afera torpedowa

[stary_chinczyk]

Ta sprawa była poruszana ostatnio przy okazji kilku dyskusji. Padały stwierdzenia, że gdyby nie
„afera torpedowa”, to Amerykanie już na początku wojny zadaliby wielkie straty
Japończykom.
Czy jednak rzeczywiście całą sprawę można rozpatrywać w kategoriach afery,
czy był to normalny efekt niedojrzałości nowatorskich rozwiązań. Przecież Niemcy, których
flota opierała się o torpedy, przeszli przez podobną historię. W kampanii norweskiej ich
OP poniosły kompletne fiasko. Strzelały do brytyjskich pancerników i krążowników
wielokrotnie, nie zatopiły nic. Zawodziły detonatory, urządzenia kontrolujące głębokość i inne.
Dwukrotnie bezskutecznie OP odpaliły salwę torped w kierunku HMS Warspite. Próba
storpedowania HMS Ark Royal skończyła się zatopieniem atakującego ubota. Nawet pierwsza
salwa U-47 oddana do HMS Royal Oak nie wyrządziła mu większych szkód.
Wszczęto śledztwo, zamknięto nawet admirała i paru oficerów odpowiedzialnych za
program torpedowy. Ale później ich wypuszczono i przywrócono do służby.
Niszczyciele miały ten sam problem, co przyczyniło się wydatnie do ich zmasakrowaniu przez Brytyjczyków.
Jedynà chyba dużą flotą, której torpedy działały, była Japońska. W RN torpedy nie miały dużego znaczenia, ale i tu były problemy z detonatorami. Które zresztą uratowały ich własny krążownik w czasie pościgu Bismarcka.
Tak więc czy rzeczywiście afera, czy też normalny etap w rozwoju uzbrojenia, przez który lżej lub ciężej przechodzili niemal wszyscy. Problemy wyszły gdy nagle zaczęto masowo używać torped bojowo. No ale w zasadzie to kiedy miały wyjść ?

[bmc3i]

Różnica mied:y niemiecka a amerykanska afera toprwdowa jest taka, ze Doenitz zareagowal natychmiast po pierws:ych meldunkach z morz norweskich. W USA przez półtora roku zwalano wine na nie umiejacych poslugiwac sie torpedami marynarzy.

A powidem amerykanskiej afery bylo to, ze marynarka odmawiala udostepnienia starych i wycofanych z linii okretôw do przeprowadzenia life testow przed wojną. A jak w koncu zgodzila sie dać jednego gruchota, to postawila warunejk ze Torpedo Station na własny koszt wyremontuje wrak po przeprowadzonym tescie.

[stary_chinczyk]

Czy aby napewno zareagował natychmiast ? Pierwsze przypadki wyszły już na samym początku wojny. Wrzesień i październik 1939. To że torpedy są wadliwe admiralicja uzmysłowiła sobie w grudniu. A w kwietniu 1940 Niemcy używali niedziałających torped jak gdyby nigdy nic. Bo problemu w tak krótkim czasie rozwiązać się nie dało. Rozwiązanie problemu zajęło całe lata, nie mniej niż Amerykanom.
Może Jak się rozwija jakiś program, to trzeba mieć pieniądze nie tylko na badania i prototypy , ale i na testy. A nie liczyć na to, że potencjalny odbiorca dostarczy obiektów do testowania za free.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Czy aby napewno zareagował natychmiast ? Pierwsze przypadki wyszły już na samym
> początku wojny. Wrzesień i październik 1939.


Pierwsze przypadki nie świadczą o wadliwości torped. O tej świadczy masowość. Tymczasem problem z niemieckimi torpedami na dużą skalę ujawnił sie dopiero w kampanii norweskiej, na morzach arktycznych, gdzie wpływ pola magnetycznego ziemi na północy globu uniemożliwił sprawne działanie zapalnika magnetycznego Pi1. Do czasu kampanii norweskiej, zapalniki na Atlantyku działały. Skutkiem kampanii norweskiej gdy zapalniki magnetyczne zaczeły na północy zawodzić, a wściekły Prien powiedział w Donitzowi w oczy po powrocie do Kilonii nie bedzie walczyl drewnianą bronią, Donitz natychmiast zakazał stosowania zapalników magnetycznych do czasu poprawy ich konstrukcji.

To że torpedy są wadliwe admirali
> cja uzmysłowiła sobie w grudniu. A w kwietniu 1940 Niemcy używali niedziałający
> ch torped jak gdyby nigdy nic. Bo problemu w tak krótkim czasie rozwiązać się n
> ie dało.


Niemcy mieli sprawnie działające zapalniki kontaktowe TZ, a na Atlantyku sprawnie działały zarówno TZ jak i magnetyczne Pi1. Przynajmniej nie było takich problemów z nimi jak na północy. W 1942 roku natomiast Niemcy wprowadzili ulepszony zapalnik magnetyczny Pi2. Do czasu jednak jego wprowadzenia z powodzeniem korzystali z zapalnika kontaktowego. Tymczasem u Amerykanów nie działał zarówno zapalnik kontaktowy, jak i zapalnik magnetyczny Mark VI.

Rozwiązanie problemu zajęło całe lata, nie mniej niż Amerykanom.
> Może Jak się rozwija jakiś program, to trzeba mieć pieniądze nie tylko na bada
> nia i prototypy , ale i na testy. A nie liczyć na to, że potencjalny odbiorca d
> ostarczy obiektów do testowania za free.

Zarówno potencjalny odbiorca jak i dostawca był tym samym podmiotem - US Navy.

[stary_chinczyk]

> Pierwsze przypadki nie świadczą o wadliwości torped. O tej świadczy masowość. T
> ymczasem problem z niemieckimi torpedami na dużą skalę ujawnił sie dopiero w ka
> mpanii norweskiej, na morzach arktycznych, gdzie wpływ pola magnetycznego ziemi
> na północy globu uniemożliwił sprawne działanie zapalnika magnetycznego Pi1. D
> o czasu kampanii norweskiej, zapalniki na Atlantyku działały. Skutkiem kampanii
> norweskiej gdy zapalniki magnetyczne zaczeły na północy zawodzić, a wściekły P
> rien powiedział w Donitzowi w oczy po powrocie do Kilonii nie bedzie walczyl d
> rewnianą bronią,

To nie jest prawdą. Torpedy zawodziły masowo już w 1939 roku. Nie tylko z powodu magnetycznego zapalnika. Często zawodziło również urządzenie kontrolujące głębokość. Raporty dowódców okrętów podwodnych na temat wadliwych torped były ignorowane, a za przyczynę uznano niedoszkolenie załóg. Miarka się przebrała już w grudniu 1939, więc na długo przed kampanią norweską. W departamencie odpowiedzialnym za torpedy posypały się zwolnienia, a nowy szef adm Kummetz po tygodniu urzędowania zaraportował, że torpedy mają wiele problemów.


> Niemcy mieli sprawnie działające zapalniki kontaktowe TZ, a na Atlantyku sprawn
> ie działały zarówno TZ jak i magnetyczne Pi1. Przynajmniej nie było takich prob
> lemów z nimi jak na północy. W 1942 roku natomiast Niemcy wprowadzili ulepszony
> zapalnik magnetyczny Pi2. Do czasu jednak jego wprowadzenia z powodzeniem korz
> ystali z zapalnika kontaktowego. Tymczasem u Amerykanów nie działał zarówno zap
> alnik kontaktowy, jak i zapalnik magnetyczny Mark VI.

Jak wyżej. Na Atlantyku też były problemy. w 1939 r 25% wystrzelonych torped zawiodło. Fakt, że to znacznie lepiej niż na morzu Norweskim, gdzie zawodziły niemal wszystkie.
Niemcy byli znacznie lepiej przygotowani do wojny niż Amerykanie. Na wszystkich polach. W końcu sami ją rozpoczęli. To że Amerykanie mieli nieco większy problem, nie dziwi. W USA nie było też Hitlera, który wg własnego widzi mi się mógł w każdej chwili zamknąć każdego admirała lub generała, który mu podpadł.

> Zarówno potencjalny odbiorca jak i dostawca był tym samym podmiotem - US Navy.

To tak nie działa. US Navy to w praktyce dziesiątki czy setki różnych wydziałów i mniejszych jednostek, kierowanych przez różnych ludzi o różnych ambicjach, którzy często dążą do sprzecznych ze sobą celów. Tak jest w każdej dużej organizacji. U Niemców też tak bywało. Z takich właśnie ów powodów KM nigdy nie dorobiła się własnego lotnictwa.
Niby czemu US Navy ma topić wycofane okręty, skoro może je sprzedać na złom ? Gości, którzy liczyli tam kasę nie koniecznie musiały obchodzić testy torped.

[profes79]

Skrótowo, bo opisywałem to przy okazji jednej z planszówek gdzie prowadzi się do boju amerykańskie okręty podwodne.

Amerykanie stosowali wówczas co do zasady torpedy Mark 14. Miały one cztery podstawowe wady:
- miały tendencję do płynięcia o około 3 metrów głębiej niż wynikało to z ustawienia sterów
- zapalniki magnetyczne często przedwcześnie wybuchały
- zapalniki uderzeniowe często zawodziły (gdy przeprowadzono w końcu dokładne testy okazało się, że prędkość z jaką uderzały torpedy powodowała, że następowało złamanie iglicy zapalnika ale bez inicjacji wybuchu głowicy)
- torpedy miały tendencję do płynięcia po okręgu i wracania do okrętu, który je wystrzelił.
Dodatkowo obraz sytuacji zaciemniał fakt, że wiele załóg samodzielnie dezaktywowało zapalniki magnetyczne podejrzewając, że sa one wadliwe (co przy wadliwości uderzeniowych i tak nie pomagało).
Najpierw rozwiązano problem sterów - po przeprowadzeniu przez admirała Lockwooda w Australii odpowiednich testów, admirał King kopnął parę tyłków w Biurze Uzbrojenia i problem w końcu rozwiązano - w II połowie 1943...Co ciekawe, podobne problemy występowały w przypadku torped Mk. 10 ale tu poprawiono je już na początku 1942
Problem z zapalnikami magnetycznymi też rozwiązano dopiero w II połowie 1943 gdy Lockwood zwrócił się do Nimitza (dowódcy floty na Pacyfiku) o pozwolenie na dezaktywację zapalników magnetycznych - i taką zgode dostał. Niestety główny propagator tych głowic, admirał Christie bazujący w Australii, nie podlegał Nimitzowi i nalegał, aby załogi jego okrętów podwodnych zapalników nie dezaktywowały. Dopiero pod koniec 1943 jego przełożonym został admirał Kinkaid, który wydał mu taki rozkaz. [Christie do końca pobytu w Australii wierzył, że zapalniki magnetyczne to genialna rzecz i nie ustawał w wysiłkach na rzecz ich poprawy - bezskutecznych zresztą].
Zapalniki uderzeniowe naprawiono we wrześniu 1943 - ponownie po testach upartego Lockwooda. Jak to piszą m.in na wiki - 21 miesięcy wojny zajęło usunięcie trzech głównych wad podstawowych torped okrętów podwodnych - zawsze dzięki pracy marynarzy i ich dowódców oraz przy zaciętym oporze Biura Uzbrojenia. Przy okazji usunięto podobne wady z torped Mark 15 stosowanych przez jednostki nawodne.
Problemu z krążącymi torpedami w zasadzie nie rozwiązano do końca wojny - Amerykanie stracili w ten sposób Tullibee w 1944, nieomal stracili Sargo w 1942 a teoretycznie ulepszona torpeda Mark 18 posłała na dno USS Tang w 1944.

Tymczasem Niemcy doszli do wniosku, że mają problem z torpedami podczas kampanii norweskiej. Donitz od razu nakazał rezygnację z zapalników magnetycznych. Problemy z zanurzeniem w przypadku Niemców wynikały z zupełnie innych przyczyn niż Amerykanów - wynikały ze zbyt długiego zanurzenia okrętów i zmian ciśnienia w komorach torpedowych (z grubsza, bo w detalach w tej chwili tego nie opiszę). Tu też Niemcy podjęli prace mające na celu usunięcie problemów. Owszem, zabrało im to czas, ale coś robili.

[bmc3i]

Nie będę wchodził w szczegóły, ale mnie więcej sie zgadza, z tym ze Amerykanie mieli problem z kazdą jedną torpedą, z każdym jednym modelem. NIe tylko Mk. 14, 15 i 18, ale i lotniczą Mk. 13. Czyli z wszystkimi stosowanymi podczas wojny. Sam Lockwood uparł sie na samodzielne przetestowanie, tylko dlatego że dwóch jego najlepszych dowodców Dealey i Morton raportowało o seryjnych problemach z torpedami. Lockwód nie wierzył aby Ci nie potrafili strzelać. Ale nie byłoby testów Lockwooda, gdyby nie śmierc w katastrofie lotniczej adm. Englisha, który podobnie jak Christie osobiscie pracował przed wojną w Torpedo Station i osobiscie brał udział w projektowaniu torped. Stąd tak jeden jak i drugi, dusili w zarodku wszelkie sugestie ze problem moze lezec w wadliwej konstrukcji torped. Gdy English zginał w wypadku lotniczym w drodze na Hawaje, jego stanowisko dowodcy floty podwodnej Floty Pacyfiku objął Lockwood, który nie zwiazany wczesniej z Bureau of Ordnace nie miał interesu w ukrywaniu wad konstrukcji Torpedo Station.

[stary_chinczyk]

> Amerykanów - wynikały ze zbyt długiego zanurzenia okrętów i zmian ciśnienia w
> komorach torpedowych (z grubsza, bo w detalach w tej chwili tego nie opiszę). T
> u też Niemcy podjęli prace mające na celu usunięcie problemów. Owszem, zabrało
> im to czas, ale coś robili.

Niemcy mieli inny poziom presji niż Amerykanie. Torpeda ta jednak była broń słabszego. Niemcy w zasadzie nie mieli niczego innego. Brak lotnictwa morskiego. Artyleria okrętowa, w porównaniu z tą, jaką dysponowali alianci, praktycznie żadna. Cała ich flota opierała się na OP i torpedach.
Amerykanie mieli wszystko i w dużych ilościach. A główną robotę odwalały samoloty, artyleria i siły desantowe w wielkich operacjach inwazyjnych. Mogli tego problemu torped wcale nie rozwiązać, a wojnę i tak by wygrali w z grubsza takim samym czasie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Niemcy mieli inny poziom presji niż Amerykanie. Torpeda ta jednak była broń sła
> bszego. Niemcy w zasadzie nie mieli niczego innego. Brak lotnictwa morskiego. A
> rtyleria okrętowa, w porównaniu z tą, jaką dysponowali alianci, praktycznie żad
> na. Cała ich flota opierała się na OP i torpedach.
> Amerykanie mieli wszystko i w dużych ilościach. A główną robotę odwalały samolo
> ty, artyleria i siły desantowe w wielkich operacjach inwazyjnych. Mogli tego pr
> oblemu torped wcale nie rozwiązać, a wojnę i tak by wygrali w z grubsza takim s
> amym czasie.


W czasie gdy główną role na Pacyfiku odgrywały "samoloty, artyleria i siły desantowe" - problem, z torpedami był już rozwiazany. On istniał do konca 1943 roku. W 1942 natomiast, torpedy - także lotnicze - stanowić miały główną broń uderzeniową US Navy. A nie działały zupełnie. Przed Midway mówiło się w USN ,że to torpedy topią okrety, a nie bomby, tymczasem te ostatnie z konieczności musiały przejąć role tych pierwszych.

[stary_chinczyk]

Główna broń uderzeniowa to dla torped określenie na wyrost w kontekście US Navy lat 40tych.
Na lotniskowcach przez całą wojnę nigdy nie było więcej niż kilkanaście samolotów torpedowych. Bombowce i myśliwce stanowiły zawsze zdecydowaną większość. Na okrętach wojennych powyżej niszczyciela torpedy były rzadkością. Same niszczyciele też przenosiły ich mniej niż we flocie japońskiej.
Powiedziałbym że nawet RN znacznie w szerszym zakresie uzbrajała okręty w torpedy.
Kolejna rzecz. Głównym zadaniem US Navy nie było topienie okrętów przeciwnika. To zresztą nie było głównym zadaniem żadnej floty. Nawet Niemcom chodziło o statki a nie okręty.
W 1944 / 45 nawet na niszczycielach demontowano jedną z wyrzutni torpedowych, aby zrobić miejsce dla dział plot. Okręty głównie wspierały desanty, odpierały ataki lotnicze, tropiły okręty podwodne itp.
Nawet wcześniejsze bitwy zwykle wiązały się ze wsparciem własnych sił desantowych lub odparciem desantu przeciwnika. Topienie okrętów było tylko efektem wykonywania tych zadań.
Jedynym wyjątkiem były okręty podwodne. One były uzależnione od torped a poza topieniem okrętów i statków niewiele potrafiły.
Po rozwiązaniu problemów z torpedami faktycznie mogły się wykazać. Tyle że wtedy Japonia leżała już na łopatkach.
Po zajęciu Marianów zaczęły się dywanowe naloty a później grupy lotniskowcowe zaczęły rujnować japońskie porty z całą ich zawartością.
Z torpedami czy bez, koniec byłby z grubsza taki sam.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Główna broń uderzeniowa to dla torped określenie na wyrost w kontekście US Navy
> lat 40tych.
> Na lotniskowcach przez całą wojnę nigdy nie było więcej niż kilkanaście samolot
> ów torpedowych. Bombowce i myśliwce stanowiły zawsze zdecydowaną większość.

Tak, i te dwie eskadry bombowców nurkujących na każdym pokładzie podczas ataku na okręty przeciwnika były zgodnie z obowiązującą w US Navy doktryną przeznaczone do kładzenia zasłony dymnej przed samolotami torpedowymi. Zmieniło się to dopiero w którymś momencie miedzy rajdem na wyspy Marshala, a przed Morzem Koralowym, gdy było już oczywiste, że amerykańskim torpedom lotniczym nie można uffac. Samowolną decyzją Halseya. A na Morzu Koralowym Amerykanie wypstrykali się z wszystkich torped Mk. 13 Mod 0, które były jeszcze jako-takie. Następnie mieli już "ulepszoną" wersję - Mk 13 Mod 1, ktore były już całkowitym szmelcem.

Na
> okrętach wojennych powyżej niszczyciela torpedy były rzadkością. Same niszczyci
> ele też przenosiły ich mniej niż we flocie japońskiej.


Torpedy z krążowników Amerykanie wycofali z powodów bezpieczeństwa, bo słusznie stwierdzili, że w bitwie artyleryjskiej torpedy na pokładzie mogą przynieść więcej szkód i pożytku.



> Kolejna rzecz. Głównym zadaniem US Navy nie było topienie okrętów przeciwnika.
> To zresztą nie było głównym zadaniem żadnej floty. Nawet Niemcom chodziło o sta
> tki a nie okręty.

Co to znaczy "nawet Niemcom"? Niemcy nie mieli możliwości postawienia się okrętom brytyjskim, wiec uderzali UK jak mogli, czyli w zaopatrzenie. Nie dotyczyło to innych głównych flot.

> W 1944 / 45 nawet na niszczycielach demontowano jedną z wyrzutni torpedowych, a
> by zrobić miejsce dla dział plot. Okręty głównie wspierały desanty, odpierały a
> taki lotnicze, tropiły okręty podwodne itp.

Bo wtedy zagrozeniem były samoloty kamikadze, a nie ciezkie okrety japonskie.

> Nawet wcześniejsze bitwy zwykle wiązały się ze wsparciem własnych sił desantowy
> ch lub odparciem desantu przeciwnika. Topienie okrętów było tylko efektem wykon
> ywania tych zadań.

Desanty były efektem przyjętej strategii wojennej. Aż i tylko tyle. Strategia nie zwiększa ani nie umniejsza jakiemukolwiek systemowi broni. Moze go jedynie czynić mniej lub bardziej użytecznym


> Jedynym wyjątkiem były okręty podwodne. One były uzależnione od torped a poza t
> opieniem okrętów i statków niewiele potrafiły.

poza prowadzeniem setek misji rozpoznawczych przed desantami i rajdami, ratowaniem setek pilotów pokładowych, itd.

> Po rozwiązaniu problemów z torpedami faktycznie mogły się wykazać. Tyle że wted
> y Japonia leżała już na łopatkach.
> Po zajęciu Marianów zaczęły się dywanowe naloty a później grupy lotniskowcowe z
> aczęły rujnować japońskie porty z całą ich zawartością.
> Z torpedami czy bez, koniec byłby z grubsza taki sam.


... a później US Air Force zrzuciła dwie bomby atomowe. To znaczy że US Navy była zbędna?

[stary_chinczyk]

> Tak, i te dwie eskadry bombowców nurkujących na każdym pokładzie podczas ataku
> na okręty przeciwnika były zgodnie z obowiązującą w US Navy doktryną przeznaczo
> ne do kładzenia zasłony dymnej przed samolotami torpedowymi. Zmieniło się to do
> piero w którymś momencie miedzy rajdem na wyspy Marshala, a przed Morzem Koralo
> wym,

Co się zmieniło ??? Jak była 1 eskadra torpedowa i dwie bombowe, tak zostało dalej.
Bombowce służyły do rozpoznania i ataków bombowych. Amerykanie mieli na lotniskowcach zawsze najmniej samolotów torpedowych z pośród trzech wielkich flot operujących dużymi ilościami tych okrętów. Mimo że generalnie ich grupy lotnicze były najliczniejsze. Twierdzeniu że torpedy były czy miały być podstawową bronią lotniskowców US Navy precz fakty.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Co się zmieniło ??? Jak była 1 eskadra torpedowa i dwie bombowe, tak zostało da
> lej.
> Bombowce służyły do rozpoznania i ataków bombowych. Amerykanie mieli na lotnisk
> owcach zawsze najmniej samolotów torpedowych z pośród trzech wielkich flot oper
> ujących dużymi ilościami tych okrętów. Mimo że generalnie ich grupy lotnicze by
> ły najliczniejsze. Twierdzeniu że torpedy były czy miały być podstawową bronią
> lotniskowców US Navy precz fakty.


Powtórzę jeszcze raz. Zgodnie z obowiązującą w latach 30. i na początku lat 40. oficjalną doktryną USN, we wspólnym ataku samolotów torpedowych i bombowców nurkujących, atak miał być przeprowadzany przez samoloty torpedowe. Towarzyszące im bombowce, nie miały natomaist dźwigać bomb "bojowych" lecz dymne, celem kładzenia zapory dymnej przed atakującymi samolotami torpedowymi, w celu ich ochrony. Pierwszym który zerwał z tą doktryną, był szef Task Force skupionego wokół Enterprise - adm. Halsey - który wprost powiedział ze nie ma za grosz zaufania do torped, i jeszcze przed rajdem Dolitle'a do wspólnej operacji bojowej kazał zabrać bombowcom prawdziwe bomby. Nie znam dokładnej daty.

[stary_chinczyk]

> Powtórzę jeszcze raz. Zgodnie z obowiązującą w latach 30. i na początku lat 40.>
> oficjalną doktryną USN, we wspólnym ataku samolotów torpedowych i bombowców nu
> rkujących, atak miał być przeprowadzany przez samoloty torpedowe. Towarzyszące
> im bombowce, nie miały natomaist dźwigać bomb "bojowych" lecz dymne, celem kład
> zenia zapory dymnej przed atakującymi samolotami torpedowymi, w celu ich ochron
> y. Pierwszym który zerwał z tą doktryną, był szef Task Force skupionego wokół E
> nterprise - adm. Halsey - który wprost powiedział ze nie ma za grosz zaufania d
> o torped, i jeszcze przed rajdem Dolitle'a do wspólnej operacji bojowej kazał z
> abrać bombowcom prawdziwe bomby. Nie znam dokładnej daty.

Nie było żadnej takiej doktryny. Bomb dymnych nie zrzuca się z lotu nurkowego. A gdyby bombowce torpedowe miały stanowić główny oręż lotniskowców, to w naturalny sposób byłoby ich na pokładach znacznie więcej niż kilkanaście sztuk.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Powtórzę jeszcze raz. Zgodnie z obowiązującą w latach 30. i na początku l
> at 40.>
> > oficjalną doktryną USN, we wspólnym ataku samolotów torpedowych i bombow
> ców nu
> > rkujących, atak miał być przeprowadzany przez samoloty torpedowe. Towarzy
> szące
> > im bombowce, nie miały natomaist dźwigać bomb "bojowych" lecz dymne, cele
> m kład
> > zenia zapory dymnej przed atakującymi samolotami torpedowymi, w celu ich
> ochron
> > y.
>
> Nie było żadnej takiej doktryny. Bomb dymnych nie zrzuca się z lotu nurkowego.
> A gdyby bombowce torpedowe miały stanowić główny oręż lotniskowców, to w natura
> lny sposób byłoby ich na pokładach znacznie więcej niż kilkanaście sztuk.

Przestań bredzić. Tysiac źródeł o niej mowi, ale Ogarek wie że "nie było żadnej takiej doktryny". Zapewne dlatego że mieszka w San Diego, wiec widział. Nie napisałem nic o zrzucaniu bomb dymnych z lotu nurkowego.

[stary_chinczyk]

Podaj jedno takie źródło. Sokor jest 1000 to przynajmniej jedno powinno być dostępne w necie.

Christie

[bmc3i]

profes79 napisał:


> Problem z zapalnikami magnetycznymi też rozwiązano dopiero w II połowie 1943 gd
> y Lockwood zwrócił się do Nimitza (dowódcy floty na Pacyfiku) o pozwolenie na d
> ezaktywację zapalników magnetycznych - i taką zgode dostał. Niestety główny pro
> pagator tych głowic, admirał Christie bazujący w Australii, nie podlegał Nimitz
> owi i nalegał, aby załogi jego okrętów podwodnych zapalników nie dezaktywowały.


Tu mieliśmy do czynienia z rodzajem absurdu. Christie bowiem nie tylko nalegał, ale i formalnie zakazał rozkazem dezaktywacji zapalników Mk. VI. W konsekwencji okręty podwodne które przechodziły z Fremantle w Australii na Hawaje, przez pół drogi miały torpedy uzbrojone w Mk. VI, po czym dokładnie w połowie drogi - gry przechodziły pod dowództwo Lockwooda - dezaktowowały je. I odwrotnie - okręty które wychodziły na patrol z Pearl, ale miały go zakończyć we Fremantle, w morzu aktywowały zapalniki magnetyczne - gdy wchodziły w obszar morski znajdujący się pod dowodztwem adm. Christie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> To nie jest prawdą. Torpedy zawodziły masowo już w 1939 roku. Nie tylko z powod
> u magnetycznego zapalnika. Często zawodziło również urządzenie kontrolujące głę
> bokość. Raporty dowódców okrętów podwodnych na temat wadliwych torped były igno
> rowane, a za przyczynę uznano niedoszkolenie załóg. Miarka się przebrała już w
> grudniu 1939, więc na długo przed kampanią norweską.


Tylko we wrzeniu 1939 roku za pomocą tych wadliwych torped Niemcy zatopili na Western Approaches 150 tysiecy BRT, dysponując wszystkiego 47 okretami podwodnymi, z czego blisko połowa była szkolnymi i nie brała bezpośrednio udziału w walkach. Jak zdarzały się im wadliwe torpedy, nie odbiegało to od normy - spośród wiekszości dobrych maszyn, zawsze znajda się felerne. Amerykanie natomiast mieli sytuację zgoła przeciwną - na 17 wystrzelonych torped, jedna trafiała. A i to nie eksplodowała. Zdarzało się że amerykanskie okrety typu Gato, czy Tambor, a wiec z poteznym ładunkiem 24 torped, wystrzeliwały praktycznie lub niemal cały zapas do jednego statku. To co Niemców spotkało przy Warspicie we fiordach, Amerykanie mieli na codzień przez całe dwa pierwsze lata wojny, na całym obszarze Pacyfiku. Juz w swoim debiucie bojowym podczas japońskiej inwazji na na Salamaua i Lae, jeszcze przed Morzem Koralowym, z 13 torped Mk. 13 zrzuconych przez Devastatory VT-2 „Yorktowna” w stojacy nieruchomo transpotowiec „Yokohama Maru”, trafiła jedna bądź dwie. Reszta przeszła zbyt głeboko lub zdefektowała zanim dopłynęła do celu.


W departamencie odpowiedzi
> alnym za torpedy posypały się zwolnienia, a nowy szef adm Kummetz po tygodniu u
> rzędowania zaraportował, że torpedy mają wiele problemów.
>
>
> > Niemcy mieli sprawnie działające zapalniki kontaktowe TZ, a na Atlantyku
> sprawn
> > ie działały zarówno TZ jak i magnetyczne Pi1. Przynajmniej nie było takic
> h prob
> > lemów z nimi jak na północy. W 1942 roku natomiast Niemcy wprowadzili ule
> pszony
> > zapalnik magnetyczny Pi2. Do czasu jednak jego wprowadzenia z powodzenie
> m korz
> > ystali z zapalnika kontaktowego. Tymczasem u Amerykanów nie działał zarów
> no zap
> > alnik kontaktowy, jak i zapalnik magnetyczny Mark VI.
>
> Jak wyżej. Na Atlantyku też były problemy. w 1939 r 25% wystrzelonych torped za
> wiodło. Fakt, że to znacznie lepiej niż na morzu Norweskim, gdzie zawodziły nie
> mal wszystkie.

Tymczasem u Amerykanów nie zawiodło 25% lecz 85%


> Niemcy byli znacznie lepiej przygotowani do wojny niż Amerykanie. Na wszystkich
> polach. W końcu sami ją rozpoczęli. To że Amerykanie mieli nieco większy probl
> em, nie dziwi. W USA nie było też Hitlera, który wg własnego widzi mi się mógł
> w każdej chwili zamknąć każdego admirała lub generała, który mu podpadł.
>
> > Zarówno potencjalny odbiorca jak i dostawca był tym samym podmiotem - US
> Navy.
>
> To tak nie działa. US Navy to w praktyce dziesiątki czy setki różnych wydziałów
> i mniejszych jednostek, kierowanych przez różnych ludzi o różnych ambicjach, k
> tórzy często dążą do sprzecznych ze sobą celów. Tak jest w każdej dużej organiz
> acji.


Dlatego własnie w USA powszechnie okresla się tą sprawę mianem The Great Torpedo Scandal, Wielkiego Skandalu Torpedowego. Sprawie dodaje smaczku fakt, ze zarówno adm. English jak i Christie, pracowali przed wojną w Naval Torpedo Station i bezposrednio brali udział w pracach nad torpedami. To co robnili póxneij podczas wojny w tej sprawie, nosiło znamiona tuszowania w skandalu.

W swoim poprzednim poście błędnie skojarzyłeś Torpedo Station, która opracowała i produkowała torpedy oraz domagała się okretów celów do testów, z jakimś prywatnym dostawcą który powinien miec pieniadze na badania. Tymczasem Torpedo Station, było częścią Biura Uzbrojenia, będącego częścią głównego dowodztwa USN. I tej Torpedo Station własnie Bureau of Ordnance odmawiało okretów do testów, a jak jakiś w koncu postaowila udostępnić, to tylko pod warunkiem ze TS sama przeprowadzi i sfinansuje remont po tescie. Mimo że chodziło o bezuzyteczny wrak jeszcze przed testem - nie pamietam juz nazwy, ale chodziło o jeden z wycofanych ze służby starych krązowników.


U Niemców też tak bywało. Z takich właśnie ów powodów KM nigdy nie dorobi
> ła się własnego lotnictwa.
> Niby czemu US Navy ma topić wycofane okręty, skoro może je sprzedać na złom ? G
> ości, którzy liczyli tam kasę nie koniecznie musiały obchodzić testy torped.


Dlatego że gdyby przed wojna przetestowano te torpedy, to być może podczas wojny nie zostałoby zatopionych iles czynnych operacyjnych okrętów.

[stary_chinczyk]

> W swoim poprzednim poście błędnie skojarzyłeś Torpedo Station, która opracowała
> i produkowała torpedy oraz domagała się okretów celów do testów, z jakimś pryw
> atnym dostawcą który powinien miec pieniadze na badania. Tymczasem Torpedo Stat
> ion, było częścią Biura Uzbrojenia, będącego częścią głównego dowodztwa USN. I
> tej Torpedo Station własnie Bureau of Ordnance odmawiało okretów do testów, a j
> ak jakiś w koncu postaowila udostępnić,

Niczego błędnie nie skojarzyłem. Jak już pisałem, pewnie mieli ku temu powody. Jeśli jakiś oficer czy inny urzędnik policzył sobie zyski ze złomowania starych statków w budżecie na inne rzeczy, np remonty okrętów, amunicje, paliwo itd, to nie koniecznie mógł być skłonny oddawać je za darmo do testów. W instytucjach każdy jest odpowiedzialny za swoja działkę.
W czasie wojny, zrobiono test zapalników mechanicznych torped, strzelając prostopadle w klif. Nawet wtedy zawodziły. Być może prowadzący program torpedowy, powinni byli zacząć od tego.
Torpedy nie były jedyną rzeczą która nie działała w US Navy w momencie wybuchu wojny. Ot taka jest natura nagłego przejścia armii z okresu pokoju w okres wojny.
Niemcy do wojny przygotowywali się latami, a i tak z torpedami mieli, może i mniejszy, ale jednak spory problem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > W swoim poprzednim poście błędnie skojarzyłeś Torpedo Station, która opra
> cowała
> > i produkowała torpedy oraz domagała się okretów celów do testów, z jakim
> ś pryw
> > atnym dostawcą który powinien miec pieniadze na badania. Tymczasem Torped
> o Stat
> > ion, było częścią Biura Uzbrojenia, będącego częścią głównego dowodztwa U
> SN. I
> > tej Torpedo Station własnie Bureau of Ordnance odmawiało okretów do testó
> w, a j
> > ak jakiś w koncu postaowila udostępnić,
>
> Niczego błędnie nie skojarzyłem. Jak już pisałem, pewnie mieli ku temu powody.
> Jeśli jakiś oficer czy inny urzędnik policzył sobie zyski ze złomowania starych
> statków w budżecie na inne rzeczy, np remonty okrętów, amunicje, paliwo itd, t
> o nie koniecznie mógł być skłonny oddawać je za darmo do testów. W instytucjach
> każdy jest odpowiedzialny za swoja działkę.


Dlatego mówimy o skandalu. Że skierowano do służby nieprzetestowane torpedy.
Ale nie tylko nieprzetestowane. 7 grudnia 1941 roku nikt w United States Submarine Force nawet nie wiedział o istnieniu zapalników magnetycznych Mk. VI, bo ich istnienie utrzymywano w ścisłej tajemnicy. Gdy po japońskim ataku nowe zapalniki trafiły pod pokłady, ani dowódcy okrętów podwodnych ani ich załogi, nawet nie wiedzieli co dostali. Nie mówiąc o umiejętności posługiwania sie tym, czy obsługi tego.


> W czasie wojny, zrobiono test zapalników mechanicznych torped, strzelając prost
> opadle w klif. Nawet wtedy zawodziły. Być może prowadzący program torpedowy, po
> winni byli zacząć od tego.
> Torpedy nie były jedyną rzeczą która nie działała w US Navy w momencie wybuchu
> wojny. Ot taka jest natura nagłego przejścia armii z okresu pokoju w okres wojn
> y.
> Niemcy do wojny przygotowywali się latami, a i tak z torpedami mieli, może i mn
> iejszy, ale jednak spory problem.


Akurat Kriegsmarine nie przygotowywała się do wojny latami, przynajmniej nie do wojny w 1939 roku. Co więcej, właśnie w tym 1939 roku, adm. Reader został zapewniony przez Hitlera, ze do wojny z Wielką Brytanią nie dojdzie wcześniej niż w 1942 roku. W 1939 roku, Kriegsmarine była zupełnie nieprzygotowana do wojny. Pod żadnym względem. We wrześniu 39 niemiecka flota była gotowa do wojny z Polską, ale nie z którąkolwiek z dużych flot zachodnioeuropejskich. Pierwsze okręty podwodne Niemcy mieli 5 lat po pierwszych polskich okrętach podwodnych.