COVID a cięcia w MON

[maxikasek]

Prawdopodobnie pierwsze ofiary.
Związkowcy ze Świdnika na spotkaniu z posłem PiS Arturem Soboniem zostali poinformowani, że MON nie zmodernizuje Sokołów z WL (25-30 szt) do wersji wsparcia pola walki. Nie zostanie też odkupiony od P&W Zakład Napędów Lotniczych w Rzeszowie (producent i serwisant silników do Sokołów i Bryz). Zakład zostanie więc prawdopodobnie, zgodnei z zapowiedziami P&W Rzeszów, zlikwidowany.
www.milmag.pl/news/view?news_id=3821

[maxikasek]

9 kwietnia unieważniono postępowanie na modernizację "Orkanów".

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> 9 kwietnia unieważniono postępowanie na modernizację "Orkanów".


Orkę unieważniono i bez COVID.

[stary_chinczyk]

Nie powinni jej nigdy zaczynać. Trzeba było kupić z trzy okręty rakietowe, bo to są realne polskie możliwości w dziedzinie floty, a nie śnić o korwetach i okrętach podwodnych.
Praktycznie PMW będzie się teraz składać ze Ślązaka i trzech niszczycieli min.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie powinni jej nigdy zaczynać. Trzeba było kupić z trzy okręty rakietowe, bo t
> o są realne polskie możliwości w dziedzinie floty, a nie śnić o korwetach i okr
> ętach podwodnych.
> Praktycznie PMW będzie się teraz składać ze Ślązaka i trzech niszczycieli min.



Rakietowe? Moze jeszcze kutry? Tak potrzebne jak dziura w moście, a wręcz szkodliwe.

[stary_chinczyk]

Okręt o wyporności powiedzmy 700, 800 ton, w dzisiejszych czasach może być wyposażony we wszelkie systemy i uzbrojenie potrzebne do skutecznego działania. Pociski armatę , w-w, pociski w-p krótkiego zasięgu, torpedy, nowoczesny radar i system zarządzania walką. Zupełnie wystarczające żeby spełnić minimum wymagań dla małej floty, o drugorzędnym znaczeniu dla obrony państwa, operującej na niewielkim akwenie.
Nikt nie kupi żadnych drogich okrętów, gdy armia nie ma nowoczesnych czołgów, broni plot i samolotów.
W Polsce od 30 lat nie udaje się zmodernizować floty. Powód jest tylko jeden, brak realistycznego planu. Są tylko mrzonki o korwetach, fregatach i okrętach podwodnych. Dwa pozytywne wyjątki to NSMy i niszczyciele min.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Okręt o wyporności powiedzmy 700, 800 ton, w dzisiejszych czasach może być wypo
> sażony we wszelkie systemy i uzbrojenie potrzebne do skutecznego działania. Po
> ciski armatę , w-w, pociski w-p krótkiego zasięgu, torpedy, nowoczesny radar i
> system zarządzania walką. Zupełnie wystarczające żeby spełnić minimum wymagań d
> la małej floty, o drugorzędnym znaczeniu dla obrony państwa, operującej na niew
> ielkim akwenie.


Nie, nie wystarczające. Nie ma technicznych możliwości umieścić na tak małym okręcie skutecznych systemów samoobrony. Co na współczesnym morsko-powietrznym teatrze działań, czyni z niego jednostkę kamikadze. Podkreślam skutecznych, a nie na pokaz.

[stary_chinczyk]

Na dziś dzień żadne okręty nie posiadają skutecznej obrony przed takimi zagrożeniami jak np pociski pokr cyrkon. A już na pewno nie korwety i fregaty.
Przed zmasowanym atakiem i starszych, klasycznych pocisków trudno się obronić nawet niszczycielom rakietowym. A na takim bajorku jak Bałtyk, takie pociski będą w stanie dotrzeć w każde miejsce po wystrzeleniu z lądu.
PMW nawet nie powinna próbować sprostać takiemu zadaniu. Pełnoskalową wojnę na Bałtyku należ prowadzić przy pomocy uniwersalnego lotnictwa bojowego i pocisków rakietowych bazowania lądowego. Okręty wojenne są potrzebne tylko do zadań pomocniczych. Żeby np nikt nie aresztował sobie polskiego tankowca z gazem czy innego statku. Coś trzeba mieć na wojnę hybrydową.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na dziś dzień żadne okręty nie posiadają skutecznej obrony przed takimi zagroże
> niami jak np pociski pokr cyrkon. A już na pewno nie korwety i fregaty.


Brawo. Tylko dlaczego Rosjanie mieliby atakować tego rodzaju bronią - wg Russia 1 TV - przeznaczoną do ataku na Pentagon, Camp David, Fort RItchie i Fort McClellan, a więc najbardziej strategiczne, z najbardziej strategicznych punktów dowodzenia Stanów Zjednoczonych, akurat kutry rakietowe i korwety na Bałtyku...
Eh, jak już brak Ci argumentów, to sięgasz po najbardziej absurdalne z absurdalnych argementów. Przebijasz Boę, w tym zakresie. A swoją drogą, to kolejny fail Trumpa - za jego kadencji powołana do życia tylko po to aby żaden kraj nie prześcignął USA w technologiach o zastosowaniu wojskowym, jest rozłożona na łopatki. Zapewne zajmuje się technologiami samozamykających się "drzwi" w murze na granicy z Meksykiem.

- "Zbudowaliśmy najwspanialszy na świecie mur na granicy z Meksykiem!"
- Panie prezydencie, ale jest wiele raportów, że osoby chcące nielegalnie przedostać się na terytorium USA po prostu wycinają w nim dziury narzędziami, które w Home Depot kosztują $100
- Ale jak oni otworzą wyrwę w murze, to my ją natychmiast zamykamy

No, czyli jak Meksykanie otworzą, to Potus natychmiast zamknie. Słowem drzwi na granicy z Meksykiem, za $8 mld zbudował. I jeszcze na dodatek Meksykanie ani myślą za nie zapłacić.



> Przed zmasowanym atakiem i starszych, klasycznych pocisków trudno się obronić n
> awet niszczycielom rakietowym. A na takim bajorku jak Bałtyk, takie pociski będ
> ą w stanie dotrzeć w każde miejsce po wystrzeleniu z lądu.


I w każdym miejscu będą mogły być zestrzelone albo chociaż zwiedzione ECM, o ile okrety są w nie wyposazone.


> PMW nawet nie powinna próbować sprostać takiemu zadaniu. Pełnoskalową wojnę na
> Bałtyku należ prowadzić przy pomocy uniwersalnego lotnictwa bojowego


To ile eskadr samolotów bojowych i rozpoznawczych zamierzasz kupić i dedykować na Bałtyk?


i pocisków
> rakietowych bazowania lądowego. Okręty wojenne są potrzebne tylko do zadań pom
> ocniczych. Żeby np nikt nie aresztował sobie polskiego tankowca z gazem czy inn
> ego statku. Coś trzeba mieć na wojnę hybrydową.


O proszę, czyli jednak nauka i poprzednie rozmowy na ten temat, chociaż w części nie poszły w las :)
Już postęp, bo przez lata nie dostrzegałeś nawet takiego zagrożenia na Bałtyku. Ale, ale, czyżbyś kutrami rakietowymi chciał zwalczać zagrożenia hybrydowe?

[bmc3i]

DARPA, chodziło o DARPA, ale jakoś umkneło w tekście.

[stary_chinczyk]

Bez znaczenia. Twój tekst to jeden bełkot. Chyba Ci się „wyślij” przypadkowo wcisnęło.
Sam wymyśliłeś sobie kutry rakietowe. A później wyrażasz święte oburzenie wobec bzdury własnego pomysłu. Mieszając w to mur na granicy z Meksykiem. Chłopie opanuj się.
Fakty są proste i jasne. Poparte empirycznie. W Polsce żaden drogi program modernizacyjny floty nie ma szans.
A tobie się śnią jakieś Arleigh Burki odpierające masowe ataki rakietowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Bez znaczenia. Twój tekst to jeden bełkot. Chyba Ci się „wyślij” przypadkowo wc
> isnęło.
> Sam wymyśliłeś sobie kutry rakietowe. A później wyrażasz święte oburzenie wobec
> bzdury własnego pomysłu.



Wymyśliłem sobie kutry rakietowe? To co miałeś na myśli pisząc "Trzeba było kupić z trzy okręty rakietowe, bo to są realne polskie możliwości". Kajaki, czy krążowniki atomowe?



> Fakty są proste i jasne. Poparte empirycznie. W Polsce żaden drogi program mode
> rnizacyjny floty nie ma szans.

Wygląda na to, że w Polsce jakikolwiek program modernizacyjny nie ma szans. Bez względu na partię która akurat rządzi, w w każdym rządzie w monie są fachowcy od wszystkiego, tylko nie od bezpieczeństwa narodowego.


> A tobie się śnią jakieś Arleigh Burki odpierające masowe ataki rakietowe.


Bełkot

[stary_chinczyk]

Nawet Orkany nie są kutrami. Ja napisałem wraź nie 700 - 800 ton. Na tej wielkości okręcie można zainstalować wszystko co mają Orkany plus rakietowy system przeciwlotniczy.
W Polsce wbrew temu co piszesz, programy modernizacyjne są realizowane, o ile nie są oderwane od rzeczywistości, niczym słynny Gawron. Z Kormoranami jakoś się udało, z NSM też.Najwyraźniej to są rzędy wydatków jakie na flotę jest w stanie przeznaczyć polski budżet.
Bałtyk jest niewielkim akwenem, do jego kontroli można z powodzeniem wykorzystać uniwesalne lotnictwo. I nie trzeba do tego wydzielać specjalnych eskadr. Tak samo jak nie trzeba wydzielać specjalnych eskadr do kontroli Bieszczad, Mazur czy Wielkopolski. Na tym polega zaleta lotnictwa, że można go elastycznie i natychmiastowo kierować w dowolny region Polski.
Skoro zadania nad morzami, i to znacznie większymi, realizują samoloty USAF i RF, to mogą to również robić samoloty polskie. Zwłaszcza nad bajorkiem, które można przestrzelić na całą szerokość typowym pociskiem PW w rodzaju harpoona.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nawet Orkany nie są kutrami. Ja napisałem wraź nie 700 - 800 ton. Na tej wielko
> ści okręcie można zainstalować wszystko co mają Orkany plus rakietowy system pr
> zeciwlotniczy.


To są dokładnie kutry rakietowe, ale masz prawo nazwać je korwetami, a nawet krążownikami.
Rakietowy system przeciwlotniczy, to nie jest tylko to co widać stojące na pokładzie, jakieś wyrzutnie RAM. Znalazłeś kawałek powierzchni na pokładzie? NIe ma sprawy postaw w tym miejscu wyrzutnie na trójnogu i gitara gra. To niestety tak nie działa. Ani z punktu widzenia systemu rakietowego, ani z punktu widzenia architektury okrętowej. Wojna libijska pokazała jak mogą się bronić takie okręty przez atakiem rakietowym... Podobnie jak rosyjska operacja morska w czasie zajmowania Krymu.


> W Polsce wbrew temu co piszesz, programy modernizacyjne są realizowane, o ile n
> ie są oderwane od rzeczywistości, niczym słynny Gawron. Z Kormoranami jakoś się
> udało, z NSM też.Najwyraźniej to są rzędy wydatków jakie na flotę jest w stani
> e przeznaczyć polski budżet.


Tak, NSM to szczytowy przykład "udanego programu modernizacyjnego". Kupili system rakietowy i zadowoleni. A że ślepy, nie potrafiący strzelić dalej niż rzut kamieniem z dobrego rozmachu, to kogo to interesuje.


> Bałtyk jest niewielkim akwenem, do jego kontroli można z powodzeniem wykorzysta
> ć uniwesalne lotnictwo. I nie trzeba do tego wydzielać specjalnych eskadr. Tak
> samo jak nie trzeba wydzielać specjalnych eskadr do kontroli Bieszczad, Mazur c
> zy Wielkopolski. Na tym polega zaleta lotnictwa, że można go elastycznie i naty
> chmiastowo kierować w dowolny region Polski.



A skąd ten podejmujący decyzje o skierowaniu lotnictwa nad Bałtyk ma wiedzieć, że własnie przyszło to "natychmiast" w przypadku Bałtyku? Chyba że tego obszaru nie zaliczasz do Polski, albo jego nie zamierzasz bronić. Kiedyś pisałeś coś wprawdzie o "sieciocentrycznych Bryzach". Ale ten cud techniki lotniczej - o ile kiedykolwiek będziemy go mieli - będzie przez kilka miesięcy 24/7 latał nad Bałtykiem? Czy może chcesz patrolować Bałtyk z powietrza tylko przez 3 godziny na dobę?

> Skoro zadania nad morzami, i to znacznie większymi, realizują samoloty USAF i R
> F, to mogą to również robić samoloty polskie.


I uważasz że USAF i RAF robią to przy pomocy samego tylko lotnictwa? Pamiętasz nasza dyskusję którą mieliśmy kiedyś, na temat skuteczności helikopterów ZOP w zwalczaniu okrętów podwodnych? Mogą je wykryć, tylko wtedy gdy ktoś skieruje taki śmigłowiec w konkretny rejon w którym mają ich szukać. Bo nie są w stanie niczego wykryć szukając igły w stogu siana, na całym akwenie, nie wiedząc gdzie mają szukać. Dokładnie tak samo jest z lotnictwem USAF i RAF. Podstawą wykrywania celów morskich przez jakiekolwiek lotnictwo, jest możliwość przewidzenia, lub spodziewania się obcych okrętów w określonym rejonie. A jeśli tego nie wiesz z przyczyn technicznych, lub choćby politycznych, to lotnictwo samo z sobie nie jest w stanie niczego wykryć, chyba że przypadkiem. Zawsze musi mieć okręty do współpracy, bo tylko one mogą zapewnić lotnictwu permanentne rozpoznanie na morzu - w drugą stronę działa to podobnie, współpracujące z okrętami lotnictwo, znacznie zwiększa możliwości rozpoznawcze okrętów


Zwłaszcza nad bajorkiem, które mo
> żna przestrzelić na całą szerokość typowym pociskiem PW w rodzaju harpoona.


Jasne że można, ale jak się nie wie w co i kiedy ma się strzelać, to można strzelać tylko na wiwat.

[stary_chinczyk]

> Rakietowy system przeciwlotniczy, to nie jest tylko to co widać stojące na pokł
> adzie, jakieś wyrzutnie RAM. Znalazłeś kawałek powierzchni na pokładzie? NIe ma
> sprawy postaw w tym miejscu wyrzutnie na trójnogu i gitara gra. To niestety ta
> k nie działa. Ani z punktu widzenia systemu rakietowego, ani z punktu widzenia
> architektury okrętowej. Wojna libijska pokazała jak mogą się bronić takie okręt
> y przez atakiem rakietowym... Podobnie jak rosyjska operacja morska w czasie za
> jmowania Krymu.

Jakiego okrętu byś nie wybudował, zawsze znajdzie się zagrożenie z którym ten nie będzie sobie w stanie poradzić. Nawet Musashi został zatopiony, i to płynąc w środku potężnego zespołu okrętów, liczącego 5 pancerników i kilkadziesiąt mniejszych okrętów przenoszących setki dział przeciwlotniczych.
Nawet gdybyś znalazł na budowę okrętów nawodnych 10 czy 20 mld$, co jest absolutnie nie realne. Nadal nie jesteś w stanie zbudować floty, która na zamkniętym i małym akwenie, jakim jest Bałtyk, będzie sobie w stanie poradzić z wszelkiego rodzaju zagrożeniami. A potencjalny przeciwnik ma dużą ilość pocisków przeciwokrętowych. Nie tylko rozwijany obecnie Zyrkon, który wcale nie ma służyć jakimś celom specjalnym, a wchodzi na wyposażenie np rosyjskich fregat, ale i nieco wolniejsze Yakhony, starsze moskity, urany i kupę innego rodzaju pocisków.
Więc zupełnie nie ma znaczenia czy zbudujesz krążownik rakietowy, czy mały patrolowiec. I tak nie przetrwa.
Polska flota wcale nie powinna dźwigać głównego ciężaru działań na morzu. Rosjanie też wcale nie powierzą tego okrętom. Wojna gna Bałtyku będzie wyglądała głównie na ostrzeliwaniu się pociskami startującymi z brzegu lub z samolotów.
Okręty są wciąż potrzebne. Ale nie drogie uniwersalne korwety czy fregaty. A TANIE, szybkie jednostki patrolowe z ograniczonymi możliwościami ofensywnymi i defensywnymi.
> Tak, NSM to szczytowy przykład "udanego programu modernizacyjnego". Kupili syst
> em rakietowy i zadowoleni. A że ślepy, nie potrafiący strzelić dalej niż rzut k
> amieniem z dobrego rozmachu, to kogo to interesuje.

To weź i rzuć kamieniem nawet na 10 km. Powodzenia. A zasięg NSM jest znacznie większy.
I nie wiem w jaki sposób NSM ustawiony na okręcie nagle jest lepszy od ustawionego na lądzie.

> A skąd ten podejmujący decyzje o skierowaniu lotnictwa nad Bałtyk ma wiedzieć,
> że własnie przyszło to "natychmiast" w przypadku Bałtyku?

A skąd wie że przyszło w Bieszczadach czy na Mazurach ? Myślisz że przeciwnika potrafią wykryć tylko okręty ? Zamierzasz je ustawiać na każdym większym stawie w Polsce ?

Chyba że tego obszaru
> nie zaliczasz do Polski, albo jego nie zamierzasz bronić. Kiedyś pisałeś coś w
> prawdzie o "sieciocentrycznych Bryzach". Ale ten cud techniki lotniczej - o ile
> kiedykolwiek będziemy go mieli - będzie przez kilka miesięcy 24/7 latał nad Ba
> łtykiem? Czy może chcesz patrolować Bałtyk z powietrza tylko przez 3 godziny na
> dobę?

A co w tym pomoże Ci okręt ? Który widzi jedynie po horyzont radarowy ? Okręty też potrzebują rozpoznania z powietrza. Bez samolotów działania na morzu będą wyglądały jak w czasie bitwy jutlandzkiej.


> I uważasz że USAF i RAF robią to przy pomocy samego tylko lotnictwa?

Nie tylko. Ale samoloty i śmigłowce stanowią u nich podstawę działań morskich. Okręty nawodne to w zasadzie jedynie infrastruktura dla lotnictwa morskiego. Nosiciele lotnictwa i ich eskorta.

> Pamiętasz
> nasza dyskusję którą mieliśmy kiedyś, na temat skuteczności helikopterów ZOP w
> zwalczaniu okrętów podwodnych? Mogą je wykryć, tylko wtedy gdy ktoś skieruje ta
> ki śmigłowiec w konkretny rejon w którym mają ich szukać.

No I co z tego ? Okręty podwodne przeciwnika nie stanowią krytycznego zagrożenia dla polskiej obrony. Torpedami nie zniszczysz obrony lądowej, nie przerwiesz zaopatrzenia i nie sterroryzujesz miast. A pociski rakietowe potencjalny przeciwnik może odpalać w dowolnych ilościach z lądu.
Nikt nie będzie wydawał miliardów dolarów żeby tropić jakieś pojedyncze okręty podwodne, gdy nie ma pieniędzy na wojska lądowe czy obronę powietrzną. Potrzeba wymienić wozy bojowe piechoty i większość czołgów a Ty w kółko o okrętach. To tak jakby przejmować się kolorem ścian w domu którem grozi zawalenie.

> Jasne że można, ale jak się nie wie w co i kiedy ma się strzelać, to można strz
> elać tylko na wiwat.

Okręty wcale dużo w tym nie pomogą. Z okrętu widać tyle samo co i z lądu. Żeby zwiększyć wartość NSMow. potrzebny jest system rozpoznania a nie okręty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jakiego okrętu byś nie wybudował, zawsze znajdzie się zagrożenie z którym ten n
> ie będzie sobie w stanie poradzić. Nawet Musashi został zatopiony, i to płynąc
> w środku potężnego zespołu okrętów, liczącego 5 pancerników i kilkadziesiąt mni
> ejszych okrętów przenoszących setki dział przeciwlotniczych.
> Nawet gdybyś znalazł na budowę okrętów nawodnych 10 czy 20 mld$, co jest absolu
> tnie nie realne. Nadal nie jesteś w stanie zbudować floty, która na zamkniętym
> i małym akwenie, jakim jest Bałtyk, będzie sobie w stanie poradzić z wszelkiego
> rodzaju zagrożeniami. A potencjalny przeciwnik ma dużą ilość pocisków przeciwo
> krętowych. Nie tylko rozwijany obecnie Zyrkon, który wcale nie ma służyć jakimś
> celom specjalnym, a wchodzi na wyposażenie np rosyjskich fregat, ale i nieco w
> olniejsze Yakhony, starsze moskity, urany i kupę innego rodzaju pocisków.
> Więc zupełnie nie ma znaczenia czy zbudujesz krążownik rakietowy, czy mały patr
> olowiec. I tak nie przetrwa.



Niemożliwość obronienia się przed zmasowanym atakiem saturacyjnym, to coś zupełnie innego niż niemożliwość obronienia się przed czymkolwiek - nawet przed atakiem pojedynczego Termita sprzed 60. lat, czy pojedynczej free folling bomby lotniczej



> Polska flota wcale nie powinna dźwigać głównego ciężaru działań na morzu.


Zapewne ma go dźwigać szwedzka flota.... Nie chcę się tu wdawać ponownie w dyskusje z Tobą na temat sensu NATO, ale NATO to nie organizacja charytatywna, lecz organizacja kolektywnej obrony, w której każde państwo ma także obowiązki, a nie tylko prawa. Także te wynikające z art. 3 traktatu, tymczasem Bałtyk leży w polskiej strefie odpowiedzialności, zaś NATO nie jest tylko organizacją obrony lądowej.



Rosja
> nie też wcale nie powierzą tego okrętom. Wojna gna Bałtyku będzie wyglądała głó
> wnie na ostrzeliwaniu się pociskami startującymi z brzegu lub z samolotów.


Jak wszystkie polskie radary i systemy przeciwrakietowe będą ustawione na wschód, to masz pewne jak w banku, że pierwszy atak rakietowy - na polskie centra dowodzenia i łączności - Rosjanie przeprowadzą z zachodu, z zachodniego Bałtyku.


> Okręty są wciąż potrzebne. Ale nie drogie uniwersalne korwety czy fregaty. A TA
> NIE, szybkie jednostki patrolowe z ograniczonymi możliwościami ofensywnymi i de
> fensywnymi.


Te akurat na wypadek wojny, nie są do niczego potrzebne, bo to tylko pływające tarcze strzelnicze, trumny dla polskich żołnierzy.



> > Tak, NSM to szczytowy przykład "udanego programu modernizacyjnego". Kupil
> i syst
> > em rakietowy i zadowoleni. A że ślepy, nie potrafiący strzelić dalej niż
> rzut k
> > amieniem z dobrego rozmachu, to kogo to interesuje.
>
> To weź i rzuć kamieniem nawet na 10 km. Powodzenia. A zasięg NSM jest znacznie
> większy.
> I nie wiem w jaki sposób NSM ustawiony na okręcie nagle jest lepszy od ustawion
> ego na lądzie.
>
> > A skąd ten podejmujący decyzje o skierowaniu lotnictwa nad Bałtyk ma wied
> zieć,
> > że własnie przyszło to "natychmiast" w przypadku Bałtyku?
>
> A skąd wie że przyszło w Bieszczadach czy na Mazurach ? Myślisz że przeciwnika
> potrafią wykryć tylko okręty ? Zamierzasz je ustawiać na każdym większym stawie
> w Polsce ?


Tłumaczyć Ci co to jest ironia, też trzeba? Zasięg maksymalny polskich brzegowych baterii NSM to 50 km. I ani metra więcej. W efekcie pociskiem o zasięgu 180 km, dalej niż te 50 km nie strzelisz. Chyba że chcesz nimi ostrzeliwać budynki mieszkalne w Sztockholmie.

>
> Chyba że tego obszaru
> > nie zaliczasz do Polski, albo jego nie zamierzasz bronić. Kiedyś pisałeś
> coś w
> > prawdzie o "sieciocentrycznych Bryzach". Ale ten cud techniki lotniczej -
> o ile
> > kiedykolwiek będziemy go mieli - będzie przez kilka miesięcy 24/7 latał
> nad Ba
> > łtykiem? Czy może chcesz patrolować Bałtyk z powietrza tylko przez 3 godz
> iny na
> > dobę?
>
> A co w tym pomoże Ci okręt ? Który widzi jedynie po horyzont radarowy ? Okręty
> też potrzebują rozpoznania z powietrza. Bez samolotów działania na morzu będą w
> yglądały jak w czasie bitwy jutlandzkiej.



To mi pomoże okręt, że razem z własnymi sensorami znajduje się o wiele dalej od brzegu niż te 50 km. I może się tam znajdywać tygodniami, a nie przez 3 godziny jak samolot.



> > I uważasz że USAF i RAF robią to przy pomocy samego tylko lotnictwa?
>
> Nie tylko. Ale samoloty i śmigłowce stanowią u nich podstawę działań morskich.
> Okręty nawodne to w zasadzie jedynie infrastruktura dla lotnictwa morskiego. No
> siciele lotnictwa i ich eskorta.


Sugerujesz że cała francuska flota to jeden samotny lotniskowiec, a floty norweska czy niemiecka w ogóle nie istnieją?


> > Pamiętasz
> > nasza dyskusję którą mieliśmy kiedyś, na temat skuteczności helikopterów
> ZOP w
> > zwalczaniu okrętów podwodnych? Mogą je wykryć, tylko wtedy gdy ktoś skier
> uje ta
> > ki śmigłowiec w konkretny rejon w którym mają ich szukać.
>
> No I co z tego ? Okręty podwodne przeciwnika nie stanowią krytycznego zagrożeni
> a dla polskiej obrony. Torpedami nie zniszczysz obrony lądowej, nie przerwiesz
> zaopatrzenia i nie sterroryzujesz miast. A pociski rakietowe potencjalny przeci
> wnik może odpalać w dowolnych ilościach z lądu.



Rosyjskie okręty podwodne stanowią krytyczne zagrożenie dla całego polskiego systemu obrony lądowej. Bo przy braku środków przeciwdziałania im, w pierwszych minutach wojny są w stanie wyeliminować z walki cały polski system dowodzenia i łączności. Bez użycia Specnazu. Rola torpedowa, to w XX wieku drugoplanowa rola okrętów podwodnych.


> Nikt nie będzie wydawał miliardów dolarów żeby tropić jakieś pojedyncze okręty
> podwodne, gdy nie ma pieniędzy na wojska lądowe czy obronę powietrzną.



W Polsce na pewno. Ale tylko przed 3 wś. Po niej, jeśli jakieś państwo polskie będzie jeszcze istniało, ówcześni Polacy pójdą po rozum do głowy i będą krytykować przedwojenny rząd polski, za niezabezpieczenie krytycznych elementów infrastruktury wojskowej.


Potrzeba
> wymienić wozy bojowe piechoty i większość czołgów a Ty w kółko o okrętach. To
> tak jakby przejmować się kolorem ścian w domu którem grozi zawalenie.


Bynajmniej, ale skoro prowokujesz powrót dyskusji na ten temat, to zapewne chciałeś.


> > Jasne że można, ale jak się nie wie w co i kiedy ma się strzelać, to możn
> a strz
> > elać tylko na wiwat.
>
> Okręty wcale dużo w tym nie pomogą. Z okrętu widać tyle samo co i z lądu. Żeby
> zwiększyć wartość NSMow. potrzebny jest system rozpoznania a nie okręty.


Postaw jeden okręt w odległości 100 km od lądu i masz rozpoznawczo pokryty rejon w odległości 150 km od lądowej wyrzutni nsm. Napiszesz coś o tym rozpoznaniu lotniczym nad Bałtykiem przez 3 godziny na dobę?

[stary_chinczyk]

> Niemożliwość obronienia się przed zmasowanym atakiem saturacyjnym, to coś zupeł
> nie innego niż niemożliwość obronienia się przed czymkolwiek - nawet przed atak
> iem pojedynczego Termita sprzed 60. lat, czy pojedynczej free folling bomby lot
> niczej

Tylko że okręty, o których pisałem, mają takie możliwości.
Co więcej, znacznie lepiej mierzyć siły na zamiary i pozyskać okręty wyposażone np w wyrzutnie rodzaju sea-RAM z odpowiednimi sensorami i systemem zarządzania walką, niż znowu zaplanować program korwet z wyrzutniami VLS i śmigłowcem, a później zredukować go do jednego okrętu patrolowego.


> Zapewne ma go dźwigać szwedzka flota....

Szwedzka flota opera się właśnie o okręty podobnej wielkości.

Nie chcę się tu wdawać ponownie w dysk
> usje z Tobą na temat sensu NATO, ale NATO to nie organizacja charytatywna, lecz
> organizacja kolektywnej obrony, w której każde państwo ma także obowiązki, a n
> ie tylko prawa. Także te wynikające z art. 3 traktatu, tymczasem Bałtyk leży w
> polskiej strefie odpowiedzialności, zaś NATO nie jest tylko organizacją obrony
> lądowej.

No właśnie. Więc Polska powinna tego Bałtyku skutecznie bronić a nie topić pieniądze i tracić czas na nietrafione programy okrętowe. Przy czym obrona każdego obszaru ma jakiś priorytet. Nie wszystkiego należy bronić za wszelką cenę.


> Jak wszystkie polskie radary i systemy przeciwrakietowe będą ustawione na wschó
> d, to masz pewne jak w banku, że pierwszy atak rakietowy - na polskie centra do
> wodzenia i łączności - Rosjanie przeprowadzą z zachodu, z zachodniego Bałtyku.

Radary mają obrotowe anteny. Systemów przeciwrakietowych nie ma wcale. Więc o czym Ty piszesz ?
Skąd wiesz że za 10 lat głównym zagrożeniem dla Polski będzie nie Rosja a np Niemcy ? Niemożliwe ? Wystarczy żeby świry w rodzaju zielonych dorwały się do władzy i wszystko jest możliwe.
> Te akurat na wypadek wojny, nie są do niczego potrzebne, bo to tylko pływające
> tarcze strzelnicze, trumny dla polskich żołnierzy.

To zależy od rodzaju misji jakie chcesz im powierzyć. Na takim akwenie jak Bałtyk, każdy okręt to jedynie tarcza strzelnicza.
> Tłumaczyć Ci co to jest ironia, też trzeba? Zasięg maksymalny polskich brzegowy
> ch baterii NSM to 50 km. I ani metra więcej. W efekcie pociskiem o zasięgu 180
> km, dalej niż te 50 km nie strzelisz. Chyba że chcesz nimi ostrzeliwać budynki
> mieszkalne w Sztockholmie.

50 km na tak małym akwenie to całkiem sporo. Trzy dywizjony mogą praktycznie swoim zasięgiem pokryć całą polską linię brzegową

> To mi pomoże okręt, że razem z własnymi sensorami znajduje się o wiele dalej od
> brzegu niż te 50 km. I może się tam znajdywać tygodniami, a nie przez 3 godzin
> y jak samolot.

Nie będzie stał tygodniami, bo pojedynczy okręt łatwo zniszczyć. Musisz więc mieć zespół okrętów. Do tego jeszcze musisz zapewnić mu wsparcie lotnicze, bo bez niego nieprzyjacielskie samoloty go rozjadą. Trzeba mieć jeszcze jakieś rezerwy, bo nigdy wszystkie okręty nie są sprawne i gotowe. Trzeba mieć też okręty podwodne, żeby zabezpieczyć zespół przed wrogimi OP.
Więc koszt tego wszystkiego idzie w grubych miliardach dolarów. Do tego nadal wymaga udziału lotnictwa. Nie zyskujemy kompletnie nic. Za to wydajamy kasę za którą można by stworzyć dobrze wyposażoną dywizję wojsk lądowych.

> Sugerujesz że cała francuska flota to jeden samotny lotniskowiec, a floty norwe
> ska czy niemiecka w ogóle nie istnieją?

Flota francuska to lotniskowiec i trzy duże śmigłowcowce. Więc razem 4 okręty lotnicze. Przy czym od lat marzą o budowie kolejnego lotniskowca.
Norwegia to państwo morskie. Co tu porównywać z Polską, która jest zdecydowanie państwem lądowym.

> Rosyjskie okręty podwodne stanowią krytyczne zagrożenie dla całego polskiego sy
> stemu obrony lądowej. Bo przy braku środków przeciwdziałania im, w pierwszych m
> inutach wojny są w stanie wyeliminować z walki cały polski system dowodzenia i
> łączności. Bez użycia Specnazu. Rola torpedowa, to w XX wieku drugoplanowa rola
> okrętów podwodnych.

To samo mogą zrobić rosyjskie bombowce. Dysponując pociskami manewrującymi o zasięgu kilku tysięcy km, mogą je odpalić gdzieś na dalekiej północy i zaprogramować trasę tak aby nadleciały z dowolnej strony.
Więc polska obrona nie może specjalizować się na odpieraniu tylko wybranych zagrożeń. Potrzebne są rozwiązania uniwersalne, zdolna wykrywać i niszczyć zarówno pociski odpalone z okrętów jak i z samolotów.
A okręty takim uniwersalnym środkiem nie są. Do tego są piekielnie drogie.
> W Polsce na pewno. Ale tylko przed 3 wś. Po niej, jeśli jakieś państwo polskie
> będzie jeszcze istniało, ówcześni Polacy pójdą po rozum do głowy i będą krytyko
> wać przedwojenny rząd polski, za niezabezpieczenie krytycznych elementów infras
> truktury wojskowej.

Bez przesady. Amerykanie musieli użyć 70 pocisków manewrujących, żeby unieszkodliwić na kilka dni jedno syryjskie lotnisko. W lokalnych wojnach jak w Jugosławii czy Iraku zużywali tysiące tomahawków. A ty twierdzisz że kilka okrętów podwodnych, przenoszących po kilka / kilkanaście pocisków, zniszczy całą kluczową infrastrukturę w Polsce ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tylko że okręty, o których pisałem, mają takie możliwości.
> Co więcej, znacznie lepiej mierzyć siły na zamiary i pozyskać okręty wyposażone
> np w wyrzutnie rodzaju sea-RAM z odpowiednimi sensorami i systemem zarządzania
> walką, niż znowu zaplanować program korwet z wyrzutniami VLS i śmigłowcem, a p
> óźniej zredukować go do jednego okrętu patrolowego.


Zredukowali do jednego, i w skutek nie płacenia na jego budowę, koszt tego jednego wyniósł równowartość kosztu wszystkich które miały być pierwotnie zbudowane, a następnie zostały "zredukowane".



> > Zapewne ma go dźwigać szwedzka flota....
>
> Szwedzka flota opera się właśnie o okręty podobnej wielkości.


A gdzie odpowiedź na moją tezę ze ciężar obrony Bałtyku ma dźwigać flota szwedzka, skoro Ty napisałeś wcześniej że "Polska flota wcale nie powinna dźwigać głównego ciężaru działań na morzu."?


> Nie chcę się tu wdawać ponownie w dysk
> > usje z Tobą na temat sensu NATO, ale NATO to nie organizacja charytatywna
> , lecz
> > organizacja kolektywnej obrony, w której każde państwo ma także obowiązk
> i, a n
> > ie tylko prawa. Także te wynikające z art. 3 traktatu, tymczasem Bałtyk l
> eży w
> > polskiej strefie odpowiedzialności, zaś NATO nie jest tylko organizacją o
> brony
> > lądowej.
>
> No właśnie. Więc Polska powinna tego Bałtyku skutecznie bronić a nie topić pien
> iądze i tracić czas na nietrafione programy okrętowe. Przy czym obrona każdego
> obszaru ma jakiś priorytet. Nie wszystkiego należy bronić za wszelką cenę.


NATO patrzy na obronę w sposób kolektywnym, a nie indywidualny. To co dla Polski może być teatrem drugorzędnym, dla NATO jako całości może być priorytetowym. Dla Polski temat Bosforu nie istnieje - dla NATO cieśnina Bosfor to najbardziej strategiczne miejsce na Ziemi. I dlatego jako członek NATO mamy kolektywny obowiązek ją bronić. A jeśli się nam to nie podoba, to niestety musimy wystąpić z NATO i radzić sobie dalej sami.
Tym niemniej, w NATO istnieje coś takiego jak regionalne strefy odpowiedzialności. Akurat Bałtyk jest polską strefą odpowiedzialności. Ale jeśli my nie chcemy bronić nawet własnego morza, to kto będzie bronił naszego lądu? Jeśli sam o siebie nie dbasz, jak możesz liczyć na to, że inni będą o Ciebie dbali?



> > Jak wszystkie polskie radary i systemy przeciwrakietowe będą ustawione na
> wschó
> > d, to masz pewne jak w banku, że pierwszy atak rakietowy - na polskie cen
> tra do
> > wodzenia i łączności - Rosjanie przeprowadzą z zachodu, z zachodniego Ba
> łtyku.
>
> Radary mają obrotowe anteny. Systemów przeciwrakietowych nie ma wcale. Więc o c
> zym Ty piszesz ?



Pisze o situational awareness. Jakie "obrotowe anteny" radarów pod Warszawą i gdziekolwiek na linii Wisły, dostrzegą pocisk manewrujący atakujący Szczecin, czy strategiczny węzeł kolejowy w Krzyżu Wielkopolskim, łączący północ z południem, wschód z zachodem i całą Polskę z Niemcami? Eh, obrotowe anteny....




> Skąd wiesz że za 10 lat głównym zagrożeniem dla Polski będzie nie Rosja a np Ni
> emcy ? Niemożliwe ? Wystarczy żeby świry w rodzaju zielonych dorwały się do wła
> dzy i wszystko jest możliwe.


Niemożliwe. Czekam tylko kiedy napiszesz o 447 i liberałach....


> > Te akurat na wypadek wojny, nie są do niczego potrzebne, bo to tylko pływ
> ające
> > tarcze strzelnicze, trumny dla polskich żołnierzy.
>
> To zależy od rodzaju misji jakie chcesz im powierzyć. Na takim akwenie jak Bałt
> yk, każdy okręt to jedynie tarcza strzelnicza.


Na takim akwenie jak Bałtyk, każdy mały okręt to tarcza.


> > Tłumaczyć Ci co to jest ironia, też trzeba? Zasięg maksymalny polskich br
> zegowy
> > ch baterii NSM to 50 km. I ani metra więcej. W efekcie pociskiem o zasięg
> u 180
> > km, dalej niż te 50 km nie strzelisz. Chyba że chcesz nimi ostrzeliwać bu
> dynki
> > mieszkalne w Sztockholmie.
>
> 50 km na tak małym akwenie to całkiem sporo. Trzy dywizjony mogą praktycznie sw
> oim zasięgiem pokryć całą polską linię brzegową


To już bezpośrednie podejście do desantu morskiego, który Rosjanie ćwiczą przy każdych jednych bez wyjątku cieczeniach swojego Zachodniego Okręgu Wojskowego. Niemal plaza, i kilka razy w roku w Obłastii.



> Nie będzie stał tygodniami, bo pojedynczy okręt łatwo zniszczyć. Musisz więc mi
> eć zespół okrętów. Do tego jeszcze musisz zapewnić mu wsparcie lotnicze, bo bez
> niego nieprzyjacielskie samoloty go rozjadą. Trzeba mieć jeszcze jakieś rezerw
> y, bo nigdy wszystkie okręty nie są sprawne i gotowe. Trzeba mieć też okręty po
> dwodne, żeby zabezpieczyć zespół przed wrogimi OP.


Dlatego trzeba mieć jakąś spójną, mająca sens flotę. A nie tylko okręty podwodne, albo tylko fregaty. Okręty różnych klas bronią się nawzajem. Zwłaszcza na małych akwenach. Nawet mniej liczną, ale komplementarną.


> Więc koszt tego wszystkiego idzie w grubych miliardach dolarów. Do tego nadal w
> ymaga udziału lotnictwa. Nie zyskujemy kompletnie nic. Za to wydajamy kasę za k
> tórą można by stworzyć dobrze wyposażoną dywizję wojsk lądowych.


Połowę tego kosztu już zmarnowaliśmy, przez rezygnacje z budowy 6 okrętów, budując za dokładnie te same pieniądze jedną największą motorówkę świata.


> > Sugerujesz że cała francuska flota to jeden samotny lotniskowiec, a floty
> norwe
> > ska czy niemiecka w ogóle nie istnieją?
>
> Flota francuska to lotniskowiec i trzy duże śmigłowcowce. Więc razem 4 okręty l
> otnicze. Przy czym od lat marzą o budowie kolejnego lotniskowca.
> Norwegia to państwo morskie. Co tu porównywać z Polską, która jest zdecydowanie
> państwem lądowym.



Napisałeś wcześniej, że zachodnie floty opierają się wyłącznie na lotnictwie. Norwegia nie ma żadnego okrętu lotniczego, a jest zachodnią flotą (a może nie jest, kto Cię tam wie....), Natomiast we flocie francuskiej, okręty lotnicze to 1/10 floty.


> To samo mogą zrobić rosyjskie bombowce. Dysponując pociskami manewrującymi o za
> sięgu kilku tysięcy km, mogą je odpalić gdzieś na dalekiej północy i zaprogramo
> wać trasę tak aby nadleciały z dowolnej strony.


Jedną z zasad sztuki wojennej, jest ekonomia sił. Rosjanie nie mają najmniejszego powodu, aby wysyłać bombowce na daleką północ, aby strzelić na Polskę z lotem pocisku dookoła po dwukrotnie dłuższej trasie, ryzykując w ten sposób i samoloty i pociski, które mogą byc tam zestrzelone nad Norwegią, Szwecją czy Finlandią, zamiast bezpiecznie wysłać op z pociskami manewrującymi pod Rostock, który może tam bezpiecznie spędzić tygodnie na dnie w oczekiwaniu na rozkaz odpalenia pocisku, któremu dolot do celu stąd zajmie jedynie kilkanaście minut.



> Więc polska obrona nie może specjalizować się na odpieraniu tylko wybranych zag
> rożeń. Potrzebne są rozwiązania uniwersalne, zdolna wykrywać i niszczyć zarówno
> pociski odpalone z okrętów jak i z samolotów.
> A okręty takim uniwersalnym środkiem nie są. Do tego są piekielnie drogie.


Nie są piekielnie drogie - wręcz przeciwnie, z punktu widzenia relacji koszt efekt, okręty - zwłaszcza podwodne - są najtańszym środkiem obrony. Będąc jednocześnie elementem deterrence, jedynym realnym w polskich warunkach. Koszt jednego okrętu podwodnego, to z grubsza biorąc, koszt 5 samolotów F16, za to o nieporównywalnie mniejszej wykrywalności, i o wiele większej sile uderzeniowej. Który na dodatek uderzyć może w każdej chwili, a nie tylko wówczas gdy uda mu się wystartować.

>
> Bez przesady. Amerykanie musieli użyć 70 pocisków manewrujących, żeby unieszkod
> liwić na kilka d

[stary_chinczyk]

Polska ma w obowiązku przede wszystkim bronić swoich obywateli i swoje interesy. Nie Bosfor i nie interesy NATO, które jako sojusz obronny jest już niewiele warte. Wartość ma jedynie sojusz z USA i może UK i państwami bałtyckimi. Reszta tylko przeszkadza.
Pojedyńczy czy nawet kilka okrętów podwodnych na niemal czysto lądowym teatrze działań nie mają żadnego znaczenia.
Ich uniwersalność i elastyczność w porównaniu z lotnictwem jest żadna. Pociski manewrujące o których piszesz Rosjanie mogą odpalać z lądu. Na cele w Syrii odpalali je z Morza Kaspijskiego. Żaden okręt podwodny do tego nie był potrzebny. Robili to z małych okrętów rakietowych.
Zresztą w obecnej sytuacji o modernizacji lotnictwa też możesz zapomnieć. F-35 ma małe szanse na znalezienie się w polskim lotnictwie. Pieniądze poszły już na tarcze antykryzysową. Nie będzie żadnego PMT, będą redukcje.
W Polsce nie da się zbudować floty. Tu nie chodzi o możliwości techniczne tylko o realia.
A realia są takie że budowa floty kosztuje i trwa dłuższy czas. Na tyle długi że zawsze najdzie on na jakiś kryzys wymagający oszczędności. A w czasie pokoju wydatki zbrojeniowe to ofiara nr 1 w takich wypadkach.
A wśród wszelkich programów zbrojeniowych w Polsce, okręty zawsze mają niski priorytet przy jednocześnie wysokich kosztach.
Więc ryzyko uwalenia każdego większego programu okrętowego graniczy z pewnością. Niszczyciele min, okręty patrolowe, rakietowe, dywizjony rakietowe i to w niewielkich ilościach. To wszystko co ma jakąś szansę realizacji. Bo można pozyskać w miarę szybko i tanio.
I zresztą słusznie, inwestowanie w op w lądowym kraju, graniczącym z jednym małym zamkniętym akwenem, w sytuacji gdy wojsko nie ma przyzwoitego BWP, jest jakimś nieporozumieniem.
Nie potrafisz tego zrozumieć bo nie jesteś obiektywny. Wyznajesz swoje ideologie i nie przyjmujesz żadnych argumentów przeciw.
Najlepszy przykład z radarami. Wykazałeś święte oburzenie gdy wskazałem że radar na lądzie wykryje nadlatujące pociski rakietowe tak samo dobrze jak ten na okręcie. Ale już żadnej logicznej argumentacji nie przedstawiłeś. Poza wykpieniem obrotowej anteny.
Ta sama fundamentalityczna zajadłość co w przypadku Trumpa. Nie potrafisz obiektywnie i bezstronnie ocenić niczego i nikogo. Bajki o tym że OP może dokonać decydującego ataku na Polską obronę, albo że może w jej obronie w większym stopniu zaważyć, są tak samo naiwne jak te o tym że Trumpa wybrali Rosjanie a Meksykanie przybywają nielegalnie do USA głównie samolotami a granicy wcale nie trzeba pilnować.
To samo było w dyskusji o f-15. Trafiłem na beton, któremu nie da się wytłumaczyć że samolotu nie można zastąpić ,bez uszczerbku na możliwościach bojowych lotnictwa, innym o znacznie mniejszym zasięgu, udźwigu i prędkości. Co bym nie napisał, odpowiedź była jedna. Ważny jest tylko stealth.

[maxikasek]

"F-35 ma małe szanse na znalezienie się w polskim lotnictwie. Pieniądze poszły już na tarcze antykryzysową. "
Gwoli ścisłości to przelano już pierwszą kwotę za F-35- żeby uruchomic umowę. Nie podano ile, ale prawdopodobnie jak w przypadku Wisly była to zbliżona kwota- 0,5 mld zł. W tym roku powinno to być ok. 2 mld zł. Jednoczesnie:
"MON przyznało jednocześnie, że analizuje wpływ pandemii koronawirusa na realizację zobowiązań finansowych, ale żadnych rozmów z USA na temat ewentualnych zmian w harmonogramie płatności za myśliwce nie prowadzono."
www.defence24.pl/polska-wplacila-pieniadze-za-f-35

[stary_chinczyk]

To nic nie oznacza. Problem w tym czy będą pieniądze na kolejne transze za rok, dwa itd. A z tym może być duży problem. Zresztą nie tylko w Polsce. Myślę że w samych USA zamówienia zostaną znacznie zredukowane.

[maxikasek]

Ale stac ich podarować nie mniej niż 38mld $ (w ciągu 10 lat) Izraelowi na walkę ze skutkami koronawirusa ;-)

[stary_chinczyk]

Izrael ma tak duże wpływy w USA że może wszystko. Łącznie z kształtowaniem amerykańskiej polityki.
40mld$ dla USA to nie są jakieś poważne pieniądze. Na wojsko idzie 20x tyle i to rocznie. Obcięcie tych wydatków o połowę to byłoby coś. Demokraci mają większość w kongresie. Za parę miesięcy będą mieli też prezydenta. Tym bardziej cięcia są pewne.
Zwłaszcza że nie wiadomo ile bilionów będzie trzeba jeszcze wydrukować. Masa ludzi wciąż nie jest w stanie pracować i jeszcze długo nie będzie. Przez dłuższy czas będzie trzeba im płacić za siedzenie w domu. Inaczej wyjdą masowo na ulicę. Zakazano eksmisji lokatorów za zaleganiem z czynszem. Tylko że za chwilę właściciele lokalów zostaną bez dochodu i będzie trzeba ratować ich. Turystyka leży, nafciarze też. Ledwie przędzie motoryzacja. Lotnictwo nie przetrwa bez pomocy.
Ten bajzel potrwa jeszcze ze dwa lata.
Nie widzę tego żeby w tym czasie utrzymać obecny, zresztą niepotrzebnie wysoki, poziom wydatków zbrojeniowych.
Ruscy będą zmuszeni również do oszczędzania, EU się nie liczy, Indie są jeszcze mocno w tyle. Jedynie Chiny mogą być w nieco lepszym stanie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Izrael ma tak duże wpływy w USA że może wszystko. Łącznie z kształtowaniem amer
> ykańskiej polityki.
> 40mld$ dla USA to nie są jakieś poważne pieniądze. Na wojsko idzie 20x tyle i t
> o rocznie. Obcięcie tych wydatków o połowę to byłoby coś. Demokraci mają większ
> ość w kongresie. Za parę miesięcy będą mieli też prezydenta. Tym bardziej cięci
> a są pewne.


Czuje przez skore ze nie beda mieli. Bo przeciez cala ta pandemia to ich wina. Ich i liberalow.


> Zwłaszcza że nie wiadomo ile bilionów będzie trzeba jeszcze wydrukować. Masa lu
> dzi wciąż nie jest w stanie pracować i jeszcze długo nie będzie. Przez dłuższy
> czas będzie trzeba im płacić za siedzenie w domu. Inaczej wyjdą masowo na ulicę
> . Zakazano eksmisji lokatorów za zaleganiem z czynszem. Tylko że za chwilę właś
> ciciele lokalów zostaną bez dochodu i będzie trzeba ratować ich.


Nie zostana, bo banki tez nie wszczynaja foreclosure, a te z koleii finansowane sa w tym zakresie przez tutejszy bankowy fundusz gwarancyjny. Oczywiscie federalny. Przy czym rata morgage nie przepada lecz jest zawieszona.


Turystyka leży
> , nafciarze też. Ledwie przędzie motoryzacja. Lotnictwo nie przetrwa bez pomocy
> .
> Ten bajzel potrwa jeszcze ze dwa lata.
> Nie widzę tego żeby w tym czasie utrzymać obecny, zresztą niepotrzebnie wysoki,
> poziom wydatków zbrojeniowych.
> Ruscy będą zmuszeni również do oszczędzania, EU się nie liczy, Indie są jeszcze
> mocno w tyle. Jedynie Chiny mogą być w nieco lepszym stanie.


Jestes jedynym prawdopodobie na swiecie, ktory juz wie jak bedzie wygladalo new normal

[stasi1]

Ale nic nie wiadomo że MON nie dostanie tego co ma dostać

[maxikasek]

Związkowcy alarmują, że jeśli rząd nie kupi od nich śmigłowców to czeka ich upadłość. Podają też że w ciągu 5 lat rządów PiS jedyne czego się doczekali to likwidacja pionu produkcji własnej w Świdniku. Wiadomo że związkowcy jak zwykle traktują państwo jak dojną krowę, ale informacje ciekawe. Zwłaszcza o pomyśle "budowy" przez PGZ śmigłowców ;-)
kurierlubelski.pl/kolejne-zwolnienia-w-pzl-swidnik-zaloga-prosi-o-pomoc-i-rzadowe-zamowienie/ar/c3-14964658

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Związkowcy alarmują, że jeśli rząd nie kupi od nich śmigłowców to czeka ich upa
> dłość. Podają też że w ciągu 5 lat rządów PiS jedyne czego się doczekali to li
> kwidacja pionu produkcji własnej w Świdniku. Wiadomo że związkowcy jak zwykle t
> raktują państwo jak dojną krowę, ale informacje ciekawe. Zwłaszcza o pomyśle "b
> udowy" przez PGZ śmigłowców ;-)
> kurierlubelski.pl/kolejne-zwolnienia-w-pzl-swidnik-zaloga-prosi-o-pomoc-i-rzadowe-zamowienie/ar/c3-14964658



Tak w sumie wszyscy robią w czasie pandemii. Rządy aby nie dopuścić do upadku niektórych branż, zwłaszcza z sektora zbrojeniowego, składają w nich nie planowane wcześniej zamówienia.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> Związkowcy alarmują, że jeśli rząd nie kupi od nich śmigłowców to czeka ich upa
> dłość. Podają też że w ciągu 5 lat rządów PiS jedyne czego się doczekali to li
> kwidacja pionu produkcji własnej w Świdniku. Wiadomo że związkowcy jak zwykle t
> raktują państwo jak dojną krowę,


A na czym polega rola związków zawodowych? Co w tym dziwnego, że jako związek zawodowy martwią się i troszczą o swoje miejsce pracy? Pytam bo manie im tego za złe, jakieś ironie, czy kpiny, świadczą o całkowitym niezrozumieniu roli związków zawodowych jako takich. W USa związki zarodowe domagały się pomocy dla linii lotniczych w związku z COVOD, to rząd wysupłał 70 mld dla nich. Czego domagają się Twoi związkowcy? Zamówień rządowych? A czego mają się domagać? Obcięcia ich? Niemcy pakują kasę w zamówienia wojskowe aby ratować swój przemysł zbrojeniowy, toi samo robią Amerykanie, ale jak polskie związki zawodowe domagają się tego samego, to źle? Niech zgadnę, bo kojarzą się z nielubianą partią polityczną?

[maxikasek]

"Niech zgadnę, bo kojarzą się z nielubianą partią polityczną?"

Tyle z tego zrozumiałeś? To przeczytaj jeszcze raz.;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Niech zgadnę, bo kojarzą się z nielubianą partią polityczną?"
>
> Tyle z tego zrozumiałeś? To przeczytaj jeszcze raz.;-)


Twoich postów w tej sprawie nie można inaczej zrozumieć. W artykule natomiast nie ma nic bulwersujacego. Związkowcy domagają sie zamówień - zakład dostanie je, czy nie, ich psie prawo domagac się.

[maxikasek]

"Twoich postów w tej sprawie nie można inaczej zrozumieć. "
Czyli nie chcesz przeczytać jeszcze raz.

Wracając do listu związkowców z PGZ SW- dziś MON ogłosił że Ratownik powraca. List odniósł skutek. Oczywiście decyzja została "pod­jęta po kon­sul­ta­cjach z pre­zy­den­tem Andrzejem Dudą." Czyli kampania wyborcza po tąpnięciu 20% w sondażach ruszyła.

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Wracając do listu związkowców z PGZ SW- dziś MON ogłosił że Ratownik powraca. L
> ist odniósł skutek. Oczywiście decyzja została "pod­jęta po kon­sul­ta­cjach z
> pre­zy­den­tem Andrzejem Dudą." Czyli kampania wyborcza po tąpnięciu 20% w son
> dażach ruszyła.


Tak to sobie tłumacz. Najwyraźniej jednak, ktoś chce dalej utrzymywać w polskiej flocie 60 letnie okręty podwodne, skoro zamawiają jednostki ratownicze dla nich.

[maxikasek]

"Tak to sobie tłumacz. Najwyraźniej jednak, ktoś chce dalej utrzymywać w polskiej flocie 60 letnie okręty podwodne, skoro zamawiają jednostki ratownicze dla nich."
Problem w tym, że tę jednostkę (plus drugą w opcji) zamówiono w już 2017. Wtedy podpisano umowę na budowę. Jednostka miała wejśc w do służby w 2022. Projekt oparto o gotowy projekt MMC dla jednostki typu PSV. Niestety PGZ nie udźwignęła tego, zaczęło się dojenie MON. Dopiero pod koniec zeszłego roku przekazano MON dokumentację techniczną(przynajmniej taką mam nadzieję że to już techniczna a nie dopiero kontraktowa) do zatwierdzenia. Zgłaszając jednocześnie obsuwę w terminach i wzrost kosztów (początkowo miało to być 755 mln zł).

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Tak to sobie tłumacz. Najwyraźniej jednak, ktoś chce dalej utrzymywać w polski
> ej flocie 60 letnie okręty podwodne, skoro zamawiają jednostki ratownicze dla n
> ich."
> Problem w tym, że tę jednostkę (plus drugą w opcji) zamówiono w już 2017. Wtedy
> podpisano umowę na budowę. Jednostka miała wejśc w do służby w 2022. Projekt o
> parto o gotowy projekt MMC dla jednostki typu PSV. Niestety PGZ nie udźwignęła
> tego, zaczęło się dojenie MON. Dopiero pod koniec zeszłego roku przekazano MON
> dokumentację techniczną(przynajmniej taką mam nadzieję że to już techniczna a n
> ie dopiero kontraktowa) do zatwierdzenia. Zgłaszając jednocześnie obsuwę w term
> inach i wzrost kosztów (początkowo miało to być 755 mln zł).



Poczatek z artykulu wyborczej, reszta to Twoj original reaseach.

[maxikasek]

KOlejny list- Solidarności z PGZ SW.
portalstoczniowy.pl/wp-content/uploads/2020/05/solidarno%C5%9B%C4%87-1.pdf

[maxikasek]

Anulowano zakup mundurów polowych za 150mln zł
www.defence24.pl/wojsko-nie-kupi-mundurow-za-ponad-150-mln-zl-powodem-koronawirus?fbclid=IwAR3SMSvjsszkSNhjnEvzZF2u5iYzMVAx-OEmkPT79U8UJu_p8CSt-sDiUSA

[stasi1]

Ale chcą za to kupić wyposażenie antywirusowe. Może nawet zdążą przed końcem epidemii