Lotniskowce vs pancerniki

[ignorant11]

Zainspirowany watkiem załozonym prze chińczyka szukajac odpowiedzi na nurtujące pytania, które mocno wwykraczaja poza tematyke wzmiankowanego watku postanowiłem załozyć nowy.

1. Iowa jako szczytowe osiągniecie w kategorii pancerników. Czy Yamato lub Bismarck były nieudane i dlaczego zupełnie nieprzydatne.
2. Donośnośc dział pancerników o ile pamietam to max 20nm. Zasieg lotnictwa znacznie wiekszy i bomby torpedy znacznie cięzsze. Tu warto zauważyć, że lotniskowe z samolotami torpedowymi zastepowały równiez OPy i były od niech elastycznie z nieporównanie wieksza siła ognia torpedowego.
3. Pancerniki obrony wybrzeża czyli mobilne baterie artyleryjskie tez c znacznie mniej efektywne niż lotnictwo morskie bazowania brzegowego.
4 Zrezygnowano z opancerzenia okretów na rzecz wspólczesnej czynnej obrony.
5 Siła ognia krązowników/niszczycieli rakietowych oraz OPów jest znacznie wieksza niż pancerników z artyleria lufowa i co wiecej znacznie trwalsza, bo wyrzutnie raczej nie rozkalibrowuja sie i (chyba) moga wystrzelic nieograniczona ilośc rakiet.
5 siła ognia lotniskowca znacznie wieksza niz pancernika, wiekszy zasieg i elastycznośc: bomby wszelkiego rodzaju, torpedy, miny...
6. Znacznie wiekszą trwałość; nowe samoloty dostarcza sie praktycznie natychmiast równiez na wodzie, a wymiana rozkalibrowanych luf wymaga stoczni.
7 Pancerniki nigdy nie miały dostatecznej obrony plot ani przeciwtorpedowej anty OP, w przewienstwie do lotniskowców
8 predkośc, wiec mobilnośc, bo raczej lżejsze od pancerników

[ignorant11]

9.Koszty: chyba lotniskowce tańsze i chyba szybsze w budowie niz pancerniki?
10.Łatwośc przebazowania lotnictwa na inny lotniskowiec lub na lotnisko brzegowe

[speedy13]

Pancerniki jeszcze długi czas po II wojnie miały swoją niszę ekologiczną. Była nią możliwość zwalczania innych okrętów, w tym pancerników wroga, w dzień i w nocy w praktycznie dowolnych warunkach atmosferycznych. Lotnictwo, czy to pokładowe czy bazowania lądowego, jeszcze przez dziesięciolecia nie miało takich możliwości.

Tym, co "dobiło " po wojnie pancerniki były moim zdaniem uwarunkowania wynikające z podziału świata na dwa bloki polityczno-militarne: ZSRR wraz z państwami socjalistycznymi i USA wraz z państwami kapitalistycznymi, jak to określano. ZSRR był mocarstwem lądowym i wielkiej wagi do floty tam nie przywiązywano, jakkolwiek kilka pancerników posiadał. Stalin zamierzał to zmienić i zbudować flotę oceaniczną z prawdziwego zdarzenia, ale po jego śmierci plany te upadły. Blok zachodni miał w służbie szereg pancerników, które w razie konfrontacji przeciwko tym kilku radzieckim wystarczyłyby aż nadto, więc nowych nie budowano (aczkolwiek Francuzi dokończyli Jean Barta, który wszedł do służby w 1955). Tymczasem te radzieckie zaczęły się wykruszać z różnych przyczyn:

- Archangielsk - eks-brytyjski HMS Royal Sovereign, przekazany w 1944 w zastępstwie okrętu z podziału floty włoskiej, jaki ZSRR miał otrzymać, został zgodnie z umową zwrócony w 1949 (i od razu poszedł na złom)

- Po śmierci Stalina w 1953 wstrzymano budowę serii krążowników liniowych projektu 82 (typ Stalingrad); ukończony fragment kadłuba Stalingrada wykorzystano jako cel do testów uzbrojenia m.in. rakiet przeciwokrętowych; Moskwa i trzeci okręt bez nazwy (miał to być Archangielsk lub Kronsztad) zostały rozebrane na pochylniach, czwartego z zamówionych okrętów nawet nie zaczęto.

- dwa ostatnie po-carskie Ganguty: Oktiabrskaja Rewolucija i Pariżskaja Kommuna zostały w 1954 przekwalifikowane na okręty szkolne, a w 1956 skreślone ze stanu floty i skierowane na złom

- Noworossijsk - eks-włoski Giulio Cesare otrzymany w 1949 w ramach podziału floty włoskiej między Aliantów - zatonął w 1955 wskutek nie do końca wyjaśnionej eksplozji (oficjalnie niemieckiej miny z czasów II wojny)

Utrzymywanie pancerników przez kraje bloku zachodniego też więc traciło sens i były one stopniowo wycofywane ze służby.

[ignorant11]

No speedy częściowo się z Toba zgodze.
Ale wcale nie jest tak, że aby zrównoważyć uzbrojenie adwersarza musi mieć przewage w kazdym rodzaju broni... Tj nieprawda jest że nasze uzbrojenie musi lustrzanym odbiciem przeciwnika razy np 2.

Bo jedna bron moze byc zwalczana przez inna.

Np czołgi przez lotnictwo artylerie manpady itp.
Od czasów Repulse czy Yamato aby nie mnożyc przykładów idac jak pancerniki przegrały z lotnictwem.

Moim zdaniem pancerników nie rozwijano z uwagi, ze powstałą nowa bron bardziej uniwersalna jak lasnie lotniskowce, rakiety OPy...

Gdyby rzeczywiście równowazono zbrojenia tym samym typem uzbrojenia to kacapy budowałyby lotniskowce. A jednak tych prób praktycznie nie podejmowali i szukali innych game changerów stad te dziwaczne konstrukcje krazowniko-lotniskowców:)))

Kacapy lotniskowców nie potrzebowali ze wzgledu na ladowy dostep do terytoriów adwersarzy. I oczywiście ladowy masyw, który sforsować mogło jedynie lotnictwo, bo nawet dla czołgów ich teren jest trudno dostepny.

[stasi1]

No nie tak za bardzo. Juz w 2 wojnie światowej okazało się że pancernik do niczego nie jest potrzebny. Bez lotnictwa pancerniki idą na dno.
A ZSRR nie miał silnej floty z jednego powodu. Miał dostęp to 4 różnych akwenów które uniemożliwiały koncenrację floty w jednym miejscu(ile czasu musiało upłynąć do bitwy pod Cusziną?). Amerykanie mają dwa akweny które bez problemu łączą się.
www.historycy.org/historia/index.php/t38572-0.html

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> No nie tak za bardzo. Juz w 2 wojnie światowej okazało się że pancernik do nicz
> ego nie jest potrzebny. Bez lotnictwa pancerniki idą na dno.


To nie do końca jest prawda. To pancerniki przez swą siłę ognia,. stanowiły najlepszą obronę przeciwlotniczą lotniskowców. Nie bez kozety, siła ognia przeciwlotniczego pancerników tylko rosła. 170 luf przeciwlotniczych takiego Washingtona w 1945 roku, to jest olbrzymi fire power. A zaczął od 46 w 1941. Żadna inna klasa okrętów niepotrafiąca tego zapewnić. USS Enterprise nie przeżyłby bitwy pod Santa Cruz, gdyby nie pancernik USS South Dakota. Tak samo Amerykanie straciliby kilka lotniskowców na Okinawie, gdyby przed kamikaze nie broniły ich pancerniki.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > No nie tak za bardzo. Juz w 2 wojnie światowej okazało się że pancernik d
> o nicz
> > ego nie jest potrzebny. Bez lotnictwa pancerniki idą na dno.
>
>
> To nie do końca jest prawda. To pancerniki przez swą siłę ognia,. stanowiły naj
> lepszą obronę przeciwlotniczą lotniskowców. Nie bez kozety, siła ognia przeciwl
> otniczego pancerników tylko rosła. 170 luf przeciwlotniczych takiego Washington
> a w 1945 roku, to jest olbrzymi fire power. A zaczął od 46 w 1941. Żadna
> inna klasa okrętów niepotrafiąca tego zapewnić. USS Enterprise nie przeżyłby b
> itwy pod Santa Cruz, gdyby nie pancernik USS South Dakota. Tak samo Amerykanie
> straciliby kilka lotniskowców na Okinawie, gdyby przed kamikaze nie broniły ich
> pancerniki.

Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy samodzielnie wygrały z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy samodzielnie wygrał
> y z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.

Nigdy, ale to rola pomocnicza stała się ich główną rolą, w której żadna inna klasa okrętów nie potrafiła ich tak skutecznie zastąpić.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy samodzielnie
> wygrał
> > y z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.
>
> Nigdy, ale to rola pomocnicza stała się ich główną rolą, w której żadna inna kl
> asa okrętów nie potrafiła ich tak skutecznie zastąpić.

:))))

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy samodzi
> elnie
> > wygrał
> > > y z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.
> >
> > Nigdy, ale to rola pomocnicza stała się ich główną rolą, w której żadna i
> nna kl
> > asa okrętów nie potrafiła ich tak skutecznie zastąpić.
>
> :))))
>
>

Czyli przkładając na nasze były do dupy ale nie było nic bardziej do dupy:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> >
> > > Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy samodzi
> elnie
> > wygrał
> > > y z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.
> >
> > Nigdy, ale to rola pomocnicza stała się ich główną rolą, w której żadna i
> nna kl
> > asa okrętów nie potrafiła ich tak skutecznie zastąpić.
>
> :))))

Z czego rechoczesz? Jeśli okręt w jednej bitwie w pojedynkę zestrzeliwuje kilkanaście japońskich samolotów, to który inny choćby zbliża się do tego?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> > >
> > > > Sam mówisz, że pancerniki spełniły role pomocnicza. A kiedy s
> amodzi
> > elnie
> > > wygrał
> > > > y z lotnictwem skoro rzekomo miały tak wybitna oplotke.
> > >
> > > Nigdy, ale to rola pomocnicza stała się ich główną rolą, w której ż
> adna i
> > nna kl
> > > asa okrętów nie potrafiła ich tak skutecznie zastąpić.
> >
> > :))))
>
> Z czego rechoczesz? Jeśli okręt w jednej bitwie w pojedynkę zestrzeliwuje kilka
> naście japońskich samolotów, to który inny choćby zbliża się do tego?



np ; lotniskowiec z 60- 80 myśliwcami:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>

> > Z czego rechoczesz? Jeśli okręt w jednej bitwie w pojedynkę zestrzeliwuje
> kilka
> > naście japońskich samolotów, to który inny choćby zbliża się do tego?

> np ; lotniskowiec z 60- 80 myśliwcami:)))


W bitwie koło wschodnich Wysp Salomona, Enterprise broniły 53 myśliwce CAP z Enterprise i Saratogi, przeciw 34 japońskim samolotom. Mimo to Enterprise wciąż oberwał 3 bombami, a połowa straconych przez Japończyków samolotów, została zniszczona przez ogień AA z okrętów.

[stary_chinczyk]

> To nie do końca jest prawda. To pancerniki przez swą siłę ognia,. stanowiły naj
> lepszą obronę przeciwlotniczą lotniskowców. Nie bez kozety, siła ognia przeciwl
> otniczego pancerników tylko rosła. 170 luf przeciwlotniczych takiego Washington
> a w 1945 roku, to jest olbrzymi fire power. A zaczął od 46 w 1941.

Ale tylko ta funkcja nie uzasadnia ogromnych kosztów budowy pancernika. Dwa krążowniki, znacznie tańsze niż pancernik, mogły wystawić po 120 luf każdy. Kierowanych takimi samymi systemami kierowania ognia jak pancernik.
Sam lotniskowiec też był najeżony lufami plot. Amerykańskim problemem było natomiast co innego. Ich lotniskowce były po prosto bardzo słabo zabezpieczone ochroną bierną. Yorktown czy Essex miały na pancerz przeznaczone zaledwie niecałe 4% wyporności. To bardzo mało. W efekcie, gdy kami kaze na żadnym innym typie dużego okrętu nie były w stanie wyrządzić poważnych szkód, amerykański lotniskowiec były w stanie nieodwracalnie zniszczyć.

[bmc3i]

Ale tu mówimy o obronie przeciwlotniczej, a nie o ochronie biernej. A jak będziemy chcieli opancerzać okręty, to z każdego okrętu zrobimy pancernik.

Pancerniki nie powstawały dla obrony przeciwlotniczej okrętów - gdy rozpoczynano budować pancerniki, pancerniki były trzonem floty, a lotniskowce pełniły jedynie pomocniczą rolę skautów, płynących przed głównym ugrupowaniem floty. Taką samą jak okręty podwodne budowane jako fleet submarines, które miały jedynie napocząć przeciwnika, zanim zajmą się nimi poważni panowie.

[stary_chinczyk]

> Ale tu mówimy o obronie przeciwlotniczej, a nie o ochronie biernej. A jak będzi
> emy chcieli opancerzać okręty, to z każdego okrętu zrobimy pancernik.

Amerykanie w końcu poszli po rozum do głowy i zrobili porządnie opancerzony typ Midway. I wcale nie był to pancernik.
W tej dziedzinie dali się wyprzedzić nawet Japończykom :)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ale tu mówimy o obronie przeciwlotniczej, a nie o ochronie biernej. A jak
> będzi
> > emy chcieli opancerzać okręty, to z każdego okrętu zrobimy pancernik.
>
> Amerykanie w końcu poszli po rozum do głowy i zrobili porządnie opancerzony typ
> Midway. I wcale nie był to pancernik.
> W tej dziedzinie dali się wyprzedzić nawet Japończykom :)

I któryś z tych opancerzonych lotniskowców brytyjskich - nie pamiętam już który, a nie chce mi się sprawdzać - też został przebity bombą 250 funtów. I wszystko kosztem mizernej wielkości grupy lotniczej. Lotniskowce brytyjskie robione były do działań w pobliżu lądu, na Morzu Śródziemnym, czy Północnym, powstały więc w warunkach innej koncepcji ich użycia, stąd miały inne charakterystyki.

[stary_chinczyk]

> I któryś z tych opancerzonych lotniskowców brytyjskich - nie pamiętam już który
> , a nie chce mi się sprawdzać - też został przebity bombą 250 funtów. I wszystk
> o kosztem mizernej wielkości grupy lotniczej.

Oczywiście. Np Illustrious. tylko że w miejscu, które nie było newralgiczne i nie powodowało wyłączenia okrętu z akcji. Do przebicia pokładu lotniczego nad hangarem potrzebne były bomby 1000 lub 2000 funtowe.
Mizerna wielkość grupy lotniczej jest mitem. w 1945 Illustrious, Formidable, Victorious na Pacyfiku operowały z grupami lotniczymi rzędu 54 samoloty. W tym czasie USS Enterprise przenosił zresztą podobnej wielkości grupę lotniczą.
HMS Indomitable miał już większą powierzchnię hangarów niż Yorktowny. Podtyp Implacable operował grupą lotniczą 80 maszyn.
Późniejsze lotniskowce typu Audacious - czyli brytyjskie odpowiedniki Essexów, również mogły przenosić przynajmniej 80 maszyn z okresu ww2. Midway mogły operować nawet 150 samolotami. Biły w tej dziedzinie nieopancerzone Essexy na głowę.
Taiho również bez problemu operował 60cioma maszynami.
Co więcej większa grupa lotnicza amerykańskich lotniskowców była czysto teoretyczna. W 1945 co chwilę któryś z nich wychodził z akcji na dłuższy czas przez trafienie kamikaze. A wraz z nim cała grupa lotnicza. Illustrious w zasadzie na kamikaze były odporne jak pancerniki czy ciężkie krążowniki. Efekty trafienia dało się usunąć góra w kilka godzin.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I któryś z tych opancerzonych lotniskowców brytyjskich - nie pamiętam już
> który
> > , a nie chce mi się sprawdzać - też został przebity bombą 250 funtów. I w
> szystk
> > o kosztem mizernej wielkości grupy lotniczej.
>
> Oczywiście. Np Illustrious. tylko że w miejscu, które nie było newralgiczne i n
> ie powodowało wyłączenia okrętu z akcji. Do przebicia pokładu lotniczego nad ha
> ngarem potrzebne były bomby 1000 lub 2000 funtowe.
> Mizerna wielkość grupy lotniczej jest mitem. w 1945 Illustrious, Formidable, Vi
> ctorious na Pacyfiku operowały z grupami lotniczymi rzędu 54 samoloty. W tym cz
> asie USS Enterprise przenosił zresztą podobnej wielkości grupę lotniczą.

24 sierpnia 1942 roku, podczas bitwy koło wschodnich Wysp Salomona, Enterprise miał operacyjnych samolotów - 36 SBD bez składanych skrzydeł, 15 Avengerów i 29 Wildcatów ze składanymi skrzydłami, z których jeden F4F był niesprawny, razem 78 operacyjnych samolotów. Tak samo uczestnicząca w tej bitwie Saratoga, miała 73 samoloty, z których jeden był niesprawny. I to by było na tyle w kwestii "podobnej wielkości grupy lotniczej", co opancerzony HMS Illustious.

> HMS Indomitable miał już większą powierzchnię hangarów niż Yorktowny. Podtyp Im
> placable operował grupą lotniczą 80 maszyn.

HMS Indomitable, został zbudowany po wygaśnięciu traktatów, nie podlegał już restrykcjom traktatowym, w związku z tym był w ogóle większym okrętem. Stąd jego większa grupa lotnicza niż Illustrious.

> Późniejsze lotniskowce typu Audacious - czyli brytyjskie odpowiedniki Essexów,
> również mogły przenosić przynajmniej 80 maszyn z okresu ww2.

To już jest nieporównywalne, tak samo jak HMS Indomitable wyżej, bo zostało zbudowane bez ograniczeń wyporności.

[stasi1]

Ale gdyby nie było by tych pancerników może było by więcej lotniskowców i same by się obroniły?
A pancerniki dostawały więcej broni plot bo w samolotach widziano zagrożenia, nie w innych pancernikach. Japońskie pancerniki też zwiększały ilość plot.

[stary_chinczyk]

> Ale gdyby nie było by tych pancerników może było by więcej lotniskowców i same
> by się obroniły?
> A pancerniki dostawały więcej broni plot bo w samolotach widziano zagrożenia,
> nie w innych pancernikach. Japońskie pancerniki też zwiększały ilość plot.

To nie jest tak, że lotniskowiec zaraz gdy go wymyślono, był w stanie w 100% zastąpić pancernik. Lotnictwo musiało bardzo mocno się rozwinąć od końca ww1 do lat 50 gdy zupełnie zrezygnowano z pancerników.
Na początku ww2 lotniskowce były już bardzo użyteczną bronią, ale pancerników nie były w stanie jeszcze zastąpić. Np nie potrafiły walczyć w nocy. Pod koniec ww2 możliwości lotniskowców bardzo wzrosły. Ale nadal istniały zadania, w których pancernik był niezastąpialny przez lotniskowiec. Np walka w trudnych warunkach atmosferycznych.

[stasi1]

Ale już pod koniec 2 wojny praktycznie nikt nie budował pancerników. Nikt nie widział dla nich zadań

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale już pod koniec 2 wojny praktycznie nikt nie budował pancerników. Nikt nie w
> idział dla nich zadań

Weź pod uwagę także fakt, że pod koniec wojny nie było już przeciwników dla nich, a państwa Osi, miały większe zmartwienia niż wielkie okręty liniowe.

[stasi1]

Nie było przeciwników dla nich którym mógłby by podołać. Raczej trudno przyjąć że pancernik zatopi lotniskowiec. Gdyby taka była możliwość to pewnie by pancerniki powstawały

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nie było przeciwników dla nich którym mógłby by podołać. Raczej trudno przyjąć
> że pancernik zatopi lotniskowiec. Gdyby taka była możliwość to pewnie by pancer
> niki powstawały

Po co? Niemcy poległy na lądzie, a nie w morzu, i nawet gdyby zbudowali swoje planowane w ramach planu Z pancerniki typu H, nic by im nie pomogły. Co najwyżej Włochom nieco.

[stary_chinczyk]

> Ale już pod koniec 2 wojny praktycznie nikt nie budował pancerników. Nikt nie w
> idział dla nich zadań

Proces projektu i budowy pancernika to długie lata. Zwłaszcza gdy mają być wyposażone w nową artylerię.
Te które wchodziły do służby pod koniec wojny, zaczęto projektować jeszcze przed jej wybuchem.

[stary_chinczyk]

> No nie tak za bardzo. Juz w 2 wojnie światowej okazało się że pancernik do nicz
> ego nie jest potrzebny. Bez lotnictwa pancerniki idą na dno.

Przez pierwsze dwa lata ww2 lotniskowce nie były w stanie zastąpić pancerników. Matapan, polowanie na Bismarcka - w obydwu przypadkach lotniskowce odegrały ważną rolę, ale ostateczny chaos zadawały pancerniki. Lotnictwo pokładowe radykalnie wzrosło w siłę po wprowadzeniu nowych typów maszyn w latach 1941 / 42. A i wtedy pancerniki nadal były potrzebne. Schranhorsta pod Przylądkiem Północnym nie miał szans zatopić żaden lotniskowiec. Warunki pogodowe eliminowały lotniskowce z gry. Duke of York nie miał z tym zadaniem większych problemów. No i nie wszędzie lotniskowce były dostępne. Patrz Leyte czy Guadalcanal.
Pancerniki naprawdę przestały być potrzebne dopiero po wprowadzeniu kierowanych pocisków przeciwokrętowych.
Gdy każdy okręt, nawet kuter, był w stanie oddać salwę siłą dorównującą salwie artylerii pancernika. Na dodatek z większą celnością i na większą odległość.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Gdy każdy okręt, nawet kuter, był w stanie oddać salwę siłą dorównującą salwie
> artylerii pancernika.


Już bez przesady

[stary_chinczyk]

>
> Już bez przesady
>

To nie jest przesada.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Już bez przesady
> >
>
> To nie jest przesada.

Skoro to nie przesada, to napisz w jaki sposób kuter był w stanie oddać salwę dorównująca salwie pancernika.

[stary_chinczyk]

> Skoro to nie przesada, to napisz w jaki sposób kuter był w stanie oddać salwę d
> orównująca salwie pancernika.

Proszę bardzo. 4 pociski P-15, każdy z około 500kg głowicą. Pancernik z lat 400 co prawda oddawał znacznie cięższą salwę, zwykle 8 - 9 pocisków po około 1000kg każdy. Ale z tej salwy trafiał 1, góra 2.
Kuter miał dużą szansę że trafią wszystkie jego P-15. Dlatego siła ognia była porównywalna z siłą salwy burtowej pancernika.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Skoro to nie przesada, to napisz w jaki sposób kuter był w stanie oddać s
> alwę d
> > orównująca salwie pancernika.
>
> Proszę bardzo. 4 pociski P-15, każdy z około 500kg głowicą.

I gdzie tu salwa dorównująca salwie pancernika? Nie wiesz co to jest salwa?
A z riskich pocisków to trafia 1 na 10

Pancernik z lat 400
> co prawda oddawał znacznie cięższą salwę, zwykle 8 - 9 pocisków po około 1000k
> g każdy. Ale z tej salwy trafiał 1, góra 2.

To chyba brytyjskie pancerniki. USS Washington wystrzelił do Kirishimy 27 pocisków 406 mm. W znalezionym w 1992 roku wraku Kirishimy, odkryto 20 dziur po pociskach 406 mm.

> Kuter miał dużą szansę że trafią wszystkie jego P-15. Dlatego siła ognia była p
> orównywalna z siłą salwy burtowej pancernika.

Za dużo grasz w World of Warship

[bmc3i]

Weź pod uwagę, że rok 1947 to rok masowego odstawienia w USA pancerników do rezerwy, tymczasem w 1947 zimna wojna dopiero się zaczynała.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Weź pod uwagę, że rok 1947 to rok masowego odstawienia w USA pancerników do rez
> erwy, tymczasem w 1947 zimna wojna dopiero się zaczynała.


:))) Czyli uznali, że do kolejnej wojny w zaden sposób sie nie przydadza...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Weź pod uwagę, że rok 1947 to rok masowego odstawienia w USA pancerników
> do rez
> > erwy, tymczasem w 1947 zimna wojna dopiero się zaczynała.
>
>
> :))) Czyli uznali, że do kolejnej wojny w zaden sposób sie nie przydadza...

Przeciwnie, North Caroliny i South Dakoty poszły do rezerwy, po tym gdy amerykanie przez pewien czas badali czy uda się zwiększyć ich prędkość, tak aby dalej mogły pływać z lotniskowcami. Wyszło im że owszem można, ale wymagałoby to przebudowy całej części rufowej i wiązałoby się z wydatkiem 40 mln dol na okręt, w związku z czym uznali to za niepraktyczne.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Weź pod uwagę, że rok 1947 to rok masowego odstawienia w USA pancer
> ników
> > do rez
> > > erwy, tymczasem w 1947 zimna wojna dopiero się zaczynała.
> >
> >
> > :))) Czyli uznali, że do kolejnej wojny w zaden sposób sie nie przydadza.
> ..
>
> Przeciwnie, North Caroliny i South Dakoty poszły do rezerwy, po tym gdy ameryka
> nie przez pewien czas badali czy uda się zwiększyć ich prędkość, tak aby dalej
> mogły pływać z lotniskowcami. Wyszło im że owszem można, ale wymagałoby to prze
> budowy całej części rufowej i wiązałoby się z wydatkiem 40 mln dol na okręt, w
> związku z czym uznali to za niepraktyczne.

czyli były do dupy:))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> > Przeciwnie, North Caroliny i South Dakoty poszły do rezerwy, po tym gdy a
> meryka
> > nie przez pewien czas badali czy uda się zwiększyć ich prędkość, tak aby
> dalej
> > mogły pływać z lotniskowcami. Wyszło im że owszem można, ale wymagałoby t
> o prze
> > budowy całej części rufowej i wiązałoby się z wydatkiem 40 mln dol na okr
> ęt, w
> > związku z czym uznali to za niepraktyczne.
>
> czyli były do dupy:))

Nie, wymagania się zmieniły, w ciągu 10 lat odkąd je projektowano.

[bmc3i]

> > czyli były do dupy:))


Nie, wymagania się zmieniły, w ciągu 10 lat odkąd je projektowano.
Zarówno North Caroliny jak i South Dakoty bardzo się sprawdziły w czasie wojny, nawet lepiej niż Iowy - w tym sensie ze miały większe zasługi bojowe niż Iowy. Zarówno w bezpośredniej walce z innymi pancernikami, w bombardowaniu instalacji brzegowych przeciwnika, jak i w obronie przeciwlotniczej lotniskowców.

[stary_chinczyk]

> 1. Iowa jako szczytowe osiągniecie w kategorii pancerników. Czy Yamato lub Bism
> arck były nieudane i dlaczego zupełnie nieprzydatne.

To nie jest tak, że powyższe okręty były nieudane czy nieprzydatne. Problem leży w czym innym. One były nieefektywne w stosunku do swojej wielkości. We wszystkich trzech przypadkach można było zrobić okręty lepsze i to nawet w mniejszej wyporności.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> > 1. Iowa jako szczytowe osiągniecie w kategorii pancerników. Czy Yamato lu
> b Bism
> > arck były nieudane i dlaczego zupełnie nieprzydatne.
>
> To nie jest tak, że powyższe okręty były nieudane czy nieprzydatne. Problem leż
> y w czym innym. One były nieefektywne w stosunku do swojej wielkości. We wszyst
> kich trzech przypadkach można było zrobić okręty lepsze i to nawet w mniejszej
> wyporności.

:))) Zatem posrednio przyznajesz mi rację.
Symbolem tego był Tirpitz, który w ogóle nie odegrał zadnej roli bojowej a jedynie straszył myślacych pancernikami Brytoli...

[stary_chinczyk]

> :))) Zatem posrednio przyznajesz mi rację.
> Symbolem tego był Tirpitz, który w ogóle nie odegrał zadnej roli bojowej a jedy
> nie straszył myślacych pancernikami Brytoli...

A co mogli zrobić Niemcy przy przewadze na morzu aliantów. Tirpitz przez kilka lat odciągał od innych zadań wiele okrętów aliantów. Konwoje do ZSRR przez niego musiały dostawać eskortę pancerników.
Lotniskowce w północnych warunkach pogodowych nie zawsze mogły być użyte

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> Zatem posrednio przyznajesz mi rację.
> Symbolem tego był Tirpitz, który w ogóle nie odegrał zadnej roli bojowej a jedy
> nie straszył myślacych pancernikami Brytoli...

Ta, i dlatego Amerykanie musieli na pół roku oddać Washingtona pod dowództwo brytyjskiej Home Fleet, aby operując ze Scapa Flow bronił konwojów do Murmańska i odstraszał Tirpitza.

[stary_chinczyk]

> Ta, i dlatego Amerykanie musieli na pół roku oddać Washingtona pod dowództwo br
> ytyjskiej Home Fleet, aby operując ze Scapa Flow bronił konwojów do Murmańska i
> odstraszał Tirpitza.

Lepiej gdyby go nie oddawali, bo same kłopoty z tego powodu były.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ta, i dlatego Amerykanie musieli na pół roku oddać Washingtona pod dowódz
> two br
> > ytyjskiej Home Fleet, aby operując ze Scapa Flow bronił konwojów do Murma
> ńska i
> > odstraszał Tirpitza.
>
> Lepiej gdyby go nie oddawali, bo same kłopoty z tego powodu były.

Jakie kłopoty? Pod dowództwo brytyjskie na pewno Amerykanie oddali swojego najlepszego artylerzystę, w osobie adm. Lee.

[stary_chinczyk]

> Jakie kłopoty?

Jakie ??? No to po kolei:
Amerykańskim zespołem dowodził adm Wilcox (nie Lee). Dowodził do puki nie wypadł za burtę i się nie utopił. To problem nr 1.
Potem Washington został uszkodzony przez bomby głębinowe tonącego brytyjskiego niszczyciela Punjabi, którego uprzednio rozjechał KGV.
Na koniec Brytyjczycy nie chcieli z jakichś dziwnych powodów posłać Amerykanów do walki. Co w efekcie doprowadziło do wycofania ciężkiej osłony konwoju PQ-17, jego rozproszenia i rozgromienia przez Niemców.
Z grubsza tyle wynikła z całego pobytu USS Washington na Atlantyku.

Powodem wysłania tam ust Washington i jego zespołu, było odejście większości brytyjskich pancerników na południe do wsparcia operacji Troch. Washington miał częściowo zapełnić tę lukę. Ale z różnych przyczyn jakoś słabo to wyszło.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jakie kłopoty?
>
> Jakie ??? No to po kolei:
> Amerykańskim zespołem dowodził adm Wilcox (nie Lee). Dowodził do puki nie wypad
> ł za burtę i się nie utopił. To problem nr 1.

Nie, amerykańskim zespołem dowodził Admirał Sir John C Tovey na Kong George V :-)
Wilcox zaś zanim z nieznanych przyczyn wypadł z burtę, poproszony o oficjalny raport z oceną szans Washingtona przeciw Tirpitzowi, napisał - wg Naval Institute Proceedings z 1987 roku - że to będzie krótka piłka. Historyk natomiast Arthur Nichilson uniwersytetu WIlliam & Marry twierdzi że istotną sprawą w kwestii śmierci Wilcoxa jest znaleziony w jego biurku list, w którym twierdzi że "USA będą lepsze bez niego"

> Potem Washington został uszkodzony przez bomby głębinowe tonącego brytyjskiego
> niszczyciela Punjabi, którego uprzednio rozjechał KGV.

Zapomniałeś że to było w trakcie dowodzonego przez Brytyjczyków konwoju do Murmańska, i to brytyjskie bomby głębinowe, brytyjskiego niszczyciela rozjechanego przez brytyjski pancernik uszkodziły Washingtona. A nie na odwrót, a Washington tylko płynął za King George V i nie zdążył ominąć wraku brytyjskiego niszczyciela, po tym gdy Brytyjczycy postanowili zatapiać sami siebie, i KGV rozjechał Punjabi na pół. To właśnie Ty uważasz za "same tylko kłopoty były z tymi amerykańskimi okrętami dla Brytyjczyków".....

A całe uszkodzenie Washingtona w tym zajściu, to przeciek zbiornika paliwa dieslowskiego, i uszkodzenie przelicznika artyleryjskiego na wieży artylerii głównej, trochę bezpieczników wyskoczyło i trzy radary kontroli ognia wstrząs wyłączył na chwilę z użytku. I podczas gdy King Gorge V pod eskortą grupy niszczycieli popłynął do remontu w stoczni, Washington nawet nie przerwał operacji, i kontynuował je do 14 lipca, kiedy King zażyczył sobie mieć go na Pacyfiku dla przygotowywanej operacji Watchtower.


> Na koniec Brytyjczycy nie chcieli z jakichś dziwnych powodów posłać Amerykanów
> do walki. Co w efekcie doprowadziło do wycofania ciężkiej osłony konwoju PQ-17,
> jego rozproszenia i rozgromienia przez Niemców.
> Z grubsza tyle wynikła z całego pobytu USS Washington na Atlantyku.

I to wszystko tez nie jest winą Brytyjczyków, lecz Washingtona, co? Sir Dudley Pound postanowili odwołać eskortę konwoju w efekcie czego ten został niemal zniszczony, ale " tyle wynikło z całego pobytu USS Washington na Atlantyku"....

> Powodem wysłania tam ust Washington i jego zespołu, było odejście większości br
> ytyjskich pancerników na południe do wsparcia operacji Troch. Washington miał c
> zęściowo zapełnić tę lukę. Ale z różnych przyczyn jakoś słabo to wyszło.

"Z różnych przyczyn" - co Cię powstrzymało przed napisaniem "z winy Yankesów"?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> 4 Zrezygnowano z opancerzenia okretów na rzecz wspólczesnej czynnej obrony.

Na kanale pancernika-muzeum New Jersey, jego kurator zrobił kiedyś program, poświęcony temu, co stałoby się, gdyby New Jersey w konfiguracji z lat 80. został wrócony w czasie, do czasów II wojny światowej. Po przeanalizowaniu, doszedł do wniosku, że nie przetrwałby 5 minut. Jego Phalanxy i działa 5" zniszczyłyby kilka samolotów, po czym zostałby posłany na dno, przez japońskie torpedy i kamikaze.

[stary_chinczyk]

> Na kanale pancernika-muzeum New Jersey, jego kurator zrobił kiedyś program, poś
> więcony temu, co stałoby się, gdyby New Jersey w konfiguracji z lat 80. został
> wrócony w czasie, do czasów II wojny światowej. Po przeanalizowaniu, doszedł do
> wniosku, że nie przetrwałby 5 minut. Jego Phalanxy i działa 5" zniszczyłyby ki
> lka samolotów, po czym zostałby posłany na dno, przez japońskie torpedy i kamik
> aze.

Ciekawe więc jak to się stało, że setki amerykańskich okrętów z uzbrojeniem znacznie słabszym niż 4 phalanx i 12 dział 5", przetrwało ww2 nie zniszczone w 5 minut przez japońskie torpedy i kamikaze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Na kanale pancernika-muzeum New Jersey, jego kurator zrobił kiedyś progra
> m, poś
> > więcony temu, co stałoby się, gdyby New Jersey w konfiguracji z lat 80. z
> ostał
> > wrócony w czasie, do czasów II wojny światowej. Po przeanalizowaniu, dosz
> edł do
> > wniosku, że nie przetrwałby 5 minut. Jego Phalanxy i działa 5" zniszczył
> yby ki
> > lka samolotów, po czym zostałby posłany na dno, przez japońskie torpedy i
> kamik
> > aze.
>
> Ciekawe więc jak to się stało, że setki amerykańskich okrętów z uzbrojeniem zna
> cznie słabszym niż 4 phalanx i 12 dział 5", przetrwało ww2 nie zniszczone w 5 m
> inut przez japońskie torpedy i kamikaze.

Bo nie byly atakowane jak capital ships

[stary_chinczyk]

> Bo nie byly atakowane jak capital ships

Co to znaczy nie były atakowane jak capital ships ??? Co to za bzdura znowu ?
USS Pensylwania została poważnie uszkodzona przez atak pojedyńczego bombowca torpedowego.
USS Franklin zniszczony przez atak pojedyńczego bombowca. USS Sims atakowany przez kilkadziesiąt samolotów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Bo nie byly atakowane jak capital ships
>
> Co to znaczy nie były atakowane jak capital ships ??? Co to za bzdura znowu ?
> USS Pensylwania została poważnie uszkodzona przez atak pojedyńczego bombowca to
> rpedowego.
> USS Franklin zniszczony przez atak pojedyńczego bombowca. USS Sims atakowany pr
> zez kilkadziesiąt samolotów.

To znaczy że jak Japończycy mieli wybór zaatakować niszczyciel, albo capital ship, to zawsze atakował capital ship. A jeśli było ich kilkadziesiąt, to wszystkie kilkadziesiąt atakowało lotniskowiec bądź pancernik, a niszczyciel atakowali zwykle tylko wówczas, gdy nie było capital ships na horyzoncie, lub po uszkodzeniu nie miał szansy do niego dolecieć. To capital ships były center of gravity.

[stary_chinczyk]

> To znaczy że jak Japończycy mieli wybór zaatakować niszczyciel, albo capital sh
> ip, to zawsze atakował capital ship. A jeśli było ich kilkadziesiąt, to wszystk
> ie kilkadziesiąt atakowało lotniskowiec bądź pancernik, a niszczyciel atakowali
> zwykle tylko wówczas, gdy nie było capital ships na horyzoncie, lub po uszkodz
> eniu nie miał szansy do niego dolecieć. To capital ships były center of grav
> ity.

A ile razy w czasie całej wojny mieli taki wybór ??? Który pancernik zapili w 5 minut. Jakiś pancernik zatopiły kamikaze ?
Wypowiedź, którą przytoczyłeś to bzdurna spekulacja nie poparta żadnymi faktami ani obliczeniami. Wojna na Pacyfiku to nie była gra wideo w kasynie, gdzie wszyscy strzelali non stop do wszystkiego co się rusza.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To znaczy że jak Japończycy mieli wybór zaatakować niszczyciel, albo capi
> tal sh
> > ip, to zawsze atakował capital ship. A jeśli było ich kilkadziesiąt, to w
> szystk
> > ie kilkadziesiąt atakowało lotniskowiec bądź pancernik, a niszczyciel ata
> kowali
> > zwykle tylko wówczas, gdy nie było capital ships na horyzoncie, lub po u
> szkodz
> > eniu nie miał szansy do niego dolecieć. To capital ships były center o
> f grav
> > ity.
>
> A ile razy w czasie całej wojny mieli taki wybór ??? Który pancernik zapili w 5
> minut. Jakiś pancernik zatopiły kamikaze ?


A który pancernik podczas 2wś z całego AA miał na wyposażeniu jedynie 20 dział 5" i 2 -3 Phalanxy strzelające tylko przez 20 sekund, bo na tyle starczy im taśmy amunicyjnej? I napisałem samoloty torpedowe i kamikaze, a nie kamikaze.

> Wypowiedź, którą przytoczyłeś to bzdurna spekulacja nie poparta żadnymi faktami
> ani obliczeniami. Wojna na Pacyfiku to nie była gra wideo w kasynie, gdzie wsz
> yscy strzelali non stop do wszystkiego co się rusza.

Oczywiście że spekulacja, ale poparta rzeczywistym stanem posiadania w zakresie AA i możliwościami technicznymi tej broni w tym czasie.

[stary_chinczyk]

> A który pancernik podczas 2wś z całego AA miał na wyposażeniu jedynie 20 dział
> 5" i 2 -3 Phalanxy strzelające tylko przez 20 sekund, bo na tyle starczy im taś
> my amunicyjnej?

Bardzo wiele. Przez pierwsze dwa lata wojny rzadko który miał więcej.
I żaden nigdy nie miał brani tak precyzyjnej i szybko reagującej jak Phalanx.
Np pierwszy zatopiony pancernik ww2. 8 dział 102mm i 2 8 lufowe pom pom. Żadnych radarów.
Amerykańskie standardy w PH w grudniu 1942 były jeszcze słabiej uzbrojone. Bo nie miał żadnego odpowiednika pom- poma a 5” / 25 specjalnie mocną armatą plot nie była

[stary_chinczyk]

> Bardzo wiele. Przez pierwsze dwa lata wojny rzadko który miał więcej.
> I żaden nigdy nie miał brani tak precyzyjnej i szybko reagującej jak Phalanx.
> Np pierwszy zatopiony pancernik ww2. 8 dział 102mm i 2 8 lufowe pom pom. Żadnyc
> h radarów.
> Amerykańskie standardy w PH w grudniu 1942 były jeszcze słabiej uzbrojone. Bo n
> ie miał żadnego odpowiednika pom- poma a 5” / 25 specjalnie mocną armatą plot n
> ie była

Na myśli miałem PH grudzień 1941.
Dodam jeszcze, że współczesna Iowa mogłaby wykorzystywać w działach 5" pociski z zapalnikami zbliżeniowymi. Takie były dostępne dopiero pod koniec wojny. A podnoszą one wielokrotnie skuteczność ognia plot. Po ich wprowadzeniu ilość pocisków potrzebnych do zestrzelenia jednego samolotu radykalnie spadła. Praktycznie można było skutecznie zestrzeliwać samoloty na maksymalnych dystansach. więc te 12 dział z roku 1982, miało praktycznie znacznie większą siłę ognia niż 20 z roku 1942.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Bardzo wiele. Przez pierwsze dwa lata wojny rzadko który miał więcej.
> > I żaden nigdy nie miał brani tak precyzyjnej i szybko reagującej jak Phal
> anx.
> > Np pierwszy zatopiony pancernik ww2. 8 dział 102mm i 2 8 lufowe pom pom.
> Żadnyc
> > h radarów.
> > Amerykańskie standardy w PH w grudniu 1942 były jeszcze słabiej uzbrojone
> . Bo n
> > ie miał żadnego odpowiednika pom- poma a 5” / 25 specjalnie mocną armatą
> plot n
> > ie była

I zbyt wielkich szans też nie miały.


> Na myśli miałem PH grudzień 1941.

Szkoda że nie miałeś na myśli pancerników typu Iowa, bo o tych rozmawiamy, a Standardy ani w Pearl Harbor, ani w 1990 roku nie miały Phalanxów


> Dodam jeszcze, że współczesna Iowa mogłaby wykorzystywać w działach 5" pociski
> z zapalnikami zbliżeniowymi. Takie były dostępne dopiero pod koniec wojny. A po
> dnoszą one wielokrotnie skuteczność ognia plot. Po ich wprowadzeniu ilość pocis
> ków potrzebnych do zestrzelenia jednego samolotu radykalnie spadła.

I nawet te 5" z pociskami z zapalnikami VT były mało skuteczne przeciw Ohka
Tu akurat bardziej skuteczne byłyby Phalanxy, tyle ze po pierwszych 20 sekundach, nie miałyby już czym strzelać, a założenie nowej taśmy zajmuje kilka-kilkanaście minut, co przy większej liczbie atakujących takich pocisków, nie zostawiłoby już temu okrętowi nic do obrony.

Praktycznie
> można było skutecznie zestrzeliwać samoloty na maksymalnych dystansach. więc t
> e 12 dział z roku 1982, miało praktycznie znacznie większą siłę ognia niż 20 z
> roku 1942.

[stary_chinczyk]

> > > Amerykańskie standardy w PH w grudniu 1942 były jeszcze słabiej uzb
> rojone
> > . Bo n
> > > ie miał żadnego odpowiednika pom- poma a 5” / 25 specjalnie mocną a
> rmatą
> > plot n
> > > ie była
>
> I zbyt wielkich szans też nie miały.

To jest obiegowa ale totalnie błędna opinia. Przeczą jej wszelkie fakty. Prawda jest taka, że generalnie pancerniki stawały się ofiarami lotnictwa bardzo rzadko. Wyjąwszy takie zdarzenia jak Tarent czy Pearl Harbor, gdzie pancerniki zostały zaatakowane przez lotnictwo z zaskoczenia, pierwszym pancernikiem zatopionym przez lotnictwo był dopiero Prince of Wales. I stało się to po ponad dwóch latach intensywnych działań wojennych na morzu.
Odliczając też krążowniki liniowe, bo to zupełnie inna klasa okrętów, zwłaszcza takie jak typ Renown czy Kongo, którym do pancerników było stosunkowo daleko, kolejnym pancernikiem zatopionym przez lotnictwo była dopiero Roma. Później Japończycy popsuli pancernikom statystyki gdy na dno poszły Yamato, Musashi, Ile i Hyuga. Ale to było w sytuacji drastycznej dysproporcji między potężnym amerykańskim lotnictwem pokładowym i mizerną japońską obroną przeciwlotniczą.
W czasie całej wojny pancerniki były wielokrotnie intensywnie atakowane przez lotnictwo, i zwykle wychodziły z tych ataków cało. Często używano przeciw nim silnych formacji lotniczych, wyposażonych w znacznie lepsze zachodnie samoloty niż te, którymi dysponowali Japończycy. Przykładami mogą tu być śródziemnomorskie konwoje, Channel Dash, operacje desantowe na Sycylii i we Włoszech.
Wracając do Japończyków, jedyny pancernik który udało im się zatopić na pełnym morzu, to Prince of Wales. A i w tym przypadku mieli nieco szczęścia. Gdyby nie fatalne trafnie w wał, który po wykrzywieniu zaczął własnymi obrotami rozdzierać poszycie kadłuba, PoW miał spore szanse wrócić do bazy. Czy by go w obleganym i bombardowanym Singapurze uratowano, to już inna sprawa.

[bmc3i]

Każde trafienie jest "fatalne", także pojedyncze szczęśliwe trafienie torpedą Bismarcka. Natomiast jedyną obroną pancerników przeciw samolotom jest ich silna obrona przeciwlotnicza, nie "pancernikowatość" jako taka. Nie sam fakt bycia pancernikiem. A obrona przeciwlotnicza w najmniejszym stopniu nie zależy od grubości pancerza, bo ten nie ma jakiegokolwiek znaczenia przeciw torpedom. Jeśli już, to od wyporności, która pozwoli przyjąć dużą liczbę uzbrojenia przeciwlotniczego. Jeśli zaś to uzbrojenie przeciwlotnicze jest słabe, z różnych powodów - czy ilościowo, czy przez to o zwalczania jakich celów zostało pomyślane, to nic takiego okrętu nie uratuje.

W Pearl Harbor kilka pancerników zostało uratowanych, tylko dlatego że zatonęły na płyciźnie, skąd można było je wydobyć z dna i wyremontować. Rak Samo Prince of Wales i Repulse - zostały zatopione, bo miały słabą obronę przeciwlotniczą, a nie dlatego że były za małe, czy że miały zbyt słaby pancerz.

I teraz jeśli osłabisz obronę przeciwlotniczą Iowy, przez zmniejszenie jej o 150 luf artylerii AA, to efekt będzie ten sam, co w przypadku Hiei, który nie był w stanie obronić się przeciwko atakom SBD i Avengerów. Nie trzeba czekać aż do roku 1944 i 1945 do przypadków Mussashi i Yamato.

[stary_chinczyk]

> Każde trafienie jest "fatalne", także pojedyncze szczęśliwe trafienie torpedą B
> ismarcka.

Nie. Nie każde. Bismarck paza jednym fatalnym znaczeniem, oberwał 2 albo 3, które nie spowodowały większych uszkodzeń. Podobnie Prince of Wales. Obrona przeciwtorpedowa pancerników była zwykle na tyle skuteczna, że chroniła istotne elementy okrętu. O ile torpeda trafiła w sekcje nią chronioną, a nie np w tery czy wały napędowe.

> Natomiast jedyną obroną pancerników przeciw samolotom jest ich silna
> obrona przeciwlotnicza, nie "pancernikowatość" jako taka. Nie sam fakt bycia pa
> ncernikiem. A obrona przeciwlotnicza w najmniejszym stopniu nie zależy od grubo
> ści pancerza, bo ten nie ma jakiegokolwiek znaczenia przeciw torpedom.

Kolejny błąd. Amunicja która naczęściej trafiała z samolotów w okręty, także pancerniki, to bomby a nie torpedy. Pancerz zdecydowanie wzmacniał przeżywalność okrętu w przypadku trafienia bombą.
Pancerniki poza pancerzem posiadały także, z racji swoich rozmiarów, rozbudowaną obronę przeciwtorpedową.
Także ich rozmiary same w sobie powodowały, że zwykle potrzebne było wiele torped do ich zniszczenia.
New Jersey, nawet przy niezbyt udanej technicznie obronie przeciwtorpedowej pierwszych 4-ch pancerników typu Iowa, ze względu na swoje rozmiary, nie byłby łatwym okrętem do zatopienia.
Do tego amerykańskie pancerniki były bardzo zwrotne, to kolejna cecha umożliwiająca uniknięciu torped.

> I teraz jeśli osłabisz obronę przeciwlotniczą Iowy, przez zmniejszenie jej o 15
> 0 luf artylerii AA, to efekt będzie ten sam, co w przypadku Hiei, który nie był
> w stanie obronić się przeciwko atakom SBD i Avengerów. Nie trzeba czekać aż do
> roku 1944 i 1945 do przypadków Mussashi i Yamato.

Hiei nie był pancernikiem. Nie miał z pancernikami wiele wspólnego. To typowy, rasowy krążownik liniowy.

Tu nie chodzi o ilość luf, ale o jakość całego systemu. Iowa z lat 80 potrafi strzelać znacznie precyzyjniej. Potrafi wykrywać samoloty z setek km. Potrafi prowadzić skuteczny precyzyjny ogień płot z kilkunastu km. Dzięki zaawansowanym sensorom ma możliwość wczesnego wykrywania i uchylania się od ataków pozbawionego radarów lotnictwa z ww2.
Paza tym przenosi pociski rakietowe harpoon i tomahawk.
W przypadku walki takiego okrętu z całym Kido butai, ma on dużą szansę wyjść bez uszczerbku i zatopić wszystkie japońskie lotniskowce.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Każde trafienie jest "fatalne", także pojedyncze szczęśliwe trafienie tor
> pedą B
> > ismarcka.
>
> Nie. Nie każde. Bismarck paza jednym fatalnym znaczeniem, oberwał 2 albo 3, któ
> re nie spowodowały większych uszkodzeń. Podobnie Prince of Wales. Obrona przeci
> wtorpedowa pancerników była zwykle na tyle skuteczna, że chroniła istotne eleme
> nty okrętu. O ile torpeda trafiła w sekcje nią chronioną, a nie np w tery czy w
> ały napędowe.
>
> > Natomiast jedyną obroną pancerników przeciw samolotom jest ich silna
> > obrona przeciwlotnicza, nie "pancernikowatość" jako taka. Nie sam fakt by
> cia pa
> > ncernikiem. A obrona przeciwlotnicza w najmniejszym stopniu nie zależy od
> grubo
> > ści pancerza, bo ten nie ma jakiegokolwiek znaczenia przeciw torpedom.
>
> Kolejny błąd. Amunicja która naczęściej trafiała z samolotów w okręty, także pa
> ncerniki, to bomby a nie torpedy.

Tylko dzięki zawodności amerykańskich torped. Później już niekoniecznie. A to torpedy, a nie bomby zatapiają okręty. Te ostatnie je tylko demolują.



> Pancerniki poza pancerzem posiadały także, z racji swoich rozmiarów, rozbudowan
> ą obronę przeciwtorpedową.
> Także ich rozmiary same w sobie powodowały, że zwykle potrzebne było wiele torp
> ed do ich zniszczenia.
> New Jersey, nawet przy niezbyt udanej technicznie obronie przeciwtorpedowej pie
> rwszych 4-ch pancerników typu Iowa, ze względu na swoje rozmiary, nie byłby łat
> wym okrętem do zatopienia.
> Do tego amerykańskie pancerniki były bardzo zwrotne, to kolejna cecha umożliwia
> jąca uniknięciu torped.
>
> > I teraz jeśli osłabisz obronę przeciwlotniczą Iowy, przez zmniejszenie je
> j o 15
> > 0 luf artylerii AA, to efekt będzie ten sam, co w przypadku Hiei, który n
> ie był
> > w stanie obronić się przeciwko atakom SBD i Avengerów. Nie trzeba czekać
> aż do
> > roku 1944 i 1945 do przypadków Mussashi i Yamato.
>
> Hiei nie był pancernikiem. Nie miał z pancernikami wiele wspólnego. To typowy,
> rasowy krążownik liniowy.


Hiei, jak każdy inny okręt typu Kongo, po przebudowie był pancernikiem. Jedyna różnica między pancernikiem a krążownikiem liniowym, to słabsze opancerzenie tego ostatniego. I to właśnie zostało wzmocnione w trakcie przebudowy jednostek tego typu. USS Arizona (BB-39) była pancernikiem, ale Hiei z silniejszym od niej opancerzeniem po przebudowie już nie?


> Tu nie chodzi o ilość luf, ale o jakość całego systemu. Iowa z lat 80 potrafi s
> trzelać znacznie precyzyjniej. Potrafi wykrywać samoloty z setek km. Potrafi pr
> owadzić skuteczny precyzyjny ogień płot z kilkunastu km.

Dlatego zastrzeliłaby trochę samolotów na dalekim dystansie, ale padłaby gdyby tych samolotów było więcej. To się nazywa saturacją obrony.

Dzięki zaawansowanym s
> ensorom ma możliwość wczesnego wykrywania i uchylania się od ataków pozbawioneg
> o radarów lotnictwa z ww2.

W jaki sposób potrafiłaby się uchylić dzięki radarom przed atakiem samolotów? Po wojnie stała się szybsza od samolotów z 2wś?

> Paza tym przenosi pociski rakietowe harpoon i tomahawk.

To ile tych samolotów zestrzeliłby przy pomocy tych Harpoonów i Tomahawków?

> W przypadku walki takiego okrętu z całym Kido butai, ma on dużą szansę wyjść be
> z uszczerbku i zatopić wszystkie japońskie lotniskowce.


Naprawdę? Ile tych Harpoonów musiałoby trafić takiego Zuikaku aby zatopić? Obawiam się że 5 flot tych wyposażonych w Harpoony Iow z pełnym zapasem, nie wystarczyłoby do zatopienia go. Poza tym, Japończycy mieli tylko niewielki ułamek lotnictwa na lotniskowcach. Pomijam już że paliwa wystarczyłoby takiemu New Jersey z lat 80., tylko na jeden rejs - tyle ile przywiozłaby ze sobą przenosząc się w czasie, bo podczas 2wś używała zupełnie innego, które nie mówię ze niemożliwe, ale trudne byłoby do zdobycia w USA lat 40.

[stary_chinczyk]

> Tylko dzięki zawodności amerykańskich torped. Później już niekoniecznie. A to t
> orpedy, a nie bomby zatapiają okręty. Te ostatnie je tylko demolują.

Amerykanie i ich torpedy nic do tego nie mają. Gdy USA weszło do wojny, ta trwała już 2.3 roku. W tym czasie bomby lotnicze zatopiły już dziesiątki okrętów. Torpedy stosunkowo niewiele. Bomba jeśli przebije się do wnętrza okrętu, może zatopić równie skutecznie jak torpeda. 500 czy 1000kg bomba potrafi rozerwać burtę okrętu, lub nawet złamać go na dwie części. Na pancernikach bomby tylko demolowały właśnie dzięki grubemu pokładowi pancernemu. Bez niego, każda większa bomba mogłaby być potencjalnie śmiertelna.


> Hiei, jak każdy inny okręt typu Kongo, po przebudowie był pancernikiem. Jedyna
> różnica między pancernikiem a krążownikiem liniowym, to słabsze opancerzenie te
> go ostatniego. I to właśnie zostało wzmocnione w trakcie przebudowy jednostek t
> ego typu. USS Arizona (BB-39) była pancernikiem, ale Hiei z silniejszym od niej
> opancerzeniem po przebudowie już nie?

Nie, nie był pancernikiem. Po przebudowie opancerzenie zostało wzmocnione, ale do poziomu pancerników było mu daleko. Pas pancerny 8", pokład 4.7" ale tylko w najwrażliwszych miejscach.
Do opancerzenia Arizony miało się to nijak. Ta miała max grubość pasa pancernego na poziomie 13.5" i ciągły pokład pancerny 5". Na kongo odlicz jeszcze kilkanaście % ze względu na zacofanie Japończyków w metalurgii. Ich pancerze miały znacznie gorszą jakość od zachodnich.
Pancernik to okręt, który wykorzystuje własne opancerzenie i artylerię do wali z pancernikami przeciwnika. Kongo był wrażliwy na ogień praktycznie każdego pancernika z jego epoki na każdym dystansie. Był za to znacznie szybszy od pancerników budowanych w tym okresie co on, miał też od nich znacznie słabsze uzbrojenie. To zdecydowanie klasyfikuje go jako czysty rasowy krążownik liniowy.
Także japońska doktryna zakładała że w decydującej bitwie Kongo będą głównie zwalczać amerykańskie krążowniki, nie pancerniki. To też dokładnie zadanie krążowników liniowych.
Właśnie z powodu słabego opancerzenia Hiei był szczególnie wrażliwy w porównaniu do pancerników, na ogień artyleryjski i bomby lotnicze, które w dużym stopniu przyczyniły się do jego zagłady.


> Dlatego zastrzeliłaby trochę samolotów na dalekim dystansie, ale padłaby gdyby
> tych samolotów było więcej. To się nazywa saturacją obrony.

I ta saturacja nastąpiłaby natychmiast w 5 minut po pojawieniu się New Jersey na Pacyfiku ? Zaraz 1000 samolotów z torpedami by go dopadło ?


> W jaki sposób potrafiłaby się uchylić dzięki radarom przed atakiem samolotów?

W taki, że załoga wiedziałaby znacznie wcześniej o nadlatującym przeciwniku. Zmiana kursu, oddalenie się nawet 20 mil od zakładanej przez przeciwnika pozycji, może uniemożliwić przeciwnikowi odnalezienie celu.


> Naprawdę? Ile tych Harpoonów musiałoby trafić takiego Zuikaku aby zatopić? Obaw
> iam się że 5 flot tych wyposażonych w Harpoony Iow z pełnym zapasem, nie wystar
> czyłoby do zatopienia go.

Po jednym trafieniu mogły nie być w stanie wysyłać samolotów. Pozbawiony samolotów lotniskowiec jest już tylko bezbronnym celem dla dział głównej artylerii. Iowy przenosiły też przeciwokrętowe Tomahawki.
Mogły przenosić tomahawki z głowicami nuklearnymi.

> Poza tym, Japończycy mieli tylko niewielki ułamek lot
> nictwa na lotniskowcach. Pomijam już że paliwa wystarczyłoby takiemu New Jersey
> z lat 80., tylko na jeden rejs - tyle ile przywiozłaby ze sobą przenosząc się
> w czasie, bo podczas 2wś używała zupełnie innego, które nie mówię ze niemożliwe
> , ale trudne byłoby do zdobycia w USA lat 40.

Co znaczy zupełnie innego ? Nie było oparte na ropie ? To inne paliwo paliło się dokładnie w tych samych kotłach, więc gdzie jest ten niesamowity problem ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Tylko dzięki zawodności amerykańskich torped. Później już niekoniecznie.
> A to t
> > orpedy, a nie bomby zatapiają okręty. Te ostatnie je tylko demolują.
>
> Amerykanie i ich torpedy nic do tego nie mają. Gdy USA weszło do wojny, ta trwa
> ła już 2.3 roku. W tym czasie bomby lotnicze zatopiły już dziesiątki okrętów. T
> orpedy stosunkowo niewiele.


Torpedy zatopiły stosunkowo niewiele? Do grudnia 1941, drobne kilka milionów ton.

Bomba jeśli przebije się do wnętrza okrętu, może za
> topić równie skutecznie jak torpeda. 500 czy 1000kg bomba potrafi rozerwać burt
> ę okrętu, lub nawet złamać go na dwie części.


Tylko jakiś kuter torpedowy czy inny ścigacz. W innych przypadkach, tylko jeśli przypadkowo trafi w magazyn amunicji.

Na pancernikach bomby tylko demol
> owały właśnie dzięki grubemu pokładowi pancernemu. Bez niego, każda większa bom
> ba mogłaby być potencjalnie śmiertelna.
>
>
> > Hiei, jak każdy inny okręt typu Kongo, po przebudowie był pancernikiem. J
> edyna
> > różnica między pancernikiem a krążownikiem liniowym, to słabsze opancerze
> nie te
> > go ostatniego. I to właśnie zostało wzmocnione w trakcie przebudowy jedno
> stek t
> > ego typu. USS Arizona (BB-39) była pancernikiem, ale Hiei z silniejszym o
> d niej
> > opancerzeniem po przebudowie już nie?
>
> Nie, nie był pancernikiem. Po przebudowie opancerzenie zostało wzmocnione, ale
> do poziomu pancerników było mu daleko. Pas pancerny 8", pokład 4.7" ale tylko w
> najwrażliwszych miejscach.

A gdzie jest ta cezura? Gdzie kończą się krążowniki, a gdzie zaczynają pancerniki? Od jakiej grubości pancerza?


> Pancernik to okręt, który wykorzystuje własne opancerzenie i artylerię do wali
> z pancernikami przeciwnika. Kongo był wrażliwy na ogień praktycznie każdego pan
> cernika z jego epoki na każdym dystansie. Był za to znacznie szybszy od pancern
> ików budowanych w tym okresie co on, miał też od nich znacznie słabsze uzbrojen
> ie.


W czym 8 dział 356 mm Hiei, było słabsze od 10 dział 320 mm włoskiego Giulio Cesare?

To zdecydowanie klasyfikuje go jako czysty rasowy krążownik liniowy.
> Także japońska doktryna zakładała że w decydującej bitwie Kongo będą głównie zw
> alczać amerykańskie krążowniki, nie pancerniki. To też dokładnie zadanie krążow
> ników liniowych.


Zengen-sakusen, czyli japońska koncepcja walnej bitwy, zakładała wykorzystanie krążowników w fazie drugiej, gdy razem z niszczycielami atakować miały zespół przeciwnika za pomocą torped wz. 93. Bycie krążownikiem liniowym, nie miało wiec znaczenia w tej fazie.

> Właśnie z powodu słabego opancerzenia Hiei był szczególnie wrażliwy w porównani
> u do pancerników, na ogień artyleryjski i bomby lotnicze, które w dużym stopniu
> przyczyniły się do jego zagłady.

Najmniejszym stopniu nie przyczyniły się do tego. W trakcie nocnej bitwy pociski artyleryjskie spowodowały utratę sterowności na skutek zalania pomieszczenia maszyny sterowej na rufie, a za dnia przyczyniły się do jego zatopienia 4 torpedy którymi oberwał. Bomby lotnicze demolowały jedynie jego nadbudówki.

> > Dlatego zastrzeliłaby trochę samolotów na dalekim dystansie, ale padłaby
> gdyby
> > tych samolotów było więcej. To się nazywa saturacją obrony.
>
> I ta saturacja nastąpiłaby natychmiast w 5 minut po pojawieniu się New Jersey n
> a Pacyfiku ? Zaraz 1000 samolotów z torpedami by go dopadło ?

Nie, w 5 minut od rozpoczęcia starcia z dużą grupą samolotów.

> > Naprawdę? Ile tych Harpoonów musiałoby trafić takiego Zuikaku aby zatopić
> ? Obaw
> > iam się że 5 flot tych wyposażonych w Harpoony Iow z pełnym zapasem, nie
> wystar
> > czyłoby do zatopienia go.
>
> Po jednym trafieniu mogły nie być w stanie wysyłać samolotów. Pozbawiony samolo
> tów lotniskowiec jest już tylko bezbronnym celem dla dział głównej artylerii. I
> owy przenosiły też przeciwokrętowe Tomahawki.

Nie, Harpoony uderzają z boku, nie byłyby więc w stanie uszkodzić pokładu startowego, a pokład hangarowy jest zbyt duży, aby mogły zniszczyć znajdujące sie tam samoloty i windy. Chyba że Japończycy zostaliby złapani w taks ammo pechowym momencie jak pod Midway, gdy załatwiły ich eksplozje wtórne bo Japończycy mieli pełne przewody paliwowe a sam pokład hangarowym był beczką prochu z powodu przezbrajania. Poza tym tych Harpoonów było tylko 16, a jeszcze nie można wykluczyć, że niektóre z nich zostałyby zestrzelone. Po czym straciłeś już wszystkie cruise missiles. Wystrzeliłeś je i nie masz już żadnych więcej, ani nadziei na pozyskanie kolejnych.

> > Poza tym, Japończycy mieli tylko niewielki ułamek lot
> > nictwa na lotniskowcach. Pomijam już że paliwa wystarczyłoby takiemu New
> Jersey
> > z lat 80., tylko na jeden rejs - tyle ile przywiozłaby ze sobą przenoszą
> c się
> > w czasie, bo podczas 2wś używała zupełnie innego, które nie mówię ze niem
> ożliwe
> > , ale trudne byłoby do zdobycia w USA lat 40.
>
> Co znaczy zupełnie innego ? Nie było oparte na ropie ? To inne paliwo paliło si
> ę dokładnie w tych samych kotłach, więc gdzie jest ten niesamowity problem ???

Nic z tego. Halo! Gdzie jest Twoja wiedza o pancernikach? Podczas 2 wojny światowej, Iowy używały ledwo co jedynie rafinowanej ropy, która była z tego powodu tak gęsta, że wymagała podgrzewania, aby ją rozrzadzić, aby mogła być spalana w tych kotłach. W latach 80 natomiast, US Navy przyszła na zwykłe okrętowe paliwo dieslowskie, które nie musi być rozrzedzane, w konsekwencji USN ściągnęła z pancerników typu Iowa podgrzewacze parowe. I odtąd okręty tego typu nie miały możliwości podgrzewania paliwa, w celu jego rozrzedzenia przed wtłoczeniem ich do kotłów.

[stary_chinczyk]

> > Amerykanie i ich torpedy nic do tego nie mają. Gdy USA weszło do wojny, t
> a trwa
> > ła już 2.3 roku. W tym czasie bomby lotnicze zatopiły już dziesiątki okrę
> tów. T
> > orpedy stosunkowo niewiele.
>
>
> Torpedy zatopiły stosunkowo niewiele? Do grudnia 1941, drobne kilka milionów to
> n.

Kilka milionów ton okrętów ??? Czy może statku od okrętu też nie rozróżniasz ?


> Tylko jakiś kuter torpedowy czy inny ścigacz. W innych przypadkach, tylko jeśli
> przypadkowo trafi w magazyn amunicji.

Na prawdę ? Krążowniki Koningsberg, HMS Calcutta, HMS Dorsetshire, HMS Cornwall to były ścigacze torpedowe ?
Większość z ponad 100 utraconych brytyjskich niszczycieli zostało zatopionych przez bomby a nie torpedy. Przez bomby zatopione zostały min polskie OrP Gryf, Orp Wicher, ORP Grom. Przez bomby zostało dokumentnie zniszczonych wiele lotniskowców, w tym USS Princeton czy USS Franklin.
To wszystko były kutry ??? Przy czy większość z tych okrętów trafiona została stosunkowo lekkimi bombami około 250 kg. Cięższe bomby 500 czy 1000kg mogły być zabójcze nawet dla pancerników.


> A gdzie jest ta cezura? Gdzie kończą się krążowniki, a gdzie zaczynają pancerni
> ki? Od jakiej grubości pancerza?

Podstawowe typy okrętów wypadało by umieć rozróżniać. Pancernik ma mieć możliwość wytrzymywania ognia pancernika należącego do tej samej generacji przynajmniej w pewnym zakresie odległości.
Krążownik liniowy takiej możliwości nie posiada. Kongo nie był odporny na ogień dział o kalibrze rzędu 14" z żadnej odległości. Jego pancerz chronił go przed ogniem zwykłych krążowników. Bo krążownik liniowy służył dokładnie do walki ze zwykłymi krążownikami. Jego standardowe zastosowanie to np bitwa pod Falklandami.
W czasie ww2 krążowników liniowych już zbyt dużo nie było. Kongo i Renown to jedyne klasyczne krążowniki liniowe, które przetrwały do tamtych czasów. Czasem dodaje się do tej listy francuskie Dunkerque.
Hood, choć nazywany krążownikiem liniowym, był już pierwszym na świecie szybkim pancernikiem. Miał pancerz taki sam jak okręty typu Queen Elizabeth.


> W czym 8 dział 356 mm Hiei, było słabsze od 10 dział 320 mm włoskiego Giulio Ce
> sare?

Giulio Cesare należał do poprzedniej generacji okrętów. Miał o 2 cale grubszy pancerz burtowy od Kongo. No i w oryginale nosił 13 dział 305mm.
Pancernikami odpowiadającymi generacyjnie Kongo były typy Fuso i Ise. Zobacz sobie różnice w prędkości, uzbrojeniu i pancerzu między tymi okrętami i Kongo.


> Zengen-sakusen, czyli japońska koncepcja walnej bitwy, zakładała wykorzystanie
> krążowników w fazie drugiej, gdy razem z niszczycielami atakować miały zespół p
> rzeciwnika za pomocą torped wz. 93. Bycie krążownikiem liniowym, nie miało wiec
> znaczenia w tej fazie.

Miało, bo Kongo miały swoimi działami wybić przerwę w pierścieniu amerykańskiej eskorty (krążowników), torując drogę krążownikom i niszczycielom do ataku na amerykańskie pancerniki.


> Najmniejszym stopniu nie przyczyniły się do tego. W trakcie nocnej bitwy pocisk
> i artyleryjskie spowodowały utratę sterowności na skutek zalania pomieszczenia
> maszyny sterowej na rufie, a za dnia przyczyniły się do jego zatopienia 4 torpe
> dy którymi oberwał. Bomby lotnicze demolowały jedynie jego nadbudówki.

Gdyby nie te pociski, torpedy nie miałyby szansy trafić. Bo Hiei wycofałby się przed nastaniem świtu.

> Nie, w 5 minut od rozpoczęcia starcia z dużą grupą samolotów.

Żaden pancernik nie został zatopiony przez dużą grupę samolotów w 5 minut. Wątpliwe żeby z Iowa miało być inaczej. Zwłaszcza że nie jest to najsłabszy i najmniejszy pancernik.


> Nie, Harpoony uderzają z boku, nie byłyby więc w stanie uszkodzić pokładu start
> owego, a pokład hangarowy jest zbyt duży, aby mogły zniszczyć znajdujące sie ta
> m samoloty i windy. Chyba że Japończycy zostaliby złapani w taks ammo pechowym
> momencie jak pod Midway, gdy załatwiły ich eksplozje wtórne bo Japończycy mieli
> pełne przewody paliwowe a sam pokład hangarowym był beczką prochu z powodu prz
> ezbrajania. Poza tym tych Harpoonów było tylko 16, a jeszcze nie można wykluczy
> ć, że niektóre z nich zostałyby zestrzelone. Po czym straciłeś już wszystkie cr
> uise missiles. Wystrzeliłeś je i nie masz już żadnych więcej, ani nadziei na po
> zyskanie kolejnych.

Pociski przeciwokrętowe, przed samym celem wykonują tez górkę i uderzają od góry.
Trafienie takiego harpoon czy tomahawka w lotniskowiec dałoby podobny efekt jak uderzenie kamikaze. A japońskie lotniskowce, z wyjątkiem Taiho, nie były odporniejsze od Franklina, Bunker Hilla, Hancocka czy Enterprise.


> Nic z tego. Halo! Gdzie jest Twoja wiedza o pancernikach? Podczas 2 wojny świat
> owej, Iowy używały ledwo co jedynie rafinowanej ropy, która była z tego powodu
> tak gęsta, że wymagała podgrzewania, aby ją rozrzadzić, aby mogła być spalana w
> tych kotłach. W latach 80 natomiast, US Navy przyszła na zwykłe okrętowe paliw

aleś problem wymyślił. Podgrzewacz technologią kosmiczną nie jest. Co więcej, skoro używali w latach 40 takiego paliwa, to te podgrzewacze produkowali w dużych ilościach do wszystkich kotłów na wszystkich okrętach. Po prostu założyliby go powrotem na Iowę, i to wszystko. Większym problemem byłaby amunicja do Phalaxów czy części zamienne do nowych urządzeń elektronicznych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Gdyby nie te pociski, torpedy nie miałyby szansy trafić. Bo Hiei wycofałby się
> przed nastaniem świtu.

Ale Ty pisałeś o zatopieniu przez bomy lotnicze.

> > Nie, w 5 minut od rozpoczęcia starcia z dużą grupą samolotów.
>
> Żaden pancernik nie został zatopiony przez dużą grupę samolotów w 5 minut. Wątp
> liwe żeby z Iowa miało być inaczej. Zwłaszcza że nie jest to najsłabszy i najmn
> iejszy pancernik.

Żaden? To ile zajęło zatopienie Romy?
Żaden też nie był pozbawiony systemu obrony średniego zasięgu i żaden nie miał systemu obrony bezpośredniej ograniczonego do 20 sekund ognia.

> > Nie, Harpoony uderzają z boku, nie byłyby więc w stanie uszkodzić pokładu
> start
> > owego, a pokład hangarowy jest zbyt duży, aby mogły zniszczyć znajdujące
> sie ta
> > m samoloty i windy. Chyba że Japończycy zostaliby złapani w taks ammo pec
> howym
> > momencie jak pod Midway, gdy załatwiły ich eksplozje wtórne bo Japończycy
> mieli
> > pełne przewody paliwowe a sam pokład hangarowym był beczką prochu z powo
> du prz
> > ezbrajania. Poza tym tych Harpoonów było tylko 16, a jeszcze nie można wy
> kluczy
> > ć, że niektóre z nich zostałyby zestrzelone. Po czym straciłeś już wszyst
> kie cr
> > uise missiles. Wystrzeliłeś je i nie masz już żadnych więcej, ani nadziei
> na po
> > zyskanie kolejnych.
>
> Pociski przeciwokrętowe, przed samym celem wykonują tez górkę i uderzają od gór
> y.

Harpoon "górkę"?
Tak jak ten?

youtu.be/RN31LshbdzI?si=CkVXmZA5GgDR1RYg


> Trafienie takiego harpoon czy tomahawka w lotniskowiec dałoby podobny efekt jak
> uderzenie kamikaze. A japońskie lotniskowce, z wyjątkiem Taiho, nie były odpor
> niejsze od Franklina, Bunker Hilla, Hancocka czy Enterprise.


Tomahawk powiadasz? A skad w latach 40. wzięliby Loran dla tych Tomahawków na Iowach? Skad wzięliby dane dla okrętowego satelitarnego systemu TADIXS dla tych Tomahawków?


> > Nic z tego. Halo! Gdzie jest Twoja wiedza o pancernikach? Podczas 2 wojny
> świat
> > owej, Iowy używały ledwo co jedynie rafinowanej ropy, która była z tego p
> owodu
> > tak gęsta, że wymagała podgrzewania, aby ją rozrzadzić, aby mogła być spa
> lana w
> > tych kotłach. W latach 80 natomiast, US Navy przyszła na zwykłe okrętowe
> paliw
>
> aleś problem wymyślił. Podgrzewacz technologią kosmiczną nie jest. Co więcej, s
> koro używali w latach 40 takiego paliwa, to te podgrzewacze produkowali w dużyc
> h ilościach do wszystkich kotłów na wszystkich okrętach. Po prostu założyliby g
> o powrotem na Iowę, i to wszystko. Większym problemem byłaby amunicja do Phalax
> ów czy części zamienne do nowych urządzeń elektronicznych.

No tak, ciężkie urządzenia systemu napędowego w maszynowni wkłada się przecież w 24 godziny, bez przebudowy znacznej części okrętu.. To dołóż jeszcze od razu te 4 podwójne wieże dział 127 mm które po wojnie ściągnięto, dołóż też jeszcze te 160 ściągniętych dział Boforsa oraz Oerlikona, i odzyska pełną drugowojenną sprawność. Jaki to problem? A nawet lepszą, bo z nowocześniejszymi radarami. Tylko co wtedy będzie miał wspólnego z New Jersey z lat 80/90?

[stary_chinczyk]

> > Gdyby nie te pociski, torpedy nie miałyby szansy trafić. Bo Hiei wycofałb
> y się
> > przed nastaniem świtu.
>
> Ale Ty pisałeś o zatopieniu przez bomy lotnicze.

Nie, nie pisałem o zatopieniu Hiei bombami.


> > > Nie, w 5 minut od rozpoczęcia starcia z dużą grupą samolotów.

> Żaden? To ile zajęło zatopienie Romy ?

Roma nie została zatopiona przez dużą grupę japońskich topornych samolotów. Ona została zatopiona kierowana bombą. Najnowszą w tym czasie techniką, przed którą nie potrafił się wówczas obronić żaden okręt świata. Zmodernizowana Iowa byłaby tu w znacznie lepszej pozycji.

> Żaden też nie był pozbawiony systemu obrony średniego zasięgu i żaden nie miał
> systemu obrony bezpośredniej ograniczonego do 20 sekund ognia.

Japońskie działa type 96, czyli ich obrona średniego zasięgu, miały zasięg skutecznego ognia mniejszy od Phalanxa.
Owszem, jeden zestaw Phalanx miał amunicji na 20sec. Ale było to 1500 pocisków. Przy precyzyjnie kierowanym działku ile sekund potrzeba na zestrzelenie japońskiego, wrażliwego na ogień samolotu ? Sekunda ? może nawet mniej ?


> > Pociski przeciwokrętowe, przed samym celem wykonują tez górkę i uderzają
> od gór
> > y.
>
> Harpoon "górkę"?
> Tak jak ten?

Nie, nie jak ten. Profil ataku jest konfigurowalny.


> Tomahawk powiadasz? A skad w latach 40. wzięliby Loran dla tych Tomahawków na I
> owach? Skad wzięliby dane dla okrętowego satelitarnego systemu TADIXS dla tych
> Tomahawków?

Wersja TASM była naprowadzana radarem. Żadnego satelity nie potrzebowała.

> No tak, ciężkie urządzenia systemu napędowego w maszynowni wkłada się przecież
> w 24 godziny, bez przebudowy znacznej części okrętu.. To dołóż jeszcze od razu
> te 4 podwójne wieże dział 127 mm które po wojnie ściągnięto, dołóż też jeszcze
> te 160 ściągniętych dział Boforsa oraz Oerlikona, i odzyska pełną drugowojenną
> sprawność. Jaki to problem?

Przez te 100 - 160 Boforsow i Oerlikonow w praktyce potrafił się przebić niejeden kamikaze i uderzyć w niejeden pancernik, krążownik czy lotniskowiec. Niemieckie Fritz X też nie miały z tym problemu. Nie sądzę żeby tak łatwo dały radę się przedrzeć przez Phalanxy. Żeby zestrzelić samolot, nie trzeba got trafić tysiącem pocisków. Wystarczy kilkoma. Ilość luf może być zastąpiona celnością i szybkością reakcji. Dlatego 4 sześciolufowe Phalanxy z nawiązką zastępują te legendarne 160 luf z czasów ww2.
Na marginesie, jak już wcześniej pisałem, przez większą część ww2, pancerniki rządku nosiły nawet taką ilość luf artylerii płot jak Iowa w 1982. I jakoś nie zatonęły w 5 minut po wybuchu wojny. Większość z nich, nawet tę wojnę przetrwała.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > > > Nie, w 5 minut od rozpoczęcia starcia z dużą grupą samolotów.
>
> > Żaden? To ile zajęło zatopienie Romy ?
>
> Roma nie została zatopiona przez dużą grupę japońskich topornych samolotów.

Tak, przez jeden. A jej zatopienie zajęło 2 minuty


Ona
> została zatopiona kierowana bombą. Najnowszą w tym czasie techniką, przed któr
> ą nie potrafił się wówczas obronić żaden okręt świata. Zmodernizowana Iowa była
> by tu w znacznie lepszej pozycji.
>
> > Żaden też nie był pozbawiony systemu obrony średniego zasięgu i żaden nie
> miał
> > systemu obrony bezpośredniej ograniczonego do 20 sekund ognia.
>
> Japońskie działa type 96, czyli ich obrona średniego zasięgu, miały zasięg skut
> ecznego ognia mniejszy od Phalanxa.
> Owszem, jeden zestaw Phalanx miał amunicji na 20sec. Ale było to 1500 pocisków.
> Przy precyzyjnie kierowanym działku ile sekund potrzeba na zestrzelenie japońs
> kiego, wrażliwego na ogień samolotu ? Sekunda ? może nawet mniej ?


Ile samolotów zestrzeliłaby ta taśma z 1500 pociskami? O tym rozmawiamy. A nie o pojedynczym samolociku.

> > > Pociski przeciwokrętowe, przed samym celem wykonują tez górkę i ude
> rzają
> > od gór
> > > y.
> >
> > Harpoon "górkę"?
> > Tak jak ten?
>
> Nie, nie jak ten. Profil ataku jest konfigurowalny.

I dlatego na tym i na innych filmach z testów tych górek nie wykonują.


> > Tomahawk powiadasz? A skad w latach 40. wzięliby Loran dla tych Tomahawkó
> w na I
> > owach? Skad wzięliby dane dla okrętowego satelitarnego systemu TADIXS dla
> tych
> > Tomahawków?
>
> Wersja TASM była naprowadzana radarem. Żadnego satelity nie potrzebowała.


Nie, nie był. Radar w TASM służył tylko do naprowadzania terminalnego, czyli w końcowej fazie lotu, a nie na odległość 200 mil przed strzałem z okrętu. Pocisk musiał być przed strzałem zaprogramowany na całą trasę lotu, od startu do końcowego odcinka gdy naprowadzanie terminalne przejmował wbudowany radar. A ten okrętowy system informacyjny potrzebował danych zewnętrznych z systemów Loran i satelitarnego.

> > No tak, ciężkie urządzenia systemu napędowego w maszynowni wkłada się prz
> ecież
> > w 24 godziny, bez przebudowy znacznej części okrętu.. To dołóż jeszcze od
> razu
> > te 4 podwójne wieże dział 127 mm które po wojnie ściągnięto, dołóż też je
> szcze
> > te 160 ściągniętych dział Boforsa oraz Oerlikona, i odzyska pełną drugowo
> jenną
> > sprawność. Jaki to problem?
>
> Przez te 100 - 160 Boforsow i Oerlikonow w praktyce potrafił się przebić niejed
> en kamikaze i uderzyć w niejeden pancernik, krążownik czy lotniskowiec. Niemiec
> kie Fritz X też nie miały z tym problemu.


Nie rozmawiamy o skuteczności systemu plot z 2wś, lecz o skuteczności Iowy wyposażonej tylko w Phananxy w czasach 2ws.

Nie sądzę żeby tak łatwo dały radę si
> ę przedrzeć przez Phalanxy. Żeby zestrzelić samolot, nie trzeba got trafić tysi
> ącem pocisków. Wystarczy kilkoma. Ilość luf może być zastąpiona celnością i szy
> bkością reakcji. Dlatego 4 sześciolufowe Phalanxy z nawiązką zastępują te legen
> darne 160 luf z czasów ww2.

Jeden by się nie przedarł, ale kilkadziesiąt tak. Bo zmiana taśmy zajmuje kilka-kilkanaście minut

> Na marginesie, jak już wcześniej pisałem, przez większą część ww2, pancerniki r
> ządku nosiły nawet taką ilość luf artylerii płot jak Iowa w 1982. I jakoś nie z
> atonęły w 5 minut po wybuchu wojny. Większość z nich, nawet tę wojnę przetrwała


Patrz Prince of Wales i Repulse.

[stary_chinczyk]

> Tak, przez jeden. A jej zatopienie zajęło 2 minuty


Roma zatonęła pi 25 minutach ataku. Nie licząc czasu gdy niemieckie bombowce śledziły włoski zaspół. Iowa 1982 miałaby duże szanse zestrzelić lub zmusić do przerwania akcji same bombowce jak i zestrzelić samą bombę.

> Ile samolotów zestrzeliłaby ta taśma z 1500 pociskami? O tym rozmawiamy. A nie
> o pojedynczym samolociku.

Liczyć nie potrafisz ? 2 sekundy na samolot. 20 sekund ognia. Takie trudne ???


> I dlatego na tym i na innych filmach z testów tych górek nie wykonują.

Na tym wykonuje:

youtu.be/WJEbY3mjr4U?si=HZqPMygBdj6m1G2z
> Nie, nie był. Radar w TASM służył tylko do naprowadzania terminalnego, czyli w
> końcowej fazie lotu, a nie na odległość 200 mil przed strzałem z okrętu. Pocisk
> musiał być przed strzałem zaprogramowany na całą trasę lotu, od startu do końc
> owego odcinka gdy naprowadzanie terminalne przejmował wbudowany radar. A ten ok
> rętowy system informacyjny potrzebował danych zewnętrznych z systemów Loran i s
> atelitarnego.

Nie potrzebował. Leciał na INS. Pocisk potrzebował jedynie pozycji wyjściowej przed startem. Równie dobrze można ją wprowadzić do systemu ręcznie z klawiatury.

> Patrz Prince of Wales i Repulse.

Repulse nie był pancernikiem.
PoV był jedynym pancernikiem, którego Japończycy zdołali zatopić samolotami na pełnym morzu. Iowa 1982 w takich warunkach miała by znacznie większe szanse przetrwać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Tak, przez jeden. A jej zatopienie zajęło 2 minuty
>
>
> Roma zatonęła pi 25 minutach ataku. Nie licząc czasu gdy niemieckie bombowce śl
> edziły włoski zaspół. Iowa 1982 miałaby duże szanse zestrzelić lub zmusić do pr
> zerwania akcji same bombowce jak i zestrzelić samą bombę.

Sam atak który zatopił Romę, trwał kilka minut, a nie 25. Poza tym, to był atak pojedynczego samolotu, a nie kilkudziesięciu, o jakich tu mówimy.

> > Ile samolotów zestrzeliłaby ta taśma z 1500 pociskami? O tym rozmawiamy.
> A nie
> > o pojedynczym samolociku.
>
> Liczyć nie potrafisz ? 2 sekundy na samolot. 20 sekund ognia. Takie trudne ???


Super optymistyczne.

> > I dlatego na tym i na innych filmach z testów tych górek nie wykonują.
>
> Na tym wykonuje:
>
> youtu.be/WJEbY3mjr4U?si=HZqPMygBdj6m1G2z

Nie, na każdym z nich wykonuje atak z boku w burtę. Nie wiem w którym momencie Ty tu widzisz atak z góry w górny pokład.


> > Nie, nie był. Radar w TASM służył tylko do naprowadzania terminalnego, cz
> yli w
> > końcowej fazie lotu, a nie na odległość 200 mil przed strzałem z okrętu.
> Pocisk
> > musiał być przed strzałem zaprogramowany na całą trasę lotu, od startu d
> o końc
> > owego odcinka gdy naprowadzanie terminalne przejmował wbudowany radar. A
> ten ok
> > rętowy system informacyjny potrzebował danych zewnętrznych z systemów Lor
> an i s
> > atelitarnego.
>
> Nie potrzebował. Leciał na INS. Pocisk potrzebował jedynie pozycji wyjściowej p
> rzed startem. Równie dobrze można ją wprowadzić do systemu ręcznie z klawiatury

Nie można, bo musisz znać pozycję celu w tym celu, musisz go przede wszystkim wykryć, a Twoje własne radary wykrywania celów powierzchniowych, mają zasięg nie większy niż 50 km, 50 mil w najlepszym przypadku. Dlatego w latach 80/90 Iowy mogły korzystać z systemów Loran i satelitarnych do tego celu, których nie miałyby do dyspozycji w latach 40. A jeszcze w przeciwieństwie do współczesnych krążowników czy niszczycieli, Iowy nie miały możliwości korzystania z helikopterów pokładowych, które mogłyby być pomocne przy wykrywaniu celów poza zasięgiem radaru.



> > Patrz Prince of Wales i Repulse.
>
> Repulse nie był pancernikiem.
> PoV był jedynym pancernikiem, którego Japończycy zdołali zatopić samolotami na
> pełnym morzu. Iowa 1982 w takich warunkach miała by znacznie większe szanse prz
> etrwać.


Bycie pancernikiem nie ma tu najmniejszego znaczenia, bo pancerz nie zapewniał jakiejkolwiek ochrony pod Kuantanem. Znaczenie miała tylko wielkość okrętu i związana z tym rezerwa wyporności oraz ilość i jakość przenoszonego uzbrojenia AA. A te były zbliżone.

[stary_chinczyk]

> Sam atak który zatopił Romę, trwał kilka minut, a nie 25. Poza tym, to był atak
> pojedynczego samolotu, a nie kilkudziesięciu, o jakich tu mówimy.

Pierwsze trafienie w Romę o 15:37, drugie trafienie w Romę o 16:02. To jest kilka minut ?
To nie był jeden samolot, było ich kilka. Trafiony został też Littorio.
I nie ma to nic wspólnego z masowym atakiem, który twierdzisz, że zatopiłby Iowę w 5 minut.
W przeciwieństwie do prymitywnych ataków stosowanych przez Japończyków, Niemcy stosowali kierowane ciężkie bomby, zrzucane z bezpiecznej dla nosiciela odległości i wysokości.
Ta broń w kilka lat wyeliminowała z arsenałów wszelkie bombowce nurkujące i samoloty torpedowe, królujące w 1943 na Pacyfiku.
Przed Fritz X, online operator trafił, nie miał szans obronić się żaden okręt. Iowa 1945 też nie. Jedyna szansa to zdjąć samolot naprowadzający lub nosiciela, ale to nie było proste. Zwłaszcza w 1943, gdy nie stosowano jeszcze amunicji z zapalnikiem zbliżeniowym.
W sytuacji Romy akurat Iowa 1982 miała znacznie większą szansę. Phalanx był przeznaczony do obrony przed takimi zagrożeniami jak Fritz X.


> > youtu.be/WJEbY3mjr4U?si=HZqPMygBdj6m1G2z
>
> Nie, na każdym z nich wykonuje atak z boku w burtę. Nie wiem w którym momencie
> Ty tu widzisz atak z góry w górny pokład.

Na problemy ze wzrokiem nie jestem w stanie ci pomóc, idź do specjalisty.


> Nie można, bo musisz znać pozycję celu w tym celu, musisz go przede wszystkim w
> ykryć, a Twoje własne radary wykrywania celów powierzchniowych, mają zasięg nie
> większy niż 50 km, 50 mil w najlepszym przypadku. Dlatego w latach 80/90 Iowy
> mogły korzystać z systemów Loran i satelitarnych do tego celu, których nie miał
> yby do dyspozycji w latach 40. A jeszcze w przeciwieństwie do współczesnych krą
> żowników czy niszczycieli, Iowy nie miały możliwości korzystania z helikopterów
> pokładowych, które mogłyby być pomocne przy wykrywaniu celów poza zasięgiem ra
> daru.

Pieprzenie w bambus. Gdyby w 1943 istniała Iowa 1982, to istniały by też systemy pomocnicze pozwalające na działanie jej uzbrojenia, paliwo, zaplecze logistyczne itp. Pancerniki niecrosną na drzewach.


> Bycie pancernikiem nie ma tu najmniejszego znaczenia, bo pancerz nie zapewniał
> jakiejkolwiek ochrony pod Kuantanem. Znaczenie miała tylko wielkość okrętu i zw
> iązana z tym rezerwa wyporności oraz ilość i jakość przenoszonego uzbrojenia AA
> . A te były zbliżone.

Lotniskowce też miały zbliżone, i co ???
Ile lotniskowców szlag trafił od zwykłych bomb ?
Wszystkie przeciwokrętowe torpedy lotnicze stały się kompletnym przeżytkiem i anachronizmem w momencie wejścia do służby bomb kierowanych.

[kaczkodan]

1) Phalanx na 3 Iowach był w wersji Block 0, dopiero Missouri w 1988 dostał Block 1
2) W modernizacji z lat 80 zdjęto system kierowania ogniem Mk 56 do pięciocalówek, więc jeśli ktoś wyobraża sobie sterowane komputerem i radarem armaty to może się zdziwić
3) 1 pocisk Bofors 40 mm odpowiada co najmniej 8 pociskom 20 mm, tylko że Phalanx strzela uranowymi pentratorami. Penetratory są zasadniczo nieskuteczne przeciwko samolotom - musi trafić w pilota, inaczej po po prostu tworzy przestrzelinę która może i spowoduje że samolot nie wróci do bazy, ale jeśli to kamikadze to trafi w cel. Statystycznie z 8 trafień w samolot od przodu jedno powinno trafić w pilota.
Zatem Phalanx to odpowiednik około 3 poczwórnych boforsów pod względem siły ognia. Phalanx nie dostanie żadnej premii za celność bo głupieje przy dużej ilości potencjalnych celów. Brak ciągłego ostrzału ze strony okrętu masą pocisków smugowych powoduje, że nie ma efektów psychologicznych osłabiających atak.
4) 3 Boforsy mają w magazynkach odpowiednik 384 pocisków 20 mm (3*4*4*8), tylko że wymiana zajmuje kilka sekund. Czyli po kilku minutach obrony okręt z Phalanxami staje się bezbronny, a Boforsy dalej dają radę, mają też 2 razy więcej luf co daje im 16 razy większą "pojemność cieplną" licząc jaką masę amunicji mogą wystrzelić przed przegrzaniem luf.
Jeden Phalanx Block 0 może realistycznie zestrzelić 3 samoloty przed wymianą amunicji.

[stary_chinczyk]

> wystrzelić przed przegrzaniem luf.
> Jeden Phalanx Block 0 może realistycznie zestrzelić 3 samoloty przed wymianą am
> unicji.

Uznając twoje wyliczenia za słuszne i dokładne, wciąż przez większą część wojny żaden pancernik nie posiadał artylerii plot o większej skuteczności i sile ognia niż te 4 phalanxy. A mimo ciągłych konfrontacji pancerników z lotnictwem, jakoś nie były one zatapiane w 5 minut. A w zdecydowanej większości przypadków nie były zatapiane wcale.
Odnośnie kamikaze, one i tak nie były w stanie spenetrować pancerza. Zatopienie przez nie takiego okrętu jak Iowa, było praktycznie niemożliwe. To jednak nie były pływające zapalniczki jak Essexy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > wystrzelić przed przegrzaniem luf.
> > Jeden Phalanx Block 0 może realistycznie zestrzelić 3 samoloty przed wymi
> aną am
> > unicji.
>
> Uznając twoje wyliczenia za słuszne i dokładne, wciąż przez większą część wojny
> żaden pancernik nie posiadał artylerii plot o większej skuteczności i sile ogn
> ia niż te 4 phalanxy. A mimo ciągłych konfrontacji pancerników z lotnictwem, ja
> koś nie były one zatapiane w 5 minut. A w zdecydowanej większości przypadków ni
> e były zatapiane wcale.

Od 1943 roku miały tony luf AA strzelających ogniem niemal ciągłym, a nie 25 nie przymierzając. W grudniu 1944 North Carolina miała 20 127 mm /38 w podwójnych wieżach, 60 Boforsów 40 mm na przemian Mk1 i Mk 2 w zestawach poczwórnych, 48 Oerlikonów 20 mm, razem 128 luf, a nie 3 działka Gatlinga i 12 127 mm. Niezwykle też rzadko pancerniki były głównym celem ataku dużej grupy samolotów. A w rzadkich przypadkach gdy były, to też tonęły.

[stary_chinczyk]

Mk1 i Mk 2 w zestawach poczwórnych, 48
> Oerlikonów 20 mm, razem 128 luf, a nie 3 działka Gatlinga i 12 127 mm. Niezwykl
> e też rzadko pancerniki były głównym celem ataku dużej grupy samolotów. A w rza
> dkich przypadkach gdy były, to też tonęły.

Żaden aliancki pancernik nie zatonął w wyniku ataku lotniczego po 1941 roku.
Najbliżej pójścia na dno były chyba USS Pennsylvania po torpedzie i HMS Warspite po Fritz X, ale jednak przetrwały.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Mk1 i Mk 2 w zestawach poczwórnych, 48
> > Oerlikonów 20 mm, razem 128 luf, a nie 3 działka Gatlinga i 12 127 mm. Ni
> ezwykl
> > e też rzadko pancerniki były głównym celem ataku dużej grupy samolotów. A
> w rza
> > dkich przypadkach gdy były, to też tonęły.
>
> Żaden aliancki pancernik nie zatonął w wyniku ataku lotniczego po 1941 roku.
> Najbliżej pójścia na dno były chyba USS Pennsylvania po torpedzie i HMS Warspit
> e po Fritz X, ale jednak przetrwały.


Prince of Wales zatonął niemal bez mrugnięcia okiem, mimo że był takim Twoim ideałem, super duper. I nikogo nie obchodzi Twój specyficzny 1941.

[stary_chinczyk]

> > Żaden aliancki pancernik nie zatonął w wyniku ataku lotniczego po 1941 ro
> ku.
> > Najbliżej pójścia na dno były chyba USS Pennsylvania po torpedzie i HMS W
> arspit
> > e po Fritz X, ale jednak przetrwały.
>
>
> Prince of Wales zatonął niemal bez mrugnięcia okiem, mimo że był takim Twoim id
> eałem, super duper. I nikogo nie obchodzi Twój specyficzny 1941

Napiszesz coś merytorycznego ? Czy tak będziesz pie..lił trzy po trzy ?
Nie chodzi o żadne super duper. Typ King Gorge V, to po prostu przykład dobrze zaprojektowanego okrętu. Iowa w przeciwieństwie do niego nie.
Jedyne co ratowało ten mierny projekt, to świetne wyposażenie i uzbrojenie.

[kaczkodan]

Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły na dno, dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Yamato").
Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lotniskowców przeciwnika.

[stary_chinczyk]

> Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły na dno
> , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Yamato")
> .
> Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lotniskow
> ców przeciwnika.

Alianci używali pancerników intensywnie non stop. Od 3 września 1939 po zatokę tokijską.
Mimo to, poza zaskoczonymi w PH pancernikami, lotnictwo osi na pełnym morzu zatopiło tylko PoW.
A atakowane były wielokrotnie. Czy to w operacjach na MŚ, czy w walkach o Guadalcanal, czy wreszcie podczas wielkich desantów w latach 1944 / 45 na obu teatrach działań.
Te okręty, wbrew obiegowym opiniom, wcale nie było łatwo zatopić i wcale nie były skazane na zagładę w konfrontacji z dużymi formacjami lotniczymi przeciwnika. Oczywiście pod warunkiem, że dysponowały odpowiednią eskortą i współdziałały z własnym lotnictwem. Że były w sposób odpowiedni użyte w systemie jakim jest flota.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły
> na dno
> > , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Ya
> mato")
> > .
> > Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lot
> niskow
> > ców przeciwnika.
>
> Alianci używali pancerników intensywnie non stop. Od 3 września 1939 po zatokę
> tokijską.
> Mimo to, poza zaskoczonymi w PH pancernikami, lotnictwo osi na pełnym morzu zat
> opiło tylko PoW.
> A atakowane były wielokrotnie. Czy to w operacjach na MŚ, czy w walkach o Guada
> lcanal, czy wreszcie podczas wielkich desantów w latach 1944 / 45 na obu teatra
> ch działań.
> Te okręty, wbrew obiegowym opiniom, wcale nie było łatwo zatopić i wcale nie by
> ły skazane na zagładę w konfrontacji z dużymi formacjami lotniczymi przeciwnika
> . Oczywiście pod warunkiem, że dysponowały odpowiednią eskortą i współdziałały
> z własnym lotnictwem. Że były w sposób odpowiedni użyte w systemie jakim jest f
> lota.

:))) Bez lotniskowców nie masz lotnictwa.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły na dno
> , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Yamato")
> .
> Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lotniskow
> ców przeciwnika.
>

Celem Japończyków w PH były głownie lotniskowce. Gdyby udało im je zniszczyc, to marnie wyglądałaby USN na Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> kaczkodan napisał:
>
> > Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły
> na dno
> > , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Ya
> mato")
> > .
> > Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lot
> niskow
> > ców przeciwnika.

> Celem Japończyków w PH były głownie lotniskowce. Gdyby udało im je zniszczyc, t
> o marnie wyglądałaby USN na Pacyfiku.

Nie zupełnie. Japończycy mimo docenienia roli lotniskowców, wciąż uważali, że decydujące starcie rozstrzygną pancerniki. Wyeliminowanie pancerników USA było dla nich bardzo ważne.
Na marginesie, w 1941 / 42 pojedynczy lotniskowiec nie stanowił jeszcze aż tak wielkiej siły. Japończycy odnosili na tym polu sukcesy w pierwszej połowie 1942 roku dzięki koncentracji lotniskowców w duży silny zespół. Wbrew obiegowym opiniom wcale nie byli wtedy silniejsi w lotniskowcach od aliantów. Problem leżał w tym, że alianci mieli rozproszone lotniskowce po całym świecie. A zebranie więcej niż dwóch do jednej operacji zdarzało się rzadko.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> Nie zupełnie. Japończycy mimo docenienia roli lotniskowców, wciąż uważali, że d
> ecydujące starcie rozstrzygną pancerniki. Wyeliminowanie pancerników USA było d
> la nich bardzo ważne.
> Na marginesie, w 1941 / 42 pojedynczy lotniskowiec nie stanowił jeszcze aż tak
> wielkiej siły. Japończycy odnosili na tym polu sukcesy w pierwszej połowie 1942
> roku dzięki koncentracji lotniskowców w duży silny zespół. Wbrew obiegowym opi
> niom wcale nie byli wtedy silniejsi w lotniskowcach od aliantów. Problem leżał
> w tym, że alianci mieli rozproszone lotniskowce po całym świecie. A zebranie wi
> ęcej niż dwóch do jednej operacji zdarzało się rzadko.

No nie! Przeciez gdyby Japończycy za głowna siłe floty uwazali pancerniki, to moze wysłalilby pancerniki przeciw PH. Ale przecież atak był lotniskowcami, co dowodzi, że byli świadomi roli lotniskowców w rozpoczynającej się wojnie i tej fazie na warunkach japońskich.

Bo Amerykanie chyba jednak nie byli zdecydowani na wojne na Pacyfiku i raczej przygotowywali sie do wojny z Niemcami, tym bardziej, że starcia z Niemcami trwały już od kilku miesiecy...

[stary_chinczyk]

> No nie! Przeciez gdyby Japończycy za głowna siłe floty uwazali pancerniki, to m
> oze wysłalilby pancerniki przeciw PH. Ale przecież atak był lotniskowcami, co
> dowodzi, że byli świadomi roli lotniskowców w rozpoczynającej się wojnie i tej
> fazie na warunkach japońskich.
>

Tu nie ma miejsca na domniemania. Japończycy uznawali pancerniki za główną siłę floty. To jest historycznie sprawdzony, udowodniony i bezdyskusyjny fakt. Lotniskowce miały za zadanie jak najbardziej uszczuplić, nadwyrężyć siły przeciwnika.
Ta strategia była zresztą oparta na doświadczeniach pierwszej części wojny. Brytyjskie lotniskowce odgrywały bardzo ważną rolę, ale to pancerniki rozstrzygały bitwy. Patrz Bismarck, Matapan, Mers El Kebir.
Nawet Tarent. PH to właśnie była wielka operacja dywersyjna, jak Tarent.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > No nie! Przeciez gdyby Japończycy za głowna siłe floty uwazali pancerniki
> , to m
> > oze wysłalilby pancerniki przeciw PH. Ale przecież atak był lotniskowcam
> i, co
> > dowodzi, że byli świadomi roli lotniskowców w rozpoczynającej się wojnie
> i tej
> > fazie na warunkach japońskich.
> >
>
> Tu nie ma miejsca na domniemania. Japończycy uznawali pancerniki za główną siłę
> floty. To jest historycznie sprawdzony, udowodniony i bezdyskusyjny fakt. Lotn
> iskowce miały za zadanie jak najbardziej uszczuplić, nadwyrężyć siły przeciwni
> ka.

Amerykanie zresztą też. Tylko dlatego ze stracili pancerniki, zaczęli operować lotniskowcami.


> Ta strategia była zresztą oparta na doświadczeniach pierwszej części wojny. Bry
> tyjskie lotniskowce odgrywały bardzo ważną rolę, ale to pancerniki rozstrzygały
> bitwy. Patrz Bismarck, Matapan, Mers El Kebir.
> Nawet Tarent. PH to właśnie była wielka operacja dywersyjna, jak Tarent.

W dwudziestoleciu międzywojennym, Amerykanie minęli doroczne strategiczne ćwiczenia floty zwane Fleet Problem, których przedmiotem było opracowanie strategii funkcjonowania floty. I co roku główna rolę odgrywały w nich pancerniki, choć lotniskowce również w nich uczestniczyły.

Na to co zaś jak zdefiniowane były cele uderzenia na Peral Harbor, są dokumenty, niezależnie od tego co ignorant widzi w filmach na youtubie.

[stary_chinczyk]

> > Tu nie ma miejsca na domniemania. Japończycy uznawali pancerniki za główn
> ą siłę
> > floty. To jest historycznie sprawdzony, udowodniony i bezdyskusyjny fakt
> . Lotn
> > iskowce miały za zadanie jak najbardziej uszczuplić, nadwyrężyć siły prz
> eciwni
> > ka.
>
> Amerykanie zresztą też. Tylko dlatego ze stracili pancerniki, zaczęli operować
> lotniskowcami.

I w latach 41/42 było to założenie słuszne. Lotniskowce nie miały jeszcze tej siły co w 1944, gdy faktycznie same stanowiły trzon floty mogącej rozstrzygać główne bitwy.
W 1942 operowaliby lotniskowcami bez względu czy straciliby pancerniki czy nie. Tyle że poza "wojną odjazdową lotniskowców", którą widzieliśmy w rzeczywistości, mogłoby faktycznie dojść do jakiejś dużej bitwy sił głównych z użyciem wielu systemów uzbrojenia, włączając pancerniki.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej szły
> na dno
> > , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Hotel Ya
> mato")
> > .
> > Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejności lot
> niskow
> > ców przeciwnika.
> >
>
> Celem Japończyków w PH były głownie lotniskowce. Gdyby udało im je zniszczyc, t
> o marnie wyglądałaby USN na Pacyfiku.

Bujdy na resorach. Japończycy mieli dwa cele ataku na Pearl Harbor.
1. Zniszczenie amerykańskich pancerników, jako głównej siły floty
2. Obezwładnienie amerykańskiej floty.
Lotniskowce nie były wyszczególnione w planie operacji, jako jej samodzielny cel.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > kaczkodan napisał:
> >
> > > Tarrent i Pearl Harbor się nie zgadzają. Pancerniki jak najbardziej
> szły
> > na dno
> > > , dlatego też były oszczędzane podczas wojny przez obie strony ("Ho
> tel Ya
> > mato")
> > > .
> > > Podstawową zasadą wojny było jednak niszczenie w pierwszej kolejnoś
> ci lot
> > niskow
> > > ców przeciwnika.
> > >
> >
> > Celem Japończyków w PH były głownie lotniskowce. Gdyby udało im je zniszc
> zyc, t
> > o marnie wyglądałaby USN na Pacyfiku.
>
> Bujdy na resorach. Japończycy mieli dwa cele ataku na Pearl Harbor.
> 1. Zniszczenie amerykańskich pancerników, jako głównej siły floty
> 2. Obezwładnienie amerykańskiej floty.
> Lotniskowce nie były wyszczególnione w planie operacji, jako jej samodzielny ce
> l.

:))) Nagumo na meldunek, że było lotniskowców i, że nie zostały zaatakowane wstrzymał 3 fale ataku min na bazy paliwowe. I uważał, moe nie za kleske ataku ale, że głowny cel nie został osiagniety. Co więcej zapewne obwiał się lotnictwa pokładowego, które w kazdej chwili mogło zaatakowac jego bezbronne lotniskowce. Wtedy midway byłaby już przy pierwszym starciu.

To, że włąsnie lotniskowce były głównym celem ataku wiadomo już choćby z filmów i wszelkiej publicystyki, gdy japońcy szpiedzy szukali "plaskich statków".

Co więcej własnie lotnictwo było glownym celem 1szej fali ataku, wiec i lotnictwo pokładowe.

[stary_chinczyk]

> :))) Nagumo na meldunek, że było lotniskowców i, że nie zostały zaatakowane wst
> rzymał 3 fale ataku min na bazy paliwowe. I uważał, moe nie za kleske ataku ale
> , że głowny cel nie został osiagniety. Co więcej zapewne obwiał się lotnictwa p
> okładowego, które w kazdej chwili mogło zaatakowac jego bezbronne lotniskowce.
> Wtedy midway byłaby już przy pierwszym starciu.
>
> To, że włąsnie lotniskowce były głównym celem ataku wiadomo już choćby z filmów
> i wszelkiej publicystyki, gdy japońcy szpiedzy szukali "plaskich statków".

Filmy is wszelka publicystyka to materiał rozrywkowy a nie naukowy. Nie można traktować tego poważnie.
Pancerniki na przełomie 1941/42 były uważana z główny oręż floty. Nie tylko przez Japończyków. I powiem więcej. Na tym etapie wciąż nim były.
Zobacz bitwę pod Midway. Na szpicy zespół Nagumo z 4ma lotniskowcami. Ale kilkaset mil za nim zespół 7 pancerników pod dowództwem Yamamoto. Do tego jeszcze kilka pomniejszych zespołów obok nich.
Bitwę rozegrały lotniskowce. Ale zobacz jak wyglądał stan lotnictwa pokładowego po pierwszej wymianie ciosów.
3 japońskie lotniskowce wyeliminowane. Yorktown wyeliminowany. Z grupy lotniczej Hiryu pozostały marne resztki. Na Enterprise i Hornet nieco lepiej, ale i tak duże straty. Tak przetrzebione siły lotniskowców, z mocno zredukowanymi grupami lotniczymi nie stanowiłyby już wielkiego zagrożenia dla dużych zespołów pancerników. Gdyby była to decydująca bitwa, w której obie strony posiadają duże formacje pancerników, po wstępnej wymianie ciosów między lotniskowcami, najprawdopodobniej doszłoby do bitwy na wielkie działa.
Lotnictwo pokładowe w tych czasach, zwłaszcza japońskie, było niemal jednorazowe. Lekkie nieopancerzone maszyny, dla których nawet drobne uszkodzenia były często śmiertelne. Brak zaawansowanej techniki znanej z europejskiego teatru (radary lotnicze, drony, bomby kierowane itd), prymitywna taktyka - atak masą na silna obronę przeciwnika. To wszystko generowało ogromne straty.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> Filmy is wszelka publicystyka to materiał rozrywkowy a nie naukowy. Nie można t
> raktować tego poważnie.

Akurat film o ambicjach dokumentalnych historycznych.

Dobry przykład BoM. No jak mawiali pewni ludzie dawno temu nome omen ist. I rzeczywiście był to polmetek wojny rozegrany własnie przez :Lotniskowce.

I po stracie lotniskowców Yamamoto uciekł ze swoimi wspaniałymi pancernikami NB najpoteżniejszymi w dziekach świata...

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[stary_chinczyk]

> Dobry przykład BoM. No jak mawiali pewni ludzie dawno temu nome omen ist. I rz
> eczywiście był to polmetek wojny rozegrany własnie przez :Lotniskowce.

BoM to czysto komercyjny, rozrywkowy film. Żaden dokument historyczny.
Scenarzysta i reżyser robią takie filmy aby były ciekawe dla widza. Zgodność z faktami ma drugorzędne znaczenie.

>
> I po stracie lotniskowców Yamamoto uciekł ze swoimi wspaniałymi pancernikami NB
> najpoteżniejszymi w dziekach świata...

Uciekł ? A przed czym ? Możesz wyjaśnić ?

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > Dobry przykład BoM. No jak mawiali pewni ludzie dawno temu nome omen ist.
> I rz
> > eczywiście był to polmetek wojny rozegrany własnie przez :Lotniskowce.
>
> BoM to czysto komercyjny, rozrywkowy film. Żaden dokument historyczny.
> Scenarzysta i reżyser robią takie filmy aby były ciekawe dla widza. Zgodność z
> faktami ma drugorzędne znaczenie.

Miałem na mysli BoM jako wydarzenie historyczne i militarne tym nie film.
>
> >
> > I po stracie lotniskowców Yamamoto uciekł ze swoimi wspaniałymi pancernik
> ami NB
> > najpoteżniejszymi w dziekach świata...
>
> Uciekł ? A przed czym ? Możesz wyjaśnić ?

No przecież wycofał sie...

[stary_chinczyk]

> No przecież wycofał sie...

Bo spieprzył misję. Miał zatopić amerykańskie lotniskowce, a stracił własne. Co miał tam dalej robić ? Łowić ryby ?
Przed niczym nie uciekł, bi Amerykanie nie mieli żadnych środków aby mu poważnie zagrozić.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> > No przecież wycofał sie...
>
> Bo spieprzył misję. Miał zatopić amerykańskie lotniskowce, a stracił własne. Co
> miał tam dalej robić ? Łowić ryby ?
> Przed niczym nie uciekł, bi Amerykanie nie mieli żadnych środków aby mu poważni
> e zagrozić.

No ja właśnie mowie,że stracił lotniskowce a same pancerniki były do niczego bez oslony lotniczej.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> > >
> :))) Nagumo na meldunek, że było lotniskowców i, że nie zostały zaatakowane wst
> rzymał 3 fale ataku min na bazy paliwowe. I uważał, moe nie za kleske ataku ale
> , że głowny cel nie został osiagniety. Co więcej zapewne obwiał się lotnictwa p
> okładowego, które w kazdej chwili mogło zaatakowac jego bezbronne lotniskowce.
> Wtedy midway byłaby już przy pierwszym starciu.
>

Amerykanie mogą mówić o dużym szczęściu że bombowcom B-17 coś sie pomerdaľo i widzieli duchy na poludnie od Oahu, podczas gdy rozpoznanie radiowe z Oahu wskazywało na japonskie lotniskowce na północy.

Postawiony przed dwoma sprzecznymi meldunkami Halsey, wysłał grupe uderzeniową wracającego z Wake Enterprise na południe, za bardziej pewnym naocznym rozpoznaniem z B-17.

Gdyby wysłał na północ jak wskazywało radio-direction, i nie daj Boże SBD I Dewastatory znalazłyby tam Kido Butaj, to 6 na jednego, Kimmel oprocz pancerników stracilby też Enterprise.


> To, że włąsnie lotniskowce były głównym celem ataku wiadomo już choćby z filmów
> i wszelkiej publicystyki, gdy japońcy szpiedzy szukali "plaskich statków".

Japonskie dokumenty mowia o dwoch celach operacji - 1. zniszczenie pancerników, 2. Obezwladnienie Floty Pacyfiku.

Lotniskowce moglyby zostać uszkodzine lubbzniszczone tylko w ramach ego drugiego celu operacji, nie jako samodzielny cel.



> Co więcej własnie lotnictwo było glownym celem 1szej fali ataku, wiec i lotnict
> wo pokładowe.


Na Hawajach bylo wówczas ok 300 samolotów, z czego niemal wszystkie to samoloty Armii, bo samoloty pokladowe są na ladzie, tylko podczas postoju lotniskowca w porcie.

[stasi1]

Nie do końca to tak było. Chodziło o to że gdyby go postawić na miejscu ostatniej bitwy yamato to też by poszedł na dno. Zresztą spieraliśmy się o to

[stary_chinczyk]

> Nie do końca to tak było. Chodziło o to że gdyby go postawić na miejscu ostatni
> ej bitwy yamato to też by poszedł na dno. Zresztą spieraliśmy się o to

Każdy okręt z czasów ww2 poszedłby na dno, gdyby go postawić na miejscu Yamato. Włączając w to lotniskowce.

[stasi1]

Z czasow 2 wojny ale z wyposazeniem z lat 80

[stary_chinczyk]

> Nie do końca to tak było. Chodziło o to że gdyby go postawić na miejscu ostatni
> ej bitwy yamato to też by poszedł na dno. Zresztą spieraliśmy się o to

Każdy okręt z czasów ww2 poszedłby na dno, gdyby go postawić na miejscu Yamato. Włączając w to lotniskowce.

[niegracz]

oczywiście

w zasadzie już wielkość lekkiego krązownika była wystarczająca do uzyskania groźnego okretu; zreszta cześc lekkich krązowników w trakcie budowy przerobiono na lotniskowce;

natomiast brakowało lekkich krążowników .przeciwlotniczych
osłona lotniskowców była za słaba

[stary_chinczyk]

> w zasadzie już wielkość lekkiego krązownika była wystarczająca do uzyskan
> ia groźnego okretu; zreszta cześc lekkich krązowników w trakcie budowy przerob
> iono na lotniskowce;

Nie bardzo rozumie. Kuter torpedowy też przecież był groźnym okrętem. Wszystko zależy od zadań jakie okręt ma wykonywać.
Nazwa lekki krążownik w czasach ww2 specyfikuje jedynie zakres kalibru głównego uzbrojenia a nie wielkość okrętu.
Choć statystycznie lekkie krążowniki były mniejsze, to jednak często lekkie krążowniki były tak samo duże jak ciężkie krążowniki. A można też znaleźć wiele ciężkich krążowników znacznie mniejszych niż niejeden lekki krążownik.

[niegracz]

stary_chinczyk napisał:

> > w zasadzie już wielkość lekkiego krązownika była wystarczająca do u
> zyskan
> > ia groźnego okretu; zreszta cześc lekkich krązowników w trakcie budowy p
> rzerob
> > iono na lotniskowce;
>
> Nie bardzo rozumie. Kuter torpedowy też przecież był groźnym okrętem. Wszystko
> zależy od zadań jakie okręt ma wykonywać.
> Nazwa lekki krążownik w czasach ww2 specyfikuje jedynie zakres kalibru głównego
> uzbrojenia a nie wielkość okrętu.
***
>. nie tylko nie rozumiesz ale i nie wiesz

zajrzyj choćby do Wikipedii
- jakie lekkie krążowniki przerobili na lotniskowce
a jakos kutra torpedowego - żadnego

[stary_chinczyk]

> zajrzyj choćby do Wikipedii
> - jakie lekkie krążowniki przerobili na lotniskowce
> a jakos kutra torpedowego - żadnego

Żadnego lekkiego krążownika nigdy nikt nie przerobił na lotniskowiec.
Prawdopodobnie chodzi ci o amerykańskie lotniskowce typu Independence. Ale one nie powstały z przebudowy lekkich krążowników, a na bazie kadłuba lekkiego krążownika.
Groźność okrętu nie wynika z tego czy da się go przerobić na lotniskowiec

[niegracz]

, a na bazie kadłuba lekkiego krążownika.
- te
mądrala

a przeróbka budowanego lekkiego krążownika na lotniskowiec to nie przeróbka??
będziesz się czepiał słówek - manipulancie ?

zajrzyj do spisu przerobionych na lotniskowce lekkich krążowników

[stary_chinczyk]

> a przeróbka budowanego lekkiego krążownika na lotniskowiec to nie przeróbka??
> będziesz się czepiał słówek - manipulancie ?
>
> zajrzyj do spisu przerobionych na lotniskowce lekkich krążowników

Pokaż zdjęcie jakiegoś lekkiego krążownika, który został przerobiony na lotniskowiec.
Nie ma żadnego spisu, bo nie było takich okrętów.

Z wyjątkiem krążowników liniowych typu courageous, które eufemistycznie nazywano wielkimi lekkimi krążownikami.
>

[niegracz]

USS Independence (CVL-22) – amerykański lotniskowiec typu Independence.

Stępkę okrętu położono jako krążownika lekkiego "Amsterdam" (CL-59) (typ Cleveland) 1 maja 1941. Zwodowano go już po decyzji ukończenia go jako lotniskowiec 22 sierpnia 1942 w stoczni New York Shipbuilding, matką chrzestną była pani Warner. Jednostka weszła do służby w US Navy 14 stycznia 1943, jej pierwszym dowódcą był Captain G. R. Fairlamb Jr.

Okręt był w służbie w czasie II wojny światowej. Brał udział w wielu operacjach.


//
Krążowniki typu Cleveland były krążownikami lekkimi floty amerykańskiej podczas II wojny światowej. Z planowanych 39 okrętów wprowadzono do służby 27 (w latach 1942-1946), a 9 ukończono jako lekkie lotniskowce typu Independence

[stary_chinczyk]

Poproszę zdjęcie krążownika lekkiego USS Amsterdam. Nie lotniskowca USS Independence

[niegracz]

Stępkę okrętu położono jako krążownika lekkiego "Amsterdam" (CL-59) (typ Cleveland) 1 maja 1941
.
..rozumiesz po polsku ?
czy wolisz trollowac?

był tu taki jeden troll - maxikasek co mnie trollował nascie lat

ale zniknał - gdy skompromitował się twierdząc
że plan Marcksa z lipca 1940 zabezpieczał przed ewentualnym atakiem ZSRR na Niemcy w maju 1940

[stary_chinczyk]

> ..rozumiesz po polsku ?
> czy wolisz trollowac?

Rozum po Polsku. Po polsku słowa przebudowa, oznacza rekonstrukcję jednej rzeczy na inną. W przypadku lotniskowców typu Independence, niczego nie przebudowywano. Zbudowano lekkie lotniskowce, na kadłubach projektowanych dla lekkich krążowników. Jest to sytuacja podobne gdy w motoryzacji na tym samym podwoziu buduje się całą gamę różnych samochodów. O żadnej przebudowie nie ma mowy.
Na marginesie, typ Independence był zapchajdziurą wynikłą z nagłej sytuacji wojennej. Do ideału lotniskowca było mu bardzo daleko. Nawet do ideału lekkiego lotniskowca było mu daleko. Świadczy o tym kariera tych okrętów po wojnie.

[niegracz]

stary_chinczyk napisał:

> > ..rozumiesz po polsku ?
> > czy wolisz trollowac?
>
> Rozum po Polsku. Po polsku słowa przebudowa, oznacza rekonstrukcję jednej rzecz
> y na inną. W przypadku lotniskowców typu Independence, niczego nie przebudowywa
> no. Zbudowano lekkie lotniskowce, na kadłubach projektowanych dla lekkich krążo
> wników. .

- sam trollu rozum po polsku :))

nie wyskakuj tu z semantyką;

istotne jest to że w trakcie realizacji zmieniono zamówienie z krązownika na lotniskowiec

zrozumiał?

[bmc3i]

niegracz napisał:

> stary_chinczyk napisał:

> > > w zasadzie już wielkość lekkiego krązownika była wystarczająca
> do u
> > zyskan
> > > ia groźnego okretu; zreszta cześc lekkich krązowników w trakcie bu
> dowy p
> > rzerob
> > > iono na lotniskowce;

> > Nie bardzo rozumie. Kuter torpedowy też przecież był groźnym okrętem. Wsz
> ystko
> > zależy od zadań jakie okręt ma wykonywać.
> > Nazwa lekki krążownik w czasach ww2 specyfikuje jedynie zakres kalibru gł
> ównego
> > uzbrojenia a nie wielkość okrętu.
> ***
> >. nie tylko nie rozumiesz ale i nie wiesz

> zajrzyj choćby do Wikipedii
> - jakie lekkie krążowniki przerobili na lotniskowce
> a jakos kutra torpedowego - żadnego

Może nie tyle pojęcie, ile charakterystyka lekkiego krążownika powstała dzięki traktatowi londyńskiemu z 1930 roku, gdy usiłując ograniczyć niczym nieograniczony - poza kalibrem i wypornością - wyścig zbrojeń w zakresie krążowników ciężkich, wprowadzono pojęcie krążowników klasy A, i krążowników klasy B - te drugie, to właśnie krążowniki lekkie, z działami maksymalnie do 155 mm, ale wypornością do 10 tyś ton, czyli jak w ciężkich.

Stąd krążowniki lekkie nominalnie odróżniał od ciężkich tylko maksymalny kaliber dział.

[stary_chinczyk]

> Może nie tyle pojęcie, ile charakterystyka lekkiego krążownika powstała dzięki
> traktatowi londyńskiemu z 1930 roku, gdy usiłując ograniczyć niczym nieogranicz
> ony - poza kalibrem i wypornością - wyścig

Pojęcie lekkiego krążownika było znane już dużo wcześniej. Podczas ww1 był to popularny typ okrętu. Klasa ta rozwinęła się z XIX wiecznych krążowników pancernopokładowych. W czasie ww2 służyło wiele lekkich krążowników zbudowanych i sklasyfikowanych tak jeszcze przed traktatem londyńskim. Np polskie ORP Dragon i ORP Conrad.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Może nie tyle pojęcie, ile charakterystyka lekkiego krążownika powstała d
> zięki
> > traktatowi londyńskiemu z 1930 roku, gdy usiłując ograniczyć niczym nieog
> ranicz
> > ony - poza kalibrem i wypornością - wyścig
>
> Pojęcie lekkiego krążownika było znane już dużo wcześniej. Podczas ww1 był to p
> opularny typ okrętu. Klasa ta rozwinęła się z XIX wiecznych krążowników pancern
> opokładowych.

Tylko wtedy znaczyło to coś zupełnie innego. Traktat waszyngtoński z 1922 roku, całkowicie przedefiniował pojęcie krążownika jako takiego. Przed 1922 rokiem, każde państwo co innego rozumiało pod tym pojęciem, zaś na przykład szereg amerykańskich krążowników lekkich, po wejściu w życie traktatu z 1922 roku, stało się krążownikami ciężkimi.


W czasie ww2 służyło wiele lekkich krążowników zbudowanych i skla
> syfikowanych tak jeszcze przed traktatem londyńskim. Np polskie ORP Dragon i OR
> P Conrad.

j/w

[stary_chinczyk]

> Tylko wtedy znaczyło to coś zupełnie innego. Traktat waszyngtoński z 1922 roku,
> całkowicie przedefiniował pojęcie krążownika jako takiego. Przed 1922 rokiem,
> każde państwo co innego rozumiało pod tym pojęciem, zaś na przykład szereg amer
> ykańskich krążowników lekkich, po wejściu w życie traktatu z 1922 roku, stało s
> ię krążownikami ciężkimi.

Traktat waszyngtoński niczego nie przedefiniował.
Krążowniki to klasa okrętów wywodząca się bezpośrednio z fregat z epoki żagla. Podobnie jak dawniej fregaty, miały one zabezpieczać własne linie komunikacyjne, atakować linie komunikacyjne przeciwnika i prowadzić rozpoznanie na rzecz zespołów okrętów liniowych.
Dotyczy to wszystkich rodzajów krążowników, od lekkich po Liniowe.
Traktaty tego nie zmieniły. Narzuciły natomiast na rozwój krążowników pewne ograniczenia. Oraz ustaliły nową klasyfikację. US Navy w 1920 przemianowała swoje krążowniki pancerne i pancernopokładowe na jedną klasę krążowników pancernych CA. Krążowniki rozpoznawcze zostały przemianowane na krążowniki lekkie CL.
W roku traktatu waszyngtońskiego, większość amerykańskich krążowników była już przestarzała a ich flota wymagała wymiany. Pierwszy ciężki krążownik USA to już okręt traktatowy. Typ Pensacola.
Generalnie rewolucję w tej dziedzinie zrobili na początku lat 20 Brytyjczycy budując typ Hawkins, będący w krążownikach tym, czym kiedyś był Drednought w dziedzinie pancerników.
Wszystkie późniejsze okręty aż po Des Moines, były budowane w oparciu o koncepcję którą on wniósł.
Natomiast wcześniej klasyfikacja krążowników była jak najbardziej jednoznaczna. Po prostu wynikała z cech konstrukcyjnych. Pancerne, pancernopokładowe, liniowe, rozpoznawcze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


>Oraz ustaliły nową klasyfikację.

To jak to nazwiesz jeśli nie przedefiniowaniem? Od czego zależy klasyfikacja?

[kaczkodan]

Jeszcze po wojnie przez chwilę kombinowano z projektami pancerniko-lotniskowców.
Realistycznie patrząc pancerniki zostały zabite dopiero przez broń jądrową.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Jeszcze po wojnie przez chwilę kombinowano z projektami pancerniko-lotniskowców
> .
> Realistycznie patrząc pancerniki zostały zabite dopiero przez broń jądrową.

Chyba jednak nie. JA bym twierdził, że przez rozwój lotnictwa oraz rakiet.

[kaczkodan]

Uściślę - po wojnie jako kategoria nowo budowanych okrętów to oczywiście nie miały już sensu , natomiast broń jądrowa spowodowała, że istniejące jednostki przestały mieć jakiekolwiek znaczenie jako eskorta lotniskowców.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Jeszcze po wojnie przez chwilę kombinowano z projektami pancerniko-lotniskowców
> .
> Realistycznie patrząc pancerniki zostały zabite dopiero przez broń jądrową.

Dlaczego tak uważasz? Testy Baker potwierdziły że eksplozje jądrowe co do zasady nie zatapiają pancerników.

[kaczkodan]

Zatapiają te bliżej eksplozji, i do tego zabijają załogę w całkiem sporej odległości.
Ochrona okrętów musi się odbywać na zasadzie zestrzeliwania przeciwnika w dużej odległości albo wcześniejszego topienia.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Zatapiają te bliżej eksplozji, i do tego zabijają załogę w całkiem sporej odleg
> łości.


Nie bliżej eksplozji, lecz całkiem blisko, w bezpośrednim dystansie, niemal tuż przy burcie. Niżej na zdjęciach masz amerykańską Saratogę i japoński Nagato, z eksplozją tuż obok nich, które wydają się nic sobie nie robić z eksplozji jądrowej tuż obok.





> Ochrona okrętów musi się odbywać na zasadzie zestrzeliwania przeciwnika w dużej
> odległości albo wcześniejszego topienia.

[stasi1]

Tuż obok tzn jak daleko eksplozja jest od tej burty? I w jak była detonowana/ W wodzie czy w powietrzu?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tuż obok tzn jak daleko eksplozja jest od tej burty? I w jak była detonowana/ W
> wodzie czy w powietrzu?

W teście Able wszystkie okręty znajdowały się w odległości mniejszej niż 1000 jardów od ładunku jądrowego, czyli mniej niż 1 km. Pancernik USS Nevada bez problemu przetrwał eksplozję w odległości 650 jardów, czyli nieco ponad 500 metrów. Stary okręt zatonął dopiero cztery dni później, w wyniku z wolna sączących się przecieków, których co oczywiste, nikt nie próbował załatać.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Tuż obok tzn jak daleko eksplozja jest od tej burty? I w jak była detonow
> ana/ W
> > wodzie czy w powietrzu?
>
> W teście Able wszystkie okręty znajdowały się w odległości mniejszej niż 1000 j
> ardów od ładunku jądrowego, czyli mniej niż 1 km. Pancernik USS Nevada bez prob
> lemu przetrwał eksplozję w odległości 650 jardów, czyli nieco ponad 500 metrów.
> Stary okręt zatonął dopiero cztery dni później, w wyniku z wolna sączących się
> przecieków, których co oczywiste, nikt nie próbował załatać.


W teście Able bomba została zrzucona z B-29, a wiec mamy do czynienia z eksplozją w powietrzu. W teście Baker natomiast, ładunek jądrowy zdetonowano pod wodą.

[jorl11]

bmc3i napisał:


> W teście Able wszystkie okręty znajdowały się w odległości mniejszej niż 1000 j
> ardów od ładunku jądrowego, czyli mniej niż 1 km. Pancernik USS Nevada bez prob
> lemu przetrwał eksplozję w odległości 650 jardów, czyli nieco ponad 500 metrów.
> Stary okręt zatonął dopiero cztery dni później, w wyniku z wolna sączących się
> przecieków, których co oczywiste, nikt nie próbował załatać.


A moze wypada napisac jakie to byly bomby w tych experymentach? Przeciez to byla ca. 20kT bomby, takie jak na Nagasake zrzucono.
Przeciez to nic w dzisiejszych czasach.
Rosjanie do swojego Posejdona maja, tak wyglada, dwa rodzaje glowic. Jedna 2MT czyli 100 razy silniejsza jak te z tych experymentow aby zniszczyc za jednym zamacham caly zespol lotniskowy USA. 100 razy silniejsza!!
Druga to ta 100MT, ta na miasta portowe juz.

[bmc3i]

jorl11 napisał:


> A moze wypada napisac jakie to byly bomby w tych experymentach? Przeciez to byl
> a ca. 20kT bomby, takie jak na Nagasake zrzucono.
> Przeciez to nic w dzisiejszych czasach.
> Rosjanie do swojego Posejdona maja, tak wyglada, dwa rodzaje glowic. Jedna 2MT
> czyli 100 razy silniejsza jak te z tych experymentow aby zniszczyc za jednym za
> macham caly zespol lotniskowy USA. 100 razy silniejsza!!
> Druga to ta 100MT, ta na miasta portowe juz.


Moze i warto. Ale jakie ladunki przenoszą przecietne pociski morskie z glowica jadrową? Np. Torpeda Mark 45 Astor miala glowice 11 kT, ruska torpeda 65-73 ma glowicę 20 kT

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Tuż obok tzn jak daleko eksplozja jest od tej burty? I w jak była detonowana/ W
> wodzie czy w powietrzu?

Krótko mówiąc, jak pokazał test Able, eksplozja jądrowa nie jest w stanie nie tylko zatopić pancernika, ale nawet spowodować uszkodzeń w stopniu wyłączającym go z walki. Co do załogi zaś, to dużo zależy od ustawienia okrętu względem eksplozji. Przy ustawieniu burtą, szkody dla załogi (i okrętu) są większe, przy ustawieniu czołowym zaś, znacznie mniejsze. Przy czym nie mają szansy na przetrwanie efektu radiacyjnego załogi w odległości mniejszej niż 1,5 km.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:

Niesamowite, że az tak odporne...

Nie spodziewałem sie tego.

Tu naprawdę trzeba walnąć duzego niuka aby była szansa na efekt.
Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stasi1 napisał:
>
> Niesamowite, że az tak odporne...
>
> Nie spodziewałem sie tego.
>
> Tu naprawdę trzeba walnąć duzego niuka aby była szansa na efekt.
> Sława!

Test Baker zatopił Saratogę, ale lotniskowiec został ustawiony dosłownie nad ładunkiem jądrowym
Tu zdjęcie wykonane mniej niż sekundę po zainicjowaniu eksplozji