Najlepsze działo morskie ww2

[bmc3i]

W nawiązaniu do starego wątku ogarka o najlepszych pancernikach, który teraz ktoś wyciągnął


Najlepsze działo morskie ww2.

Moim zdaniem zdecydowanie amerykańska uniwersalna armata Mark 12 5"/38 (127 mm). Najlepsza na świecie przeciw celom morskim i jako działo przeciwlotnicze. Elewacja 85* do -15* W zestawie z zaopatrywanym radarowo system kierowania ogniem Mark 38 z 1943 roku, dokładność niemal punktowa. Szybkostrzelność z automatu ładowania 15 strzałów na minutę, dobrze wyszkolona obsługa wieży mogła ręcznie oddać do 22 strzałów /min 25-kilogramowymi pociskami (zanotowany rekord).

Podczas wojny, miał ją prawie każdy amerykański okręt od niszczyciela (z wyjątkiem eskortowych) w górę, plus eksportowana do innych krajów. Po wojnie używana w US Navy do lat 70., a na świecie wyszła z użytku dopiero w pierwszej dekadzie obecnego wieku.

[speedy13]

He... nie mam się za bardzo do czego przyczepić merytorycznie to przyczepię się chociaż organizacyjnie :)

Moim zdaniem robienie takiej kategorii "open" bez podziału na kaliber i przeznaczenie artylerii jest bez sensu. Jak ocenić czy lepsza jest armata 16 in (406 mm) Mk.7 czy 20 mm Oerlikon?

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> He... nie mam się za bardzo do czego przyczepić merytorycznie to przyczepię się
> chociaż organizacyjnie :)
>
> Moim zdaniem robienie takiej kategorii "open" bez podziału na kaliber i przezna
> czenie artylerii jest bez sensu. Jak ocenić czy lepsza jest armata 16 in (406 m
> m) Mk.7 czy 20 mm Oerlikon?



Zgadzam sie - jak porównac z nim Boforsa 40 mm, skoro oba działa stwarzają obronę przeciwlotnicza na różnych dystansach, tworząc jej kolejne warstwy. Ale tez juz samo słowo "najlepsze" jest tak niejednoznaczne że wszystkie inne wątpliwości schodza na dalszy plan. Skoro więc mozna sobie pozwolic na subiektywne "najlepszosci", to można i zostawić oceniającym dowolny wybór kryteriów.

Oerlikon 20 mm

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Moim zdaniem robienie takiej kategorii "open" bez podziału na kaliber i przezna
> czenie artylerii jest bez sensu. Jak ocenić czy lepsza jest armata 16 in (406 m
> m) Mk.7 czy 20 mm Oerlikon?


Bardzo dobre działko, ale tez ze swoimi ograniczeniami. W 1945 roku USN zaczeła całkowicie masowo usuwac je z okretów - zastepując je Boforsami 40 mm - bo okazały się mało skuteczne przeciw atakom kamikaze.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> speedy13 napisał:
>
>
> > Moim zdaniem robienie takiej kategorii "open" bez podziału na kaliber i p
> rzezna
> > czenie artylerii jest bez sensu. Jak ocenić czy lepsza jest armata 16 in
> (406 m
> > m) Mk.7 czy 20 mm Oerlikon?
>
>
> Bardzo dobre działko, ale tez ze swoimi ograniczeniami. W 1945 roku USN zaczeła
> całkowicie masowo usuwac je z okretów - zastepując je Boforsami 40 mm - bo oka
> zały się mało skuteczne przeciw atakom kamikaze.
>

Nie prawda. Oerlikon nie został zastąpiony Boforsem. Zresztą małe i lekkie Oerlikony były instalowane w takich miejscach, gdzie ustawienie znacznie większego i cięższego boforsa było niemożliwe.
Co więcej, zobacz sobie na okręty, które weszły do służby zaraz po wojnie. Np krążowniki typu Des Moines. Boforsów już tam nie ma, zostały zastąpione przez działa 75mm. Oerlikony wciąż są.

[bmc3i]

> Nie prawda. Oerlikon nie został zastąpiony Boforsem. Zresztą małe i lekkie Oerl
> ikony były instalowane w takich miejscach, gdzie ustawienie znacznie większego
> i cięższego boforsa było niemożliwe.
> Co więcej, zobacz sobie na okręty, które weszły do służby zaraz po wojnie. Np k
> rążowniki typu Des Moines. Boforsów już tam nie ma, zostały zastąpione przez dz
> iała 75mm. Oerlikony wciąż są.


Mowa o 1945 roku. Poszczególne okręty różnily sie w tym zakresie od siebie, nawet w ramach jednego typu okrętów. Na lotniskowcach wymieniano na przykład 38 dzailek 20 mm Oerlikona na 8 a czasem 16 podwojnych dzialek 40 mm Boforsa.

[stary_chinczyk]

Ale Ty pisałeś o całkowitym masowym usuwaniu Oerlikona z okrętów. To nie jest prawdą. Oerlikony w dużej ilości służyły do końca wojny a nawet długo po jej zakończeniu. W wielu wypadkach bofors nawet pojedyńczy był zbyt ciężki aby ustawić go na lekkich platformach i pomostach, na których stały Oerlikony.
Zresztą przeciw kamikaze bofors też nie był najlepszą bronią. Zwłaszcza pojedyńczy czy podwójny. Dlatego wprowadzono działa 3” z zapalnikiem zbliżeniowym.
Oerlikon miał też sporą zaletę. Jazgot tych działek dobrze wpływał na morale załogi pokładowej w czasie nalotu. Ludzie czuli się podobno znacznie pewniej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ale Ty pisałeś o całkowitym masowym usuwaniu Oerlikona z okrętów.

Ależ nie. Napisałem o "całkowicie masowym" czyli o dosłownie rozumianej masowości. Ze nie byly to pojedyncze przypadki, lecz wymiana na masową skalę. Moze niefortunnie sie wyraziłem, ale nie mialem na myśli calkowitego wycofania Oerlikonów. Nawet z lotniskowców nie sciagnieto ws!ystkich działek 20 mm. Pod koniec wojny niektore miale prawie 50 Oerlikonów, a zastąpiono "jedynie" kilkadziesiąt z nich. Bez zbytniej przesady mozna powiedziec ze cala wojna na Pacyfiku to ingerencja w uzbrojenie plot lotniskowców niemal przy kazdej wizycie CV w Pearl Harbor badz na zachodnim wybrzeżu.


> Zresztą przeciw kamikaze bofors też nie był najlepszą bronią. Zwłaszcza pojedyń
> czy czy podwójny. Dlatego wprowadzono działa 3” z zapalnikiem zbliżeniowym.
> Oerlikon miał też sporą zaletę. Jazgot tych działek dobrze wpływał na morale za
> łogi pokładowej w czasie nalotu. Ludzie czuli się podobno znacznie pewniej.


Są różne zdania na ten temat. Znane sa relacje członków załóg dużych okrętów ktorzy podczas japonskich ataków byli na swoich stanowiskach wewnatrz okrętu, twierdzacych że najpierw slyszeli dziala 5-calowe, potem do walki wchodzily 1,1", dalej 20 mm, na koncu karabiny .50" i po tym orientowali sie ze japonskie samoloty są co raz bliżej, co wplywalo na wzrost poziomu stresu.

[stary_chinczyk]

Uzbrojenie plot w czasie wojny dodawali wszyscy. Różnica pod tym względem między latami 1939 a 1945 jest drastyczna.
Amerykańskie lotniskowce do połowy 1942 miały uzbrojenie plot tak nędzne, że nic dziwnego że je intensywnie wzmacniano. Km 0.5 cal nie miały praktycznie żadnej wartości bojowej. 1.1 calowe chicagowskie organy były niewiele lepsze. 5 calówek nosiły tyla co kot napłakał, a i z nimi były problemy. W którejś bitwie na Enterprise działały bodaj dwie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Uzbrojenie plot w czasie wojny dodawali wszyscy. Różnica pod tym względem międz
> y latami 1939 a 1945 jest drastyczna.
> Amerykańskie lotniskowce do połowy 1942 miały uzbrojenie plot tak nędzne, że ni
> c dziwnego że je intensywnie wzmacniano. Km 0.5 cal nie miały praktycznie żadne
> j wartości bojowej. 1.1 calowe chicagowskie organy były niewiele lepsze. 5 caló
> wek nosiły tyla co kot napłakał, a i z nimi były problemy. W którejś bitwie na
> Enterprise działały bodaj dwie.

Decyzja o wymianie 1,1" i .50" na 40 mm Boforsa i 20 mm Oerlikona na Enterprise zapadla juz w kwietniu 1941 roku, problemem bylo jednak to ze Amerykanie ich nie mieli. Dopiero po Midway CV-6 zaczynal je dostawac.

No i juz podczas walk na Guadalcanalu zaczeli zastepowac je boforsami i Oerlikonami. Po stracie Horneta, jeszcze podczas walk na Guadalcanalu na Enterprise z 1.1" ostały sie tylko te na dziobie, a .50 zdejmowali tak szybko jak tylko mogli Latem 1943 z CV-6 zrobili juz prawdziwą fortecę plot. Baterię 20 mm Oerlikona zwiekszyli do 48, do tego 40 luf boforsa 40 mm, a po0zniej wciaz rosla do baterii 54 Boforsów 40 mm
A Mark 12 5"... cóż miał ich osiem po dwa w dwoch wieżach przed i za nadbudówką. Na wiecej nie bylo miejsca, w koncu to nie krążownik.

[stary_chinczyk]

Nie krążownik, ale Essexy też nimi nie były, a dysponowały 16 mark 12, z czego 12 mogło strzelać na każdą burtę. Zuikaku też nosiły po 16 dział 127mm, podobnie Ark Royal 16 dział 114 mm. Również Illustriousy 16 dział 114 mm, tu wszystkie 16 mogły strzelać na każdą burtę. Brytyjskie lotniskowce także od wcielenia do służby nosiły po 48 dział 40mm i po 32 km vickersa.
Yorktowny były jednymi z najsłabiej uzbrojonych lotniskowców w swojej generacji. Fakt że uzbrojenie plot później radykalnie wzmocniono, ale robili tak wszyscy.
Zaletą Yorktownów był duży zapas przenoszonych samolotów. Nie dość że podstawowy komplet był stosunkowo duży, to rezerwowe samoloty podwieszane jeszcze pod sufitem hangaru.
Czy większa liczba myśliwców rekompensowała słabą obronę plot?
Do wprowadzenia radarów, raczej nie. Zwykle przeciwnik był wykrywany zbyt późno aby myśliwce mogły wystartować
Ć i go przechwycić. Szczęśliwie dla Amerykanów weszli do wojny już w epoce radaru.
Ale i tak gdy dwa Yorktowny poszły na dno, Zuikaku pływały w nienaruszonym składzie jeszcze przez prawie 2 lata.
Illustriousy przetrwały wojnę w pełnym składzie, mimo że zaczęły walczyć znacznie wcześniej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie krążownik, ale Essexy też nimi nie były, a dysponowały 16 mark 12, z czego
> 12 mogło strzelać na każdą burtę. Zuikaku też nosiły po 16 dział 127mm, podobni
> e Ark Royal 16 dział 114 mm. Również Illustriousy 16 dział 114 mm, tu wszystkie
> 16 mogły strzelać na każdą burtę. Brytyjskie lotniskowce także od wcielenia do
> służby nosiły po 48 dział 40mm i po 32 km vickersa.


i 2-3 razy mniej samolotów niz Yorktowny, ktore mogly zabrac nawet do 120 samolotów, mimo mniejszej od Illustrionsów wypornosci. :)


> Yorktowny były jednymi z najsłabiej uzbrojonych lotniskowców w swojej generacji
> . Fakt że uzbrojenie plot później radykalnie wzmocniono, ale robili tak wszyscy


Niestety na Illustrionasach nie dalo sie zwiekszyc liczby statkow powietrznych

> Zaletą Yorktownów był duży zapas przenoszonych samolotów. Nie dość że podstawow
> y komplet był stosunkowo duży, to rezerwowe samoloty podwieszane jeszcze pod su
> fitem hangaru.
> Czy większa liczba myśliwców rekompensowała słabą obronę plot?
> Do wprowadzenia radarów, raczej nie. Zwykle przeciwnik był wykrywany zbyt późno
> aby myśliwce mogły wystartować


Ale nie jest glownym zadaniem lotniskowcow bronienie sie, lecz atakowanie. Do tego potrzebne sa samoloty. Jak wysle sie grupe lotnicza na powazny cel, to przy malej liczbie samolotow na pokladzie juz nic nie zostaje.


> Ć i go przechwycić. Szczęśliwie dla Amerykanów weszli do wojny już w epoce rada
> ru.
> Ale i tak gdy dwa Yorktowny poszły na dno,

Poszly na dno z powodu slabej ochrony przeciwtorpedowej.


Zuikaku pływały w nienaruszonym skła
> dzie jeszcze przez prawie 2 lata.


Bo amerykanskie torpedy byly gorzej niz do bani.


> Illustriousy przetrwały wojnę w pełnym składzie, mimo że zaczęły walczyć znaczn
> ie wcześniej.


Nie mieli takiego przeciwnika jak Japonia.

[stary_chinczyk]

> i 2-3 razy mniej samolotów niz Yorktowny, ktore mogly zabrac nawet do 120 samol
> otów, mimo mniejszej od Illustrionsów wypornosci. :)

Jako transportowce. Operacyjnych samolotów Yorktowny mogły zabrać góra około 80 sztuk. Plust trochę w częściach podwieszonych pod sufitem.
Tylko że osiągały to dzięki dwum rzeczom, które kompletnie nie sprawdzały się w warunkach północnego Atlantyku, gdzie głownie operowali Brytyjczycy. Otwartym hangarom i parkowaniu na pokładzie lotniczym.
Na Atlantyku samoloty byłby po prostu zalewane i zmywane do oceanu. Zresztą na zachodnim Pacyfiku w czasie tajfunów Amerykanie też mieli ten problem.
Na Illustriousach, gdy parkowano na pokładach lotniczych, ilość samolotów też znacznie przekraczała standardową liczbę. Co więcej, w warunkach europejskich mniejsza liczba zabieranych samolotów nie miała większego znaczenia. łatwo było je uzupełniać, bo zwykła były jakieś bazy lądowe w pobliżu. To nie rozległy, bezludny Pacyfik.
Gdy Brytyjczycy zakładali jako głównego przeciwnika Japonię, zbudowali Ark Royala, który przenosił pod 70 samolotów w zamkniętych hangarach. Przenosił też znacznie silniejsze uzbrojenie płot niż Yorktown, ale obrona bierna była równie marna jak u Amerykanów. Poszedł na dno głównie przez zaniedania i niekompetencję dowódcy, ale biorąc pod uwagę to przez co musiały przejść Illustriousy na MŚ, i tak ciężko byłoby mu przetrwać tą kampanię.

> Niestety na Illustrionasach nie dalo sie zwiekszyc liczby statkow powietrznych

Jak wyżej, dało się i to robiono. Na Pacyfiku, podobnie jak Amerykanie, parkowano dodatkowe samoloty na Pokładzie lotniczym.

> Ale nie jest glownym zadaniem lotniskowcow bronienie sie, lecz atakowanie. Do t
> ego potrzebne sa samoloty. Jak wysle sie grupe lotnicza na powazny cel, to przy
> malej liczbie samolotow na pokladzie juz nic nie zostaje.

Brytyjczycy rozwiązywali ten problem przy pomocy technologii. Ich samoloty były wyposażone w radar w 1941 roku. Dwa lata wcześniej niż Amerykanie. Atakowali w nocy, gdy nawet mała ilość wolnych samolotów zadawała poważne straty ślepemu i głuchemu przeciwnikowi. Najlepsze jest to, że w 1943 Brytyjczycy wprowadzili na pokłady amerykańskie F4U. 1.5 roku przed samymi Amerykanami. Od tego momentu mieli samoloty o najlepszych parametrach taktycznych na świecie. To też rekompensowało mniejszą liczbę.


> Poszly na dno z powodu slabej ochrony przeciwtorpedowej.

Nie tylko. Generalnie słabej obrony biernej. Pancerz był pod pokładem hangarowim. Bomby detonowały w żywotnych dla okrętu przedziałach. U Brytyjczyków pancerz był na pokładzie lotniczym. Bomby, o ile go przebiły, detonowały w hangarze. Przedziały kluczowe dla życia i operowania okrętu były niezagrożone.
Amerykanów ratowała natomiast dobrze zorganizowana kontrola uszkodzeń. Bez tego i Enterprise poszedłby na dno.

> Bo amerykanskie torpedy byly gorzej niz do bani.

Może po części. Ale i japońska kontrola uszkodzeń była do bani. A jednak Shokaku wychodził cało z kilku bitew gdzie trafiały go bomby.

> > Illustriousy przetrwały wojnę w pełnym składzie, mimo że zaczęły walczyć
> znaczn
> > ie wcześniej.
>
>
> Nie mieli takiego przeciwnika jak Japonia.

Już o tym pisałem. Walczyli z Japonią. I od kamikaze nie ponieśli żadnych większych strat. Na Illustriusach sprzątano po trafieniu spłukując resztki Japończyka z pokładu do wody. Na Essexach czy Enterprise po trafieniu były często setki zabitych i wielomiesięczny remont. O ile remont ogóle się jeszcze opłacał.
A Niemcy i Włosi na MŚ byli jeszcze trudniejszymi przeciwnikami. Tego co przetrwał Illustrious, na 99% nie przetrwałby Yorktown. 2000 funtowe bomby na bank detonowałyby w jego maszynowniach lub kotłowniach, rozrywały podwodną część kadłuba itp. A Illustriousie detonowały pod pokładem pancernym, czyli w hangarze. Wzniecały pożar i to wszystko. Maszyny i żywotne systemy okrętu przetrwały.
A bywało, że lżejsze bomby odbijały się od pokładu i detonowały w morzu.
Co więcej, przeciwnik operował z baz lądowych, których nie dało się zatopić, posiadał w nich też więcej, także i cięższych samolotów.

Niestety, przed wojną były ograniczenia traktatowe. Trzeba było trzymać się limitów wyporności. Nie dało się więc zrobić okrętu idealnego. I Amerykanie i Brytyjczycy musieli iść na kompromisy. Obie nacje wybrały to co w ich warunkach było najistotniejsze. Amerykanie musieli mieć dużo samolotów na pokładach, bo na Pacyfiku nie da się ich łatwo uzupełniać. Ale zdawali sobie sprawę, że ich okręty są jednorazowe. Po pierwszym ataku przeciwnika nie będą się już nadawać do użytku. Dlatego rozdzielali lotniskowce Wdo osobnych zespołów operujących w pewnej odległości od siebie. Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo zniszczenia wszystkich jednym atakiem.
Brytyjczycy zakładali odwrotną sytuację. Uzupełnianie samolotów nie jest problemem. Natomiast przeciwnikowi będzie bardzo łatwo odnajdywać i atakować nasze lotniskowce, bo akweny są niewielkie. Lotniskowiec musi więc mieć dużą odporność.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > i 2-3 razy mniej samolotów niz Yorktowny, ktore mogly zabrac nawet do 120
> samol
> > otów, mimo mniejszej od Illustrionsów wypornosci. :)
>
> Jako transportowce. Operacyjnych samolotów Yorktowny mogły zabrać góra około 80
> sztuk. Plust trochę w częściach podwieszonych pod sufitem.
> Tylko że osiągały to dzięki dwum rzeczom, które kompletnie nie sprawdzały się w
> warunkach północnego Atlantyku, gdzie głownie operowali Brytyjczycy. Otwartym
> hangarom i parkowaniu na pokładzie lotniczym.
> Na Atlantyku samoloty byłby po prostu zalewane i zmywane do oceanu. Zresztą na
> zachodnim Pacyfiku w czasie tajfunów Amerykanie też mieli ten problem.


To jest absolutnie nieprawda. Yorktowny zostały skonstruowane nominalnie na 96 samolotów, plus samoloty podwieszone na pokładzie hangarowym, we wnękach miedzy dzwigarami pokładu startowego. I to dzieki tym samolotom zabierały do 120 pełnowartosciowych samolotow, niczego nie przewozily na pokladzie startowym, ani tez nie były to samoloty w częściach.

> Na Illustriousach, gdy parkowano na pokładach lotniczych, ilość samolotów też z
> nacznie przekraczała standardową liczbę. Co więcej, w warunkach europejskich mn
> iejsza liczba zabieranych samolotów nie miała większego znaczenia. łatwo było j
> e uzupełniać, bo zwykła były jakieś bazy lądowe w pobliżu. To nie rozległy, bez
> ludny Pacyfik.

Gdyby Yorktowny zabieraly samoloty na pokład startowy, to przewoziłyby ich 160.


> > Niestety na Illustrionasach nie dalo sie zwiekszyc liczby statkow powietr
> znych
>
> Jak wyżej, dało się i to robiono. Na Pacyfiku, podobnie jak Amerykanie, parkowa
> no dodatkowe samoloty na Pokładzie lotniczym.


Jak mowie, to jest nieprawda w przypadku amerykańskich jednostek z numerami 5, 6 i 8. Przy czym Yorkowny mialy oryginalnie znacznie mniejszą wyporność od Illustrionsów. Co oznacza ze te jednostki zostały lepiej skonstruowane w zakresie wykorzystania przestrzeni i wypornosci.


> > Ale nie jest glownym zadaniem lotniskowcow bronienie sie, lecz atakowanie
> . Do t
> > ego potrzebne sa samoloty. Jak wysle sie grupe lotnicza na powazny cel, t
> o przy
> > malej liczbie samolotow na pokladzie juz nic nie zostaje.
>
> Brytyjczycy rozwiązywali ten problem przy pomocy technologii. Ich samoloty były
> wyposażone w radar w 1941 roku. Dwa lata wcześniej niż Amerykanie. Atakowali w
> nocy, gdy nawet mała ilość wolnych samolotów zadawała poważne straty ślepemu i
> głuchemu przeciwnikowi. Najlepsze jest to, że w 1943 Brytyjczycy wprowadzili n
> a pokłady amerykańskie F4U. 1.5 roku przed samymi Amerykanami. Od tego momentu
> mieli samoloty o najlepszych parametrach taktycznych na świecie. To też rekompe
> nsowało mniejszą liczbę.


Tyle ze gdy 1940 wchodzil do sluzby w 1940 roku brytyjskie samoloty pokładowe nie mialy jeszcze radaru, ani też ten okret nie zostal skonstruowany specjalnie z myslą o samolotach z radarami. Radary nawet zreszta nic nie pomogą, jesli ma sie wykonac uderzenie grupą lotniczą na jakis cel oddalony o 250 mil. Wtedy zwyczajnie zaczyna brakować samolotów, albo dla tego uderzenia, albo do obrony wlasnego lotniskowca.

W 1940 roku gdy Illustriouns wchodził do służby, zabierał 33 samoloty, czyli równowartość dwóch amerykańskich eskadr, połowy amerykańskiej grupy lotniczej, albo tyle samo co amerykańskie lotniskowce lekkie typu Independence, o trzykrotnie mniejszej od Illustriousów wyporności. Później mógł zabierać troche więcej, ale tylko dlatego że samoloty brytyjskiej konstrukcji, zostały zastąpione samolotami amerykańskimi ze składanymi skrzydłami, a więc zajmowały mniej przestrzeni.


> > Poszly na dno z powodu slabej ochrony przeciwtorpedowej.
>
> Nie tylko. Generalnie słabej obrony biernej. Pancerz był pod pokładem hangarowi
> m. Bomby detonowały w żywotnych dla okrętu przedziałach. U Brytyjczyków pancerz
> był na pokładzie lotniczym. Bomby, o ile go przebiły, detonowały w hangarze. P
> rzedziały kluczowe dla życia i operowania okrętu były niezagrożone.
> Amerykanów ratowała natomiast dobrze zorganizowana kontrola uszkodzeń. Bez tego
> i Enterprise poszedłby na dno.

Tylko że żaden amerykański lotniskowiec nie poszedł na dno z powodu bomb lotniczych, każdy został zatopiony przez torpedy. Lexington, Yorktown, Wasp, Hornet. Japońskie bomby nie miały szans zatopić i Enterprise'a. A z uszkodzeniami po bombach zdołał wymanewrować 9 torped.


> > Bo amerykanskie torpedy byly gorzej niz do bani.
>
> Może po części. Ale i japońska kontrola uszkodzeń była do bani. A jednak Shokak
> u wychodził cało z kilku bitew gdzie trafiały go bomby.

Zarówno Zuikaku jak i Shokaku nie uszłyby cało z Morza Coralowego, gdyby Amerykanie mieli japońskie torpedy wz. 93 zamiast amerykanskich MK 13, i japońskie samoloty torpedowe B5N Kate zamiast niewiele szybszych od Swordfishów Devastatorów, które zwyczajnie nie mogły nadążyć za obracającym się Shokaku.


> > > Illustriousy przetrwały wojnę w pełnym składzie, mimo że zaczęły wa
> lczyć
> > znaczn
> > > ie wcześniej.
> >
> >
> > Nie mieli takiego przeciwnika jak Japonia.
>
> Już o tym pisałem. Walczyli z Japonią. I od kamikaze nie ponieśli żadnych więks
> zych strat. Na Illustriusach sprzątano po trafieniu spłukując resztki Japończyk
> a z pokładu do wody.


I to była jedna i jedyna zaleta Illustrionsów. Innych nie miały. Walczyli z kamikaze gdy japonskie lotnictwo pokładowe juz nie istnialo, przynajmniej nie w takiej postaci jak w 1942, gdy Japonczycy mieli najlepsze na świecie lotnictwo pokładowe, najlepszą na świecie taktykę skoordynowanego ataku i najlepiej na świecie wyszkolonych pilotów pokładowych.



> Co więcej, przeciwnik operował z baz lądowych, których nie dało się zatopić, po
> siadał w nich też więcej, także i cięższych samolotów.

Amerykanie w takich przypadkach juz od lutego 1942 roku po prostu niszczyli bazy tych samolotów, razem z tymi samolotami. Ale do tego trzeba miec lotniskowce uderzeniowe, a nie lekkie lotniskowce o wielkości lotniskowców uderzeniowych.


> Niestety, przed wojną były ograniczenia traktatowe. Trzeba było trzymać się lim
> itów wyporności. Nie dało się więc zrobić okrętu idealnego. I Amerykanie i Bryt
> yjczycy musieli iść na kompromisy.


Biorąc pod uwage ze zarówno Yorktowny jak i lotniskwoce brytyjskie podlegaly ograniczenim tych samych traktatów, a także że Illustrionsy byly kończone gdy traktat waszyngtonski juz nie obowiazywał, i mialy wypornosc znacznie wieksza od traktatowych lotniskowców amerykanskich, tylko jak najgorzej o brytyjczykach swiadczy ze ich lotniskowoce mialy mikroskopijną grupę lotniczą.

Obie nacje wybrały to co w ich warunkach był
> o najistotniejsze. Amerykanie musieli mieć dużo samolotów na pokładach, bo na P
> acyfiku nie da się ich łatwo uzupełniać. Ale zdawali sobie sprawę, że ich okręt
> y są jednorazowe. Po pierwszym ataku przeciwnika nie będą się już nadawać do uż
> ytku.


Nikt czegoś takiego nie zakładał.


Dlatego rozdzielali lotniskowce Wdo osobnych zespołów operujących w pewne
> j odległości od siebie. Aby zmniejszyć prawdopodobieństwo zniszczenia wszystkic
> h jednym atakiem.
> Brytyjczycy zakładali odwrotną sytuację. Uzupełnianie samolotów nie jest proble
> mem. Natomiast przeciwnikowi będzie bardzo łatwo odnajdywać i atakować nasze lo
> tniskowce, bo akweny są niewielkie. Lotniskowiec musi więc mieć dużą odporność.


A co one mają atakować? Bezbronnego Bismarcka? Czy może jednak niemieckie i włoskie bazy lotnicze w południowej Europie? W trakcie trwania takiego ataku też uzupełnią samoloty po wysłanej g

[stary_chinczyk]

> To jest absolutnie nieprawda. Yorktowny zostały skonstruowane nominalnie na 96
> samolotów, plus samoloty podwieszone na pokładzie hangarowym, we wnękach miedzy
> dzwigarami pokładu startowego. I to dzieki tym samolotom zabierały do 120 pełn
> owartosciowych samolotow, niczego nie przewozily na pokladzie startowym, ani te
> z nie były to samoloty w częściach.

Tak, tak. Skoro nie w częściach, to po co goście na załączonym zdjęciu przykręcają skrzydła do tego Wildcata ?
Samoloty podwieszone były samolotami rezerwowymi. Ich przeznaczeniem było uzupełnianie strat. Nie było do nich osobnych załóg i często wymagały pewnego przygotowania przed użyciem. Jak pozuje poniższe zdjęcie.


> Gdyby Yorktowny zabieraly samoloty na pokład startowy, to przewoziłyby ich 160.

Szkoda że nie 500. Mieszasz dane z lat 30 i 40. A rozmiary samolotów sporo w tym czasie wzrosły. Pod Midway Yorktowny przenosiły po około 80 operacyjnie gotowych samolotów. I ilość ta nigdy specjalnie nie wzrosła.


> Jak mowie, to jest nieprawda w przypadku amerykańskich jednostek z numerami 5,
> 6 i 8. Przy czym Yorkowny mialy oryginalnie znacznie mniejszą wyporność od Illu
> strionsów. Co oznacza ze te jednostki zostały lepiej skonstruowane w zakresie w
> ykorzystania przestrzeni i wypornosci.

No tak, a najlepiej skonstruowany to był USS Wasp, bo przenosił tyle samo samolotów co Yorktown a był jeszcze mniejszy. Nie ?

> Tyle ze gdy 1940 wchodzil do sluzby w 1940 roku brytyjskie samoloty pokładowe n
> ie mialy jeszcze radaru, ani też ten okret nie zostal skonstruowany specjalnie
> z myslą o samolotach z radarami.

Bez radarów Amerykanom duża liczba samolotów też nie pomogłaby w obronie. Nie zdążą wystartować na czas. Nie można trzymać po kilkanaście maszyn w patrolach CAP non stop.

> Radary nawet zreszta nic nie pomogą, jesli ma
> sie wykonac uderzenie grupą lotniczą na jakis cel oddalony o 250 mil. Wtedy zwy
> czajnie zaczyna brakować samolotów, albo dla tego uderzenia, albo do obrony wla
> snego lotniskowca.

Do jakiej obrony ? Brytyjczycy wykonywali uderzenia w nocy. Żaden ich przeciwnik nie potrafił wykonać nocnego kontruderzenia. W czasie swojej służby były atakowane o wiele więcej razy niż Yorktowny i jakoś przetrwały. A Yorktowny ?


> W 1940 roku gdy Illustriouns wchodził do służby, zabierał 33 samoloty, czyli ró
> wnowartość dwóch amerykańskich eskadr, połowy amerykańskiej grupy lotniczej, al

Nominalnie zabierały 36 samolotów. Ale w czasie wojny przenosiły i 50. Przy czym dotyczy to pierwszych 3 okrętów. Rozwojowe wersje zabierały więcej. Implacable i Indefatigable po ponad 80. Nie tracąc nic z obrony biernej.

> bo tyle samo co amerykańskie lotniskowce lekkie typu Independence, o trzykrotni
> e mniejszej od Illustriousów wyporności. Później mógł zabierać troche więcej, a
> le tylko dlatego że samoloty brytyjskiej konstrukcji, zostały zastąpione samolo
> tami amerykańskimi ze składanymi skrzydłami, a więc zajmowały mniej przestrzeni

Dobre. A potrafisz wymienić jeden brytyjski samolot pokładowy bez składanych skrzydeł ? Pomijając doraźne przeróbki maszyn lądowych.
Brak składanych skrzydeł na samolotach pokładowych to była właśnie specjalność Amerykanów. Pierwsze Wildcaty czy SBD.

> Tylko że żaden amerykański lotniskowiec nie poszedł na dno z powodu bomb lotnic
> zych, każdy został zatopiony przez torpedy. Lexington, Yorktown, Wasp, Hornet.
> Japońskie bomby nie miały szans zatopić i Enterprise'a. A z uszkodzeniami po bo
> mbach zdołał wymanewrować 9 torped.

Japończycy stosowali bomby 2 - 4 razy lżejsze niż te które trafiały w Illustriusa. Yorktown po trafieniu 2000 bombą prawdopodobnie by się złamał w pół.


> Zarówno Zuikaku jak i Shokaku nie uszłyby cało z Morza Coralowego, gdyby Ameryk
> anie mieli japońskie torpedy wz. 93 zamiast amerykanskich MK 13, i japońskie sa
> moloty torpedowe B5N Kate zamiast niewiele szybszych od Swordfishów Devastatoró
> w, które zwyczajnie nie mogły nadążyć za obracającym się Shokaku.

Ciekawe zatem jak Yorktown uszedł z morza koralowego albo enterprise z pod snta cruze. Bo Japończycy mieli te torpedy i Kate :)


> I to była jedna i jedyna zaleta Illustrionsów. Innych nie miały. Walczyli z kam
> ikaze gdy japonskie lotnictwo pokładowe juz nie istnialo, przynajmniej nie w ta
> kiej postaci jak w 1942, gdy Japonczycy mieli najlepsze na świecie lotnictwo po
> kładowe, najlepszą na świecie taktykę skoordynowanego ataku i najlepiej na świe
> cie wyszkolonych pilotów pokładowych.

Tak, a w kwietniu 1942 Nagumo ze swoimi 5 lotniskowcami o mały włos nie został rozbity przez dwa Illustriousy, których obecności ogóle nie był świadomy. Uratowało go tylko przestrzelenia radia na zwiadowczym Albacore i zmiana kursu którą przypadkowo wykonał. Brytyjczycy już przygotowywali nocny start 4 dywizjonów Albacore. Nagumo był w odległości bodaj poniżej 100 mil. Brakło tylko potwierdzenia pozycji. Nocnego ataku Japończycy nie byliby w stanie ani wykryć ani odeprzeć. Nawet nie przypuszczali, że Brytyjczycy są w pobliżu i że mają takie możliwości. Gdyby nie przypadek, nie mieliby już z czym iść pod Midway.
Swoją drogą Amerykanie w połowie 1942 prosili Brytyjczyków o wsparcie ich dwoma lotniskowcami. Ci odpowiedzieli, że sorry, ale Pacyfik nie jest dla nich priorytetem a na MŚ mają ukrop.
W końcu przysłali 1 na początku 1943, gdy Amerykanom na chodzie została już tylko Saratoga.

> Biorąc pod uwage ze zarówno Yorktowny jak i lotniskwoce brytyjskie podlegaly og
> raniczenim tych samych traktatów, a także że Illustrionsy byly kończone gdy tra
> ktat waszyngtonski juz nie obowiazywał, i mialy wypornosc znacznie wieksza od t
> raktatowych lotniskowców amerykanskich, tylko jak najgorzej o brytyjczykach swi
> adczy ze ich lotniskowoce mialy mikroskopijną grupę lotniczą.

Świadczy tylko jak najgorzej o twojej wiedzy. Hornet też został ukończony po zerwaniu traktatów. I co zabierał więcej niż Yorktown ? Był lepiej opancerzony ?
Brytyjskie lotniskowce pancerne zabierały nominalnie, w zależności od podtypu, od 36 do 81 samolotów. Maksymalnie sporo więcej.
Wszystkie przetrwały wojnę. A Amerykanie ? Yorktown, Hornet, Wasp zatopione. Mimo że każdy z nich przenosił dużą grupę lotniczą. Enterprise ciężko uszkodzony przez kamikaze.
Na początku wojny USA zaczęło pracę nad typem Midway, który był właśnie lotniskowcem z pancernym pokładem lotniczym. Tyle że bez ograniczeń traktatowych zrobili go znacznie większego niż Illustriusy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tak, tak. Skoro nie w częściach, to po co goście na załączonym zdjęciu przykręc
> ają skrzydła do tego Wildcata ?


Nic z tego zdjecia nie wynika, oprocz tego ze grzebia przy silniku i przy zdjetym skrzydle. Ani z tego zdjecia, ani z opisu na stronie www z ktorej pochodzi. Jesli natomiast powiekszysz to samo zdjecie zdjecie, albo obejrzysz oryginalny TIFF ze strony NHHC, to wyrażnie zobaczysz w tle podwieszone pod sufitem Devastatory. W komplecie i ze skrzydłami. W ksiazkach natomiast mozesz zobaczyc tez znakomitej jakosci kolorowe zdjecia kompletnych żółto-niebieskich BT-1 Douglasa, podwieszonych pod pokladem Enterprise, zanim zostaly zastapione przez SBD.

> Samoloty podwieszone były samolotami rezerwowymi. Ich przeznaczeniem było uzupe
> łnianie strat. Nie było do nich osobnych załóg i często wymagały pewnego przygo
> towania przed użyciem. Jak pozuje poniższe zdjęcie.

Zgadza się. Tyle ze Amerykanie mieli przykry dla Japończyków zwyczaj wyławiania z morza swoich zestrzelonych pilotów, albo tych którym skończyło się paliwo, i oryginalny samolot był w związku z tym stracony. Wtedy mogli natychmiast lecieć tymi zaciągniętymi z sufitu. Bez konieczności czekania na powrót do portu, jak u Brytyjczyków.


> > Gdyby Yorktowny zabieraly samoloty na pokład startowy, to przewoziłyby ic
> h 160.
>
> Szkoda że nie 500. Mieszasz dane z lat 30 i 40. A rozmiary samolotów sporo w ty
> m czasie wzrosły. Pod Midway Yorktowny przenosiły po około 80 operacyjnie gotow
> ych samolotów. I ilość ta nigdy specjalnie nie wzrosła.


To wynikało wyłącznie z nominalnej struktury eskadr w tym czasie. Po 17 lub 18 maszyn w VF, w VT, w VS i VB. Gdy jednak zaszła konieczność zwiększenia liczby samolotów myśliwskich, bez najmniejszego problemu z wykorzystaniem tych samych samolotów, podwajali ich liczbę pod pokładem. A nie na żadnym pokładzie startowym. Prawdopodobnie jedynymi przypadkiem kiedy Amerykanie przewozili samoloty na pokładzie startowym w rejsach na operacje bojowe, był rajd Dolittle'a.


> > Jak mowie, to jest nieprawda w przypadku amerykańskich jednostek z numera
> mi 5,
> > 6 i 8. Przy czym Yorkowny mialy oryginalnie znacznie mniejszą wyporność o
> d Illu
> > strionsów. Co oznacza ze te jednostki zostały lepiej skonstruowane w zakr
> esie w
> > ykorzystania przestrzeni i wypornosci.
>
> No tak, a najlepiej skonstruowany to był USS Wasp, bo przenosił tyle samo samol
> otów co Yorktown a był jeszcze mniejszy. Nie ?

Wasp był taki mały, bo w ten sposob Amerykanie wykorzystali resztki limitu traktatu waszyngtońskiego jaki im pozostał. Musieli sie w nim zmiescic, wiec zmniejszyli wymiary i wypornosc. Ale starali sie wciaz zachować wielkosc grupy lotniczej. I osiągneli to kosztem wad, ktorych pozbawione były Yorktowny.


> > Tyle ze gdy 1940 wchodzil do sluzby w 1940 roku brytyjskie samoloty pokła
> dowe n
> > ie mialy jeszcze radaru, ani też ten okret nie zostal skonstruowany specj
> alnie
> > z myslą o samolotach z radarami.
>
> Bez radarów Amerykanom duża liczba samolotów też nie pomogłaby w obronie. Nie z
> dążą wystartować na czas. Nie można trzymać po kilkanaście maszyn w patrolach C
> AP non stop.

Nie przeszkodziło Ci to jednak napisać w poprzednim poście, ze Brytyjczycy mogli sobie pozwolić na zabierające mniej samolotów lotniskowce, dlatego że ich samoloty miały radary... [sic!]

> > Radary nawet zreszta nic nie pomogą, jesli ma
> > sie wykonac uderzenie grupą lotniczą na jakis cel oddalony o 250 mil. Wte
> dy zwy
> > czajnie zaczyna brakować samolotów, albo dla tego uderzenia, albo do obro
> ny wla
> > snego lotniskowca.
>
> Do jakiej obrony ? Brytyjczycy wykonywali uderzenia w nocy. Żaden ich przeciwni
> k nie potrafił wykonać nocnego kontruderzenia. W czasie swojej służby były atak
> owane o wiele więcej razy niż Yorktowny i jakoś przetrwały. A Yorktowny ?

Czyli budowali okręty tylko do działania w nocy? No to strategicznie doskonała koncepcja....


> > W 1940 roku gdy Illustriouns wchodził do służby, zabierał 33 samoloty, cz
> yli ró
> > wnowartość dwóch amerykańskich eskadr, połowy amerykańskiej grupy lotnicz
> ej, al
>
> Nominalnie zabierały 36 samolotów. Ale w czasie wojny przenosiły i 50. Przy czy
> m dotyczy to pierwszych 3 okrętów. Rozwojowe wersje zabierały więcej. Implacabl
> e i Indefatigable po ponad 80. Nie tracąc nic z obrony biernej.

Indefatigable nie był lotniskowcem typu Illustrious. To juz osobny typ. Równie prawdziwie moglbys napisac ze Essexy i Midway były "wersjami rozwojowymi Yorktownów". Wszedł zresztą do służby w drugiej polowie 44 roku, gdy zarówno na Atlantyku i jak i na Pacyfiku było już pozamiatane, zaś zwiekszenie wielkosci grupy lotniczej osiągnieto przez dodanie dodatkowego pokladu lotniczego, co wpłyneło na zaburzenie jego stateczności.

> > bo tyle samo co amerykańskie lotniskowce lekkie typu Independence, o trzy
> krotni
> > e mniejszej od Illustriousów wyporności. Później mógł zabierać troche wię
> cej, a
> > le tylko dlatego że samoloty brytyjskiej konstrukcji, zostały zastąpione
> samolo
> > tami amerykańskimi ze składanymi skrzydłami, a więc zajmowały mniej przes
> trzeni
>
> Dobre.

Prawda? Nie uświadomiałeś sobie dotąd, że Brytyczycy zrobili w ten sposób przerośnięty lotniskowiec klasy CVL, o wielkości CV. Nie martw się, nikt nie wszystkiego ;-)

A potrafisz wymienić jeden brytyjski samolot pokładowy bez składanych sk
> rzydeł ? Pomijając doraźne przeróbki maszyn lądowych.

Hm, Swordfish? Fairey Fulmar?


> Brak składanych skrzydeł na samolotach pokładowych to była właśnie specjalność
> Amerykanów. Pierwsze Wildcaty czy SBD.

Specjalność Amerykanów? O ile mi wiadomo ostatnim do dziś amerykańskim samolotem pokładowym bez składanych skrzydeł był SBD, opracowany jako BT-1 w 1934 roku, gdy o samolotach ze składanymi skrzydłami Brytyjczycy nawet jeszcze nie słyszeli.


>
> Japończycy stosowali bomby 2 - 4 razy lżejsze niż te które trafiały w Illustriu
> sa. Yorktown po trafieniu 2000 bombą prawdopodobnie by się złamał w pół.
>

To juz jest bajanie. Amerykańskie lotniskowce były trafiane przez kamikaze ze znacznie większą silą po kilka razy , i jakos nie łamały sie od tego w pół. Przeciwnie, Japończykom nie udało sie w ten sposób zatopić ani jednego, zaś pancerny pokład Illustriousa bywał przebijany nawet znacznie lżejszą bombą 500 kg.

>
> Ciekawe zatem jak Yorktown uszedł z morza koralowego albo enterprise z pod snta
> cruze. Bo Japończycy mieli te torpedy i Kate :)


Bo te okręty miały zbyt dużą wyporność, aby zatopiła je pojedyncza torpeda. Tymczasem Devastatory na Morzu Koralowym, były wzorem brytyjskich Swordfishów tak powolne, że wystarczyło aby Shokaku wszedł w obrót, aby TBD nie były w stanie przegonic jego prędkosci kątowej i wyjsc na pozycję do zrzutu torpedy.

[stary_chinczyk]

Te samoloty też mają zamontowane skrzydła ?
images.app.goo.gl/oLpvUBpQMhbiJpds6

Ten też:

images.squarespace-cdn.com/content/v1/531fdb48e4b0e8fbe6259952/1414391925217-FQFWKBCDMFZEEMY16SZT/image-asset.jpeg?format=1500w

A może te ?

images.app.goo.gl/zdTtotZ6aQJLxDY6A

Nic tylko wsiadać i lecieć, co ?

Na resztę odpiszę jak będę miał czas.

[stary_chinczyk]

Tu jeszcze coś na temat nie parkowania na pokładzie lotniczym.
images.app.goo.gl/4chaTR5dQHEXigbUA

To zdjęcie też niczego nie mówi ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tu jeszcze coś na temat nie parkowania na pokładzie lotniczym.
> images.app.goo.gl/4chaTR5dQHEXigbUA
>
> To zdjęcie też niczego nie mówi ?


A konkretnie co Ci to zdjecie mówi? Jakie wnioski z niego wyciągasz? Że to Enterprise w drodze na Wake w listopadzie 1941 roku z dostawą Wildcatów tam? Czy może że to pokład Wasp po wyladowaniu samolotów z windy prawoburtowej? Naprawde nie zastanawiasz sie nad zdjeciami ktore linkujesz? Bedziesz teraz wrzucał kazde zdjecie z samolotami na pokładzie jakie uda Ci sie znalezc w internecie?

[stary_chinczyk]

> A konkretnie co Ci to zdjecie mówi? Jakie wnioski z niego wyciągasz? Że to Ente
> rprise w drodze na Wake w listopadzie 1941 roku z dostawą Wildcatów tam? Czy mo
> że że to pokład Wasp po wyladowaniu samolotów z windy prawoburtowej? Naprawde n
> ie zastanawiasz sie nad zdjeciami ktore linkujesz? Bedziesz teraz wrzucał kazde
> zdjecie z samolotami na pokładzie jakie uda Ci sie znalezc w internecie?

Nie przekonuje cię tekst, nie przekonują Cię zdjęcia, więc Ci to wyliczę.

Illustrious brał do hangaru 36 samolotów. Brytyjskie fulmary były znacznie większe od Wildcatów, ale zostańmy przy 36. Dwa mniej, dwa więcej nie robi różnicy.
Hangar na tym okręcie miał wymiary w stopach 458x62 = 28396 stóp kwadratowych.

Teraz Yorktown. Hangar na tych okrętach miał rozmiary 546x63 = 34398 stóp kwadratowych. Teoretycznie o 6tys stóp więcej niż na Illustriousie. To jest 17.5%. Praktycznie nawet mniej, bo na świetnie zaprojektowanych Yorktownach w samym środku hangaru usrali ogromny podnośnik lotniczy, skutecznie eliminujący z użycia sporą jego część.
Yorktowny w 1942 przenosiły około 80 samolotów. Czyli 44 więcej niż Illustriousy pierwszej serii.
Gdzie te samoloty się mieściły ? 44 na pozostałych 6 tysiącach stóp ? Poważnie ?
6 tyś stóp to powierzchnię dwóch średniej wielkości domów. Zmieścisz w swoim 22 samoloty ? Wodzie Devastator do łazienki ? Może dwa Wildcaty pod łóżko ? SBD w stawce pod zlewem ?

Na Yorktownach 30 - 40% samolotów parkowało pod chmurką na pokładzie lotniczym. Innej możliwości nie było.
Tylko stąd brało się te oszałamiające 80 maszyn.

Indomitable miał powierzchnię hangarów większą od Yorktownów o ponad 2000 sqf. Nominalnie mieścił w nich 48 samolotów.
Trzecia seria - podtyp Implacable miał powierzchnię hangarów o 20% większą od Yorktownów.
Sorry, I gdzie te niebywałe możliwości lotnicze tych okrętów ? Parkować na pokładzie lotniczym to można na każdym lotniskowcu. O ile sztorm nie zmiecie samolotów do oceanu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie przekonuje cię tekst, nie przekonują Cię zdjęcia, więc Ci to wyliczę.

Podaj mi tekst, to sie z nim zgodzę, bo na razie to Twój tekst jest tylko tym Ci się wydaje. Czekam na źródła Twojej wiedzy na ten temat, i się doczekać nie mogę. Podobnie jak rzeczywistych zdjęć, które czegokolwiek by dowodziły, zamiast przypadkowych zdjęć samolotów stojących na pokładzie losowo wybranych z Internetu. Nawet jeśli to tylko zdjęcie Waspa płynącego z dostawą samolotów na Guadalcanal.


> Illustrious brał do hangaru 36 samolotów. Brytyjskie fulmary były znacznie więk
> sze od Wildcatów, ale zostańmy przy 36. Dwa mniej, dwa więcej nie robi różnicy.
> Hangar na tym okręcie miał wymiary w stopach 458x62 = 28396 stóp kwadratowych.
>
> Teraz Yorktown. Hangar na tych okrętach miał rozmiary 546x63 = 34398 stóp kwadr
> atowych. Teoretycznie o 6tys stóp więcej niż na Illustriousie. To jest 17.5%. P
> raktycznie nawet mniej, bo na świetnie zaprojektowanych Yorktownach w samym śro
> dku hangaru usrali ogromny podnośnik lotniczy, skutecznie eliminujący z użycia
> sporą jego część.
> Yorktowny w 1942 przenosiły około 80 samolotów. Czyli 44 więcej niż Illustrious
> y pierwszej serii.
> Gdzie te samoloty się mieściły ? 44 na pozostałych 6 tysiącach stóp ? Poważnie
> ?
> 6 tyś stóp to powierzchnię dwóch średniej wielkości domów. Zmieścisz w swoim 22
> samoloty ? Wodzie Devastator do łazienki ? Może dwa Wildcaty pod łóżko ? SBD w
> stawce pod zlewem ?
>
> Na Yorktownach 30 - 40% samolotów parkowało pod chmurką na pokładzie lotniczym.
> Innej możliwości nie było.
> Tylko stąd brało się te oszałamiające 80 maszyn.
>
> Indomitable miał powierzchnię hangarów większą od Yorktownów o ponad 2000 sqf.
> Nominalnie mieścił w nich 48 samolotów.
> Trzecia seria - podtyp Implacable miał powierzchnię hangarów o 20% większą od Y
> orktownów.
> Sorry, I gdzie te niebywałe możliwości lotnicze tych okrętów ? Parkować na pokł
> adzie lotniczym to można na każdym lotniskowcu. O ile sztorm nie zmiecie samolo
> tów do oceanu.

Zaraz zaraz, czyli ze Amerykanie wpadli na taki genialny sposob powiekszenia swojej grupy lotniczej., natomiast Brytyjczycy nie wpadli na taki banalnie prosty sposob zamiast budować całkiem nowy typ lotniskowców tylko po to aby przenosić wiecej samolotów? Mylisz samolot z łóżkiem małżeńskim. Samoloty to nie jest king size bed 76x80, lecz rury ze skrzydłami, ustawiane w hangarze w jodełkę.

Poczatkowo Amerykanie budowali okręty zgodnie z traktatem waszyngtońskim, stad powstały 2 Yorktowny w takim kształcie w jakim powstały. W 1934 roku Japończycy wypowiedzieli traktat, wychodząc z niego, ale US Kongres trzymał się w dalszym ciągu tego traktatu, i nie wyraził zgody na budowę nowych lotniskowców ponad limit traktatowy, az do 1938 roku, kiedy traktat waszyngtoński sam planowo wygasł. Wtedy zaaprobował budowę kolejnych lotniskowców, stąd zostało złożone zamówienie najpierw na nieco unowocześniony okret typu Yorktown, czyli USS Hornet, a następnie na powiększoną i ulepszoną wersję Yorktownów - USS Essex (CV-9)

[stary_chinczyk]

> Zaraz zaraz, czyli ze Amerykanie wpadli na taki genialny sposob powiekszenia sw
> ojej grupy lotniczej., natomiast Brytyjczycy nie wpadli na taki banalnie prosty
> sposob zamiast budować całkiem nowy typ lotniskowców tylko po to aby przenosić

Pisałem Ci o tym. Brytyjskie lotniskowce operowały min na północnym Atlantyku. Tam parkowanie na pokładzie i otwarte hangary się nie sprawdzały. W hangarach była często woda, a samoloty z pokładu lotniczego łatwo mogły znaleźć się w oceanie. Nawet gdy były przywiązane do pokładu.
Amerykanie też się o tym przekonali gdy wojna ze spokojnego południowego Pacyfiku przeniosła się na zachodni, z szalejącymi Tajfunami.
Dlatego zarówno Japończycy jak i Brytyjczycy mieli zamknięte, często piętrowe hangary.

> wiecej samolotów? Mylisz samolot z łóżkiem małżeńskim. Samoloty to nie jest ki
> ng size bed 76x80, lecz rury ze skrzydłami, ustawiane w hangarze w jodełkę.

Poważnie ? To zobacz sobie kolejne zdjęcia. Jedno z lotniskowca typu Illustrious, drugie z lotniskowca typu Essex. Na Illustriousie mieszczą się trzy samoloty na szerokość. Hangar jest węższy o jedną stopę od hangaru Yorktowna 63 stopy. Na Essexie hangar ma 70 stóp szerokości. Wchodzą na szerokość 4 Hellcaty.
Załużmy że jak dobrze upchamy na zakładkę to 4 Hellcaty wejdą na szerokość w Yorktownie. Hellcat ma ponad 33 ropy długości. Hangar Yorktowna ma 546 stóp długości. czyli na długość wchodzi 16 czwórek.
Czyli 64. Odlicz jeszcze miejsce na środkowy podnośnik i będziesz miał maksymalnie mniej niż 60 myśliwców. To wszytko.
Owszem można sobie podwiesić dodatkowe 20 czy 30 pod sufitem. Ale to samoloty częściowo rozmontowane.
Nie gotowe do natychmiastowego użycia. Ale w wielu publikacjach można znaleźć że w hangarze mieściło się 90 samolotów. Ludzie, którzy nie bardzo wiedzą jak Yorktown wyglądał przyjmują to jak 90 operacyjnych maszyn, co jest bzdurą.

> ł. Wtedy zaaprobował budowę kolejnych lotniskowców, stąd zostało złożone zamówi
> enie najpierw na nieco unowocześniony okret typu Yorktown, czyli USS Hornet, a
> następnie na powiększoną i ulepszoną wersję Yorktownów - USS Essex (CV-9)

Sorry, ale Essex nie był żadną wersją Yorktowna. To Okręt o wyporności standardowej 27000 ton. Yorktown miał zaledwie 19000. Zupełnie inny. Inny kadłub, inne maszyny, inne rozmiary. Niemal wszytko inne. To tak jakby napisać że Iowa była ulepszoną wersją North Caroliny. Albo Ubot typu XXI był ulepszoną wersją typu-VII.
Przestudiuj rysunki i modele okrętów. Same książki nie wystarczą. Bo w każdej z nich jest masa błędów i niedomówień. I potem ludzie opowiadają bzdury 90 samolotach w hangarze Yorktowna albo katapultach na Zuikaku.

[stary_chinczyk]

> nakomitej jakosci kolorowe zdjecia kompletnych żółto-niebieskich BT-1 Douglasa,
> podwieszonych pod pokladem Enterprise, zanim zostaly zastapione przez SBD.

Załączyłem parę zdjęć w innym poście jak to wyglądało w praktyce w latach 40. Samoloty zrobiły się większe. I już tak ładnie nie mieściły się między dźwigarami. Widać odkręcone nie tylko skrzydła ale czasem i stateczniki czy ogony samolotów.

> oryginalny samolot był w związku z tym stracony. Wtedy mogli natychmiast lecie
> ć tymi zaciągniętymi z sufitu. Bez konieczności czekania na powrót do portu, ja
> k u Brytyjczyków.

Brytyjczycy nie mieli konieczności powrotu do portu. Patrzysz na całą wojnę przez pryzmat jednej bitwy pod Midway, która toczyła się tam gdzie gołębie zawracają. Na froncie europejskim akweny były o wiele mniejsze a sieć baz znacznie gęstsza. łatwo było przebazowywać na lotniskowiec samoloty z lądu.

> To wynikało wyłącznie z nominalnej struktury eskadr w tym czasie. Po 17 lub 18
> maszyn w VF, w VT, w VS i VB. Gdy jednak zaszła konieczność zwiększenia liczby
> samolotów myśliwskich, bez najmniejszego problemu z wykorzystaniem tych samych
> samolotów, podwajali ich liczbę pod pokładem. A nie na żadnym pokładzie startow
> ym. Prawdopodobnie jedynymi przypadkiem kiedy Amerykanie przewozili samoloty na
> pokładzie startowym w rejsach na operacje bojowe, był rajd Dolittle'a.

Na Yorktownach szczyt osiągnięto pod koniec 1942. Około 36 F4F, drugie tyle SBD i kilkanaście Avangerów. Czyli 80 - 90 maszyn. Nigdy nie było więcej. Na temat parkowania na pokładzie też załączyłem ci zdjęcie. U Amerykanów był to standard.


> Wasp był taki mały, bo w ten sposob Amerykanie wykorzystali resztki limitu trak
> tatu waszyngtońskiego jaki im pozostał. Musieli sie w nim zmiescic, wiec zmniej
> szyli wymiary i wypornosc. Ale starali sie wciaz zachować wielkosc grupy lotnic
> zej. I osiągneli to kosztem wad, ktorych pozbawione były Yorktowny.

Pozbawione wad Yorktowny. Dobre. Ciekawe czemu skończyli serię tych pozbawionych wad na trzech sztukach. A później wybudowali 24 Essexy. Przecież Yorktowny nie miały wad ! Po co wysilać się z kolejnym typem ?

> Nie przeszkodziło Ci to jednak napisać w poprzednim poście, ze Brytyjczycy mogl
> i sobie pozwolić na zabierające mniej samolotów lotniskowce, dlatego że ich sam
> oloty miały radary... [sic!]

A co w tym takiego sprzecznego ??? Brytyjczycy słusznie zauważyli, że ile myśliwców by nie było na pokładzie, i tak nie zdążą wystartować na czas aby przechwycić atakującego przeciwnika. Zrobili więc lotniskowce, które były w stanie przetrwać atak. Amerykanie zresztą doszli do tych samych wniosków, tyle że nie mogli sobie pozwolić na redukcję komponentu lotniczego, więc próbowali rozwiązać problem taktycznie. Rozśrodkowując lotniskowce, próbując pierwsi odnaleźć wroga i go zatopić itd. Metody może i dobre dla Amerykanów, bo na środku Pacyfiku nie ma skąd wsiąść uzupełnień. Ale dla Brytyjczyków bez sensu. Oni walczyli z samolotami startującymi z lądu. Sycylii czy Krety zatopić się nie dało.

> Czyli budowali okręty tylko do działania w nocy? No to strategicznie doskonała
> koncepcja....

W czym gorsza niż budowa okrętów tylko na działania w dzień ?
Brytyjczycy operowali całą dobę, natomiast ataki na silne cele planowali na noc. Tak samo jak Amerykanie planowali je na dzień, bo w nocy byli bezradni. Przynajmniej do 1944 roku.


> Indefatigable nie był lotniskowcem typu Illustrious. To juz osobny typ. Równie

Owszem. Należał do 3 modyfikacji tego typu.

> prawdziwie moglbys napisac ze Essexy i Midway były "wersjami rozwojowymi Yorkto
> wnów".

Nie, Essexy i Midway były zupełnie innymi okrętami niż Yorktown.

> Wszedł zresztą do służby w drugiej polowie 44 roku, gdy zarówno na Atlan
> tyku i jak i na Pacyfiku było już pozamiatane, zaś zwiekszenie wielkosci grupy

Czyli wtedy co większość Essexów, było tak pozamiatane, że Amerykanie stracili więcej lotniskowców niż w całym 1942 roku. O uszkodzonych nie wspominając.

> lotniczej osiągnieto przez dodanie dodatkowego pokladu lotniczego, co wpłyneło
> na zaburzenie jego stateczności.

Nie dodano żadnego pokładu lotniczego. Dodano hangar. Jakoś się jednak nie przewracały.

> Prawda? Nie uświadomiałeś sobie dotąd, że Brytyczycy zrobili w ten sposób przer
> ośnięty lotniskowiec klasy CVL, o wielkości CV. Nie martw się, nikt nie wszystk
> iego ;-)

Uświadom sobie że grupa lotnicza to nie wszystko. USS Princenton został zniszczony i w efekcie zatonął po trafieniu jedną bombą. Illustrious po 8, wrócił o własnych siłach z przyzwoitą prędkością marszową do bazy.

> A potrafisz wymienić jeden brytyjski samolot pokładowy bez składanych sk
> > rzydeł ? Pomijając doraźne przeróbki maszyn lądowych.
>
> Hm, Swordfish? Fairey Fulmar?

Obydwa miały składane skrzydła. Na Brytyjskich lotniskowcach żadne samolot bez składanych skrzydeł nie mieścił się na podnośnik. Podnośniki były jak najwęższe, aby nie psuć tego co uzyskano przez pancerny pokład lotniczy.


>

> To juz jest bajanie. Amerykańskie lotniskowce były trafiane przez kamikaze ze z
> nacznie większą silą po kilka razy , i jakos nie łamały sie od tego w pół. Prze
> ciwnie, Japończykom nie udało sie w ten sposób zatopić ani jednego, zaś pancern
> y pokład Illustriousa bywał przebijany nawet znacznie lżejszą bombą 500 kg.

Kamikaze ma znacznie mniejszą energię niż swobodnie spadająca bomba. Nie ta prędkość. Generalnie dla większych okrętów kamikaze były niegroźne. Nie były w stanie przebić pancerza pokładu. Zbyt mała prędkość. Niszczyły jedynie nadbudówki i wyposażenie pokładowe. Wyjątek stanowiły amerykańskie lotniskowce. Ze względu na nieopancerzony pokład, kamikaze dokonywały na nich masakry.

> Bo te okręty miały zbyt dużą wyporność, aby zatopiła je pojedyncza torpeda. Tym
> czasem Devastatory na Morzu Koralowym, były wzorem brytyjskich Swordfishów tak
> powolne, że wystarczyło aby Shokaku wszedł w ob

Ciekawe jak Brytyjczycy na jeszcze wolniejszych Swordfishach i Albakorach trafiali manewrujące pancerniki, krążowniki czy nawet mniejsze okręty ? Ciekawe jak trafiały o wiele wolniejsze od Devastatorów kutry torpedowe czy torpedowce.
Złej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy. W 1942 Amerykanie mieli najgorsze lotnictwo pokładowe na świecie. Po prostu atakowali bez składu i ładu. Japończcy trafiali nie dla tego że mieli szybkie samoloty, wykonywali skoordynowany atak z dwóch prostopadłych kierunków. W którą stronę okręt się nie odwrócił i tak wystawiał się na torpedy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > nakomitej jakosci kolorowe zdjecia kompletnych żółto-niebieskich BT-1 Dou
> glasa,
> > podwieszonych pod pokladem Enterprise, zanim zostaly zastapione przez SB
> D.
>
> Załączyłem parę zdjęć w innym poście jak to wyglądało w praktyce w latach 40. S
> amoloty zrobiły się większe. I już tak ładnie nie mieściły się między dźwigaram
> i. Widać odkręcone nie tylko skrzydła ale czasem i stateczniki czy ogony samolo
> tów.


Ale w Yorktownach sie miesciły, natomiast nigdy nie było standardem wbrew temu co piszesz prze3wozenie na operacje bojowe samolotów na pokładzie.

> > oryginalny samolot był w związku z tym stracony. Wtedy mogli natychmiast
> lecie
> > ć tymi zaciągniętymi z sufitu. Bez konieczności czekania na powrót do por
> tu, ja
> > k u Brytyjczyków.
>
> Brytyjczycy nie mieli konieczności powrotu do portu. Patrzysz na całą wojnę prz
> ez pryzmat jednej bitwy pod Midway, która toczyła się tam gdzie gołębie zawraca
> ją. Na froncie europejskim akweny były o wiele mniejsze a sieć baz znacznie gęs
> tsza. łatwo było przebazowywać na lotniskowiec samoloty z lądu.


No jasne ze nie, i dlatego HMS Hermes zginał bez żadnych własnych samolotów, że z powodzeniem Brytyjczycy mogli mu uzupełnic grupe z baz na lądzie.


> > To wynikało wyłącznie z nominalnej struktury eskadr w tym czasie. Po 17 l
> ub 18
> > maszyn w VF, w VT, w VS i VB. Gdy jednak zaszła konieczność zwiększenia l
> iczby
> > samolotów myśliwskich, bez najmniejszego problemu z wykorzystaniem tych s
> amych
> > samolotów, podwajali ich liczbę pod pokładem. A nie na żadnym pokładzie s
> tartow
> > ym. Prawdopodobnie jedynymi przypadkiem kiedy Amerykanie przewozili samol
> oty na
> > pokładzie startowym w rejsach na operacje bojowe, był rajd Dolittle'a.
>
> Na Yorktownach szczyt osiągnięto pod koniec 1942. Około 36 F4F, drugie tyle SBD
> i kilkanaście Avangerów. Czyli 80 - 90 maszyn. Nigdy nie było więcej. Na temat
> parkowania na pokładzie też załączyłem ci zdjęcie. U Amerykanów był to standar
> d.

Piszesz bzdury, ktorych nie wyczytałeś w zadnych źródłach, lecz jak czesto Ci sie to zdaża wypisujesz wlasne wydumki. Prosze podaj źródło tej informacji, ze standardem dla Amerykanow było wozenie samolotów na pokladzie startowym.

> > Wasp był taki mały, bo w ten sposob Amerykanie wykorzystali resztki limit
> u trak
> > tatu waszyngtońskiego jaki im pozostał. Musieli sie w nim zmiescic, wiec
> zmniej
> > szyli wymiary i wypornosc. Ale starali sie wciaz zachować wielkosc grupy
> lotnic
> > zej. I osiągneli to kosztem wad, ktorych pozbawione były Yorktowny.
>
> Pozbawione wad Yorktowny. Dobre. Ciekawe czemu skończyli serię tych pozbawionyc
> h wad na trzech sztukach.

Jak Ci żona powie że jakas kawa jest lepsza od tej ktorą kupujesz, to Ty jej powiesz ze ona nie lubi kawy którą kupujesz. Tak jest z rozumieniem przez Ciebie cudzych wypowiedzi. Wasp mial 2 śruby, Yorktown mial 4 śruby, i znacznie wiekszą prędkosc. Wasp miał słabsza ochrone przeciwtoredową nawet od Horneta, a co dopiero od Yorkowna.

A później wybudowali 24 Essexy. Przecież Yorktowny ni
> e miały wad ! Po co wysilać się z kolejnym typem ?


Nigdzie nie napisałem ze Yorktowny nie mialy wad.

>
> > Czyli budowali okręty tylko do działania w nocy? No to strategicznie dosk
> onała
> > koncepcja....
>
> W czym gorsza niż budowa okrętów tylko na działania w dzień ?

W tym ze przeciwnik nie bedzie czekał na porę dnia do ktorej Ty dostosowales swoje okrety, tylko zaatakuje Cie o odwrotnej porze dnia.


> > Indefatigable nie był lotniskowcem typu Illustrious. To juz osobny typ. R
> ównie
>
> Owszem. Należał do 3 modyfikacji tego typu.
>
> > prawdziwie moglbys napisac ze Essexy i Midway były "wersjami rozwojowymi
> Yorkto
> > wnów".
>
> Nie, Essexy i Midway były zupełnie innymi okrętami niż Yorktown.

Essexy były modyfikacja Yorktownów, a Midway obu. Yorktowny natomaist wyewoluowały z Rangersa. Ranger, Yorktown, Essex, Midway, kazdy z nich powstał przez modyfikacje projektu poprzedniego typu, a żaden nie był zupełnie nową konstrukcją narysowaną od gołej deski.

>
> > Wszedł zresztą do służby w drugiej polowie 44 roku, gdy zarówno na Atlan
> > tyku i jak i na Pacyfiku było już pozamiatane, zaś zwiekszenie wielkosci
> grupy
>
> Czyli wtedy co większość Essexów, było tak pozamiatane, że Amerykanie stracili
> więcej lotniskowców niż w całym 1942 roku. O uszkodzonych nie wspominając.

Którego Essexa stracili od lotnictwa pokladowego?


> > lotniczej osiągnieto przez dodanie dodatkowego pokladu lotniczego, co wpł
> yneło
> > na zaburzenie jego stateczności.
>
> Nie dodano żadnego pokładu lotniczego. Dodano hangar. Jakoś się jednak nie prze
> wracały.

Przejezyczenie, dobrze wiesz co mialem na mysli.


> > Prawda? Nie uświadomiałeś sobie dotąd, że Brytyczycy zrobili w ten sposób
> przer
> > ośnięty lotniskowiec klasy CVL, o wielkości CV. Nie martw się, nikt nie w
> szystk
> > iego ;-)
>
> Uświadom sobie że grupa lotnicza to nie wszystko. USS Princenton został zniszcz
> ony i w efekcie zatonął po trafieniu jedną bombą. Illustrious po 8, wrócił o wł
> asnych siłach z przyzwoitą prędkością marszową do bazy.

Przeciwnie., Grupa lotnicza to wszystko dla lotniskowca, natomiast Princeton nie zatonął od bomb, lecz od torped USS Reno.



> > Bo te okręty miały zbyt dużą wyporność, aby zatopiła je pojedyncza torped
> a. Tym
> > czasem Devastatory na Morzu Koralowym, były wzorem brytyjskich Swordfishó
> w tak
> > powolne, że wystarczyło aby Shokaku wszedł w ob
>
> Ciekawe jak Brytyjczycy na jeszcze wolniejszych Swordfishach i Albakorach trafi
> ali manewrujące pancerniki, krążowniki czy nawet mniejsze okręty ? Ciekawe jak
> trafiały o wiele wolniejsze od Devastatorów kutry torpedowe czy torpedowce.


Z takimi przeciwnikami walczyli. A ilu NIE trafili? Ile torped musialy zrzucic Swordfishe, aby psim swędem jedna zdołała trafić, a i to w samą końcówkę, w ster obracającego się Bismarcka?


> Złej baletnicy przeszkadza nawet rąbek u spódnicy. W 1942 Amerykanie mieli najg
> orsze lotnictwo pokładowe na świecie. Po prostu atakowali bez składu i ładu. Ja
> pończcy trafiali nie dla tego że mieli szybkie samoloty, wykonywali skoordynowa
> ny atak z dwóch prostopadłych kierunków. W którą stronę okręt się nie odwrócił
> i tak wystawiał się na torpedy.

Japończycy w 1942 roku mieli najlepszą torpedę lotniczą na świecie i najlepszy na świecie pokładowy samolot torpedowy. To że mieli doskonałą taktykę pokładową, wynikało z tego ze w tym czasie prowadzili wojnę z pokładów już od 5 lat.

[stary_chinczyk]

> Ale w Yorktownach sie miesciły, natomiast nigdy nie było standardem wbrew temu
> co piszesz prze3wozenie na operacje bojowe samolotów na pokładzie.

Zdjęcia pokazują że nie, ale Ty dalej twierdzisz że się mieściły. Yorktown miał hangar o powierzchni zaledwie 17% większej niż Illustrious, ale mieściło się 2.5 raza więcej samolotów. Ciekawe.


> No jasne ze nie, i dlatego HMS Hermes zginał bez żadnych własnych samolotów, że
> z powodzeniem Brytyjczycy mogli mu uzupełnic grupe z baz na lądzie.

Hermes był już tylko okrętem pomocniczym. Odpowiednikiem japońskiego Hosho. Stacjonował na nim tylko jeden dywizjon Swordfishy. W czasie ataku Nagumo, był w czasie ewakuacji z zagrożonego obszaru. Nie zdążył na czas. Podesłanie samolotów nic by mu nie pomogło. Nie obsługiwał myśliwców od lat.


> Piszesz bzdury, ktorych nie wyczytałeś w zadnych źródłach, lecz jak czesto Ci s
> ie to zdaża wypisujesz wlasne wydumki. Prosze podaj źródło tej informacji, ze s
> tandardem dla Amerykanow było wozenie samolotów na pokladzie startowym.

A może Ty podaj źródło potwierdzające że w hangarze się mieściło operacyjnie gotowych 80 czy 90 samolotów.
Tylko nie jakieś sensacje w stylu pana Parshala czy inną beletrystykę, tylko konkretne plany, zdjęcia, szkice, modele itp. Napisać to sobie wszystko można.
Chcesz źródło, proszę bardzo. Znajdź sobie dobrą monografię okrętu. Np "Yorktown CV-5 blueprints", zobaczysz dokładne szkice jak w hangarze układano samoloty, łącznie z tymi rezerwowymi. Zobaczysz też, że skrzydła u tych ostatnich były zwykle odkręcane.


> Jak Ci żona powie że jakas kawa jest lepsza od tej ktorą kupujesz, to Ty jej po
> wiesz ze ona nie lubi kawy którą kupujesz. Tak jest z rozumieniem przez Ciebie
> cudzych wypowiedzi. Wasp mial 2 śruby, Yorktown mial 4 śruby, i znacznie wieksz
> ą prędkosc. Wasp miał słabsza ochrone przeciwtoredową nawet od Horneta, a co do
> piero od Yorkowna.

A czym ochrona przeciw torpedowa była słabsza u Horneta niż u Yorktowna ? 3 w niższa prędkość u Waspa to znacznie ? Nie bardzo wiesz o czym piszesz.


> Nigdzie nie napisałem ze Yorktowny nie mialy wad.

Napisałeś "pozbawione wad Yorktowny".


> W tym ze przeciwnik nie bedzie czekał na porę dnia do ktorej Ty dostosowales sw
> oje okrety, tylko zaatakuje Cie o odwrotnej porze dnia.

Illustrious były atakowane wielokrotnie w czasie dnia. I żaden z nich nie został zniszczony. Bywało, że bomby odbijały się od pokładu i wpadały do wody. Takie same trafienia na Yorktownach powodowały poważne uszkodzenia.
A kiedy Japończycy czy Amerykanie posiedli mżliwości walki w nocy ? Amerykańskie lotnictwo pokładowe do 1944 roku w nocy było bezużyteczne. Japońskie nigdy nie potrafiło walczyć w nocy. Anglicy wykorzystywali ten fakt. To Amerykanie i Japończycy byli ograniczeni a nie oni.
Na marginesie, Enterprise pod koniec 1944 został lotniskowcem nocnym. Grupa lotnicza posiadała wtedy 55 maszyn. Tyle ile wchodziło do hangaru. Nocne lądowanie na zastawionym pokładzie było jednak zbyt ryzykowne.


> Essexy były modyfikacja Yorktownów, a Midway obu. Yorktowny natomaist wyewoluow
> ały z Rangersa. Ranger, Yorktown, Essex, Midway, kazdy z nich powstał przez mod
> yfikacje projektu poprzedniego typu, a żaden nie był zupełnie nową konstrukcją
> narysowaną od gołej deski.

Sorry, ale to są brednie. Widziałeś te okręty wogóle. One nie mają ze sobą wiele wspólnego. To były zupełnie inne projekty. Midway nawet należał do innej podklasy lotniskowców. Pancernopokładowych, podobnie jak Taiho czy Illustriousy.


> Którego Essexa stracili od lotnictwa pokladowego?

A dlaczego ograniczasz do lotnictwa pokładowego ??? Od lotnictwa stracili Franklina. To że nie zatonął ma znaczenie tylko propagandowe. Okręt nadawał się już tylko na złom. Kilka innych zostało poważnie uszkodzonych. Stracili Princentona i kilka lotniskowców eskortowych.


> Przeciwnie., Grupa lotnicza to wszystko dla lotniskowca, natomiast Princeton ni
> e zatonął od bomb, lecz od torped USS Reno.

Tak jasne. Grupa lotnicza to było wszystko dla USS Rangers. W efekcie okrętu nie wysłano do żadnej poważnej akcji, bo każde trafienie niosło poważne ryzyko katastrofy. Grupa lotnicza była też wszystkim dla USS Wasp, po jednej torpedzie nie miał szans na uratowanie. Nawet bez jakichś wtórnych czynników jak eksplozja oparów na Taiho czy zaniedbanie akcji ratunkowej na Ark Royal.
Princeton dostał jedną bombę. Tyle że w tym czasie Japończycy mieli już większe samoloty i cięższe bomby. Takie jak powiedzmy Niemcy czy Włosi w 1941. I ta jedna bomba go wykończyła. Okręt nie dość że sam się wypalił, to jeszcze wtórne eksplozje zdemolowały pomagające mu niszczyciel i krążownik. Na ust Birmingham zginęło ponad 200 ludzi.
Lotniskowiec w efekcie trzeba było dobić.


> Z takimi przeciwnikami walczyli. A ilu NIE trafili? Ile torped musialy zrzucic
> Swordfishe, aby psim swędem jedna zdołała trafić, a i to w samą końcówkę, w ste
> r obracającego się Bismarcka?

Bismarka atakowało 6 samolotów z Victoriousa i otrzymał jedno trafienie. Później 15 z Ark Royal i otrzymał 2 albo 3 trafienia. O jakim psim swędzie mówisz ??? Japończycy mieli lepszą skuteczność niż 1/6 torped ???
Ciekawe jest też, że Swordfishe nie poniosły w tych atakach żadnych strat. Mimo że Bismark nie był przecież wypierdkiem i trochę artylerii płot miał.
Podobnie było w atakach na Tarent i pod Matapanem. Atak minimalną ilością maszyn, niskie straty, i wysoki odsetek trafień. Psi swąd ???

> Japończycy w 1942 roku mieli najlepszą torpedę lotniczą na świec
To czemu te najlepsze torpedy i najlepsze samoloty trafiały rzadziej niż brytyjskie ?
Przecież przeciwnika mieli słabszego niż zaprawieni w bojach Niemcy czy Włosi

Part 2

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>
> Tak, a w kwietniu 1942 Nagumo ze swoimi 5 lotniskowcami o mały włos nie został
> rozbity przez dwa Illustriousy, których obecności ogóle nie był świadomy. Urato
> wało go tylko przestrzelenia radia na zwiadowczym Albacore i zmiana kursu którą
> przypadkowo wykonał.

Na wojnie to co nie stało się o włos, nie istnieje i nie ma znaczenia. Gdyby, to Amerykanie o włos tylko nie przegrali bitwy pod Midway. Tylko dlatego ze McClusky w ciemno polecial za przypadkowo napotkanym niszczycielem Arashi, i VS-6 z VB-6 odnalazły dzieki temu zespół Nagumo. Inaczej cala Enterprise Air Group spadłaby po wyczerpaniu paliwa do morza, i trzy pozostałe - po zatopieniu Soryu przez VS-5 - japonskie lotnioskowce, zniszczyłyby pozbawiony pilotów i samolotów zespół Spruance'a i Fletchera.

A "gdyby" nie zmiana kursu przez tego samego Nagumo, to VS-6 i VB-6 odnalazłyby zespół Nagumo natychmiast, bez koniecznosci bezowocnego szukania go przez 2 godziny latania po pustym oceanie przez cała grupę McClusky'ego.

Brytyjczycy już przygotowywali nocny start 4 dywizjonów A
> lbacore. Nagumo był w odległości bodaj poniżej 100 mil. Brakło tylko potwierdze
> nia pozycji. Nocnego ataku Japończycy nie byliby w stanie ani wykryć ani odeprz
> eć. Nawet nie przypuszczali, że Brytyjczycy są w pobliżu i że mają takie możliw
> ości. Gdyby nie przypadek, nie mieliby już z czym iść pod Midway.
> Swoją drogą Amerykanie w połowie 1942 prosili Brytyjczyków o wsparcie ich dwoma
> lotniskowcami. Ci odpowiedzieli, że sorry, ale Pacyfik nie jest dla nich prior
> ytetem a na MŚ mają ukrop.
> W końcu przysłali 1 na początku 1943, gdy Amerykanom na chodzie została już tyl
> ko Saratoga.


I w kółko to powtarzasz przy każdej dyskusji. A wystarczyła jeden jedyna bomba 15 metrów od burty Illustrionsa w kwietniu 1944 roku, aby z powodu odniesionych uszkodzeń ten sam Illustrious musiał wycofac sie z bitwy o Okinawę, i zostać zastapiony przez Formidable.

> Świadczy tylko jak najgorzej o twojej wiedzy. Hornet też został ukończony po ze
> rwaniu traktatów. I co zabierał więcej niż Yorktown ? Był lepiej opancerzony ?


Amerykanie nie przywiazywali poczatkowo wagi do opancerzenia pokładów, ani nie mieli gotowego do zastosowania projektu, aby natychmiast zmienic projekt Horneta.
Zdawali sobie natomiast sprawę, ze opancerzenie pokładu startowego przez wzrost jego ciężaru powoduje koniecznośc zmiany struktury wewnątrznej okretu, zagospodarowania przestrzeni i jego środka ciężkosci, ktore ograniczyłyby wielkosć grupy lotniczej. Wiedzieli też że to torpedy, a nie bomby zatapiają wielkie okrety. Co potwierdziły działania bojowe pierwszego roku wojny, gdy wielokrtonie zbombardowane amerykanskie lotniskowce bez pancerza na flight deck otrzepały się i były w stanie dalej prowadzić operacje lotnicze.


> Brytyjskie lotniskowce pancerne zabierały nominalnie, w zależności od podtypu,
> od 36 do 81 samolotów. Maksymalnie sporo więcej.


Te zabierajace 81 samolotów okręty typu Implacable, miały 32 000 ton wypornosci standardowej. O niemal 10 000 ton wiecej niż Illustriousy, i o 14 000 ton wiecej niz Yorktowny, aby zabierać porównywalną do Yorktasunów nominalną grupę lotniczą. A 14 000 ton różnicy wypornosci, to jest cały lotniskowiec typu Independence (CVL-22), o takiej samej grupie lotniczej jak Illustrious o wypornosci standardowej 23 000 ton.

> Wszystkie przetrwały wojnę. A Amerykanie ? Yorktown, Hornet, Wasp zatopione. Mi
> mo że każdy z nich przenosił dużą grupę lotniczą. Enterprise ciężko uszkodzony
> przez kamikaze.

I Enterprise przetrwał zarówno ataki torpedowe, bombardowania lotnicze, jak i ataki kamikaze, nie gorzej niż niż opancerzonmy Illustrious. Za to wyrządził panstwom Osi znacznie wiecej strat i szkód niż Illustrious, i znacznie bardziej przyczynil sie do zwyciestwa aliantów niż ten ostani.


> Na początku wojny USA zaczęło pracę nad typem Midway, który był właśnie lotnisk
> owcem z pancernym pokładem lotniczym. Tyle że bez ograniczeń traktatowych zrobi
> li go znacznie większego niż Illustriusy.


Bo przy zaletach posiadania opancerzonego pokłądu, musiał przenosić znacznie wiekszą, przyzwoitą grupę lotniczą, a nie symboliczną.

[stary_chinczyk]

> . Co potwierdziły działania bojowe pierwszego roku wojny, gdy wielokrtonie zbo
> mbardowane amerykanskie lotniskowce bez pancerza na flight deck otrzepały się i
> były w stanie dalej prowadzić operacje lotnicze.

Tak, tak. A po pół roku walk zostali bez lotniskowców i ratowali się wynajęciem HMS Victorious od GB :).


> Te zabierajace 81 samolotów okręty typu Implacable, miały 32 000 ton wypornosci
> standardowej. O niemal 10 000 ton wiecej niż Illustriousy, i o 14 000 ton wiec
> ej niz Yorktowny, aby zabierać porównywalną do Yorktasunów nominalną grupę lotn
> iczą. A 14 000 ton różnicy wypornosci, to jest cały lotniskowiec typu Independe
> nce (CVL-22), o takiej samej grupie lotniczej jak Illustrious o wypornosci stan
> dardowej 23 000 ton.

Wikipedia podaje wyporność stad rad dla Illoustriousa a dla Implacable wyporność pełną :) Jak czytasz, to zwracaj uwagę na szczegóły. Implacable miały wyporność standardową niewiele większą od pierwszej serii Illustriousów. Początkowo planowano 23tyś ton. Później w czasie budowy nieco wzrosła.

> I Enterprise przetrwał zarówno ataki torpedowe, bombardowania lotnicze, jak i a
> taki kamikaze, nie gorzej niż niż opancerzonmy Illustrious. Za to wyrządził pan
> stwom Osi znacznie wiecej strat i szkód niż Illustrious, i znacznie bardziej pr
> zyczynil sie do zwyciestwa aliantów niż ten ostani.

Enterprise działał tylko na jednym, drugorzędnym teatrze. Nie przesadzałbym z tą wagą zadanych szkód.
Rajd na Tarent to był jednak majstersztyk bez precedensu. A neutralizacja floty włoskiej równie ważna co zwycięstwo pod Midway. Tyle że Illustrious dokonał tego w pojedynkę.
Niemcy to była inna liga niż Japońce. Ci ostatni praktycznie po roku stali się chłopcami do bicia. Niemcy potrafili ugryźć do samego końca. Cały czas byli innowacyjni, cały czas bazowali na jakości sprzętu i żołnierzy. Nie na głupim fanatyzmie i pragnieniu śmierci za cesarza.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > . Co potwierdziły działania bojowe pierwszego roku wojny, gdy wielokrton
> ie zbo
> > mbardowane amerykanskie lotniskowce bez pancerza na flight deck otrzepały
> się i
> > były w stanie dalej prowadzić operacje lotnicze.
>
> Tak, tak. A po pół roku walk zostali bez lotniskowców i ratowali się wynajęciem
> HMS Victorious od GB :).


Pisałem Ci juz kilkanascie razy - żaden nie majacy pancernego pokładu amerykanski lotniskowiec nie został zatopiony przez bomby, natomiast kazdy jeden bez wyjatku zatonął skutkiem storpedowania. Z brytyjskich zresztą też tylko 2 nie zatonęły od storpedowania. Natomiast Illustrious nie mial pancerza poniżej poziomu wody. Slowem, pancerz pokladu czy go brak, jest bez znaczenia dla przeżywalności okrętu.



> > Te zabierajace 81 samolotów okręty typu Implacable, miały 32 000 ton wypo
> rnosci
> > standardowej. O niemal 10 000 ton wiecej niż Illustriousy, i o 14 000 to
> n wiec
> > ej niz Yorktowny, aby zabierać porównywalną do Yorktasunów nominalną grup
> ę lotn
> > iczą. A 14 000 ton różnicy wypornosci, to jest cały lotniskowiec typu Ind
> epende
> > nce (CVL-22), o takiej samej grupie lotniczej jak Illustrious o wypornosc
> i stan
> > dardowej 23 000 ton.
>
> Wikipedia podaje wyporność stad rad dla Illoustriousa a dla Implacable wypornoś
> ć pełną :) Jak czytasz, to zwracaj uwagę na szczegóły. Implacable miały wyporno
> ść standardową niewiele większą od pierwszej serii Illustriousów. Początkowo pl
> anowano 23tyś ton. Później w czasie budowy nieco wzrosła.


No to jaką miał tą wypornosc standardową i o ile wiekszą od Illustriousa oraz o ile musial zwiekszyc wypornosc wobhec Enterprisa, aby dorownac temu ostatniemu w liczbiue przenoszonych samolotów? I dlaczego w koncu Brytyjczycy postanowili zbudowac lotniskowce przenoszace wieksza liczbe samolotów? Czyzby Illustriousowi czegoś brakowalo?


> > I Enterprise przetrwał zarówno ataki torpedowe, bombardowania lotnicze, j
> ak i a
> > taki kamikaze, nie gorzej niż niż opancerzonmy Illustrious. Za to wyrządz
> ił pan
> > stwom Osi znacznie wiecej strat i szkód niż Illustrious, i znacznie bardz
> iej pr
> > zyczynil sie do zwyciestwa aliantów niż ten ostani.
>
> Enterprise działał tylko na jednym, drugorzędnym teatrze. Nie przesadzałbym z t
> ą wagą zadanych szkód.


Na drugorzędnym tylko z europejskiego punktu widzenia. Dla Amerykanow natomaist tak waznym, ze dla pokonania Japonii Roosevelt z Trumanem oddali Stalinowi pół Europy.


> Rajd na Tarent to był jednak majstersztyk bez precedensu.


Łojoj... Zniszczenie paru okrętów najmniej waznego czlonka Osi, i najslabszego, ktory sam rozkladal sie od srodka, ktory nie potrafił podbic nawet Abisyni z wojownikami uzbrojonymi w dzidy, nie mowiac o niezdolnosci do pokonania Grecji niemal bez armii. Krórego okręty w morzu, wycofywały się przed bitwą morską dysponując nawet przewagą 3:1. Majsterszytk, ktory zdecydował o wyniku całej II wojny swiatowej.


A neutralizacja floty
> włoskiej równie ważna co zwycięstwo pod Midway. Tyle że Illustrious dokonał te
> go w pojedynkę.

:))))) Co tam Midway, wazniejsze nawet od bitew pod Kurskiem i lądowania w Normandii.



> Niemcy to była inna liga niż Japońce. Ci ostatni praktycznie po roku stali się 
> chłopcami do bicia.

Dzieki Enterprise własnie. Bo to lotniskowce typu Yorktown, do konca 1942 roku spowodowały ze Japońskie lotnictwo pokladowe przestało się liczyć.

[stary_chinczyk]

> Pisałem Ci juz kilkanascie razy - żaden nie majacy pancernego pokładu amerykans
> ki lotniskowiec nie został zatopiony przez bomby, natomiast kazdy jeden bez wyj
> atku zatonął skutkiem storpedowania. Z

To, co było ostateczną przyczyną zatonięcia, nie ma znaczenia. USS Princeton najlepszym przykładem. Okręt zabiła bomba. Co było potem jest bez znaczenia. Czy okrę się wypali czy zatonie, co za różnica. I tak jest stracony. Jak np Franklin.
Zagłada Yorktowna czy Horneta też zaczęła się od trafień bombami. Gdyby nie one, być może okręty uszłyby torpedom. A były to małe bomby, na które Illustrious w teorii był odporny.
Ile razy bomby wyłączały z akcji Enterprise ? Na morzu Koralowym bomby uszkodziły Yorktowna i przyczyniły się do zagłady Lexingtona. Nie opowiadaj więc bredni.

brytyjskich zresztą też tylko 2 nie zato
> nęły od storpedowania. Natomiast Illustrious nie mial pancerza poniżej poziomu
> wody. Slowem, pancerz pokladu czy go brak, jest bez znaczenia dla przeżywalnośc
> i okrętu.

I znowu nie wiesz o czym piszesz. Illustrious miał pancerz burtowy. Pas pancerny sięgał poniżej linii wodnej.

>
> No to jaką miał tą wypornosc standardową i o ile wiekszą od Illustriousa oraz o

Jak to ? To kłócisz się na temat okrętu, a nie znasz nawet podstawowych danych ?
Implacable był o 450 ton cięższy od Illustriousa.
23450 standard. Ten sam kadłub, nieco wydłużony i zmieniony układ napędu. 4 wały.
Do tego piętrowy hangar.

> ile musial zwiekszyc wypornosc wobhec Enterprisa, aby dorownac temu ostatniemu
> w liczbiue przenoszonych samolotów? I

Jakie dorównanie ? Enterprise miał o 20% mniejszą powierzchnię hangaru. W czasie gdy Iplacable wszedł do akcji, Enterprise przenosił już tylko 55 samolotów.

dlaczego w koncu Brytyjczycy postanowili
> zbudowac lotniskowce przenoszace wieksza liczbe samolotów? Czyzby Illustriouso
> wi czegoś brakowalo?

Zwykła ewolucja. Co w tym dziwnego ? Czemu Amerykanie zrobili to samo budując Essexy ?
Brytyjczycy byli w stanie zrobić to modyfikując typ Illustrious. Amerykanie musieli zaprojektować nowy okręt, bo z takiego gniota jak Yorktown nic więcej się wycisnąć nie dało.


> Na drugorzędnym tylko z europejskiego punktu widzenia. Dla Amerykanow natomaist
> tak waznym, ze dla pokonania Japonii Roosevelt z Trumanem oddali Stalinowi pół
> Europy.

Te pół Europy, które zajęły już jego wojska? Co za szczodrość !

>
> > Rajd na Tarent to był jednak majstersztyk bez precedensu.

> Dzieki Enterprise własnie. Bo to lotniskowce typu Yorktown, do konca 1942 roku
> spowodowały ze Japońskie lotnictwo pokladowe przestało się liczyć.

Bo Japonia to był właśnie taki mocarny przeciwnik, któremu po 4 bitwach skończyli się piloci.

[stary_chinczyk]

Po pierwsze trzeba określić kategorie. Trudno porównywać działo 5’’ z np artylerią główną pancerników. Albo z działami plot małych i średnich kalibrów. Po drugie, przeciw jakim celom?
To było świetne działo plot. Prawdopodobnie najlepsze w zakresie kalibrów około 100mm.
Ale tu sporo zależało od wieży. W pojedynczych wieżach niszczycieli osiągi były znacząco inne niż w podwójnych stosowanych na większych okrętach czy późniejszych niszczycielach.
Nie było to też działo zdecydowanie najlepsze w tej kategorii.
Japońskie 100mm czy brytyjskie działa 133mm były dość blisko.
No i najważniejsze, zdecydowanie nie było to działo najlepsze w swojej kategorii przeciw celom morskim, tu np brytyjskie 133mm stosowane na Dido czy KGV miało zdecydowaną przewagę.

[bmc3i]

W zasadzie powtarzasz to co napisal speedy, i ja sie z tym zgadzam. Ale podobnie jak Ty z pancernikami, ja tez zostawiłem pytanie otwartym, aby kazdy mogl przyjąć wlasne kryteria oceny.

[stary_chinczyk]

No nie, Bismarcka i KGV czy South Dakotę można porównywać. To okręty tej samej klasy powstałe w tym samym czasie. Kryteria są dość ściśle ustalone. Uzbrojenie, opancerzenie, prędkość, kierowanie ogniem, itd. Polecam materiał, który zalinkowałem wczoraj do wątku o pancernikach

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No nie, Bismarcka i KGV czy South Dakotę można porównywać. To okręty tej samej
> klasy powstałe w tym samym czasie. Kryteria są dość ściśle ustalone. Uzbrojenie
> , opancerzenie, prędkość, kierowanie ogniem, itd. Polecam materiał, który zalin
> kowałem wczoraj do wątku o pancernikach


Niezupełnie. Co bowiem powiesz o ochronie przeciwtorpedowej? Nie chcę teraz przenosić do tego wątku dyskusji z wątku o pancernikach, ale spójrz pod kątem oceny "najlepszosci" - amerykańskie pancerniki miały ochronę przeciwtorpedową opartą za jednej strony na systemie TDS, z drugiej zaś strony na bąblach przeciwtorpedowych dokładnie w połowie wypełnionych wodą, co miało na celu zamortyzowanie fali uderzeniowej eksplozji podwodnej. Tymczasem konstruktorzy japońscy poszli inną drogą - japońskie pancerniki miały bąble przeciwtorpedowe całkowicie wypełnione powietrzem, podzielone na sekcje, ale bez płynów w nich. Na pewno amerykańskie podejście było skuteczniejsze w spowalnianiu fali uderzeniowej, ale dlatego ze japońskie pancerniki miały ogromne puste przestrzenie w bąblach bez wody, po pierwsze zyskiwały na wyporności (a wiec mogły mieć grubszy przez to cięższy pancerz oraz mogły zabrać więcej ciężkiego uzbrojenia), po drugie miały znacznie skuteczniejszy system counter-flooding już po trafieniu torpedą. W efekcie mogli lepiej niż Amerykanie wyważać okręt po trafieniu torpeda i zalaniu wnętrza jednostki, przez co były trudniejsze do zatopienia za pomocą torped niż pancerniki amerykańskie po przebiciu kadłuba. I teraz, patrząc tylko z tego punktu widzenia, jak ocenić które pancerniki były lepsze? Zaznaczam, nie chodzi mi o rozstrzygnięcie które były lepsze, lecz o to jak to oceniać.

Zawsze przy ocenianiu ocena zależy w dużej mierze od przyjętych kryteriów oceny. Dlatego ja w tym wątku nie narzucałem jakichś kryteriów, lecz zapewniłem każdemu swobodę przyjęcia własnych kryteriów na zasadzie zabawy.

[stary_chinczyk]

Zawsze patrzysz na całość. A jak oceniłeś że mark 12 5” /38 było najlepszym działem ? Przecież działo też ma wiele parametrów. Szybkostrzelność, zasięg, żywotność lufy, niezawodność itd. I nie we wszystkich tych kategoriach było ono najlepsze w swojej klasie.
Tak samo jest z pancernikami. Sztuka właśnie polegała na tym, że Amerykanie w traktatowych 35 tyś ton potrafili zrobić bardzo dobre okręty typu South Dakota i przyzwoite typu North Carolina. Tak samo Brytyjczycy potrafili zrobić świetne okręty typu KGV.
Niemcy i Japończycy w znacznie większej wyporności uzyskali okręty nieporozumienia.
Co z tego że Yamato miał dużą odporność przed torpedami, skoro wcale nie posiadał artylerii plot średniego kalibru, która była we wszystkich innych flotach najskuteczniejsza w odpieraniu ataków lotniczych. Co z tego że miał działa o dwa całe większe od amerykańskich, skoro systemy kierowania ogniem pozwalały na skuteczne strzelanie na odległości nawet mniejsze niż kierowane radarem amerykańskie 16 calówki.
Bismarck mimo że znacznie większy, nie był od traktatowych pancerników innych państw prawie w niczym lepszy, a pod wieloma względami gorszy.
Ciężar salwy burtowej sporo niższy niż u KGV, słabsze opancerzenie, jedynie nieco większa prędkość, ale już zasięg, kluczowy parametr w przypadku rajdera, znacznie mniejszy.
Niemcy zrobiliby lepiej, gdyby zamiast bismarcków zbudowali trzy kolejne schranhorsty. Japończycy, zamiast yamato powinni bi zbudować kilka szybkich mniejszych pancerników wielkości typu Kongo. Te okręty były faktycznie użyteczne i napsuły dużo krwi aliantom.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Zawsze patrzysz na całość. A jak oceniłeś że mark 12 5” /38 było najlepszym dzi
> ałem ? Przecież działo też ma wiele parametrów. Szybkostrzelność, zasięg, żywot
> ność lufy, niezawodność itd. I nie we wszystkich tych kategoriach było ono najl
> epsze w swojej klasie.

Cóż, wyraźnie napisałem ze chodzi mi o konfigurację z 1943 roku, od kiedy zaczeło być sterowane znakomitym system kontroli ognia Mark 38, a nie z czasów wejscia do sluzby na poczatku lat 30. Tak dobrym, ze te same dziala z tym samym system mechanicznym komputerem kontroli ognia zostaly przywrocone do sluzby na Iowach w latach 80. [New Jersey (BB-62)]. Zmieniono im wówczas tylko radary.

> Tak samo jest z pancernikami. Sztuka właśnie polegała na tym, że Amerykanie w t
> raktatowych 35 tyś ton potrafili zrobić bardzo dobre okręty typu South Dakota i
> przyzwoite typu North Carolina. Tak samo Brytyjczycy potrafili zrobić świetne
> okręty typu KGV.


No to ciekawe jak wypadłoby bezpośrednie starcie Iowa z King George V...


> Niemcy i Japończycy w znacznie większej wyporności uzyskali okręty nieporozumie
> nia.
> Co z tego że Yamato miał dużą odporność przed torpedami, skoro wcale nie posiad
> ał artylerii plot średniego kalibru, która była we wszystkich innych flotach na
> jskuteczniejsza w odpieraniu ataków lotniczych. Co z tego że miał działa o dwa
> całe większe od amerykańskich, skoro systemy kierowania ogniem pozwalały na sku
> teczne strzelanie na odległości nawet mniejsze niż kierowane radarem amerykańsk
> ie 16 calówki.


Yamaty powstawaly do walki z amerykanskimi pancernikami w drugiej bitwie Cuszimskiej, a nie do wojny jaka faktycznie miala miejsce. W japonskiej flocie, w latach 30. podobnie jak amerykanskiej bylo skrzydlo zwolenikow wielkich okretow pancernych, i skrzydlo zwolennikow lotnictwa, ktore wzajemnie ze soba walczyly. Tyle ze juz podczas wojny nawet amerykanski przemysl nie był w stanie zapewnic od razu Boforsow 40 i Oerlikonow 20 mm, a co dopiero japonski.

[stary_chinczyk]

Iowa góruje prędkością i siłą ognia. KGV jest lepiej opancerzony. Mimo wszystko postawiłbym na Iowę. Ale Iowa to okręt o 10 tyś ton cięższy. Ciekawa byłaby konfrontacja z niedoszłym typem Lion.
Kiedyś widziałem taką analizę bitwy Yamato, Nagato, Kongo i Haruna vs 2 Iowy, South Dakota i North Carolina. To mogło się zdarzyć gdyby Halsey pozostawił częś sił adm Lee do osłony desantu pod Leyte, zamiast skierować całe swoje siły do ataku na Ozawę.
Wynikało z niej, że Yamato jak i pozostałe japońskie pancerniki poszłyby na dno.
Amerykanie po prostu na każdego Yamato zbudowali po 5 nowoczesnych pancerników. Japończycy zakładali że Yamato yest w stanie sprostać dwum pancernikom, przy czym raczej słabszym niż Iowa.
Mieli ich zbyt mało do takiej cuszimy. Nawet Brytyjczycy ich zdeklasowali w ilości nowoczesnych pancerników. Toż Włosi zbudowali ich więcej.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Iowa góruje prędkością i siłą ognia. KGV jest lepiej opancerzony. Mimo wszystko
> postawiłbym na Iowę. Ale Iowa to okręt o 10 tyś ton cięższy. Ciekawa byłaby ko
> nfrontacja z niedoszłym typem Lion.
> Kiedyś widziałem taką analizę bitwy Yamato, Nagato, Kongo i Haruna vs 2 Iowy, S
> outh Dakota i North Carolina.


A ja na kanale muzeum New Jersey (BB-62) oglądałem przeprowadzoną przez jej kuratora analizę czy New Jersey przetrwałby atak na Mussashiego i na Yamato. Z obu wynikało że nie miałby żadnych szans. Może zestrzeliłby nieco wiecej samolotów, ale na dno poszedłby jeszcze szybciej niz oba japonskie pancerniki.


To mogło się zdarzyć gdyby Halsey pozostawił częś
> sił adm Lee do osłony desantu pod Leyte, zamiast skierować całe swoje siły do
> ataku na Ozawę.
> Wynikało z niej, że Yamato jak i pozostałe japońskie pancerniki poszłyby na dno
> .
> Amerykanie po prostu na każdego Yamato zbudowali po 5 nowoczesnych pancerników.
> Japończycy zakładali że Yamato yest w stanie sprostać dwum pancernikom, przy c
> zym raczej słabszym niż Iowa.
> Mieli ich zbyt mało do takiej cuszimy. Nawet Brytyjczycy ich zdeklasowali w ilo
> ści nowoczesnych pancerników. Toż Włosi zbudowali ich więcej.

[bmc3i]

> stary_chinczyk napisał:
>


> > Amerykanie po prostu na każdego Yamato zbudowali po 5 nowoczesnych pancer
> ników.
> > Japończycy zakładali że Yamato yest w stanie sprostać dwum pancernikom,
> przy c
> > zym raczej słabszym niż Iowa.
> > Mieli ich zbyt mało do takiej cuszimy. Nawet Brytyjczycy ich zdeklasowali
> w ilo
> > ści nowoczesnych pancerników. Toż Włosi zbudowali ich więcej.

Własnie dlatego Japończycy zbudowali Yamaty, że sadzili ze nie dorownają Amerykanom w ilosci pancerników. Postanowili wiec górować nad amerykanskimi wypornością (a wiec rezerwą wyporu, czyli pływalności), opancerzeniem i siłą dział. A radarów w tym czasie Amerykanie jeszcze nie mieli.

[stary_chinczyk]

Tylko że to zupełnie inna sytuacja. Znasz grę papier, nożyce, kamień ?
Z tego że Yamato przetrwa więcej bomb i torped, nie wynika że wygra z dwiema Iowami.
Bismarck też nie zatonął po trafieniu przez kilkadziesiąt salw ciężkich pocisków. I co z tego, skoro po kilku praktycznie stracił możliwości bojowe. W zasadzie był już wrakiem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że to zupełnie inna sytuacja. Znasz grę papier, nożyce, kamień ?
> Z tego że Yamato przetrwa więcej bomb i torped, nie wynika że wygra z dwiema Io
> wami.
> Bismarck też nie zatonął po trafieniu przez kilkadziesiąt salw ciężkich pociskó
> w. I co z tego, skoro po kilku praktycznie stracił możliwości bojowe. W zasadzi
> e był już wrakiem.


Tylko dzięki jednej, pechowej z niemieckiego punktu widzenia a szczęśliwej z brytyjskiego, torpedzie. Brytyjczycy dostali nią taki los na loterii.

[stary_chinczyk]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Tylko że to zupełnie inna sytuacja. Znasz grę papier, nożyce, kamień ?
> > Z tego że Yamato przetrwa więcej bomb i torped, nie wynika że wygra z dwi
> ema Io
> > wami.
> > Bismarck też nie zatonął po trafieniu przez kilkadziesiąt salw ciężkich p
> ociskó
> > w. I co z tego, skoro po kilku praktycznie stracił możliwości bojowe. W z
> asadzi
> > e był już wrakiem.
>
>
> Tylko dzięki jednej, pechowej z niemieckiego punktu widzenia a szczęśliwej z br
> ytyjskiego, torpedzie. Brytyjczycy dostali nią taki los na loterii.

Jak w okręt trafia 3 do 5 torped, to jest duża szansa że koraś narobi niezłego bigosu. Szczęście to mianie też Niemcy, że pozostałe nie spowodowały większych szkód.
Bismarck wcale nie musiał wycofać się z operacji i wiać do Francji przez trafienie torpedą, a z powodu trafień pociskami Prince Of Wales.
Torpeda uszkodziła sterowanie. Ale okręt zdemolowały pociski Rodneya i KGV.

[bmc3i]

> Jak w okręt trafia 3 do 5 torped, to jest duża szansa że koraś narobi niezłego
> bigosu. Szczęście to mianie też Niemcy, że pozostałe nie spowodowały większych
> szkód.

I zapoewne moglby nawet prxyjąć ich kilka, ograniczoną liczbe. Wyrównali by przechyl i plynąlby dalej.


> Bismarck wcale nie musiał wycofać się z operacji i wiać do Francji przez trafie
> nie torpedą, a z powodu trafień pociskami Prince Of Wales.
> Torpeda uszkodziła sterowanie. Ale okręt zdemolowały pociski Rodneya i KGV.


I o tej torped!ie mowie. Gdyby nie ona to nie kręcilby sie w kółko tylko prawdopodobnie doplynąłby prosto do francji. No ale to juz historia alternatywna.

[stary_chinczyk]

To była cała seria zdarzeń. Np gdyby Towey nie obrał złego kursu, torpedy nie miałyby znaczenia, bo i tak odciąłby drogę Bismarckowi.
Gdyby nie szczęśliwe trafienie na drodze duńskiej, Bismarcka wcześniej czy później zaczęłyby trafiać salwy z Hooda. Wytrzymałby ostrzał dwóch okrętów liniowych ? itd.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To była cała seria zdarzeń. Np gdyby Towey nie obrał złego kursu, torpedy nie m
> iałyby znaczenia, bo i tak odciąłby drogę Bismarckowi.
> Gdyby nie szczęśliwe trafienie na drodze duńskiej, Bismarcka wcześniej czy późn
> iej zaczęłyby trafiać salwy z Hooda. Wytrzymałby ostrzał dwóch okrętów liniowyc
> h ? itd.


A dlaczego szczęśliwe? Odmawiasz Niemcom umiejętności celowania? Czy niemieckim pociskom przebijania pancerzy? Równie dobrze niemieckie pociski mogłyby przebić pas pancerny i w inny sposób wyłączyć Hooda z walki. Przecież zupełnie nie wiadomo jak potoczyłby sie dalej pojedynek, być moze zginałby nie tylko Hood ale i Prince of Wales

[stary_chinczyk]

Problem w tym, że pas pancerny hooda wg obliczeń był nie do przebicia z tej odległości dla Bismarcka. Hood był też już zbyt blisko, aby pociski przebiły pokład pancerny. Pocisk mógł przejść pod pasem pancernym. Normalnie powinien eksplodować w wodzie. Ale przy dużej prędkości w okolicach tylnego masztu na Hoodzie linia wody znacznie się obniżała. Dokładnie tam znajdowały się magazyny amunicji do dział 102 mm. A za nimi magazyn wieży C.
Sorry ale pancernik to nie karabin snajperski. Rozrzut wynosi sto metrów i więcej. W takie miejsce nie dało się wyceliwać. Mieli szczęście.
PoW Bismarck mógł naskakać. Tam był najsilniejszy pancerz na świecie z wyjątkiem Yamato. Zresztą, mimo że PoW walczył jedynie 3 działami, to Bismarck wyszedł z pojedynku z większymi uszkodzeniami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Problem w tym, że pas pancerny hooda wg obliczeń był nie do przebicia z tej odl
> egłości dla Bismarcka. Hood był też już zbyt blisko, aby pociski przebiły pokła
> d pancerny. Pocisk mógł przejść pod pasem pancernym. Normalnie powinien eksplod
> ować w wodzie. Ale przy dużej prędkości w okolicach tylnego masztu na Hoodzie l
> inia wody znacznie się obniżała. Dokładnie tam znajdowały się magazyny amunicji
> do dział 102 mm. A za nimi magazyn wieży C.
> Sorry ale pancernik to nie karabin snajperski. Rozrzut wynosi sto metrów i więc
> ej. W takie miejsce nie dało się wyceliwać. Mieli szczęście.
> PoW Bismarck mógł naskakać. Tam był najsilniejszy pancerz na świecie z wyjątkie
> m Yamato. Zresztą, mimo że PoW walczył jedynie 3 działami, to Bismarck wyszedł
> z pojedynku z większymi uszkodzeniami.


Nie chcę ciągnąć tematu pancerników bo to nie leży w kręgu moich zainteresowań, ale tak czy inaczej Bismark mógł zniszczyć tak Hooda jak i PW. Jak nie tym sposobem którym faktycznie zniszczył, to innym. A przynajmniej poważnie poharatać. Zas pocisk mógł wpaść w jeszcze kilka innych krytycznych miejsc, oprócz tego. Koniec końców brytyjskie okręty również są zbudowane ze stali, a wiec toną.

[stasi1]

bmc3i napisał:

>
> A ja na kanale muzeum New Jersey (BB-62) oglądałem przeprowadzoną przez jej kur
> atora analizę czy New Jersey przetrwałby atak na Mussashiego i na Yamato. Z obu
> wynikało że nie miałby żadnych szans. Może zestrzeliłby nieco wiecej samolotów
> , ale na dno poszedłby jeszcze szybciej niz oba japonskie pancerniki.
>
>
> Ale to raczej nic dziwnego. Był od nich mniejszy o 40% więc siłą rzeczy mniej ciosów mógł wytrzymać

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > A ja na kanale muzeum New Jersey (BB-62) oglądałem przeprowadzoną przez j
> ej kur
> > atora analizę czy New Jersey przetrwałby atak na Mussashiego i na Yamato.
> Z obu
> > wynikało że nie miałby żadnych szans. Może zestrzeliłby nieco wiecej sam
> olotów
> > , ale na dno poszedłby jeszcze szybciej niz oba japonskie pancerniki.
> >
> >
> > Ale to raczej nic dziwnego. Był od nich mniejszy o 40% więc siłą rzeczy
> mniej ciosów mógł wytrzymać


Ale to kanał You tuba, social media. Ludzie pytają to on odpowiada. Poświecił temu specjalny program. Co ciekawe, New Jersey we współczesnej konfiguracji, tzn. tej z lat. 80., tej z Phalanxami i rakietową obroną przeciwlotniczą, padłby wg niego jeszcze szybciej. Zbyt mała siła ognia bezpośredniego close-in.

[stary_chinczyk]

Iowy zostały zbudowane jako odpowiedź na szybkie pancerniki typu Kongo. Miały być tak szybkie, aby je dogonić oraz tak dobrze uzbrojone i opancerzone, aby wygrać z nimi pojedynek. Nigdy nie zakładano, że ma to być odpowiednik Yamato. Były znacznie mniejsze, więc pomimo znacznie lepszej stali i uzbrojenia plot, i mniej wytrzymałe. Tak samo jak mniej wytrzymały od nich był Prince of Wales, mimo że dysponował jeszcze silniejszym pancerzem z jeszcze lepszej stali, miał znacznie mniejszy zapas pływalności.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Iowy zostały zbudowane jako odpowiedź na szybkie pancerniki typu Kongo. Miały b
> yć tak szybkie, aby je dogonić oraz tak dobrze uzbrojone i opancerzone, aby wyg
> rać z nimi pojedynek. Nigdy nie zakładano, że ma to być odpowiednik Yamato. Był
> y znacznie mniejsze, więc pomimo znacznie lepszej stali i uzbrojenia plot, i mn
> iej wytrzymałe. Tak samo jak mniej wytrzymały od nich był Prince of Wales, mimo
> że dysponował jeszcze silniejszym pancerzem z jeszcze lepszej stali, miał znac
> znie mniejszy zapas pływalności.


Stal miały bardzo dobrą, doskonałą stal pancerną STS (Special treatment steel), wynalazek jednej prywatnej firmy z Pensylwanii.

[stary_chinczyk]

Bardzo dobrą, ale nie najlepszą :).
Natomiast Japońce byli pod tym względem na przeciwległym końcu. Porównując ich pancerze z amerykańskimi, brytyjskimi czy niemieckimi trzeba mieć świadomość, że Japońce potrzebowali przynajmniej kilkanaście % grubszej płyty, żeby wytrzymać to samo.

[stasi1]

Raczej wątpliwe mając współczesne celowniki trafiając szybkie rakiety to nie trafili by wolnego z samolotu? Zanim ten oczywiście doszedłby do strefy zrzutu

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> Raczej wątpliwe mając współczesne celowniki trafiając szybkie rakiety to nie tr
> afili by wolnego z samolotu? Zanim ten oczywiście doszedłby do strefy zrzutu

Yamato atakowało kilkaset samolotów. A Iowa po modernizacji miała tylko 4 phalanxy. Zestrzeliłyby kilka samolotów, zanim skończyłaby się amunicja. To wszystko. Natomiast Iowa 1945 miała 80 40mm boforsów i 50 20mm oerlikonów.
Miała też o 8 więcej 127 mm dział.
To jednak daje znacznie więcej luf i amunicji niż 4 zestawy phalanx.

[stasi1]

Widocznie Iowie teraz nie było potrzebne więcej luf. Teoretycznie na Iowę mogło teraz lecieć więcej rakiet niz na Yamato samolotów, więc trzeba było ją chronić

[stary_chinczyk]

Zmieniła się koncepcja. W latach 80 Iowa była chroniona przed atakami z powietrza głównie przez eskortę. Sama dysponowała jedynie systemami obrony ostatniej szansy, no i pancerzem :).
Sama z lotniskowcami Mitshera by nie miała szans. Ale gdyby dodać jej kilka rakietowych fregat / niszczycieli / krążowników do eskorty. Sytuacja by się odwróciła.

[stasi1]

Ale ten system ostatniej szansy otwierał ogień do nadlatujących rakiet w odległości prawie 2 km. Teoretycznie skuteczny był na odległości 1.4km. Z tej odległości raczej samolot nie zrzucał torped

[stary_chinczyk]

Ale Yamato atakowało po kilkadziesiąt samolotów jednocześnie. Phalanx zestrzeli jednego czy dwa, po czym skończy mu się amunicja. To system do niszczenia pojedynczych celów, którym udało się przedrzeć przez zewnętrzne warstwy obrony. Nie do odpierania zmasowanych ataków. A zewnętrzne warstwy obrony Iowa 80 maiła na okrętach eskorty.

[stasi1]

To musi ciągle strzelać? Może może strzelać seriami po 10 pocisków?

[speedy13]

stasi1 napisał:

> To musi ciągle strzelać? Może może strzelać seriami po 10 pocisków?


Nie aż tak krótkimi. O ile wiem dla Phalanxa standardem są serie 60- i 100-strzałowe.

[stasi1]

Ale ktoś ten standard określał. Mógł określić na 10 pocisków, 2 sekundy przerwy i ponownie nawalamy. Te 2 sekundy potrzebne aby pociski dotarły do samolotu na odległości 1,5km. Tylko nawet samolot trafiony takim pociskiem w silnik i tak będzie leciał po tej samej trajektorii z 10 sekund

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Ale Yamato atakowało po kilkadziesiąt samolotów jednocześnie. Phalanx zestrzeli
> jednego czy dwa, po czym skończy mu się amunicja.

Hm, ale dlaczego miałaby mu się skończyć? Ile twoim zdaniem trafień by potrzeba na taki samolot z II wojny?

Jak tu już gdzieś pisałem, standardowym trybem Phalanxa jest seria 60 lub 100 strzałów. Zapas amunicji w wieży wersji Block 0 to 989 naboi, Block 1 - 1550 naboi. Kombinacja tych dwu zmiennych zapewnia nam od 10 do 26 takich serii. Zakładając, że Phalanx zaprojektowany został do zwalczania niewielkich i bardzo szybkich celów, można chyba założyć, że cel wielkości samolotu z II wojny i o takiej prędkości, zostałby z bardzo dużym prawdopodobieństwem zestrzelony jedną taką standardową serią. Czyli 4 Phalanxy mogłyby w sprzyjających warunkach wyeliminować nawet około 100 starych, powolnych samolotów.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Ale Yamato atakowało po kilkadziesiąt samolotów jednocześnie. Phalanx zes
> trzeli
> > jednego czy dwa, po czym skończy mu się amunicja.
>
> Hm, ale dlaczego miałaby mu się skończyć? Ile twoim zdaniem trafień by potrzeba
> na taki samolot z II wojny?


To zalezy ktory. Pod Midway niektore Dauntlessy wracaly na atol z grubo ponad 200 dziurami w kadlubie. Tak że moim zdaniem niesposób okreslic ile potrzebuje samolot z 2 ws, bo zapewne nawet w ramach jednego typu i modelu bedzie róznie

[speedy13]

bmc3i napisał:

> To zalezy ktory. Pod Midway niektore Dauntlessy wracaly na atol z grubo ponad 2
> 00 dziurami w kadlubie. Tak że moim zdaniem niesposób okreslic ile potrzebuje s
> amolot z 2 ws, bo zapewne nawet w ramach jednego typu i modelu bedzie róznie

Tzn. tego się jak sądzę w ogóle nie da analitycznie "określić" bo trzeba by jakieś prawdopodobieństwa uwzględniać, tu się z tobą zgodzę. Ale na pewne oszacowanie można sobie chyba pozwolić.

Wg niemieckich kalkulacji z II wojny (Hahn, Geheimwaffen, ta część o broni lotniczej) do zniszczenia 4-silnikowego ciężkiego bombowca - a więc jak należy sądzić, samolotu o masie całkowitej około 30 ton - z prawdopodobieństwem 50% potrzebny był pocisk/pociski z ładunkiem wyb. odpowiadającym 400 g TNT, z prawdopodobieństwem 95% - 600 g. Podobne rozważania w innej książce, dotyczące już (chyba?) ery odrzutowej (J. Grzegorzewski, Z. Skierski Nowoczesna broń lotnicza wyd. MON 1984) podają masę m.w. w pociskach niezbędnych do zestrzelenia (bez podania prawdopodobieństwa) różnych typów samolotów:

- lekki samolot szturmowy o masie 8 ton - 50 g
- średni samolot bojowy (również 8 t) - 100 g
- ciężki samolot myśliwski lub myśliwsko-bombowy (20 t) - 300 g
- samolot bombowy (40 t) - 600 g

Pokładowe bombowce z II wojny były znacznie mniejsze, wspomniany przez ciebie Dauntless ważył ze 4-5 ton. Z pewnością nie był aż tak mocno zbudowany jak odrzutowce, chociaż też całkiem solidny. Zapewne ten wskaźnik dla niego byłby więc istotnie niższy od 50 g. Pocisk odł-burząco-zapający M56 do Vulcana zawiera 10,7 g m.w. silniejszego zresztą od TNT ale myślę że nie ma się co aż tak rozdrabniać. Czyli do zniszczenia takiego samolotu potrzeba by istotnie mniej niż 5 trafień tego rodzaju pociskami

[bmc3i]

Ja myślę ze zalezy gdzie i co sie trafi. Jak trafi sie w silnik, czy zbiornik paliwa, to żaden samolot tego nie wytrzyma. Jesli masz samouszczelniajace sie zbiorniki paliwa, to przy mniejszym kalibrze uszkodzenia, ten zbiornik samuszczelni się. Jak trafisz go wiekszym odłamkiem, to chemia uszczelniajaca zbiornik nie ma szansy zatkać dziury. Dotyczy to tak samo samolotów z 2 wojny swiatowej, jak i mocniej skonstruowanych - jak piszesz - samolotów odrzutowych.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Ja myślę ze zalezy gdzie i co sie trafi.

He... i tak, i nie. Jasne że są krytyczne punkty konstrukcji, których porażenie jest najbardziej efektywne. Ale tu właśnie jest różnica między pociskami małokalibrowymi, niezawierającymi materiału wyb. (lub znikomą tylko ilość) a pociskami z działek, które już taki ładunek zawierały. Zestrzelenie samolotu pociskami karabinowymi było oczywiście możliwe. Jednak opierało się co tu dużo mówić, na trafieniu w pilota. Ewentualnie w jakiś ważny podzespół, silnik, układ chłodzenia, cięgła układu sterowania itp. Na samą strukturę pociski takie działały bardzo słabo, robiąc w niej małe dziurki, owszem wielka liczba takich dziurek może i coś mogła zwojować ale to wymagało właśnie licznych trafień. W przypadku pocisków z działek sytuacja była odmienna. Ich eksplozje rujnowały samą konstrukcję samolotu. Nawet jak nie trafiły w żaden ważny podzespół to i tak po kilku trafieniach samolot mógł się rozlecieć.

Albo i nie po kilku, to zależało wszak i od rozmiarów i budowy pocisku. Wg wspomnianych już tu kiedyś przeze mnie niemieckich kalkulacji do zniszczenia z wielkim prawdopodobieństwem 4-silnikowego bombowca wystarczały 4 trafienia pociskami 30 mm Minengranate (cienkościenny pocisk burzący o bardzo dużej zawartości materiału wyb., w tym przypadku najczęściej 75-85 g; dla porównania zwykły Sprenggranate tego kalibru zawierał 27 g) w dowolną część konstrukcji. Pojedynczy Minengranate tego kalibru zazwyczaj był w stanie zniszczyć 1-silnikowy myśliwiec typu Mustang: przy trafieniu w kadłub przełamywał kadłub, przy trafieniu w skrzydło odrywał część skrzydła itd.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Albo i nie po kilku, to zależało wszak i od rozmiarów i budowy pocisku. Wg wspo
> mnianych już tu kiedyś przeze mnie niemieckich kalkulacji do zniszczenia z wiel
> kim prawdopodobieństwem 4-silnikowego bombowca wystarczały 4 trafienia pociskam
> i 30 mm Minengranate (cienkościenny pocisk burzący o bardzo dużej zawartości ma
> teriału wyb., w tym przypadku najczęściej 75-85 g; dla porównania zwykły Spreng
> granate tego kalibru zawierał 27 g) w dowolną część konstrukcji. Pojedynczy Min
> engranate tego kalibru zazwyczaj był w stanie zniszczyć 1-silnikowy myśliwiec t
> ypu Mustang: przy trafieniu w kadłub przełamywał kadłub, przy trafieniu w skrzy
> dło odrywał część skrzydła itd.
>
>
>


Ale tak samo zadziałałby przy eksplozji w pobliżu F15, prawda? A nie tylko wobec samolotów z 2 wojny swiatowej.

[speedy13]

bmc3i napisał:

> Ale tak samo zadziałałby przy eksplozji w pobliżu F15, prawda? A nie tylko wobe
> c samolotów z 2 wojny swiatowej.

Nie no, nie całkiem tak samo. F-15 jest znacznie większy i solidniej zbudowany od myśliwców z II wojny. Z uwagi na rozwijaną prędkość jego konstrukcja musi przenosić ogromne siły aerodynamiczne i przeciążenia. Jest więc bez porównania mocniejsza. Ale oczywiście dałoby się zestrzelić go z działka, z tym że raczej nie rozleciałby się po jednym trafieniu. Potrzeba by ich o wiele więcej.

[kaczkodan]

>Ale tak samo zadziałałby przy eksplozji w pobliżu F15, prawda?
>A nie tylko wobec samolotów z 2 wojny swiatowej.
Nie bardzo. Cały pocisk ważył 330g. Głowice MANPADSów, aby były skuteczne przeciwko współczesnym samolotom muszą mieć co najmniej 3 kg.
Nasz piorun ma mniejszą głowicę i notuje się zaskakująco wiele trafień po których przeciwnik wrócił do domu.
Dlatego marna "głowica" 330 g z 85 g RDX nie jest w stanie zrobić współczesnemu samolotowi wiele krzywdy o ile nie trafi bezpośrednio i to w coś ważnego. Powody:
Konstrukcja samolotów odrzutowych jest znacznie mocniejsza, decydują czynniki jak znoszenie prędkości naddźwiękowej, większe przeciążenia i większe masy płatowców z większymi obciążeniami powierzchni. Nafta lotnicza jest trudnopalna.
Pocisk Minengeschoss 30 mm byłby też zbyt wolny do walki z F-15.
Współczesne pociski są znacznie szybsze i mocniejsze przez co mogą głębiej wniknąć w konstrukcję samolotu.
Żeby było jasne - mówimy o trafieniu jednym przypadkowym pociskiem. Kilka trafień ma już spore szanse wyeliminować samolot z walki.
Można chyba bezpiecznie przyjąć, że trafienie pociskiem 30 mm w F-15 odpowiada trafieniu pociskiem 20 mm w drugowojenny samolot myśliwski. Szczęśliwy traf zestrzeli ale z reguły potrzeba więcej trafień. F-15 jest wielkości drugowojennego bombowca więc sam rozmiar pozwala oczekiwać co najmniej takiej samej odporności.

[stasi1]

Te 200 przestrzelin to było o różnych samolotach. Większość tych przestrzelin była w skrzydle prostopadle do osi samolotu. W naszym przypadku pocisk wpada na początku płata , niszczy wszystkie wręgi i skrzydło łamie się . Tak samo jak było w Smoleńsku, niby płat samolotu taki gruby(raczej szeroki) a jednak złamał się na drzewie.

[stary_chinczyk]

> Jak tu już gdzieś pisałem, standardowym trybem Phalanxa jest seria 60 lub 100 s
> trzałów. Zapas amunicji w wieży wersji Block 0 to 989 naboi, Block 1 - 1550 nab
> oi. Kombinacja tych dwu zmiennych zapewnia nam od 10 do 26 takich serii. Zakład
> ając, że Phalanx zaprojektowany został do zwalczania niewielkich i bardzo szybk
> ich celów, można chyba założyć, że cel wielkości samolotu z II wojny i o takiej
> prędkości, zostałby z bardzo dużym prawdopodobieństwem zestrzelony jedną taką
> standardową serią. Czyli 4 Phalanxy mogłyby w sprzyjających warunkach wyelimin
> ować nawet około 100 starych, powolnych samolotów.

Po pierwsze, nie wiem czy algorytmy Phalanxa z lat. 80 poradziłyby sobie z odparciem ataku 100 jakichkolwiek obiektów jednocześnie. Po drugie, na jedną stronę mogły strzelać tylko 2. Po trzecie, koordynacja celów między poszczególnymi działkami. To zdajecie niezależne ustrojstwo było. Bywało, że jak mu odbiło to potrafił na ćwiczeniach ostrzelać i własny albo sojuszniczy okręt.
Coś by tam zestrzeliły, może i więcej niż zestrzelił Yamato. Ale na samoloty z ww2, mimo wszystko chyba wolałbym 80 Boforsów + 50 Oerlikonów niż 4 Phalanxy.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:


> Coś by tam zestrzeliły, może i więcej niż zestrzelił Yamato. Ale na samoloty z
> ww2, mimo wszystko chyba wolałbym 80 Boforsów + 50 Oerlikonów niż 4 Phalanxy.

A oczywiście - do każdej roboty powinno być odpowiednie narzędzie :) można np. wbijać gwoździe obcęgami, ale młotkiem jednak wygodniej.