czołg

[tanebo001]

Mam taką koncepcję:
- wieża bezzałogowa
- działo 140 mm/50 kalibrów
- dodatkowe uzbrojenie: działko rewolwerowe 20 mm, na wieży gatling 7,62 mm, granatnik automatyczny 40 mm
- pancerz kompozytowy, załoga tylko kapsule z przodu pojazdu
- system obrony typu trophy
- silnik wankla jako napęd
Co o tym sądzicie?

[stary_chinczyk]

Wyrzucić załogę i będzie OK

[tanebo001]

Drony mają jedną zasadniczą wadę - trzeba nimi sterować. Czyli potrzebna jest łączność. Wystarczy ją przerwać i dron kaput.

[entres]

I dlatego tak samo szybko jak pojawiły się drony, będą one autonomiczne, z łączeniem się z centralą równie rzadko/często jak robią to dzisiaj jednostki załogowe.

[argonauta10]

a ten silnik Wankla to jest gdzies montowany w jakikcholwiek pojazdach gdzie dziala z sukcesem?
ile bedzie wazyl pocisk do dziala 140 mm? i w sumie caly czolg?

[tanebo001]

Kiedyś pewien konstruktor wymyślił silnik wankla w w cyklu diesla. Silnik miał być stosowany w żegludze jachtowej. Ale projekt upadł. Nie dlatego że był zły pod względem technologicznym. Po prostu biznes nie wypalił. Ale idealnie pasowałby do czołgów - mały, duża moc i moment. Co do pocisku 0 jakie to ma znaczenie, przecież ładować będzie automat.

[stasi1]

Gdyby był dobry pod względem technologicznym to biznes by wypalił

[maxikasek]

Oprócz zalet silnik ma też wady. Szybkie zużycie mechaniczne- w samochodach Mazdy ,która jako jedyna stosuje je seryjnie- silniki wymagały remontu już pokilkudziesięciu tys. km. I duże zużycie paliwa- silnik 1,3l o mocy 231 KM miał zużycie katalogowe 16l/100km (czyli faktyczne pewnie 1/4- 1/3 wyższe).

[stasi1]

Akurat w czołgach ten przebieg to nie problem, mało który czołg przejedzie na swoich kołach więcej km niż 10 tys. Czemu katalogowe zużycie paliwa musi być mniejsze niż rzeczywiste? W moich autach miałem właśnie to katalogowe

[maxikasek]

"Akurat w czołgach ten przebieg to nie problem, mało który czołg przejedzie na swoich kołach więcej km niż 10 tys. Czemu katalogowe zużycie paliwa musi być mniejsze niż rzeczywiste? W moich autach miałem właśnie to katalogowe"
Czołgi mają niewielki przebieg, ale to nie oznacza że silniki nie pracują. Dlatego sprzęt cięzki ma czas między serwisowy w motogodzinach. Mój Star 244 odszedł teraz na emeryturę po ponad 40 latach pracy w OSP. NA liczniku ma niecałe 20 tys. km. A zużył dwa silniki ;-)

[stasi1]

Moja OSP miała kiedyś na stanie Berieta. On mógł legalnie wystartować po 30minutach grzania silnika. Oczywiście mógł od razu ale tego podobno nie praktykowano. Jak byłem mały to drugi taki wóz stał pod remizą i służył nam do różnych celów.
To czołgowi by wystarczył taki silnik. Na wojnie to nawet można było by przekładać do drugiego wozu

[speedy13]

- "duże działko" jako broń pomocnicza przewija się od z górą 70 lat. Nadal jednak moim zdaniem nie ma sensu.
- nie ma na rynku odpowiedniego silnika Wankla (z dużej litery bo to nazwisko wynalazcy)

[tanebo001]

Dlaczego nie ma sensu? A silnik jest www.caradvice.com.au/590652/this-11-6l-turbocharged-big-block-rotary-engine-is-completely-insane/

[speedy13]

tanebo001 napisał:

> Dlaczego nie ma sensu?

A do czego miałoby służyć? Przeciwko jakim celom?

> A silnik jest www.caradvice.com.au/590652/this-11-6l-turbocharged-big-block-rotary-engine-is-completely-insane/

W zalinkowanym przez ciebie artykule pada stwierdzenie, że firma Rotary Power International zakończyła działalność, a ostatnie doniesienia o tym silniku pochodzą z końca lat 90. ub.w. czyli sprzed około 20 lat. Podtrzymuję więc tezę, że nie ma obecnie na rynku silnika Wankla o odpowiednich parametrach. Nie przeczę, że w przeszłości powstało mnóstwo fajnych projektów i prototypów, które jednak zakończyły się fiaskiem.

W takim najogólniejszym sensie coś jeszcze chciałem dodać. Biorąc się za taką reanimację dawno umarłych koncepcji, pomysłów i projektów, trzeba sobie odpowiedzieć na cztery podstawowe pytania:

1. Czy to jeszcze aktualne? Dla jakich korzyści podjęto niegdyś taki projekt i czy w dzisiejszych czasach te korzyści wciąż jeszcze mają znaczenie?

2. Co brychło? Jakie problemy spowodowały, że kiedyś ten projekt zakończył się niepowodzeniem?

3. Jak to naprawić? Co można/co należy zrobić, żeby problemy z punktu 2. się nie powtórzyły?

4. Czy to warto? Czy nakłady niezbędnych środków wynikających z punktu 3 nie przekroczą spodziewanych korzyści zidentyfikowanych w punkcie 1?

[tanebo001]

Odpowiedź do punktu drugiego - silnik działa. Twórcy jego miejsce na rynku widzieli jako napęd jachtów. Ale biznes nie wypalił. Z przyczyn stricte biznesowych - złe rozpoznanie rynku, konkurencja. Może nie umieli tego sprzedać? Co do pierwszej sprawy - do niszczenia celów lekko opancerzonych, pojazdów nie opancerzonych i siły żywej. W tym ostatnim przypadku działko rewolwerowe łączy szybkostrzelność i możliwość stosowania większych kalibrów co umożliwia strzelanie pociskami rozpryskowymi.

[speedy13]

Hej

tanebo001 napisał:

> Odpowiedź do punktu drugiego - silnik działa. Twórcy jego miejsce na rynku widz
> ieli jako napęd jachtów. Ale biznes nie wypalił. Z przyczyn stricte biznesowych
> - złe rozpoznanie rynku, konkurencja. Może nie umieli tego sprzedać?

No ba - a może nie umieli tego sprzedać, bo za drogie, a korzyści z tego za małe w stosunku do kosztów? Nie rozpoznali rynku - a ty rozpoznałeś? W tej chwili jest tak, że jak ktoś chce dać w czołgu mega-lekką jednostkę napędową wielkiej mocy, sięga po napęd turbinowy. A jak ktoś uważa, że turbiny gazowe sa za drogie w produkcji i eksploatacji, to sięga po klasycznego turbo-diesla, cięższego co prawda niestety. Czy widzisz tu miejsce na wankle? Czy mogłyby one łączyć zalety, czy raczej wady tych dwu opcji?

Proponowałbym rozważyć na początek coś prostszego: opracowanie wanklowego power-packa jako modułu napędowego do jakichś klasycznych czołgów np. rosyjskich, w miejsce klasycznego Diesla. Zmniejszenie masy jednostki napędowej pozwoliłoby wykorzystać zaoszczędzoną masę wozu na wzmocnienie opancerzenia.


Co do pie
> rwszej sprawy - do niszczenia celów lekko opancerzonych, pojazdów nie opancerzo
> nych i siły żywej. W tym ostatnim przypadku działko rewolwerowe łączy szybkostr
> zelność i możliwość stosowania większych kalibrów co umożliwia strzelanie pocis
> kami rozpryskowymi.

Ale w twoim projekcie przewidziałeś już taką broń - 40 mm granatnik na wieży. Dobrze nadaje się do niszczenia celów nieopancerzonych, siły żywej, pociskami odłamkowymi strzela niejako z definicji itd. Po co ci jeszcze to działko?

Do niszczenia celów opancerzonych (lekko i ciężko) czołg ma już na pokładzie bardzo skuteczną broń niejako z definicji.

[tanebo001]

Po pierwsze - napęd turbowałowy ma wady: duże zapotrzebowanie na paliwo i powietrze oraz mechaników. Turbina żłopie dwa razy więcej paliwa niż diesel. Wankel jest jednak tu lepszy. W dodatku żłopie nie byle jakie paliwo - lotniczą naftę. Jankesi mają go dużo ze względu na siły lotnicze. W innych krajach jest z nim krucho. A jak zmienić paliwo na gorsze to osiągi lecą na łeb. Podobnie jest z powietrzem - na pustyni filtry powietrza trzeba wymieniać raz dziennie. Na innych terenach co kilka dni. To jest do przejścia jak ma się przewagę i logistyka działa. Gorzej gdy ktoś cię napada i ma przewagę. Poza tym problemem staje się pokonywanie przeszkód wodnych. Mało który abrams jest do nich przystosowany. A nawet lekkie zachlapanie filtrów unieruchamia czołg. Więc tu przewaga mojego rozwiązania jest oczywista.
Po drugie - są jeszcze cele lekko opancerzone. Granatnikiem raczej się ich nie zlikwiduje. A transportery są dziś w każdej piechocie. O ile granatnik to broń generalnie defensywna - niszczysz nią piechotę atakującą twój czołg o tyle działkiem możesz zaatakować kolumnę transporterów.

[speedy13]

Hej

fajnie że się mam z kim pokłócić :)

tanebo001 napisał:

> Po pierwsze - napęd turbowałowy ma wady: duże zapotrzebowanie na paliwo i powie
> trze oraz mechaników. Turbina żłopie dwa razy więcej paliwa niż diesel.

To nie jest do końca prawda. Turbina ciągnie znacznie więcej paliwa w porównaniu z dieslem, gdy jest na biegu jałowym. Przy mocy nominalnej nie ma aż tak wielkiej różnicy, przy maksymalnej chyba będzie nawet na korzyść turbiny. Należy wziąć jednak pod uwagę jeden jeszcze czynnik. Rozruch silnika turbinowego jest banalny i bezproblemowy, nawet w ekstremalnych temperaturach, a rozpędzenie turbiny z zimnego startu do mocy nominalnej trwa bardzo krótko. Odpalenie wielkiego diesla to nie byle co, a zanim będzie mógł rozwinąć pełną moc, trzeba go trochę rozgrzać. Więc się go zwykle za często nie wyłącza w miarę możności, tylko trzyma na niskich obrotach biegu jałowego, gdy zużywa niewiele paliwa. A silnik turbinowy można w analogicznych warunkach wyłączyć i nie zużywa wtedy paliwa wcale.

Z tym powietrzem masz rację, turbiny potrzebują go dużo więcej. I emitują też bardzo dużo gorącego powietrza jako spaliny. Stwarza to komplikacje w projektowaniu układu dolotowego i wydechowego. I tak jak tam dalej napisałeś, utrudnia czy uniemożliwia przystosowanie takiego pojazdu do pokonywania przeszkody wodnej po dnie. No cóż, jakieś wady być muszą :). Ja tego nie uważam za wielki problem, gdyż pokonywanie rzek czy czegoś po dnie jest procedurą na tyle skomplikowaną i niebezpieczną, że w praktycznych warunkach bojowych mało moim zdaniem przydatną.

Wankel
> jest jednak tu lepszy. W dodatku żłopie nie byle jakie paliwo - lotniczą naftę.
> Jankesi mają go dużo ze względu na siły lotnicze. W innych krajach jest z nim
> krucho. A jak zmienić paliwo na gorsze to osiągi lecą na łeb.

To nie jest prawda. Silnik turbinowy też może być wielopaliwowy, wręcz łatwiej jest uczynić go takim niż silnik Diesla. I oczywiście, zupełnie tak samo, jak wielopaliwowy diesel, na jednych paliwach będzie miał on wyższe osiągi, a na innych słabsze. Tak, że to żaden argument.

> Po drugie - są jeszcze cele lekko opancerzone. Granatnikiem raczej się ich nie
> zlikwiduje. A transportery są dziś w każdej piechocie. O ile granatnik to broń
> generalnie defensywna - niszczysz nią piechotę atakującą twój czołg o tyle dzia
> łkiem możesz zaatakować kolumnę transporterów.

A nie możesz zaatakować ich z armaty czołgowej? Otóż możesz i najpewniej tak zrobisz.

Sorry, zawsze mi się tu przypomina anegdotka o jakimś francuskim uczonym, czy może pisarzu, który miał w domu dwa koty: dużego i małego. Koty czasami przeszkadzały mu w pracy, drapiąc do drzwi i domagając się, by je wpuścić lub wypuścić, co go rozpraszało. W końcu zawezwał stolarza i kazał mu wyciąć w drzwiach dwa otwory: duży otwór dla dużego kota i mniejszy dla tego małego.

Na polu bitwy, gdzie całkiem dosłownie walczy się o życie, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie tak kalkulował: "o, to mi wygląda na lekki czołg, to przełączę się i ostrzelam go z tej pomocniczej armaty. O, a ten wygląda poważniej, to może jednak przełączę się na główne działo". Otóż nie. Raczej będzie do każdego takiego pojazdu walił z tego głównego działa, by zlikwidować go jak najszybciej i usunąć potencjalne zagrożenie. A z tego pomocniczego nie będzie korzystać wcale, bo po co?

Taka koncepcja przewijała się wielokrotnie w historii broni pancernej i ani razu się to nie przyjęło. I nie widzę w tej chwili za bardzo powodu, dla którego miałoby się to zmienić.

I zwróć uwagę na jeszcze jeden aspekt. To nie czołg walczy z wrogiem na polu bitwy, sam jeden jak w grze komputerowej. Walczy jednostka pancerna, złożona z czołgów, bwp, artylerii i niezliczonych innych środków bojowych. Jeśli uważasz, że na polu walki są cele, przeciwko którym efektywna byłaby małokalibrowa armata szybkostrzelna - OK, no to zauważ, że bwp mają z reguły takie właśnie uzbrojenie i w razie potrzeby to one, towarzysząc czołgom, mogą rozwiązać tego rodzaju problem.

Tak, że naprawdę czołg nie musi mieć na sobie każdej możliwej broni. Musi mieć potężną armatę do niszczenia podobnych sobie czołgów wroga i karabin maszynowy do walki z piechotą z bliska. Powiedzmy, że karabinów masz. może być więcej, w tej skali są tanie i niewiele komplikują. Powiedzmy, że jeszcze ten proponowany przez ciebie 40 mm granatnik szybkostrzelny na włazie, to też jest prosta broń i wiele nie komplikuje, choć i bardzo potrzebna nie jest. Ale pomocnicza armata jest moim zdaniem całkiem zbędna.

[tanebo001]

speedy13 napisał:

> Z tym powietrzem masz rację, turbiny potrzebują go dużo więcej. I emitują też b
> ardzo dużo gorącego powietrza jako spaliny. Stwarza to komplikacje w projektowa
> niu układu dolotowego i wydechowego. I tak jak tam dalej napisałeś, utrudnia cz
> y uniemożliwia przystosowanie takiego pojazdu do pokonywania przeszkody wodnej
> po dnie. No cóż, jakieś wady być muszą :). Ja tego nie uważam za wielki problem
> , gdyż pokonywanie rzek czy czegoś po dnie jest procedurą na tyle skomplikowaną
> i niebezpieczną, że w praktycznych warunkach bojowych mało moim zdaniem przyda
> tną.
Sęk w tym że może w Izraelu lum Arabii Saudyjskiej to przejdzie. Ale na przykład polscy generałowie mają wręcz obsesję pokonywania przeszkód wodnych. Nic dziwnego biorąc pod uwagę ile jest w Europie rzek. Nic dziwnego że turbina nie cieszy się popularnością.

> To nie jest prawda. Silnik turbinowy też może być wielopaliwowy, wręcz łatwiej
> jest uczynić go takim niż silnik Diesla. I oczywiście, zupełnie tak samo, jak w
> ielopaliwowy diesel, na jednych paliwach będzie miał on wyższe osiągi, a na inn
> ych słabsze. Tak, że to żaden argument.
Tylko rodzi się kolejny problem - różne paliwa trzeba osobno transportować. Wiemy że turbina najlepiej chodzi na lotniczym. I go stosujemy. Ale zaczyna się konflikt i paliwo lotnicze potrzebne jest samolotom. Wprowadzanie innego paliwa które potrzebuje osobnej logistyki w trakcie konfliktu to proszenie się o kłopoty. No chyba że od razu turbina ma chodzić na szamponie tylko że wtedy znikają jej zalety więc po co nam ona?
I dlatego jest jeszcze coś o czym nie pisałem - system kierowanie ogniem. Myślę że spust nie powinien być połączony ze spłonką. A konkretnie zadanie celowniczego powinno się sprowadzać do wyboru celu i naciśnięciu czerwonego guzika. O wyborze broni, celowaniu i decydowaniu o momencie wystrzału będzie decydować komputer. Jest to efektywniejsze - powiedzmy że chcemy ostrzelać kolumnę w której są czołgi i transportery. Normalnie najpierw strzelamy z armaty do czołgów bo są najgroźniejsze. Potem do transporterów. Potem może z karabinu do piechoty która powyskakiwała z transporterów? A gdyby strzelał komputer? W trakcie przesuwania się wieży system strzela z odpowiedniej broni. Albo z kilku jednocześnie.

> Tak, że naprawdę czołg nie musi mieć na sobie każdej możliwej broni. Musi mieć
> potężną armatę do niszczenia podobnych sobie czołgów wroga i karabin maszynowy
> do walki z piechotą z bliska. Powiedzmy, że karabinów masz. może być więcej, w
> tej skali są tanie i niewiele komplikują. Powiedzmy, że jeszcze ten proponowany
> przez ciebie 40 mm granatnik szybkostrzelny na włazie, to też jest prosta broń
> i wiele nie komplikuje, choć i bardzo potrzebna nie jest. Ale pomocnicza armat
> a jest moim zdaniem całkiem zbędna.
>
Tylko że wtedy skończy jak pancerniki. Koncepcja czołgu powinna być elastyczna i do zastosowania w różnych sytuacjach. Raz może to być działo innym razem FN MILO. A bronie te powinno łączyć maksymalne bezpieczeństwo załogi zapewnione przez pancerz.

[speedy13]

Hej

tanebo001 napisał:

> Tylko rodzi się kolejny problem - różne paliwa trzeba osobno transportować. Wie
> my że turbina najlepiej chodzi na lotniczym. I go stosujemy. Ale zaczyna się ko
> nflikt i paliwo lotnicze potrzebne jest samolotom.

No to możemy go nie stosować. Powtarzam, "paliwo lotnicze" do silników turbinowych to nie żadna czarna magia. To jest prawie to samo co olej napędowy do diesla, z pewnymi przystosowaniami typowo lotniczymi. Np. zawiera strasznie mało wody i dodatkowo środek przeciwzamarzający, żeby nie było problemów z powstawaniem lodu w niskiej temperaturze jaka panuje na dużej wysokości. Z tych samych względów ma taką kompozycję różnych frakcji, żeby temperatura topnienia była jak najniższa (nawet i -65°C się spotyka, chociaż to już takie ekstremum). Ale też nie może być za dużo tych lekkich, niskowrzących frakcji, żeby w niskim ciśnieniu na dużej wysokości zanadto nie "bąbelkowały". A jak się tego ma używać w pojeździe lądowym, to większość tych przystosowań jest zbędna i normalne paliwo do diesla będzie się równie dobrze sprawowało.

W USMC mieli kiedyś taki pomysł, żeby cały Korpus używał tylko jednego rodzaju paliwa - do wszystkiego. I do silników turbinowych w statkach powietrznych i w czołgach, i na okrętach, i w silnikach Diesla w pojazdach samochodowych i w motocyklach (a tak, opracowali sobie motocykl z Dieslem :) ) i na okrętach a także do palenia pod kotłami na okrętach mających klasyczną siłownię turboparową. To ostatnie ich pewnie trochę finansowo przycisnęło i pomysł na razie upadł. Niemniej z logistycznego punktu widzenia koncepcja bardzo ciekawa.

> I dlatego jest jeszcze coś o czym nie pisałem - system kierowanie ogniem. Myślę
> że spust nie powinien być połączony ze spłonką. A konkretnie zadanie celownicz
> ego powinno się sprowadzać do wyboru celu i naciśnięciu czerwonego guzika.

Hm, czyli to byłoby zadanie dowódcy - a automatyczny celowniczy zająłby się ostrzeliwaniem wybranego celu. Ale stąd już tylko krok do automatycznego dowódcy. Niemniej, moim zdaniem nie zmienia to nic w kwestii dodatkowej pomocniczej armaty. Czy człowiek-celowniczy nie będzie z niej strzelał, bo po co, czy robot-celowniczy nie będzie, bo po co, tak czy siak jest zbędna.


> > Tak, że naprawdę czołg nie musi mieć na sobie każdej możliwej broni. Musi
> mieć
> > potężną armatę do niszczenia podobnych sobie czołgów wroga i karabin masz
> ynowy
> > do walki z piechotą z bliska. Powiedzmy, że karabinów masz. może być więc
> ej, w
> > tej skali są tanie i niewiele komplikują. Powiedzmy, że jeszcze ten propo
> nowany
> > przez ciebie 40 mm granatnik szybkostrzelny na włazie, to też jest prost
> a broń
> > i wiele nie komplikuje, choć i bardzo potrzebna nie jest. Ale pomocnicza
> armat
> > a jest moim zdaniem całkiem zbędna.
> >
> Tylko że wtedy skończy jak pancerniki. Koncepcja czołgu powinna być elastyczna
> i do zastosowania w różnych sytuacjach. Raz może to być działo innym razem FN M
> ILO. A bronie te powinno łączyć maksymalne bezpieczeństwo załogi zapewnione prz
> ez pancerz.

Hm nie łapię analogii. To właśnie pancerniki były uniwersalne i miały różnorodne systemy uzbrojenia na każdą okazję. A z roli tych podstawowych środków walki floty nawodnej wyparły je lotniskowce - okręty wąsko specjalizowane, służące tylko do prowadzenia operacji lotniczych.

[tanebo001]

speedy13 napisał:

> Hm nie łapię analogii. To właśnie pancerniki były uniwersalne i miały różnorodn
> e systemy uzbrojenia na każdą okazję. A z roli tych podstawowych środków walki
> floty nawodnej wyparły je lotniskowce - okręty wąsko specjalizowane, służące ty
> lko do prowadzenia operacji lotniczych.
>
No właśnie nie do końca. Mieliśmy okręty liniowe które jeśli nie walczyły z innymi liniowcami to stały w porcie. czarną robotę odwalały krążowniki. Potem zeszliśmy do kanonierek które urosły do pancerników. Które z nowu stały się zbyt wyspecjalizowane - główne działa w zasadzie służyły tylko do ostrzału innych pancerników. Zbyt szybko się zużywały żeby marnować je na coś mniejszego. W zasadzie nadawały się jeszcze do ostrzału wybrzeża. Ale poza tym pancernik to taki większy krążownik. Koszt jego budowy nie przekłada się na korzyści na polu walki. Dlatego zniknęły. I tu jest ta analogia. Działo o którym myślę - 140 mm,, 55 kalibrów, zamek śrubowy - pozwoli na niszczenie wszystkiego w zasięgu wzroku. Ale pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Problemem jest szybkostrzelność. Ile może trwać automatyczne ładowanie działa? 10 sekund? W tym czasie FN MILO wystrzeliwuje 100 pocisków. Z czego każdy przebija pancerz transportera. Czołg powinien być maksymalnie uniwersalny. Zwalczać zarówno pojazdy jak i siłę żywą.

[speedy13]

Hej

Coś chyba schodzimy z tematu :) ale co tam.

tanebo001 napisał:

> No właśnie nie do końca. Mieliśmy okręty liniowe które jeśli nie walczyły z inn
> ymi liniowcami to stały w porcie. czarną robotę odwalały krążowniki. Potem zesz
> liśmy do kanonierek które urosły do pancerników. Które z nowu stały się zbyt wy
> specjalizowane - główne działa w zasadzie służyły tylko do ostrzału innych panc
> erników.

Nie zgodzę się. Służyły do ostrzału wszystkiego, co się da ostrzelać. Oczywiście, że projektowano je pod kątem walki z najgroźniejszym przeciwnikiem, jakiego mogły napotkać - analogicznym pancernikiem wroga. I to było ich główne zadanie, ale nie jedyne przecież. I ogólnie to jest normalne, że taka najgroźniejsza broń służy w pierwszej kolejności do zniszczenia najgroźniejszej broni wroga. Tak samo w bitwie morskiej lotniskowce w pierwszej kolejności służyły do wyeliminowania lotniskowców przeciwnika. Czołgi projektuje się od dziesięcioleci pod kątem możliwości zwalczania czołgów przeciwnika. Głównym celem broni nuklearnej są bazy broni nuklearnej wroga. itd. itp.

Zbyt szybko się zużywały żeby marnować je na coś mniejszego. W zasadzi
> e nadawały się jeszcze do ostrzału wybrzeża. Ale poza tym pancernik to taki wię
> kszy krążownik. Koszt jego budowy nie przekłada się na korzyści na polu walki.
> Dlatego zniknęły.

Nie, nie dlatego zniknęły. Moim zdaniem zadziałał ten sam czynnik ewolucyjny, który od zarania dziejów preferuje broń o większym zasięgu. Można dźgnąć przeciwnika nożem. Ale efektywniejsze będzie ostrze zamocowane na długim kiju - włócznia. Można też nią rzucić, na jeszcze większą odległość; ale lepiej opracować specjalną lekką włócznie do rzucania - oszczep. Albo rodzaj malutkiego oszczepu wystrzeliwać z łuku itd. itd.

Można ostrzeliwać wrogi okręt z dział z odległości 20 km; ale jeśli technika pozwala, to przecież lepiej zaatakować go za pomocą bombowych i torpedowych samolotów pokładowych z odległości 200 km. A do obrony przed takim atakiem słabo nadają się wielkie działa i gruby pancerz, lepiej bronić się aktywnie za pomocą własnych, myśliwskich samolotów pokładowych. Tak więc lotniskowiec w czasie II ws stał się podstawowym narzędziem ataku i obrony zespołów floty. Pancerniki jeszcze przez pewien czas miały swoją niszę ekologiczną. Miały możliwość zwalczania wrogich okrętów, w tym pancerników wroga, w dzień i w nocy w dowolnych warunkach atmosferycznych. Lotnictwo długo jeszcze nie było w stanie tego zapewnić. Ale i to się kiedyś skończyło.

I tu jest ta analogia. Działo o którym myślę - 140 mm,, 55 ka
> librów, zamek śrubowy - pozwoli na niszczenie wszystkiego w zasięgu wzroku. Ale
> pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Problemem jest szybkostrzelność. Ile mo
> że trwać automatyczne ładowanie działa? 10 sekund? W tym czasie FN MILO wystrze
> liwuje 100 pocisków.

OK ok, ale chyba nie o tym rozmawiamy? Sprzężony z armatą karabin masz. to rzecz normalna. Czy on ma być mały kal. ok. 7-8 mm, czy duży, kal. ok. 13-15 mm jak MILO, to kwestia dyskusyjna. Może i faktycznie sytuacja dojrzała do tego by był to wkm. Rozwój i upowszechnienie pancerzy osobistych w ostatnich dekadach, tendencja by wszystkie wojskowe pojazdy, nawet ciężarówki i samochody terenowe, były jakoś tam opancerzone, mogą sugerować, że aby utrzymać dotychczasowe cechy użytkowe karabinu maszynowego - zdolność zwalczania siły żywej i celów (niegdyś) nieopancerzonych na odległość 500-1000 m konieczne będzie przejście na wkm. A może nie aż wkm lecz km na jakieś mocne 9-10 mm naboje w rodzaju modnego ostatnio .338 Norma Magnum. Kto wie.

Ale ty nie wkm sugerowałeś, tylko 20 mm rewolwer, a to moim zdaniem w ogóle bezsens (po co??).

[tanebo001]

speedy13 napisał:

> Ale ty nie wkm sugerowałeś, tylko 20 mm rewolwer, a to moim zdaniem w ogóle bez
> sens (po co??).
przekonałeś mnie. Inną kwestią jest mniejszy kaliber. Służyłby on do zwalczania piechoty i śmigłowców. Oczywiście musiałby być sprzężony z radarem.

[tanebo001]

speedy13 napisał:

> I zwróć uwagę na jeszcze jeden aspekt. To nie czołg walczy z wrogiem na polu bi
> twy, sam jeden jak w grze komputerowej. Walczy jednostka pancerna, złożona z cz
> ołgów, bwp, artylerii i niezliczonych innych środków bojowych. Jeśli uważasz, ż
> e na polu walki są cele, przeciwko którym efektywna byłaby małokalibrowa armata
> szybkostrzelna - OK, no to zauważ, że bwp mają z reguły takie właśnie uzbrojen
> ie i w razie potrzeby to one, towarzysząc czołgom, mogą rozwiązać tego rodzaju
> problem.
I to uważam za błąd. Popatrzy na dwa przykłady. Pierwszy to Grozny. Kompletna porażka czołgów. Dlaczego? Załatwiła je piechota z granatników. Dziś czołgi mają aktywne systemy obrony ale nie o to tu chodzi. Miała je chronić piechota. Ale ta ostrzelana uciekła pod budynki i zostawiła czołgi bez ochrony. Bo piechota w mieście walczy inaczej. Powinna przebijać się przez ściany budynków aż do opanowania ulicy. Sposób walki piechoty i czołgów jest zupełnie nie kompatybilny. A drugi przykład to Ardeny 40' - czołgi zostały potraktowane zupełnie odrębnie - piechota była daleko za nimi na furmankach. Dzięki temu czołgi zyskały swój najważniejszy atut - manewr. Koniunkcje piechoty i czołgów są trudne. Ale czołgi mogą wygrać głównie dzięki manewrowi. By nie potrzebna była piechota do ich ochrony muszą mieć maksymalny poziom zabezpieczeń.

[kaczkodan]

Nic szczególnego.
Armata - jak armata.
Działko rewolwerowe 20 mm - bez sensu. Nie nadaje się nawet na broń przeciwlotniczą, bo ma za mały zasięg przeciwko śmigłowcom, na te użwa się głównej armaty. Ale drony mogą odwrócić percepcję.
Granatnik 40 mm - ok.
Chyba jednak wykorzystałbym z granatnika wielkiej mocy, co powinno nazywać się już działem niskociśnieniowym. Miotałby też rakiety korygowane do niszczenia dronów.

Silnik Wankla nie ma sensu - one mają zbyt wiele wad, teraz w jego miejsce powstał zbliżony silnik X firmy Liquid Piston.
Jednak realnie - hybryda szeregowa pozwalająca wręcz zaoszczędzić na masie przekładni i zwiększyć dynamikę.
3-5 tyś. KM (silniki elektryczne można łączyć równolegle na wspólnym wale) jednocześnie zastępujące przekładnię, moc i zimny start pozwalająca na robienie uników, macierze generatorów liniowych z wolnym tłokiem w kilku niezależnych przedziałach (apu za darmo + redundancja). Bateria 1000 kWh (1 tona, Innolith) pozwalająca na przejażdżkę po dnie rzeki bez chrap.
Załoga opcjonalna

[jeepwdyzlu]

Mam taką koncepcję:
- wieża bezzałogowa
- działo 140 mm/50 kalibrów
- dodatkowe uzbrojenie: działko rewolwerowe 20 mm, na wieży gatling 7,62 mm, granatnik automatyczny 40 mm
- pancerz kompozytowy, załoga tylko kapsule z przodu pojazdu
- system obrony typu trophy
- silnik wankla jako napęd
Co o tym sądzicie?
----
Musi pływać.
No i startować pionowo...

[tanebo001]

Czas co nie co zrewidować. Po pierwsze armata - 140 mm, 55 kalibrów. Długa ale... wieża ma być bezzałogowa. Czyli ładuje automat. Nie potrzebne jest miejsce na człowieka. Czyli można armatę przesunąć do środka. Po drugie amunicja 140 mm jest rozdzielnego ładowania. Dzieli się mniej więcej po środku. Czyli potrzebujemy za lufą 70 cm. Tyle ile na odrzut. Ważna uwaga - wymyśliłem taki automat który nie będzie umiejscowiony za lufą. Nie będzie więc zawadzał. Ale rodzi się problem - dłuższa lufa w środku oznacza że wieża musi być wyższa żeby można było lufę obniżyć. Wg mnie można zachować niską wieżę - wystarczy przy strzale w dół obniżyć pneumatyczne przednie zawieszenie. Kolejna kwestia - w autoloaderach zwykle magazyn amunicji to wielki rewolwer. Ja zastosowałbym standardowy. Dzięki temu można by zmieścić więcej pocisków. Obliczyłem że nawet 30. Kolejny kwestia napęd - co sądzicie o hybrydzie równoległej? Silnik elektryczny mógłby ułatwić przeprawę przez przeszkody wodne.

Brak bitew pancernych

[kstmrv]

Podczas 10 dni wojny na Ukrainie zniszczono już ponad 1000 sztuk sprzętu pancernego, ale chyba żaden nie padł ofiarą działa czołgowego. Albo zostały zniszczone przez lotnictwo (załogowe i bezzałogowe) albo przez ręczną broń ppanc (ppk, granatniki). Więc czy potrzebne są ciężko opancerzone pojazdy z wielkim działem? Nie wystarczy zamontować wyrzutnię ppk (Spike, Javelin), mających znacznie większy zasięg od działa 125/140 mm? A i co do ciężkego opancerzenia można mieć obiekcje, raz że coraz powszechniejsze są aktywne systemy obronne (APS), a dwa że zwykle czołg jest atakowany z góry (wszystkie nowoczesne ppk mają tryb "Top Attack"), gdzie i tak pancerz jest słaby.

[cojestdoktorku]

nasycenie ręcznymi plot i ppanc bedzie tylko rosło i zarówno śmigłowce jak i czołgi będą coraz bardziej celami niż środkami walki

czołgi maja sens tylko w dużych zgrupowaniach jako siła uderzeniowa przy zdecydowanym ataku
jest to to lekcja z II wojny światowej, z jakiegoś powodu ta lekcja jakby jest zapomniana i używa się czołgów w małych grupach albo pojedynczo a wtedy stają sie niczym innym jak tylko celami
niemcy w 1940 użyli czołgów prawidłowo, a francuzi mieli mniej wiecej tyle samo i to nawet lepszych ale czyli nieprawidłowo czyli tak jak teraz ruskie

[jeepwdyzlu]

Podczas 10 dni wojny na Ukrainie zniszczono już ponad 1000 sztuk sprzętu pancernego, ale chyba żaden nie padł ofiarą działa czołgowego.
----
Tego nie wiesz.
Poczekajmy z wnioskami.
Owszem, potrzeba nam pewnie dziesiątków tysięcy ppk i granatników, ale także czołgów.
Lekka piechota nie zatrzyma wroga, może w miastach.
Potrzebna nam rozbudowa armii, powiekszenie terytorialsów, szkolenia chętnych - także z obsługi ppk.

[stasi1]

Może nikt się nie chwali że czołg zniszczył czolg. Ciekawe kto więcej stracił tych czołgów?