Dodaj do ulubionych

Twarde dla Ukrainy?

13.07.22, 01:13
Albo mają jechać albo już tam są wg internetów. Podobno za Abramsy. A że już niby miały być Abramsy za T-72 to zobaczymy co z tego wyjdzie. Perspektywa wydania coś koło 450 sztuk czołgów nawet miernej jakości za bonus poklepus wydaje się wątpliwym dealem. No ale zobaczymy. Internety przebąkują, ze część Abramsów już u nas ponoć jest .
Ano zobaczymy

Pzdr
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 04:33
      To zależy od rezultatów. Jeśli Ukraina przetrwa jako stabilne, niepodległe państwo, to bezwątpienia deal się opłaci. Jeśli wygra Rosja, no cóż, Polska będzie w dość niekomfortowej sytuacji. Problemem nadal są Niemcy, Francja, Włosi i okolice. Robią wszystko żeby nic nie zrobić dla Ukrainy. A te polskie czołgi kiedyś się skończą.
    • krzy-czy Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 07:57
      czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
      od razu dając im te abramsy.?
      a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
      rolls royce wśród czołgów.
      i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??
      • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 08:28
        > czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
        > od razu dając im te abramsy.?
        > a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
        > rolls royce wśród czołgów.
        > i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??

        Oczywiście że byłoby lepiej. To całkiem logiczne i naturalne, że Ukraina potrzebuje dziś znacznie lepszego sprzętu niż Polska czy ktokolwiek inny na całym Zachodzie.
        Problem leży w tym, że większość Zachodu, może z wyjątkiem takich państw jak Polska, Litwa czy Estonia, wcale nie chce aby Ukraina wygrała. Jedni, jak USA, chcą przeciągać wojnę w nieskończoność, a inni jak Niemcy czy Francja chcą aby jak najszybciej wygrała Rosja. Oficjalnie mówią rzecz jasna zupełnie co innego, ale z działań jasno wynikają prawdziwe intencje.
        Zachód ma taką masę nowoczesnej broni, że przekazanie zaledwie kilku % Ukrainie radykalnie zmieniłoby sytuację. Ale cóż, Rosji nie wolno upokarzać ....
        • mort_subite Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 09:15
          stary_chinczyk napisał:

          > Zachód ma taką masę nowoczesnej broni, że przekazanie zaledwie kilku % Ukrainie
          > radykalnie zmieniłoby sytuację. Ale cóż, Rosji nie wolno upokarzać ....

          AFAIK "Zachód" - może poza USA - nie ma wcale "masy" nowoczesnej broni. Od upadku ZSRR zachodnia Europa się de facto nieustannie rozbraja, likwidując kolejne jednostki i wyprzedajac stary sprzęt, przy jednoczesnym zamawianiu homeopatycznych ilości nowego. Paradoksalnie najwięcej sprzętu bojowego mają chyba kraje neutralne
          Nie zmienia to faktu, że przekazanie większej - o połowę, czy nawet o 100% - ilości sprzętu byłoby do zrobienia.

          A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarzanie" jest bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny rozgrywający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyngtonowi nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, co sama próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwikłanie w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konflikt zbrojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina wojny nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wygrywa.
          • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 09:45
            mort_subite napisał:


            >
            > A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarzanie" j
            > est bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny rozgryw
            > ający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyngtonow
            > i nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, co sama
            > próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwikłanie
            > w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konflikt zb
            > rojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina wojny
            > nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wygrywa.
            >
            Dodam od siebie.
            Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czyli stratach terytorialnych.
            Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.
            Dla nich najważniejsze jest, aby gaz rosyjski znowu popłynął rurami na zachód, aby wyborcom było w d….. ciepło i żeby na nas znowu zagłosowali.
            • gangut Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 09:57
              IMHO gdyby Europie Zachodniej zależało na przegranej Ukrainy to po prostu nie przekazywałaby jej sprzętu, nie współpracowała w zakresie danych wywiadowczych etc., nie zamykała oczu na "dziwną wojnę" w Donbasie po 2014 r. etc.
              • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 13:09
                Przegrana Ukrainy to zajęcie Kijowa w 3 dni i Janukowycz u władzy.
                Nie wyszło.
                Stan miedzy sromotną klęską jak wyżej, a kapitulację i stratami terytorialnymi w wyniku rozmów, to Europa Zachodnia zaakceptuje entuzjastycznie.
                A sprzęt do walki?
                Gepardy?
                Dopóki był Johnson, to można było liczyć na WB, a dzisiaj? Diabli wiedzą.
            • jeepwdyzlu Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 13:37
              Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czyli stratach terytorialnych.
              Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.
              ----
              Bredzisz.
              Nie Europa tylko Niemcy.. i moze Francja.
              Kanada,Wielka Brytania i 10 krajów Europy Środkowej jak raz mocno wspiera UKR
            • bmc3i Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 18:19
              odyn06 napisał:

              > mort_subite napisał:
              >
              >
              > >
              > > A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarza
              > nie" j
              > > est bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny r
              > ozgryw
              > > ający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyn
              > gtonow
              > > i nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, c
              > o sama
              > > próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwik
              > łanie
              > > w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konfl
              > ikt zb
              > > rojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina
              > wojny
              > > nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wy
              > grywa.
              > >
              > Dodam od siebie.
              > Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak
              > najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czy
              > li stratach terytorialnych.
              > Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.


              Odynie, jesli wiedza insiderska ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie, to moge Cie zapewnic ze absolutnie nie ma w Unii żadnych ciagot tego rodzaju. Mam w bliskiej rod inie wysokich etatowych urzednikow unijnych, etatowych czyli nie politycznych ktorzy zmieniaja sie po kazdych wyborach. Powiedzmy ze urzednikow sredniego szczebra, ale na tyle wysokich ze samodzirlnie organizuja prowadzą lub uczestniczą w oficjslnych konferencjach i spotkaniach unijnych. I wedlug nich, w Unii nie ma aktualnie jakocholeirk projektów ani nawet jakichkolwiek pomyslow czy chocby rozmów kuluarowych o lagodzeniu sankcji wobec Rosji. Przeciwnie, w urzedach unijnych wciaz panuje szok tym co zrobila Rosja, i determinacja aby ją ukarać i jak najbardziej cisnąć ja politycznie i gospodarczo. Zwroc uwage, ze Unia nie ugiela sie po rosyjskich grozbach wobec Pribałtyki w zwiazku z zablokowaniem transportu do Kaliningradu. Przeciwnie, EU bardzo wspiera w tym Pribałtykę.


              > Dla nich najważniejsze jest, aby gaz rosyjski znowu popłynął rurami na zachód,
              > aby wyborcom było w d….. ciepło i żeby na nas znowu zagłosowali.

              Nie, robia co moga aby zapewnic inne zrodla zaopatrzenia w gaz, aby w demokratycznyvh krsjach rzady nie zostaly z powodu braku gazu obalone przez sciskających sie z Putinem jego prawicowych kochankow, w rodzaju Le Pen czy AfD.

              • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 18:57
                No, trochę mi się humor poprawił.....
                • bmc3i Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 19:23
                  odyn06 napisał:

                  > No, trochę mi się humor poprawił.....


                  Ta bliska mi osoba, ma przyjaciółkę - rownierz urzedniczkę. Podczas jakiegos prywatnego spotkania 3 dni po ruskiej inwazji, francuski mąż tej przyjaciółki - zupelknie nie urzednik, po prostu maz urzedniczki - uslyszał od Polki o poldkich doswiadczeniach z wyzwalania Polski przez Rosjan w 1945. O ruskich gwaltach, mordach, i wszystkim tym co w Polsce jrst wiedzą powszevhną. Ten Francuz nie mogl w to jednak uwierzyć. Mowil ze Rosjanie moze "nie byli mili" ale te polskie opowiesci to przesada. Nie mogl uwierzyć, bo mial dysonans poznawczy. On byl wychowany we Francji, gdzie nigdy nie mowilo sie w taki sposob o Rosjanach.

                  To bylo jednak 3 dni po ruskiej inwazji, potem przyszla jednak Bucza, Irpień, zdjecia bombardowanych blokow mieszkalnych, i ten sam Francuz już wierzy, i jest równie oburzony.

                • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 19:39
                  > No, trochę mi się humor poprawił.....

                  A mnie nie. Bo od urzędników unijnych niewiele zależy. Istotne jest to co myśli i robi Scholz, Macron, Draghi i inni przywódcy dużych państw oraz ich partie.
                  Unia w kwestii walki z Rosją jest kompletnie bezsilna. Sankcje okazały się narzędziem niewystarczającym na dodatek obosiecznym. Sytuację może zmienić tylko i wyłącznie poważne wsparcie militarne.
                  • bmc3i Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 19:45
                    stary_chinczyk napisał:

                    > > No, trochę mi się humor poprawił.....
                    >
                    > A mnie nie. Bo od urzędników unijnych niewiele zależy. Istotne jest to co myśli
                    > i robi Scholz, Macron, Draghi i inni przywódcy dużych państw oraz ich partie.
                    > Unia w kwestii walki z Rosją jest kompletnie bezsilna. Sankcje okazały się narz
                    > ędziem niewystarczającym na dodatek obosiecznym. Sytuację może zmienić tylko i
                    > wyłącznie poważne wsparcie militarne.


                    Sankcje unijne mają znaczenie. Jesli porownac sankcje 2022 do wykręcania Rosji rąk, to sankcje z 2014 byly zaledwie lekkim klapsem po łapach. O ile tamte byly sankcjami półrocznymi i co 6 mcy musialy byc za jednomyslna zgoda panstw unijnych przedluzane, o tyle sankcje 2022 sa sankcjami bezterminowymi. Nie wymagaja przedluzania, a wrecz przeciwnie - wszystkie panstwa unijne musza wyrazic jednomyslna zgodę na jakiekolwiek poluzowanie, czy ograniczenie sankcji.
                    • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 14.07.22, 01:23
                      > Sankcje unijne mają znaczenie.

                      Tak ? Ukraina już wygrała ? Odzyskała utracone ziemie ? Rosja zaprzestała działań zbrojnych ?
                      Nie, sankcje nie są skutecznym narzędziem. Problem w tym, że Rosja nie jest uzależniona od Zachodu, jest w stanie znaleźć dostawców i odbiorców gdzie indziej. A ludzie w Rosji są w stanie zaakceptować niedogodności związane z europejskimi sankcjami.
                      Wykręcenie rąk ? O czym ty w ogóle piszesz ? Jak na razie to widzę tylko strzelenie sobie w kolano, i to po stronie UE.
                  • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 14.07.22, 12:02
                    Napisałem trochę.
              • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 09:12
                Matrek akurat w to, co napisałes Odynowi nie wierze. Oczywiscie manipulacja nie musi byc jawna dla urzedasów niższego szczebla. Wystarczy, że ktos sypie piasek w kluczowych miescach.
          • stasi1 Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 18:12
            Akurat Rosja dla USA pewnie bez tej wojny byłaby nie istotna już za 20 lat. Więc nawet dla USA szybka przegrana rosji byłaby na rękę.
        • jeepwdyzlu Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 13:34
          Oczywiście że byłoby lepiej. To całkiem logiczne i naturalne, że Ukraina potrzebuje dziś znacznie lepszego sprzętu niż Polska czy ktokolwiek inny na całym Zachodzie.
          ----
          Kurwa chińczyk.pierdolisz jak potłuczony.
          Dostaniemy a raczej wylizingujrmy tych 400 abramsóe, potrm 250.nowych, ale SZKOLENIE potrwa lata.
          Jak chcesz wysyłać abramsy na Ukrainę czołgistom z rezerw znającym tylko sowiecki sprzęt?
          A system pola walki? Apacze?
          Ogarnij się.
          • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 14.07.22, 09:52
            > Kurwa chińczyk.pierdolisz jak potłuczony.
            > Dostaniemy a raczej wylizingujrmy tych 400 abramsóe, potrm 250.nowych, ale SZKO
            > LENIE potrwa lata.
            > Jak chcesz wysyłać abramsy na Ukrainę czołgistom z rezerw znającym tylko sowie
            > cki sprzęt?

            Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu. Jakie lata ? Ile uczyli się Krabów i innego zachodniego uzbrojenia ?
            Więcej czasu może zająć nauczenie się serwisowania tych wszystkich pojazdów. Ale to jest wojna, czołg ma większe szanse zostać zniszczony, więc problem serwisowania się nieco upraszcza.
            • jeepwdyzlu Re: Twarde dla Ukrainy? 14.07.22, 11:43
              Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu
              ---
              Do jeżdżenia nie.
              Ale do walki - tak.
              • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 09:08
                jeepwdyzlu napisał:

                > Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu
                > ---
                > Do jeżdżenia nie.
                > Ale do walki - tak.
                >
                >

                Do walki tez nie:)))

                Jak ktos robi mieczem zwykłym to ze stali damasceńskiej tez umie...
      • patmate Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 23:48
        krzy-czy napisał:

        > czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
        > od razu dając im te abramsy.?

        nie sądzę, szkolenia, logistyka, itede itepe. Poność był wywiad z jakimś ukraińskim pancerniakiem - potrzebują T-72 /i klonów jak Twardy na JUŻ, potem mogą i pewnie będą Abramsy i może inne jak starczy czasu na szkolenie.


        > a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
        > rolls royce wśród czołgów.

        no cóż jeżeli tanim kosztem jest szansa na takie "machniom" to dlaczego nie? Szkoda tylko naszej zbrojeniówki, jaka ona by nie była.

        > i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??

        porquoi pas?


        pzdr
        • krzy-czy Re: Twarde dla Ukrainy? 14.07.22, 08:23
          już tu poniżej napisałem że z tego bałaganu wyjdzie że polska nie będzie miała
          ani twardych- ani abramsów.
    • mort_subite Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 09:01
      Byłoby to w sumie logiczne. W sensie - oddanie Twardych w ślad za T-72. Od momentu przekazania naszych starych "teciaków" twierdziłem, że taki może - i powinien - być następny krok, oczywiście jeśli byłoby zabezpieczone szybki pozyskanie czegoś sensownego w zamian.
      Jakby na sprawę nie spojrzeć, PT-91 to nadal T-72. Ukraińcy mogliby nimi walczyć niemal z marszu. A ich sukces w wojnie z kacapią to aktualnie największa gwarancja naszego bezpieczeństwa.

      Myślę, że nawet jesli byłyby to M1A1 i to w (nieco) mniejszej ilości, niż oddawane Twarde, to i tak byłby to niezły interes, zwazywszy na przynależność Abramsów do nowszej generacji MBT. Oczywiście o ile nie dostalibyśmy "trupków" o zajechanym do imentu resursie...
    • krzy-czy Re: Twarde dla Ukrainy? 13.07.22, 19:05
      w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
      ani ABRAMSÓW.
      chyba że se za garstkę bździn kupi.
      • patmate Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 13:05
        krzy-czy napisał:

        > w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
        > ani ABRAMSÓW.

        no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - czy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle.
        defence24.pl/sily-zbrojne/blaszczak-starsze-abramsy-uzupelnia-nasze-jednostki
        Pzdr
        • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 18:45
          patmate napisał:

          > krzy-czy napisał:
          >
          > > w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
          > > ani ABRAMSÓW.
          >
          > no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - cz
          > y armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle.
          > defence24.pl/sily-zbrojne/blaszczak-starsze-abramsy-uzupelnia-nasze-jednostki
          > Pzdr
          >
          >
          >
          >

          :)) Slicznie!

          O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, skoro ma byc serwis, równiez dla Amerykanów.
          Pewnie dojda inni uzytkownicy Abramsów. MArtwiłbym sie o zbrojeniówke niemiecka ale mnie to cieszy mam szadenfrojdę:)))
          Juz pierwsza umowe z Honeywellem podpisano na serwis silników.
          • maxikasek Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 22:24
            "O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, skoro ma byc serwis, równiez dla Amerykanów."
            Oby, choć eksperci są sceptyczni. Zwykle serwis u Amerykanów oznacza halę, gdzie mogą przyjechać ich technicy.

          • maxikasek Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 22:33
            "O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, "
            A ja się martwię- bo jaskółki ćwiergolą o zakupie 160 armatohaubic K9 od Koreańczyków oraz batalionu- dwóch K2 w wersji koreańskiej. Nie będzie montażu ani współpracy poslkiego przemysłu- zakup z pólki.
        • krzy-czy Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 21:43
          ale to za darmochę czy za piniendziory??
        • maxikasek Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 22:26
          "no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - czy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle."
          A ktoś niedawno podniecał się że dostaniemy za darmo 400 Abramsów za nasze T-72 i Twarde. A tymczasem nie dostaniemy, a możemy kupić. I nie 400 a 116 . DO tego nie wiadomo jaka wersja, za ile i z jakim pakietem.

          Matrek- czy zakup używek wymaga procedury DSCA- Kongres?
          • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 15.07.22, 23:16
            maxikasek napisał:

            > "no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - c
            > zy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle."
            > A ktoś niedawno podniecał się że dostaniemy za darmo 400 Abramsów za nasze T-72
            > i Twarde. A tymczasem nie dostaniemy, a możemy kupić. I nie 400 a 116 . DO teg
            > o nie wiadomo jaka wersja, za ile i z jakim pakietem.
            >
            > Matrek- czy zakup używek wymaga procedury DSCA- Kongres?

            Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????
    • bmc3i Leopard 2A4 dla Ukrainy 13.07.22, 22:40
      Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wlasnych zasobów.
      • patmate Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 13.07.22, 23:41
        bmc3i napisał:

        > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wl
        > asnych zasobów.

        10 sztuk (słownie: 10 szt)

        Pzdr
        • bmc3i Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 14.07.22, 00:10
          patmate napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo
          > 2 z wl
          > > asnych zasobów.
          >
          > 10 sztuk (słownie: 10 szt)


          Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezkosci tego newsa.
          • stary_chinczyk Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 14.07.22, 15:53

            > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezkosci te
            > go newsa.

            Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.
            • bmc3i Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 14.07.22, 16:17
              stary_chinczyk napisał:

              >
              > > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezko
              > sci te
              > > go newsa.
              >
              > Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.


              Do tej pory bylo ze nie mozna zachodnich czolgow bo Ukraincy ivh nie znają. Teraz juz nie bedzie takiego argumentu.
              • ignorant11 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 09:15
                bmc3i napisał:

                > stary_chinczyk napisał:
                >
                > >
                > > > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt
                > ciezko
                > > sci te
                > > > go newsa.
                > >
                > > Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.
                >
                >
                > Do tej pory bylo ze nie mozna zachodnich czolgow bo Ukraincy ivh nie znają. Ter
                > az juz nie bedzie takiego argumentu.


                No niby przełom ale homeopatyczny.
            • ignorant11 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 09:15
              stary_chinczyk napisał:

              >
              > > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezko
              > sci te
              > > go newsa.
              >
              > Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.

              Dokłądnie tak jak 1 dywizjon Spitfireów w 1939.
      • maxikasek Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 14.07.22, 22:39
        "Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wlasnych zasobów."
        A Niemcy wyrazili zgodę?
        • odyn06 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 09:14
          Te hiszpańskie czołgi dla Ukrainy to będzie papierek lakmusowy niemieckich intencji wobec tego kraju.
          Myślę, ze niechętnie powiedzą: jajn to znaczy tak i nie. Taka rasa…
      • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 21:27
        bmc3i napisał:

        > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wl
        > asnych zasobów.


        Podobno te 10 sztuk Leo 2A4 jest mocno zajechanych i wymaga generalnego remontu. Co oczywiście jest możliwe, ale dostrzegam tu możliwość ryzykownego precedensu. Bo te 10 Leopardów rzucą napewno na jakiś trudny odcinek walk. I nawet jak zniszczą 100 orkowych czołgów i bwp to same też zostaną wyeliminowane z walki. Co wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydałaby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak, w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebującej Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przypadać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewności nie ma.
        • krzy-czy Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 21:46
          piszesz tak, jakby ukry nie tracili czołgów.
          a tu wiedza o tym jest zerowa-końce w wodę.
          • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 23:37
            krzy-czy napisał:

            > piszesz tak, jakby ukry nie tracili czołgów.
            > a tu wiedza o tym jest zerowa-końce w wodę.


            Tracą, inaczej nie prosiliby o nowe (choć akurat ostatnio prośby o czołgi przycichły, akcent stawiany jest na dostawy artylerii i rakiet ziemia-powietrze średniego zasięgu). Chodzi o to w jaki sposób je tracą. Duża większość czołgów, po obu stronach, jest niszczona przez wszystko (samoloty, śmigłowce, drony, ppk, granatniki, miny), tylko nie przez inne czołgi.
        • patmate Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 21:46
          kstmrv napisał:


          > o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydał
          > aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak,
          > w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma d
          > ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych
          > w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebujące
          > j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przyp
          > adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewnoś
          > ci nie ma.

          jak na razie nasze Leo 2A4PL są rozgrzebane/serwisowane i zajechane, a tylko śladowe ilości wyszły do użytkownika . Łapki wyciągnęłyby się po A5

          Pzdr
          • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 23:40
            patmate napisał:

            > kstmrv napisał:
            >
            >
            > > o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to p
            > rzydał
            > > aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ
            > tak,
            > > w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polsk
            > a ma d
            > > ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 n
            > owych
            > > w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrze
            > bujące
            > > j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie
            > przyp
            > > adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale
            > pewnoś
            > > ci nie ma.
            >
            > jak na razie nasze Leo 2A4PL są rozgrzebane/serwisowane i zajechane, a tylko śl
            > adowe ilości wyszły do użytkownika . Łapki wyciągnęłyby się po A5


            Jak wyżej. Tam nie bitew stricte pancernych, gdzie im czołg ma nowocześniejsza elektronikę i działo tym lepiej. 99% czołgów na Ukrainie niszczonych jest przez wszystko tylko nie przez inne czołgi. Przed odłamkami pocisków artyleryjskich pancerz T-72 chroni niewiele gorzej niż pancerz Leoparda 2. A przy bezpośrednim trafieniu pociskiem 152 mm i T-72 i Leo 2 wybuchną (słaby pancerz stropowy w obydwu). Podobnie przy ataku z drona, śmigłowca czy samolotu. Pancerz boczny i tylny Leoparda da się przebić Kornetem czy nowoczesnym granatnikiem tak jak i pancerz T-72, na minie też oba wybuchną.
        • maxikasek Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 22:29
          "A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebującej Ukrainie?"
          Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany. Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.
          • ignorant11 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 23:14
            maxikasek napisał:

            > "A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za t
            > rzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bar
            > dzo ich potrzebującej Ukrainie?"
            > Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany.
            > Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.


            Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS.

            Zbrodzic pokerowe sprawdxzam i wysłac na wojne moze sie spradza?

            Zobaczymy co warta jest dojcze grosstechnik:)))
            • maxikasek Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 23:43
              "Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS."
              Nie będą wystrzelone. Docelowo w WP będą nowe Abramsy, zmodernizowane Leo i być może K2.

              "Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????"
              Pażywiom- uwidim. Amerykanie w prezencie to nawet po mordzie nie chcą dać ;-)
              • ignorant11 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 16.07.22, 17:48
                maxikasek napisał:

                > "Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS."
                > Nie będą wystrzelone. Docelowo w WP będą nowe Abramsy, zmodernizowane Leo i być
                > może K2.
                >
                > "Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach
                > a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????"
                > Pażywiom- uwidim. Amerykanie w prezencie to nawet po mordzie nie chcą dać ;-)

                Nie wprezenty robił tylko zwiazek radziecki i skujnia jełopejska
          • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 15.07.22, 23:42
            maxikasek napisał:

            > "A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za t
            > rzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bar
            > dzo ich potrzebującej Ukrainie?"
            > Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany.
            > Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.


            Oczywiście to było pytanie z punktu widzenia Ukrainy. Skoro większość strat zadaje tam artyleria niekierowana to nawet te stare Leo 1A5 byłyby przydatne.
            Tymczasowym game changerem są HIMARSy z ich pociskami kierowanymi GPS. Jak Ukraińcy zaczną na szerszą skalę stosować samonaprowadzające BONUS, SADARM, SMART 155 do likwidowania orkowej artylerii i czołgów to i zmniejszy się ich własne zapotrzebowanie na czołgi.
        • stasi1 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 16.07.22, 10:12
          Najczęściej po zniszczonym czołgu niewiele jest z wyszkolonej załogi
          • odyn06 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 17.07.22, 17:57
            Przy współczesnych środkach ppanc prawie wszystkie czołgi wypalają się i idą na złom
            Rzadko wanna idzie do remontu.
            • stasi1 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 18.07.22, 08:52
              To załogi też nie idą do remontu tylko do nieba
              • odyn06 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 18.07.22, 13:51
                Oglądałem wnętrze T-62 po trafieniu Helfaierem w prawy bok. Z załogi nie zostało nic materialnego.
                Tylko ten straszny smród….
                • jeepwdyzlu Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 18.07.22, 13:53
                  odyn06 napisał:

                  > Oglądałem wnętrze T-62 po trafieniu Helfaierem w prawy bok. Z załogi nie zostało nic materialnego.Tylko ten straszny smród….
                  ---
                  Nie lubisz zapachu napalmu o poranku?
                • stasi1 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 19.07.22, 09:22
                  Z tym nic materialnego to pewnie przesadzasz. Wcześniej pewnie wyjeli wszystko co się dało
                  • odyn06 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 19.07.22, 09:36
                    Miałem na myśli załogę. Ludzi.
                    • stasi1 Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 20.07.22, 19:34
                      Wiem, części ludzi też można wyjmować po kawałku
          • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 20.07.22, 23:37
            stasi1 napisał:

            > Najczęściej po zniszczonym czołgu niewiele jest z wyszkolonej załogi


            Orkowe teciaki po trafieniu zachodnimi pociskami Top Attack w istocie stają się grobami dla swoich załóg. Ale tureckie Leo 2A4 po uderzeniach Kornetów bywały ciężko uszkadzane, czasem nawet niszczone, ale załogi często przeżywały (a przynajmniej ich część).
        • kstmrv Re: Leopard 2A4 dla Ukrainy 18.09.22, 18:05
          kstmrv napisał:

          > bmc3i napisał:
          >
          > > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo
          > 2 z wl
          > > asnych zasobów.
          >
          >
          > Podobno te 10 sztuk Leo 2A4 jest mocno zajechanych i wymaga generalnego remontu
          > . Co oczywiście jest możliwe, ale dostrzegam tu możliwość ryzykownego precedens
          > u. Bo te 10 Leopardów rzucą napewno na jakiś trudny odcinek walk. I nawet jak z
          > niszczą 100 orkowych czołgów i bwp to same też zostaną wyeliminowane z walki. C
          > o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydał
          > aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak,
          > w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma d
          > ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych
          > w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebujące
          > j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przyp
          > adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewnoś
          > ci nie ma.


          Zgodnie z tym planem europejski sojusz państw, które posiadają w swoich zasobach czołg bojowy Leopard 2, powinien dostarczyć Ukrainie 90 zdolnych do walki egzemplarzy. "Po wsparciu kampanii obronnej Ukrainy w miastach i wzmocnieniu siły uderzeniowej artylerią, powinny one (te państwa – red.) wyposażyć siły zbrojne Ukrainy do wojny manewrowej" – piszą analitycy Gustav Gressel, Rafael Loss i Jana Puglierin. "Czołgi będą kluczowe w tej kolejnej fazie wojny". W celu skompletowania dostawy 90 czołgów rząd niemiecki powinien stworzyć "konsorcjum europejskich użytkowników Leoparda 2". Dwanaście państw w Europie posiada łącznie 2000 czołgów Leopard 2.
          wiadomosci.onet.pl/swiat/wojna-w-ukrainie-wchodzi-w-kolejna-faze-niemcy-maja-nowy-plan/db9drsf
          Jak Ukraińcy przeszli z defensywy do ofensywy to czołgi stały się pilnie potrzebne. Przy "podaży" 2000 Leopardów 2 w samej Europie powinno bez problemów dać się wydzielić 90 sztuk w miarę ujednoliconej wersji. Zastanawiam się tylko co gdy zauważalna ich część się wykruszy (nawet jeśli będzie niszczonych 5 T-80/T-90 za każdego Leo to w końcu się one skończą). Czuję że znowu Polska wydrenuje swoje oddziały pancerne i wyśle Leopardy na Ukrainę. I w zasadzie można by na to przystać, pod warunkiem a) szybkiej dostawy zamienników (używane Abramsy, nowe K2) b) sojusznicy którzy nie wyślą drugiej tury Leo niech wyskoczą z kasy za wysłane przez nas. Gdyż o ile T-72 to starocie w końcowej fazie życia, o tyle Leo2 są jeszcze coś warte.
    • kstmrv Re: Twarde dla Ukrainy? 16.07.22, 13:47
      Wg Arestowycza to już niemal pewne że PT-91 pojadą na Ukrainę. I spoko. Dostaną sprzęt który znają, a u nas i tak pancerną pięść tworzą Leopardy.
    • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 16.07.22, 17:50
      No własnie okazuje się ze czołgi sa niszczone przez artylerie drony i miny, wiec po jaka dzume sa te czołgi?
      • stasi1 Re: Twarde dla Ukrainy? 17.07.22, 13:37
        Pewnie aby przedłużać tą wojnę. Nie będzie czołgów, strona bez stwierdzili że przegrała i podda się
        • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 17.07.22, 21:03
          stasi1 napisał:

          > Pewnie aby przedłużać tą wojnę. Nie będzie czołgów, strona bez stwierdzili że p
          > rzegrała i podda się


          Ukraińcy chyba sa daleko od poddania siei oby byli jeszcze dalej...
    • cojestdoktorku Re: Twarde dla Ukrainy? 19.07.22, 20:08
      forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html
      • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 01:23
        cojestdoktorku napisał:

        > forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html

        Na szczescie jest decyzja w sprawie dojczeszrotów u nas.
        Wchodza Abramsy T72 wyjezdzaja, potem Twarde potem dojczeszroty a wjada K2
        Docelowo Abramsy i K2
      • bmc3i Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 02:29
        cojestdoktorku napisał:

        > forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html


        Najwazniejsze z tego artykułu to:

        Kiesewetter, który podkreśla także, że "obecnie USA przeznaczyły 100 mln dolarów na szkolenie ukraińskich pilotów na amerykańskich odrzutowcach. Holandia wspiera UK w szkoleniu podstawowym ukraińskich żołnierzy w Wielkiej Brytanii. Francja dostarcza bojowy wóz piechoty VAB".

        Szkolenie w Stanach jednego polskiego instruktora F16 kosztowalo 2 mln. Jesli teraz Stany wykladaja stówę, tzn ze chyba zbliza sie przekazanie Ukrainie jakichs Falconów.

        A Niemcy jak to Niemcy. Zdrajcy i "rozumiejący Rosję".

        • stary_chinczyk Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 03:31
          > A Niemcy jak to Niemcy. Zdrajcy i "rozumiejący Rosję".

          Niemcy nie są zdrajcami, tylko grają o inny cel. Wybij sobie wreszcie z głowy bajki o jedności Zachodu. Niemcy i USA to konkurencja. Może Trumpowskie określenie tych państw wrogami było przesadne. Ale bezwarunkowej przyjaźni a tym bardziej wspólnoty interesów między nimi nie ma. Niemcy potrzebują Rosji jako przeciwwagi dla USA. Rosja ma potrzebne surowce, rynek, potencjał militarny. Bez Rosji, Niemcy są skazane no bycie w drugiej lidze i zależność od USA. To samo dotyczy zresztą Francji. Dominacja w UE im nie wystarczy, bo w UE są "osły trojańskie" jak Polska, które z kolei potrzebują USA do równoważenia pozycji Niemiec czy Francji.
          W tej chwili celem USA i zabranych wokół USA państw jest jak największe osłabienie Rosji, zadanie jej jak największych szkód. Nawet obrona Ukrainy to tylko środek do tego celu, a nie cel sam w sobie.
          Celem Niemiec natomiast, jest powrót do starych stosunków z Rosją, lub do jakiegoś zbliżonego do nich stanu. Ukraina i jej los nie obchodzi ich kompletnie nic.
          • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 05:52
            Nic dodać.
          • stasi1 Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 20:00
            Z tymi trojańskimi to chyba przesadziłeś. Nie zapominaj że jeszcze dwa tygodnie przed wojną w Ukrainie duda zastanawiał się czy podpisać ustawę przeciwko firmie amerykańskiej. A wszyscy wielcy z USA twierdzili że jak podpisze to będzie źle widziane. Podobno przeważyło to że dzięki nie podpisaniu ma szanse duda na jakieś stanowisko międzynarodowe
          • jeepwdyzlu Re: Twarde dla Ukrainy? 21.07.22, 00:59
            Niemcy potrzebują Rosji jako przeciwwagi dla USA. Rosja ma potrzebne surowce, rynek, potencjał militarny. Bez Rosji, Niemcy są skazane no bycie w drugiej lidze i zależność od USA
            ----
            Wyssałes te bzdety z dupy.
            Rosja przed atakiem na Ukr była MNIEJSZYM partnerem handlowym dla Niemiec niż my.
            A my byliśmy na 6tym.miejscu.

            Gra nie dotyczy Rosji.
            Tylko Chin.
            To Chiny są dla Niemiec najważniejszym cichym sojusznikiem.
            • stasi1 Re: Twarde dla Ukrainy? 24.07.22, 20:22
              Tak tylko że im sprzedajemy coś czego normalnie i tak nie widzą, gaz to wszyscy odczują
          • jeepwdyzlu Re: Twarde dla Ukrainy? 21.07.22, 01:01
            W tej chwili celem USA i zabranych wokół USA państw jest jak największe osłabienie Rosji, zadanie jej jak największych szkód. Nawet obrona Ukrainy to tylko środek do tego celu, a nie cel sam w sobie.
            Celem Niemiec natomiast, jest powrót do starych stosunków z Rosją, lub do jakiegoś zbliżonego do nich stanu. Ukraina i jej los nie obchodzi ich kompletnie nic.
            ----
            Tu w obu tezach się z Toba zgadzam w 100%
        • maxikasek Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 14:39
          "Szkolenie w Stanach jednego polskiego instruktora F16 kosztowalo 2 mln. Jesli teraz Stany wykladaja stówę, tzn ze chyba zbliza sie przekazanie Ukrainie jakichs Falconów."
          W budżecie na 2023 zapisano szkolenie ukraińskich pilotów F-16 i F-15. Choć dalej nie rezygnuję z wizji, że pierwsze F-16 pojawią się jeszcze latem ;-)
          • odyn06 Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 14:44
            Też tak myślę.
            Mam nadzieję, że po M-777 i HIMARS-ach czeka nas lato niespodzianek pełne.
      • kstmrv Re: Twarde dla Ukrainy? 20.07.22, 02:47
        cojestdoktorku napisał:

        > forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html


        Zgadza się. Z drugiej strony jak niebawem będziemy mieć 250 Abramsów w najnowszej wersji to 200 starych niezmodernizowanych Leopardów 2 nie miałoby już znaczenia. Choć znów z pierwszej strony strony - gdybyśmy te Leopardy jednak teraz dostali to czy potrzebowalibyśmy 250 Abramsów? Zakładając samotną (choć w praktyce wespół z sąsiadami, bo oni byliby następnym celem komuchów po Polsce) obronę przed przeważającą liczebnie armią rosyjsko-chińską bylibyśmy poniekąd w podobnej sytuacji (odnośnie czołgów) co Ukraina obecnie. Orkowe tanki rozwalalibyśmy samolotami, śmigłowcami, dronami, artylerią, ppk, granatnikami, minami. Może z 1% komuszych czołgów rozwalilibyśmy własnymi czołgami. Ergo nowoczesna elektronika i działo byłyby w naszych czołgach niemal zbędne.
    • ignorant11 Re: Twarde dla Ukrainy? 25.07.22, 17:31
      Juz sa
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28722372,polskie-czolgi-pt-91-twardy-juz-w-ukrainie-ich-liczbe-utajniono.html#do_w=46&do_v=306&do_st=RS&do_sid=717&do_a=717&s=BoxNewsImg2

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka