulturalnego na niekorzyść a nigdy chuligana na tego dobrego.
Jeżeli Macron myśli poważnie o jakimś strategicznym zbliżeniu UE z Rosją to jest kompletnym idiotą.

[gangut]

O ile pamiętam to Trump zachęcał Brytyjczyków do brexitu kusząc korzystnymi umowami handlowymi. Jeżeli tak wygląda sojusznik to jak wyglądają wrogowie?
Zrywać - nie trzeba. Nie uzależniać się - to co innego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> O ile pamiętam to Trump zachęcał Brytyjczyków do brexitu kusząc korzystnymi umo
> wami handlowymi. Jeżeli tak wygląda sojusznik to jak wyglądają wrogowie?

Spójrz na wschód.

> Zrywać - nie trzeba. Nie uzależniać się - to co innego.
>


To Trump jest pierwszym który chce aby Europa uniezależniła się militarnie od obrony zapewnianej przez USA. A gospodarczo Europa jest zależna od USA tylko w ramach normalnej współpracy godpodarczej.

[pijatyka]

Trudno mówić, że Amerykanie - to Trump jest jebnięty.

[stary_chinczyk]

Trumpa wybrali Amerykanie a jest duża szansa że wybiorą go ponownie.
Najwyraźniej więc duża część polulacji popiera w jakiejś części działania Trumpa. A że działa on przeciw Unii ? No działa, ale czy ma jakiś obowiązek działać na korzyść Unii ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Trumpa wybrali Amerykanie a jest duża szansa że wybiorą go ponownie.
> Najwyraźniej więc duża część polulacji popiera w jakiejś części działania Trump
> a. A że działa on przeciw Unii ? No działa, ale czy ma jakiś obowiązek działać
> na korzyść Unii ?


Przede wszystkim działa przeciw interesom zachodu, i Stanów Zjednoczonych. Patrząc z międzynarodowego punktu widzenia, robi wszystko aby Putin i Rosja zyskiwały coraz więcej. Co raz częściej ludzie w Stanach zastanawiają się, co Putin ma na niego.

[cojestdoktorku]

>Ameryki, która nie chce już tak chętnie roztaczać parasola nad coraz to mnie dla niej istotną Europą
i dalej

a następnie:

>dwa wyjścia. Jedno niepewne, czyli pogłębienie sojuszu z USA

czyli USA ma d...e całą europę, ale dla Polski specjalnie zrobi wyjątek,sorry ale nie ma w tym ani odrobiny logiki :)

>Prezydent Francji..... Otwarcie też liczy na sojusz z Rosją.

tu z kolei Macron sie wygłupia
przeciwko komu ten sojusz? przeciwko niemcom, Polsce czy moze norwegii?
Francji zupełnie nikt nie zagraża, nie potrzebuja sojuszników

>nie wierzy już w NATO

NATO to wiele krajów, więc jak ubędzie USA to zostanie wiele krajów - jeden, co prawda największy, ale zagrożenie dla Europy jest o wiele mniejsze niż w czasach zsrr i dziś NATO jest wystarczajaco silne nawet bez USA

sojusz USA z Europą nigdy nie był prawdziwym sojuszem, po prostu USA pilnowało swoich interesów,
po zjednoczeniu Europy ta staje sie powoli konkurentem dla USA i stałaby sie nim w pełni po pełnym zjednoczeniu
USA tego nie chce bo po co im kolejny rywal obok chin? zasada dziel i rzadź obowiazuje, wiec wbrew interesom USA jest więc i powstanie euro i dalsze zjednoczenie

[stary_chinczyk]

> czyli USA ma d...e całą europę, ale dla Polski specjalnie zrobi wyjątek,sorry a
> le nie ma w tym ani odrobiny logiki :)

Fajnie że odwołujesz się do logiki. Jak jeszcze zaczniesz myśleć to będzie całkiem super :)
Bo czemu niby nie ? To że USA nie jest zainteresowana obroną Europy nie oznacza że nie będzie nadal chciało jej kontrolować. Bazy w pobliżu Rosji i Europy wciąż im się sprzedadzą. Choć prawda że nie koniecznie muszą być one w Polsce.


> tu z kolei Macron sie wygłupia
> przeciwko komu ten sojusz? przeciwko niemcom, Polsce czy moze norwegii?
> Francji zupełnie nikt nie zagraża, nie potrzebuja sojuszników

Wojna w Europie będzie wojną ideologiczną. Pogodzenie liberałów, zielonych i socjalistów z konserwatystami jest już niemożliwe.


> po zjednoczeniu Europy ta staje sie powoli konkurentem dla USA i stałaby sie ni
> m w pełni po pełnym zjednoczeniu
> USA tego nie chce bo po co im kolejny rywal obok chin? zasada dziel i rzadź obo
> wiazuje, wiec wbrew interesom USA jest więc i powstanie euro i dalsze zjednocze
> nie
>

Europa nie staje się żadnym konkurentem, wręcz przeciwnie jest coraz mniej atrakcyjna ekonomicznie. Do tego przeradza się w potencjalny obszar zapalny. Tu wcześniej czy później dojdzie do katastrofy na miarę wojny trzydziestoletniej.
NATO bez USA nie jest już sojuszem. To USA jest spoiwem tego sojuszu. Bez niego NATO rozpada się.

[cojestdoktorku]

>Bo czemu niby nie ? To że USA nie jest zainteresowana obroną Europy nie oznacza że nie będzie nadal >chciało jej kontrolować. Bazy w pobliżu Rosji i Europy wciąż im się sprzedadzą.

no to odwołując sie do logiki
jeśli USA zacznie budować bazy w Polsce, to będzie bardziej bronić Europy niż wtedy gdy bazy stoją w niemczech, bo Polska jest wczesniej na drodze do Europy i ewentualny konflikt w Polsce jest wcześniejszą rubieżą w obronie Europy niz taki konflikt w niemczech
bazy w Polsce obalają teze ze USA nie bedzie bronic Europy bo będzie bronic jej na bardziej wysunietej pozycji niż gdy te bazy stoja w niemczech
więc zdolne do reakcji bazy USA w Polsce zupełnie kłócą sie z tezą o odpuszczeniu Europy, bo jeśli broniona jest Polska to takze Europa
no chyba ze to sa bazy w których wojsko czeka tylko na rozkaz do odwrotu takiego jak zrobiono Kurdom
wtedy USa nie bronią ani Europ[y ani Polski

takoż da sie bronic Europę bez obrony Polski
ale nie da sie bronić Polski bez obrony Europy

[stary_chinczyk]

Zaraz, a skąd to założenie że bezpieczeństwo Polski automatycznie gwarantuje bezpieczeństwo Europy?
Jeśli myślisz o Rosji to ma ona metody zaatakowania bez potrzeby naruszania terytorium Polski. Wojna nie koniecznie musi pojechać na inwazji lądowej. Amerykanie w Jugosławii pokazali jak się to robi.
Zresztą bardziej prawdopodobne jest że Europejczycy jak zwykle wywołają wojnę sami ze stoją. Przecież robili to już tyle razy.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

>
> Zresztą bardziej prawdopodobne jest że Europejczycy jak zwykle wywołają wojnę s
> ami ze stoją. Przecież robili to już tyle razy.

Totalny absurd. Europejczycy już nigdy nie wywołają takiej wojny podobnej do tej II w.ś. czy jakiejkolwiek innej w Europie. Nawet te najróżniejsze konflikty w ramach UE nigdy już do tego nie doprowadzą!!!!! Zupełnie nie pojmujesz zmian zachodzących w Europie i w UE. Nie ma nienawiści, jest odreagowanie dawnych kompleksów, marzeń i ambicji politycznych. Najlepszym przykładem jest Katalonia, od wieków dość mocno skonfliktowana z Kastylią i marząca o jakiejś niepodległości. Coś tak jak Słowacy - chcieli mieć niepodległość - mają!!!! Katalonia chce tego samego chociaż to idiotyzm. Ale być może trzeba im na to pozwolić,m . . . . tak jak Słowakom! Ale warto zauważyć, że te konflikty w niczym nie zagrażają integralności UE czy NATO. To naturalna dyskusja w świecie demokratycznym i tyle. Rosją oczywiście będzie mącić i mataczyć a nie pomagać i warto to zauważyć i to mieć w pamięci jak Rosja pomaga Europie!!!!!!!!

[stary_chinczyk]

Naiwny esteś. Bardzo bym chciał żebyś miał rację, ale nie masz. Jedyna rzecz jaka trzyma Europę w spokoju to dobrobyt. A ten się kończy. Na początek z Europy zaczynaą uciąć firmy technologiczne.
Przy 35 godzinnym tygodnie pracy nie są już w stanie konkurować z Chinczykami. Próbują jeszcze desperacko ratować sytuację podatkami za ocieplenie klimatu. Ale Azja ani Ameryka nie chcą płacić. Więc Europejczykom będzie coraz ciężej. Brexit czy żółte kamizelki to dopiero początek. UE nie ma szans przetrwać, a jak runie będzie po staremu. Ludzie są ludzie, czy na BW czy w UE. Jak jest im źle są podatni na populizm. A z tąd juź tylko krok do wojny.
W E uropie nie ma nnienawiści? Poważnie ? A o PiS i PO słyszałeś. Mają one odpowiedniki w każdym kraju.
To pierwszy rodzaj nienawiści, polityczny.
Równie dużo nienawiści jest pod adresem Żydów, katolików, uchodźców, homoseksualistów. A te grupy same też odpłacają się tym samym.
Do tego masa animozji narodowych. Pracowałem kiedyś z pełną sympatyczną panią inżynier z Hiszpanii. Bardzo mila I kultularna. Ale jak weszłeś z nią w konfidencję, opowiadała ci jak ona to nienawidzi Francji, UK a zwłaszcza USA. I podobne rzeczy słyszę wszędzie. Od Grecji po Szwecję.
To jest tygiel. Wystarczy tylko podpalić. ...

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> >Ameryki, która nie chce już tak chętnie roztaczać parasola nad coraz to mn
> ie dla niej istotną Europą
> i dalej
>
> a następnie:
>
> >dwa wyjścia. Jedno niepewne, czyli pogłębienie sojuszu z USA
>
> czyli USA ma d...e całą europę, ale dla Polski specjalnie zrobi wyjątek,sorry a
> le nie ma w tym ani odrobiny logiki :)
>
> >Prezydent Francji..... Otwarcie też liczy na sojusz z Rosją.
>
> tu z kolei Macron sie wygłupia
> przeciwko komu ten sojusz? przeciwko niemcom, Polsce czy moze norwegii?
> Francji zupełnie nikt nie zagraża, nie potrzebuja sojuszników
>
> >nie wierzy już w NATO
>
> NATO to wiele krajów, więc jak ubędzie USA to zostanie wiele krajów - jeden, co
> prawda największy, ale zagrożenie dla Europy jest o wiele mniejsze niż w czasa
> ch zsrr i dziś NATO jest wystarczajaco silne nawet bez USA


Co definiujesz jako Europę? Bo Europa jako jeden organizm de facto nie istnieje. Włochy - wbrew stanowisku Komisji Europejskiej i innych krajów członkowskich zawierają separatystyczną umowe z Chinami o przystapieniu do nowego chinskiego szlaku, czym uderzają pozycje negocjacyjną Komisji Europejskiej prowadzacej w imieniu całej UE negocjacje w tym zakresie, Niemcy zawierają separatystyczną umowę w sprawie Nord Stream II z Rosją - czym uderzają w członków UE ze wschodniej i północnej cześci Unii Europejskiej, Francja zawiera z Rosją umowe o sprzedaży Rosji Mistrali, czym uderza w całą UE i NATO.... Co to jest Europa?



> sojusz USA z Europą nigdy nie był prawdziwym sojuszem, po prostu USA pilnowało
> swoich interesów,


A to ci dopiero mądrość... Znasz jakikolwiek sojusz który nie opiera się na pilnowaniu interesów? Wspólnych interesów? Znasz jakiś bezinteresowny sojusz w historii ludzkości?



> po zjednoczeniu Europy ta staje sie powoli konkurentem dla USA i stałaby sie ni
> m w pełni po pełnym zjednoczeniu


Po zjednoczeniu Europy Europa staje sie pionkiem na mapie świata. Nic już nie znaczy, a dawne miejsce Europy, która spadła do 3. ligi, zajęły Chiny. Tak gospodarczo jak i politycznie.


> USA tego nie chce bo po co im kolejny rywal obok chin? zasada dziel i rzadź obo
> wiazuje, wiec wbrew interesom USA jest więc i powstanie euro i dalsze zjednocze
> nie


W USa Europa jest postrzegana jako sojusznik w rywalizacji z Chinami. Niezbędny sojusznik.
I odwrotnie - bez USA Europa nie ma szans w rywalizacji z Krajem Środka.

[stary_chinczyk]

Rywalizacja USA z Chinami to coś jak wojna Kargula z Pawlakiem. Drą koty ale są sobie wzajemnie potrzebni. I to bardzo.
Europa dla USA I Chin to już tylko strefa wpływów.
A jeśli chodzi o NATO, myślę że dla Polski znacznie korzystniejszy byłby dwustronny sojusz z USA. W NATO jest zbyt wiele stron o często sprzecznych interesach. W razie konieczności udzielenia Polsce pomocy, większość będzie tylko przeszkodzić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rywalizacja USA z Chinami to coś jak wojna Kargula z Pawlakiem. Drą koty ale są
> sobie wzajemnie potrzebni. I to bardzo.
> Europa dla USA I Chin to już tylko strefa wpływów.
> A jeśli chodzi o NATO, myślę że dla Polski znacznie korzystniejszy byłby dwustr
> onny sojusz z USA. W NATO jest zbyt wiele stron o często sprzecznych interesach
> . W razie konieczności udzielenia Polsce pomocy, większość będzie tylko przesz
> kodzić.


Jasne, mrówka zawsze może sie sprzymierzyć ze słoniem. Nic nie stoi na przeszkodzie.

[stary_chinczyk]

Korea, Izrael, Tajwan, Wietnam, Australia, Kanada, Japonia i parę innych mowek jakoś się z tym Słoniem sprzymierzyło.
Jeśli wszyscy są twoimi sojusznikami to tak jakby nikt nim nie był.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Korea, Izrael, Tajwan, Wietnam, Australia, Kanada, Japonia i parę innych mowe
> k jakoś się z tym Słoniem sprzymierzyło.
> Jeśli wszyscy są twoimi sojusznikami to tak jakby nikt nim nie był.


Japonia nie jest mrówką, i podobnie jak Australia, jest jedynym amerykańskim "lotniskowcem" w regionie.

[marek_boa]

Wietnam "sprzymierzył" się z USA?! Ogarek tworzysz rzeczywistość wirtualną! No ale może ja czegoś nie wiem?! Śmiało napisz jaką to umowę wojskową ma Wietnam z USA bom bardzo ciekaw!

[stary_chinczyk]

Boa, wbij sobie do łba. Podstawą każdego sojuszu nie jest żadna umowa wojskowa. Podstawą każdego sojuszu jest wspólny przeciwnik. W tym wypadku Chiny.
To w zupełności wystarczy żeby dwa państwa zaczęły ze sobą współpracować.

[czizus]

Okazuje się, że na tę wypowiedz Macrona zareagowała już Europa. A. Merkel powiedział;a, że absolutnie nie utożsamia się z tym co powiedział Francuz i ma zupełnie inne zdanie n/t NATO a Stoltenberg stwierdził, że NATO ma się dobrze i rozwija się. Zadowolona jest Rosja o czym poinformowała Pani Zaharowa, rzeczniczka MSZ Rosji. Francja wystawia się na kpinę i ośmieszenie, nic więcej!!!

[bmc3i]

Merkel jest już na wylocie, i odkąd podjeła decyzję o zakonczneiu kariery politycznej, jej pozycja w UE jest niewielka.

[rzewuski1]

Dla Francji Rosja była , jest i będzie atrakcyjnym partnerem albo nawet sojusznikiem.
W czasie zimnej wojny to był ideologiczny przeciwnik ale teraz komunizmu nie ma.

Jak się UE rozwali to będzie to tylko kwestia czasu jak się dogadają.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


>
> Jak się UE rozwali to będzie to tylko kwestia czasu jak się dogadają.
>


UE się nie rozwali, bo każdy jej członek czerpie z UE korzyści. Ale może się zmienić.


> Dla Francji Rosja była , jest i będzie atrakcyjnym partnerem albo nawet sojuszn
> ikiem.
> W czasie zimnej wojny to był ideologiczny przeciwnik ale teraz komunizmu nie m
> a.


Na zachodzie powszechne jest rozczarowanie Rosją. Nawet na dzisiejszych obchodach 30-lecia runięcia Muru Berlińskiego publicznie mówiono, że wtedy zachód był naiwny, sadząc ze teraz już tylko demokratyczne wartości zwyciężą, i wskazywano na to w jakim kierunku poszły zarówno Rosja jak i Chiny.

[czizus]

Rozczarowanie Rosją to jedno ale i zaangażowanie się Rosji po stronie wrogów zachodu to drugie. Wspieranie Maduro i nędzy w Wenezueli, demolka w Syrii, wspieranie przeciwników oficjalnego rządu w Libii, nieoficjalne pomaganie Korei Płn., angażowanie się w Afryce po stronie "rewolucjonistów", konszachty z Iranem, wspólne ćwiczenia militarne z Chinami, napaść na Gruzję, na Ukrainę łącznie z łamaniem traktatów międzynarodowych, . . . . . etc., to generalnie działania antyzachodnie. Jeżeli dodamy do tego mordowanie dziennikarzy krytykujących Kreml, mordowanie polityków przeciwnych Kremlowi, stosowanie broni chemicznej na terenie Wlk Brytanii czyli zachodu do uśmiercenia przeciwnika politycznego, masowa ingerencja w wybory w USA, we Francji, w Niemczech,, w czasie referendum n/t brexitu czy w przypadku prób oderwania się Katalonii w Hiszpanii. Można by tak jeszcze bardzo długo. Rosja zaszła już za daleko, . . . . w tym złym kierunku i dzisiaj byłoby niezwykle trudno budować jakieś sojusze z krajem który ma taki negatywny bagaż.

[stary_chinczyk]

A jesteś pewien że to nie o Polskę, Węgry i Trumpa im chodziło na tych uroczystościach?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A jesteś pewien że to nie o Polskę, Węgry i Trumpa im chodziło na tych uroczyst
> ościach?


Myslisz że Mike Pence mówił o Trumpie? Wszystko możliwe, coraz to ktoś dezerteruje z Białego Domu nie mogąc pracować z nim dłużej, albo jest z niego wyrzucany. Kto go tam wie....

[stary_chinczyk]

UK też się opłacało być w UE i popatrz. Żeby ludzie chcieli być ze sobą przedewszystkim muszą się rozumieć. A w EU tego nie ma. Albo kochasz to co proponuje Bruksela, albo jesteś głupi. To jest podejście do ludzi. Ta sama arogancja co u demokratów w USA.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> UK też się opłacało być w UE i popatrz. Żeby ludzie chcieli być ze sobą przede
> wszystkim muszą się rozumieć. A w EU tego nie ma. Albo kochasz to co proponuje
> Bruksela, albo jesteś głupi. To jest podejście do ludzi. Ta sama arogancja co
> u demokratów w USA.


W UK zwolennicy brexitu uzyskali 1% przewagi nad przeciwnikami, skutecznie zachęceni do tego rosyjskimi pieniedzmi i dezinformACJĄ. Już nastęgo dnia po referendum Farrange przyznał - "ludzie głosowali za brexitem bo składka do UE, pojdzie na brytyjska sluzbe zdrowia? To ich strata". Po tym gdy przez cała kampanię gadał o tej skladce i przeznaczeniu jej na służbe zdrowia.

[stary_chinczyk]

Tak, tak, ludzie kochaja Brukselę tylko zły Putin ich podjudza. Ta sama bajka co w przypadku Trumpa w USA. Obòz politycznej poprawności nie chce przyjać do swojej świadomości że coraz więcej ludzi nie akceptuje drogi na jakiej znalazł się Zachòd. Oderwanie politykòw od realności zawsze kończy się katastrofa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tak, tak, ludzie kochaja Brukselę tylko zły Putin ich podjudza. Ta sama bajka c
> o w przypadku Trumpa w USA. Obòz politycznej poprawności nie chce przyjać do sw
> ojej świadomości że coraz więcej ludzi nie akceptuje drogi na jakiej znalazł si
> ę Zachòd. Oderwanie politykòw od realności zawsze kończy się katastrofa.


Kłamstwa też.
Daleki jestem od politycznej poprawności, i raczej non-konformistą, ale przy całym moim umiarkowanym sceptycyźmie wobec multikulturalizmu, owszem - ludzie w Europie doceniają generalnie dobrodziejstwa niesione przez Unię Europejską i jej wartości. Poszanowanie praw człowieka, rządy prawa, bezpieczeństwo socjalne i kulturę. Obaj żyjemy w Stanach, i równie dobrze jak ja wiesz, że jest z tym tutaj różnie.

[stary_chinczyk]

Większość ludzi docenia tylko pełny żołądek. A w przeciwieństwie do USA, pełny żołądek obywateli jest w UE priorytetem. Tylko że USA w przeciwieństwie do UE nie rozleci się pod wpływem głębokiego kryzysu gospodarczego, gdy braknie środków na socjal.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Większość ludzi docenia tylko pełny żołądek. A w przeciwieństwie do USA, pełny
> żołądek obywateli jest w UE priorytetem. Tylko że USA w przeciwieństwie do UE n
> ie rozleci się pod wpływem głębokiego kryzysu gospodarczego, gdy braknie środkó
> w na socjal.


Tak Ci sie tylko wydaje. Odpowiedz na pytanie, dlaczego Europejski Trybunal Praw Czlowieka w Steasbougu jest tak zawalony sprawami z calej europy, ze znakomita wieks,osc spraw - poza priorytetowymi - czeka 3-4 lata na wejscie na wokande.

[rzewuski1]

Zachódu nie interesują demokratyczne wartości ale handel z Rosją i ich surowce.
Ma to gdzieś w Polsce czy na Węgrzech to w Rosji tym bardziej.

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Zachódu nie interesują demokratyczne wartości ale handel z Rosją i ich surowce.
> Ma to gdzieś w Polsce czy na Węgrzech to w Rosji tym bardziej.
>

Demokratyczne wartości w takiej Rosji, to bezpieczeństwo zachodu. Bo każda satrapia jest nieobliczalna.

[stary_chinczyk]

> Demokratyczne wartości w takiej Rosji, to bezpieczeństwo zachodu. Bo każda satr
> apia jest nieobliczalna.

Nie o to chodzi że jest nieobliczalna, bo demokracji też obliczyć nie możesz. Przykład Brexit. Wroga satrapia dla demokracji jest niebezpieczna z tego powodu iż jest zdecydowana i konsekwentna w działaniach. W Rosji ewentualna decyzja o podjęciu miękkich czy twardych działań przeciw któremuś państwu UE zapada decyzją jednego człowieka. W UE decyzja w jaki sposób odpowiedzieć musi być uzgodniona przez wszystkie państwa, które same wewnętrznie też muszą demokratycznie wypracować własne stanowiska. Demokracja w konfrontacji z totalitaryzmem może przetrwać tylko wtedy gdy jest od niego wielokrotnie silniejsza gospodarczo, militarnie i kulturowo. Przy wyrównanych siłach nie ma szans.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Demokratyczne wartości w takiej Rosji, to bezpieczeństwo zachodu. Bo każd
> a satr
> > apia jest nieobliczalna.
>
> Nie o to chodzi że jest nieobliczalna, bo demokracji też obliczyć nie możesz. P
> rzykład Brexit. Wroga satrapia dla demokracji jest niebezpieczna z tego powodu
> iż jest zdecydowana i konsekwentna w działaniach. W Rosji ewentualna decyzja o
> podjęciu miękkich czy twardych działań przeciw któremuś państwu UE zapada decyz
> ją jednego człowieka. W UE decyzja w jaki sposób odpowiedzieć musi być uzgodnio
> na przez wszystkie państwa, które same wewnętrznie też muszą demokratycznie wyp
> racować własne stanowiska. Demokracja w konfrontacji z totalitaryzmem może prze
> trwać tylko wtedy gdy jest od niego wielokrotnie silniejsza gospodarczo, milita
> rnie i kulturowo. Przy wyrównanych siłach nie ma szans.


Czyli zaprzeczasz temu co napisałem, aby to samo potwierdzić Putin jak będzie chciał to zaatakuje Polskę. Kanclerz demokratycznych Niemiec nie może tego zrobić, mu mu na to nie pozwolą demokratyczne dziś zasady w tym kraju. Hitler tez musiał najpierw zniszczyć demokrację w Niemczech, aby móc zaatakować Polskę i resztę Europy.

[stary_chinczyk]

Demokratyczne zasady pozwalają prezydentowi USA atakować kogo mu się tylko zechce. Kanclerz Niemiec nie może nikogo zaatakować głównie z powodu nastawienia społecznego oraz słabości armii. Z tych samych powodów jest też wątpliwe żeby bronił jakiegokolwiek sojusznika.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Demokratyczne zasady pozwalają prezydentowi USA atakować kogo mu się tylko zech
> ce.


Nie może. Musi przedstawić jakieś przynajmniej wiarygodne powody, a i to bez formalnej zgody Kongresu nie może prowadzić operacji militarnych przez okres dłuższy niż kilka tygodni.


Kanclerz Niemiec nie może nikogo zaatakować głównie z powodu nastawienia sp
> ołecznego oraz słabości armii. Z tych samych powodów jest też wątpliwe żeby bro
> nił jakiegokolwiek sojusznika.


W państwie totalitarnym, nastawienie społeczne może mieć w miejscu ciemnym, trudno dostępnym i wilgotnym.

[pijatyka]

Jakby nie to, że lato dawno minęło napisałbym, że komuś za mocno słoneczko w czerep przygrzało.

[stary_chinczyk]

U mnie zawsze jest lato, więc się na słoneczko uodporniłem. Ale widzę że waść po lecie wciąż do siebie przyjść nie możesz :)

[ignorant11]

Tu widze wiele naiwnosci ijeszcze wiecej bajerów... Kazdy rozluxni sie gdy nie bedzie zdecydowanego i realnego zagrozenia. Tak było zawsze w historii...

CZAS DOROSNĄĆ!

Do tej pory cała "mysl" sprowadzała sie do różnych panaceów, np NATO czy łe...

Ale łe nie istnieje, bo to sie dzieje jest zaprzeczeniem wspolnoty, zamiast której jest tylko gra o własne i to doraźne ineteresy i jak zawsze wygrywaja interesy najsilniejszych w łe Niemiec, w NATO jednak USA, bez których NATO nie istnieje...
Ale pamietajmy, że jednak potencjał UK czy Francy jest znaczny i odwet nuklearny jest w stanie ostudzić nawet najbardziej zapalczywych i Rosjan i Chińczyków (młodych nie starych:)))

Pamietajmy, że jednak Imperium Brytyjskie istnieje nadal i nadal z Australia i Kanada jest to wieksze imperium niż Rosja.

Rosja ze swoją rachityczna surowcowa ekonomia jest zalezna od koniuktury światowej, podobnioe jak Niemcy bedace drugim po CRL exporterem tym bardziej gdy sa lewarowane przez łe.

Polska tez nie powinna wisieć u klamki jakiejś łe czy NATO, przeciwnie powinna aktywnie blansowac swoje interesy, bo ani NATO ani łe ani NJS nie sa żadnym panaceum, zeszta takich panaceów nie ma....

A historia nie skończyła sie jeszcze jak głoszono, przeciwnie treraz zaczyna przyspieszac...

Z USA nalezy trzymac ale nie jako klient ale jako sojusznik mający cos do zaproponowania a raczej mamy jako osrodek wpływów amerykańskich a napewno pax americana w Europie, bo poza nami albo sa to kraje małe i peryferyjne albo wrecz wrogie wobec USA....

USA wycofujac sie z Polski wycofa sie równiez z Europy a wtedy wobec rosnacej potegi CRL i wrogiej Rosji musiałyby odpuscić cała Euroazje, co oznaczałoby degradacje do mocarstwa najwyzej regionalnego.

Tu mamy bardzo duzo do zapronowania A,merykanom: miejsce do operacji militarnych, do instalacji maerykańskich firm wycofujacych sie z Chin, wreszcie jako zwornik dla NJS bo raczej bedziemy korkiem od wanny dla szlaku ladowego, jesli miałby on nabrac znaczenia konkurencyjnego wobec drogi morskiej i tylko klasycznej, bo arktyczna moze byc jedynie uzupełnienieniem i to głównie propagandowym...

Inicjatywa 3morza jest oczywistym wyborem strategicznym dla POlski i jedna z bardzo niewielu ale niezwykle kuszaca szansa..., która bedzie miała tym wieksze szanse na realizacje gdy bedzie respektowała interesy amerykańskie, a równiez np chińskie

CRL rosnie w siłe ale tez wydaje siła mocno przeceniana...

I mozliwosci Chin tez sa przeceniane, mimo znacznego potencjału...

Tak jak mozliwosci Niemiec tez sa przeceniane, bo szmal to nie wszystko, bardziej sie licza mozliwosci decyzyjne....

Antyamerykanie opowiadaja o zadłuzeniu USA...

Ale to we własnej walucie, podobno wisza Pekinowi az 2 bln $ ale przeciez Obama dodrukował 2 bln a kurs $ jakos nie załamał sie, bo to jednak nie juan wróbel euro czy nawet franek...


Tak wiec nie orientacvja na Rosje nie na CRL, łe na NATO na Niemcy czy inne USA ale na własna siłe i wpływy... i blansowanie wspołpraca ze wszystkimi z UK, z Franca Hiszpanmia, Włochami czy małymi" 16tka 3morza...

I budowanie własnej pozycji, co wychodzi całkiem nieźle....

Trzeba to jedynie wzmocnić i mieć czuja...

Jak mawia Trump" POLAND the FIRST!!!!

[cojestdoktorku]

właściwie to kiedy my zrezygnowaliśmy z sojuszu z zsrr?
ponizej filmik gdzie solidarnościowy rzad mówi o niezaleznosci zewnętrznej i zewnętrznej a w kolejnym zdaniu o nieustającym sojuszu z zsrr

• Wiadomości 1989 Elena i Nicolae Ceausescu. Węgry kłamią. Tiereszkowa kosmonautka.

co prawda zsrr sie rozpadł ale wszelkie zobowiazania przejęła rosja
wiec kiedy me ten sojusz zakończyliśmy?

p.s. no i to jest dobra lekcja historii dla gadajacych o okupacji sowieckiej gorszej niz niemiecka :P
coś IPN nie pilnuje prawdy historycznej na youtube :P

[ignorant11]

Rzad Mazowieckiego wcale nie rzadem niekomunistycznym, przeciwnie członkami jego byli komunisci wraz z kocesjonowanym "opzycjonistą" Mazowieckim, gnojem który domagał sie kary śmierci dla biskupa Kaczmarka.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> właściwie to kiedy my zrezygnowaliśmy z sojuszu z zsrr?
> ponizej filmik gdzie solidarnościowy rzad mówi o niezaleznosci zewnętrznej i ze
> wnętrznej a w kolejnym zdaniu o nieustającym sojuszu z zsrr
>
> co prawda zsrr sie rozpadł ale wszelkie zobowiazania przejęła rosja
> wiec kiedy me ten sojusz zakończyliśmy?
>
> p.s. no i to jest dobra lekcja historii dla gadajacych o okupacji sowieckiej go
> rszej niz niemiecka :P
> coś IPN nie pilnuje prawdy historycznej na youtube :P
>


Co niezwykłego dostrzegłeś w tym materiale Wiadomości? Jesli chodzi o wystąpienie Niezabitowskiej, to zupoełnie normalne dyplomatyczne przemówienie. Takie samo mogłoby paść dzisiaj wobec Rosji. Wzajemne poszanowanie, niezależność, itd.

[cojestdoktorku]

niezwykłe jest dzisiejsze gadanie o okupacji gorszej niz niemiecka skoro ludzi świeżo wyzwoleni z tej okupacji mówią o sojuszu i przyjaźni z zsrr

dla równowagi powinniśmy ogłaszać w 1945 przyjaźń z tymi co siedzieli w ławach norymberskich - w końcu ich okupacja była dla nas lżejsza

[czizus]

cojestdoktorku napisał:


> dla równowagi powinniśmy ogłaszać w 1945 przyjaźń z tymi co siedzieli w ławach
> norymberskich - w końcu ich okupacja była dla nas lżejsza


Nie , niemiecka okupacja nie była lżejsza. Była gorsza!!!! Chodzi tylko o to, że lata 1945-1989 to też lata okupacji ale okupacji rosyjskiej. Owszem, była to okupacja lżejsza od tej niemieckiej ale była to też okupacja a nie jakaś przyjażń polsko-radziecka. I tylko o to chodzi!

[cojestdoktorku]

no to jak to była okupacja to czemu w 1989 nasi przedstawiciele wywodzacy sie z solidarnosci mówią o sojuszu?
naprawdę uważasz ze dzis ludzie wiedza lepiej od tamtych ludzi którzy żyli w tym czasie?

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> no to jak to była okupacja to czemu w 1989 nasi przedstawiciele wywodzacy sie z
> solidarnosci mówią o sojuszu?
> naprawdę uważasz ze dzis ludzie wiedza lepiej od tamtych ludzi którzy żyli w ty
> m czasie?
>

Sojusz to mieli komunisci z komunistami a Polacy zawsze byli wrogami kacapstwa.

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> niezwykłe jest dzisiejsze gadanie o okupacji gorszej niz niemiecka skoro ludzi
> świeżo wyzwoleni z tej okupacji mówią o sojuszu i przyjaźni z zsrr


Może inny materiał wideo oglądaliśmy, bo w tym wrzuconym przez Ciebie z YouTuba nie ma ani słowa o "sojuszu i przyjaźni z ZSRR"


> dla równowagi powinniśmy ogłaszać w 1945 przyjaźń z tymi co siedzieli w ławach
> norymberskich - w końcu ich okupacja była dla nas lżejsza
>
>
>

[cojestdoktorku]

1:10, niezabitowska mówi o sojuszu zaraz po tym jak stwierdziła ze "nasza postawa to nie wynika z doraźnej taktyki ale ma charakter startegiczny (czyli długoterminowy)
1:44 tiereszkowa mówi o przyjaźni
1:55 ciosek mówi o sojuszu

sporo tego jak na tak krótki materiał :)

zresztą, ja byłem wtedy dzieckiem, ale dobrze pamietam ze całe lata 90-te to przyjaźń z zsrr a później rosją, przełom dokonał sie około roku 2000
dziś tak wszystkim umysły zresetowano ze juz tylko filmiki są dowodem jak było bo zwyklu ludzie a nawet historycy tworzą niestworzone bzdury typu "okupacja gorsza od niemieckiej"

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> 1:10, niezabitowska mówi o sojuszu zaraz po tym jak stwierdziła ze "nasza posta
> wa to nie wynika z doraźnej taktyki ale ma charakter startegiczny (czyli długot
> erminowy)
> 1:44 tiereszkowa mówi o przyjaźni
> 1:55 ciosek mówi o sojuszu


Ale wyrywasz z kontekstu. Niezabitowska mówiła w tym momencie o PZPR. Natomiast przez całe przemówienie mówiła o niezależności i wzajemnym poszanowaniu miedzy dwoma krajami. Na dodatek całe wydanie Wiadomosci jest z roku 1989 a wiec gdy nie tylko istniał ZSRR lecz było jeszcze nawet przed puczem Janajewa, przed aksamitną rewolucją w Czechosłowacji, i obaleniem muru berlińskiego, gdy istniał jeszcze Układ Warszawski, a pierwszy demokratyczny rząd Polski od 1945 roku wisiał na włosku, bo Polska była jedynym krajem który był na drodze do wyrwania sie z bloku sowieckiego.

> sporo tego jak na tak krótki materiał :)
>
> zresztą, ja byłem wtedy dzieckiem, ale dobrze pamietam ze całe lata 90-te to pr
> zyjaźń z zsrr a później rosją, przełom dokonał sie około roku 2000
> dziś tak wszystkim umysły zresetowano ze juz tylko filmiki są dowodem jak było
> bo zwyklu ludzie a nawet historycy tworzą niestworzone bzdury typu "okupacja go
> rsza od niemieckiej"
>

Ja już byłem maturzystą, po pierwszym w życiu swoim glosowaniu w wyborach, i sporo już w zwiazku z tym rozumiałem co się dzieje.

[cojestdoktorku]

"Ale wyrywasz z kontekstu. Niezabitowska mówiła w tym momencie o PZPR."

nieprawda
niezabitowska mówiła ze "nie prawdą jest ze tylko jedna opcja moze gwarantowac sojusz z zsrr"- czyli ze oni tez są na to gotowi, tak samo jak komunisci
i co wazne, mówiła to na potrzeby wewnętrzne, a to oznacza ze takie było zapotrzebowanie ówczesnego społeczeństwa

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> "Ale wyrywasz z kontekstu. Niezabitowska mówiła w tym momencie o PZPR."
>
> nieprawda
> niezabitowska mówiła ze "nie prawdą jest ze tylko jedna opcja moze gwarantowac
> sojusz z zsrr"- czyli ze oni tez są na to gotowi, tak samo jak komunisci
> i co wazne, mówiła to na potrzeby wewnętrzne, a to oznacza ze takie było zapotr
> zebowanie ówczesnego społeczeństwa
>



Odnosiła sie do istniejącej jeszcze wówczas PZPR, a jej przekaz zawierał informację dla pewnej zagranicy...

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Prezydent Francji wprost przyznał że nie wierzy już w NATO. Oczywiście z winy A
> meryki, która nie chce już tak chętnie roztaczać parasola nad coraz to mnie dla
> niej istotną Europą.

Bzdety wywołane opuszczeniem Kurdów przez USA. Tyle że Kurdowie to zupełnie inna sytuacja niż Europa.

> Otwarcie też liczy na sojusz z Rosją.

Rosja to gospodarczy i militarny trup. Więc zastanów się Mareczku, co w tym sojuszu Rosja ma do zaoferowania Zachodniej Europie?

> W tej sytuacji ja widzę dla Polski dwa wyjścia. Jedno niepewne, czyli pogłębien
> ie sojuszu z USA. Problem w tym że Polska dla USA nie należy do najcenniejszych
> sojuszników.

Nie musimy być sojusznikami, wystarczy że USA będą nam sprzedawać broń, dużą lepszą od rosyjskiej.

> Amerykę coraz mniej obchodzi Europa a coraz bardziej Azja.

A w tej Azji to kto jest zagrożeniem? Chiny mają PKB na głowę niższe nawet od Polski, a i to tylko dlatego że masowo kradną zachodnie technologie i rozwiązania techniczne. Gdyby nie ta masowa kradzież to mieliby PKB dużo niższe, bo własnej innowacyjności tam brak. Oni nawet silników lotniczych nie potrafią zrobić, sprowadzają rosyjskie (też badziewne, ale nie aż tak). A nawet jak uda im się jakiś w miarę nowoczesny silnik sklecić, to ma on tak słaby resurs że jest kompletnie nieekonomiczny w eksploatacji.

> Gdyby
> jeszcze Polska była potęgą gospodarczą i militarną...

Pół wieku komunizmu zrobiło swoje.

> Drugie bardzo ryzykowne, czyli sojusz z Rosją

Po tobie bym się nie spodziewał że chcesz sojuszu z kremlowskimi mafiozami.

> przeciw Europie zachodniej, zanim
> wejdzie ona w sojusz z Europą zachodnią przeciw Polsce.

Rosja odrazu porzuciłaby Polskę, gdyby na horyzoncie pojawiła się możliwość sojuszu z Zachodnią Europą.

> To rozwiązanie może sk
> ończyć się poważnymi konsekwencjami gospodarczymi, politycznymi a w przyszłości
> całkowitą podległością Rosji.

Nie tylko może, ale musi.

> Można także nic nie zmieniać. Co najprawdopodobniej przyniesie efekt podobny ja
> k poprzednie rozwiązanie. Tyle że z dużym przelewem krwi i zniszczeniem kraju w
> międzyczasie.

Zawierać sojusze można z tymi, z którymi mamy wspólne interesy w danej dziedzinie. A w kwestii militarnej rosja chciałby najpierw odzyskać władzę nad byłymi członkami Układu Warszawskiego. Więc to właśnie z nimi powinniśmy zawrzeć ścisły sojusz (czy w ramach NATO, czy równolegle do NATO) i wspólnie bronić się przed ewentualną rosyjską inwazją.

[ignorant11]

Sojusze niczym sie nie róznia od jakichkolwiek innych spólek:))) Zawiera sie je wtedy gdy jest jakikolwiek wspólny stały lub powtarzajacy sie cel. Jednorazowe to oczywiscie zwykłe transakcje.

[cojestdoktorku]

Uważam, że Polacy są naprawdę zabawni, ponieważ najwyraźniej myślą, że NATO może ulec rozwiązaniu, a USA będą nadal troszczyły się o ich bezpieczeństwo. Uważają, że mogą liczyć na Trumpa” – powiedział Kagan w wywiadzie opublikowanym w najnowszym wydaniu tygodnika „Der Spiegel”.

www.dw.com/pl/robert-kagan-w-spieglu-polacy-s%C4%85-zabawni-bo-licz%C4%85-na-trumpa/a-51011701

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> Uważam, że Polacy są naprawdę zabawni, ponieważ najwyraźniej myślą, ż
> e NATO może ulec rozwiązaniu, a USA będą nadal troszczyły się o ich bezpieczeńs
> two. Uważają, że mogą liczyć na Trumpa” – powiedział Kagan w wywiadzie opub
> likowanym w najnowszym wydaniu tygodnika „Der Spiegel”.
>
> www.dw.com/pl/robert-kagan-w-spieglu-polacy-s%C4%85-zabawni-bo-licz%C4%85-na-trumpa/a-51011701



A jaki Polak chce rozwiazania NATO?

[buona_parte]

Koniec NATO ? stary_chinczyk 08.11.19, 00:37
Prezydent Francji wprost przyznał że nie wierzy już w NATO. Oczywiście z winy Ameryki, która nie chce już tak chętnie roztaczać parasola nad coraz to mnie dla niej istotną Europą.
Otwarcie też liczy na sojusz z Rosją.

Nic nowego - NATO militarnie i politycznie jest trupem i widać to już od dawna. :>

Gwarancją jedności był amerykański but i zagrożenie ze strony ZSRR. Po upadku Sojuza nic nie łączy Norwegii, Hiszpanii i Turcji. Interesy UE coraz bardziej rozjeżdżają się z interesami USA, co było pięknie widać chociażby przy okazji zamachu stanu w Kijowie. :>

[stary_chinczyk]

Niektóre państwa NATO łączy dziś zagrożenie ze strony Rosji. Fakt że nie wszystkie. Ale to nie powód mówić że NATO jest trupem. Choć być może żeby przetrwało, będzie trzeba dokonać wielu modyfikacji.
Np wzorem EU zrobić takie NATO dwu prędkości. Małą grupę państw, którym zależy na sojuszu przeciw Rosji (USA, UK, Polska, państwa bałtyckie, Norwegia). I resztę, która będzie działała nie jako sojusz militarny a organizacja współpracy militarnej.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:


> Np wzorem EU zrobić takie NATO dwu prędkości. Małą grupę państw, którym zależy
> na sojuszu przeciw Rosji (USA, UK, Polska, państwa bałtyckie, Norwegia). I resz
> tę, która będzie działała nie jako sojusz militarny a organizacja współpracy mi
> litarnej.

To jest bardzo prawdopodobne. UE zawsze w jakiejś formie będzie funkcjonować bo z bardzo wielu powodów ta wspólnota jest korzystna dla wszystkich jej uczestników i nikt jej całkowicie nie zniszczy. Ale mogą być np. dwie prędkości, silniejsza i wolniejsza integracja, . . . . i wydaje się, że jest to i realne i wykonalne. To kwestia wypracowania szczegółów i zasad funkcjonowania, współpracy, zakresu niezależności państw, . . . etc., ale pozostanie bezcłowy rynek, wolny przepływ kapitału, pracy, usług, . . . czy jak dotychczas swoboda podróżowania. Oczywiście taka filozofia budowania UE odbije się na różnym pozyskiwaniu funduszy unijnych przez różne kraje i na różne cele. To oczywiste, że kraje mniej zintegrowane dostaną mniej a te lepiej zintegrowane dostaną więcej i na inne cele, . . . . np. na zieloną energię, na innowacje, na nowe technologie, walkę z wykluczeniem . . . etc. Więc państwa same zdecydują gdzie chcą być.
To samo może się dziać w NATO. W zasadzie w ogóle nie wchodzi w grę rozwiązanie NATO. Dlaczego? Bo dla wszystkich NATO jest ważne i jednak spełnia swoją odstraszającą jak na razie rolę. Niemcy, Włochy, . . . . już zwiększają fundusze na zbrojenia, więc oczekiwanie Trumpa stopniowo się realizuje a Polska, Rumunia, Norwegia, Dania czy kraje bałtyckie chcą mieć silne armie bo obawiają się Rosji. W szczególności Polska może stopniowo wyrosnąc na militarna potęgę w tym regionie i to jest w żywotnym interesie USA, mieć pewnego dobrze przygotowanego sojusznika na wschodniej flance.

[buona_parte]

czizus Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 11:40
W szczególności Polska może stopniowo wyrosnąc na militarna potęgę w tym regionie

Tak to się nie da - 30 lat kompletnego zaniedbania armii, do tego brak potencjału finansowego, gospodarczego, intelektualnego, zaplecza technicznego. Możemy kupować drogie zabawki, ale w sensie militarnym i tak jesteśmy bantustanem. :>

i to jest w żywotnym interesie USA, mieć pewnego dobrze przygotowanego sojusznika na wschodniej flance.
Dla USA nie jesteśmy sojusznikiem - zbyt duża różnica potencjałów.
No i należy przypomnieć 17 września 2009, kiedy zostaliśmy przehandlowani w ramach dealu Waszyngton - Moskwa. :>

Trzeba być ostrożnym.

[czizus]

buona_parte napisał:


>
> Tak to się nie da - 30 lat kompletnego zaniedbania armii, do tego brak potencja
> łu finansowego, gospodarczego, intelektualnego, zaplecza technicznego. Możemy k
> upować drogie zabawki, ale w sensie militarnym i tak jesteśmy bantustanem. :
> 2;


Błędna opinia. Owszem, przechodzenie z uzbrojenia i organizacji wojska sowieckiego na NATO-owski idzie z dużym trudem ale to dlatego że to nie jest łatwe. Jednak nic nie stoi w miejscu, wszystko płynie jak wiadomo i z każdym rokiem jest lepiej. Nabycie Patriotów, F-35, śmigłowców szturmowych, wyrzutnie rakietowe HIMARS, , . . .etc. daje sporą szansę na zbudowanie kooperacji przemysłowej, rozwój polskiej technologii, serwisu, itd. a to może skutkować zbudowaniem z czasem silnego zaplecza technicznego dla armii, wyszkolenie inżynierów, techników ale i wojskowych do zupełnie nowych zadań na zupełnie innym poziomie. Polaków na to stać o ile Amerykanie zdecydują się na pogłębioną współpracę. A dla USA taki dobrze uzbrojony i pewny jako sojusznik kraj na wschodniej flance może mieć duże znaczenie bo jednak dla USA ważna jest Europa. Ale to jest tylko szansa i nie wiadomo czy politycy i armia potrafią z niej skorzystać.

> i to jest w żywotnym interesie USA, mieć pewnego dobrze przygotowanego sojus
> znika na wschodniej flance.
> Dla USA nie jesteśmy sojusznikiem - zbyt duża różnica potencjałów.
> No i należy przypomnieć 17 września 2009, kiedy zostaliśmy przehandlowani w ram
> ach dealu Waszyngton - Moskwa. :>
>
USA już wiedzą, że takie przehandlowania nie służą ani USA ani nikomu a Europa jest ważna dla USA i nigdy jej nie oddadzą Rosji, więc wschodnia flanka musi być mocna.

[buona_parte]

czizus Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 16:13
Owszem, przechodzenie z uzbrojenia i organizacji wojska sowieckiego na NATO-owski idzie z dużym trudem ale to dlatego że to nie jest łatwe.

I musi trwać 30 lat? :>

Nabycie Patriotów, F-35, śmigłowców szturmowych, wyrzutnie rakietowe HIMARS

To nabycie kosztownych zabawek, których potencjału nie jesteśmy w stanie wykorzystać nawet w 50%... :>

Polaków na to stać o ile Amerykanie zdecydują się na pogłębioną współpracę

O ile... :>

A dla USA taki dobrze uzbrojony i pewny jako sojusznik kraj na wschodniej flance może mieć duże znaczenie bo jednak dla USA ważna jest Europa

Póki co ważny jest rygiel nad Wisłą, który raz, dwa, trzy można przehandlować jeśli interes USA tego wymaga.

[czizus]

buona_parte napisał:

> [i
>
> [i]Nabycie Patriotów, F-35, śmigłowców szturmowych, wyrzutnie rakietowe HIMARS[
> /i]
>
> To nabycie kosztownych zabawek, których potencjału nie jesteśmy w stanie wykorz
> ystać nawet w 50%... :>

Być może na początku ale z czasem wykorzystamy w pełni. Tak jest ze wszystkim.

>
> [i]Polaków na to stać o ile Amerykanie zdecydują się na pogłębioną współpracę[/
> i]
>
> O ile... :>

Nie mamy ani wyboru ani innego bardziej solidnego sojusznika a położenie geograficzne mamy takie jakie mamy i raczej go nie zmienimy. Musimy ryzykować i zwiększać wydatki na uzbrojenie, , , , do 3% PKB i to już, natychmiast. A potem być może jeszcze więcej. Polska musi mieć bardzo silną armię.
>
> A dla USA taki dobrze uzbrojony i pewny jako sojusznik kraj na wschodniej fl
> ance może mieć duże znaczenie bo jednak dla USA ważna jest Europa
>
> Póki co ważny jest rygiel nad Wisłą, który raz, dwa, trzy można przehandlować j
> eśli interes USA tego wymaga.
>

Powtórzę - nie mamy innego wyjścia, musimy ryzykować a USA to jedyny w miarę wiarygodny sojusznik.

[buona_parte]

czizus Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 16:47
Powtórzę - nie mamy innego wyjścia, musimy ryzykować a USA to jedyny w miarę wiarygodny sojusznik.

Do pewnego stopnia jestem w stanie się z Tobą zgodzić. Tylko nie zapominaj, że ten sojusznik już raz nas przehandlował. :>

[stasi1]

W 4 lata spadliśmy w rankingu siły wojska z 18 pozycji na 24. Co coś chyba mówi

[buona_parte]

stary_chinczyk Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 08:09
Niektóre państwa NATO łączy dziś zagrożenie ze strony Rosji. Fakt że nie wszystkie.

Pozwolisz, że Cię zacytuję - Podstawą każdego sojuszu nie jest żadna umowa wojskowa. Podstawą każdego sojuszu jest wspólny przeciwnik. Biorąc pod uwagę, że dla osi Berlin - Paryż Moskwa jest naturalnym kandydatem na sojusznika to NATO jest fikcją.

Żeby wspomnieć chociażby turecki case. :>

Dla Berlina - Paryża Waszyngton jest w tej chwili bardziej wrogiem niż sojusznikiem.

[stary_chinczyk]

Paryż i Berlin maja marginalne znaczenie w NATO.
Punkt ciężkości tego partu to USA. Każdego z innych członkòw można by z paktu usunać bez większego uszczerbku. Wywalenie Francji nawet by pakt wzmocniło.
A państw w Nato dla ktòrych Rosja jest głòwnym przeciwnikiem kilka się znajdzie.

[buona_parte]

stary_chinczyk Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 17:42
Paryż i Berlin maja marginalne znaczenie w NATO.

Za to mają kluczowe znaczenie w geopolitycznym projekcie jakim jest EU. :>

[stary_chinczyk]

No i co z tego? EU nie jest projektem militarnym. A swoje bezpieczeństwo opiera o US Army. Niemcy utrzymuja swoja armię tylko dla tego bo USA im kazały. Z Francja jest niewiele lepiej.
UE jest przeciwnikiem gospodarczym USA, militarnie jest od USA zależna.
Tak to jest w dzisiejszym świecie. Konflikt wcale nie wyklucza wspòłpracy.

[pijatyka]

Zrównywanie Francji z Niemcami od czapy.

Francja - w odróżnieniu od pacyfistycznie dziś nastawionych Niemiec - to kraj dość wojowniczy i ambitny.

Przeprowadza samodzielnie operacje wojskowe (w Afryce), utrzymuje własne siły nuklearne i Legię Cudzoziemską; jeśli powstanie kiedykolwiek europejska armia (w sensie - niezależna od USA) to francuskie siły zbrojne będą jej trzonem.

[stary_chinczyk]

Dlatego napisałem że we Francji jest lepiej. Ale niewiele. W poròwnaniu z USA wartość francuskich sił zbrojnych jest niewielka.
A większym problemem jest to że Francja ma raczej ochotę wspòłpracować z Rosja niż bronić przed nia Polski.

[buona_parte]

stary_chinczyk Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 20:06
EU nie jest projektem militarnym.

Jest projektem geopolitycznym, podobnie jak NATO - będące prostą konsekwencją umów, zawartych przez FDR / HT z ZSRR w Teheranie / Jałcie / Poczdamie. :>

I można zaryzykować tezę, że USA - w czasie Zimnej Wojny i do pewnego momentu - w czasie świata jednobiegunowego - wspierały ten projekt (EU) bo on utrwalał hegemonię USA w Europie.
Dopóki UE nie stało się konkurentem USA w geopolitycznym rozdaniu. :>

Pamiętaj S_Ch, że podstawą każdego sojuszu jest geopolityka. :>

[stary_chinczyk]

UE w geopolityce nie istnieje. Istnieją Niemcy, Francja, Włochy czy nawet Polska, ale nie UE.
UE w geopolityce może sobie jedynie coś postulować. Nie ma natomiast żadnych środkôw aby coś zdziałać. Ani armii, ani gospodarki, ani kasy. To wszystko mają jedynie państwa członkowskie, z których każde dba przede wszystkim o własne interesy a nie o interes UE.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> stary_chinczyk Re: Koniec NATO ? 10.01.20, 17:42
> Paryż i Berlin maja marginalne znaczenie w NATO.
>
> Za to mają kluczowe znaczenie w geopolitycznym projekcie jakim jest EU. :>
>


EU moze miec znaczenie geopolityczne, ale poki co nie ma zadnego. Jest zbyt slaba politycznie i rozbita. I na forum globalnym, paradoksalnie rozbijaja UE najsilniejsze kraje Unii, probujac prowadzic wlasna polityke zagraniczna, poza Europa, ktora czesto jest sprzeczna z interesami EU jako calosci.

[buona_parte]

bmc3i Re: Koniec NATO ? 26.01.20, 18:56
EU moze miec znaczenie geopolityczne, ale poki co nie ma zadnego.

Odważna teza :>

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> bmc3i Re: Koniec NATO ? 26.01.20, 18:56
> EU moze miec znaczenie geopolityczne, ale poki co nie ma zadnego.
>
> Odważna teza :>
>

Dlaczego odważna, uzasadnisz?
Przykładowo, Komisja Europejska pracowała nad stanowiskiem negocjacyjnym UE dla negocjacji z Chinami w sprawie tego całego nowego "szlaku". Mimo ostrzeżeń Komisji, nie czekając na Komisje, Włochy samodzielnie zawarły umowę z Chinami o przystąpieniu do niego, wyłamując się w ten sposób ze wspólnego frontu, i osłabiając pozycję negocjacyjną UE.